אירידולוגיה – עבודה בעיניים

אירידולוגיה הינה שיטה אלטרנטיבית שגורסת כי צורות, צבעים ומאפיינים נוספים בקשתית העין (החלק הצבעוני של העין מסביב לאישון) מספקים מידע מקיף על בריאותו של האדם. שינויים בצורות ובעיקר בגוונים של הכתמים באזורים שונים של הקשתית מעידים, על פי האירידולוגיה, על שינויים בריאותיים באיברים ומערכות ספציפיות בגוף.

eyes map

מפות אירידולוגיות של שתי העיניים. כל אזור מייצג איבר אחר בגוף (ויקיפדיה)

גם בגישה אלטרנטיבית זו יכולתי לטפל בנושא לפי "הנוסחה הרגילה": הייתי פותח בציטוטים מפי אירידולוגים לגבי יכולותיה המדהימות של השיטה (אותן הייתי מלקט מאתרים ישראליים, למשל זה, זה, זה, זה, זה, זה או זה). הייתי ממשיך בניפוץ יסודי של הטענות, כשאני מסתמך על מחקרים מבוקרים שנעשו בתחום, והראו שאירידולוגיה נטולת כל קשר למציאות (אם להתנסח בעדינות). אתם מוזמנים לעיין כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, כאן (בעברית), ובמחקרים אליהם מקורות אלה מפנים.

הייתי מוסיף ותוהה, כיצד בדיוק שינויים בקשתית יכולים להעיד על שינויים במצב הבריאותי, אם שינויים כאלה כלל לא מתרחשים? שהרי שיטת הזיהוי הביומטרי על פי סריקת העין מבוססת על היציבות המוחלטת של התבניות בקשתית.

הייתי מסכם ואומר, שלא רק שאירידולוגיה נטולת כל בסיס אנטומי או פיזיולוגי, מצוצה מאצבעו של ממציא כזה או אחר וחסרת כל ערך שימושי, אלא שהיא גם מזיקה, בכך שאבחונים שגויים שניתנים לאנשים עלולים להכניס אותם למתח נפשי ניכר, לגרום להם להוצאות כספיות על טיפולים מיותרים וחמור מכל – להרחיקם מטיפול רפואי נאות לבעיה שאולי לא אובחנה נכון.

אבל לא אעשה זאת.

הפעם אציג את הדברים מזוית אישית – ווידוי שנותן Joshua David Mather – אירידולוג לשעבר. המאמר המקורי והמלא נמצא כאן. תרגמתי חלקים נרחבים ממנו ברשותו של עורך האתר – ד"ר Stephen Barrett. [פה ושם הוספתי הערות משלי בסוגריים מרובעים.]

האירידולוג שעיניו נפקחו

"ווידויו של אירידולוג לשעבר" – מאת Joshua David Mather

אני אירידולוג לשעבר. לא בקלות נטשתי את האירידולוגיה וחלקים נרחבים של ה"רפואה האלטרנטיבית". זו היתה החלטה שנאבקתי בה, אבל מצפוני אילץ אותי לבצע בחירה גורלית. כשנטשתי את התחום איבדתי את פרנסתי ואת זהותי. זו היתה בחירה קשה, בלשון המעטה.

איך הגעתי לעסוק ב"רפואה אלטרנטיבית" ומה הניע אותי לעזוב את התחום שהיווה חלק כל כך חשוב בחיי?

הבה ונתחיל בהתחלה

נולדתי למשפחה שהיה לה עניין טבעי ב"רפואה אלטרנטיבית". כשהייתי בן שבע בערך, נתקלו הורי באירידולוגיה, במהלך חיפושיהם אחר מרפא לאימי, שהיתה חולת סרטן. השיטה ריתקה אותי ולמדתי כל מה שיכולתי מאבי. כבר בגיל תשע קראתי את ספרו של ג'ים ג'נקס "The eyes have it", וניסיתי להתמודד עם עבודותיו של ד"ר ברנארד ג'נסן (Bernard Jensen) בתחום. בסופו של דבר קיבלתי את תעודת ההסמכה שלי באירידולוגיה. למדתי להסתכל בקשתית העין, החלק הצבעוני של העין, ולקבוע את הצרכים הבריאותיים של המטופל.

התיאוריה היא שהקשתית מכילה סיבי עצב הקשורים לחלקים שונים של הגוף במסלול עצבי לא מוכר. Ignatz Von Peczely, הונגרי בן המאה ה-19, החל לפתח את האירידולוגיה לאחר שהבחין בשינויים בקשתיות עיניהם של המטופלים. תומכי השיטה טוענים כי:

* מידע מכל איבר בגוף מועבר לקשתית דרך העצב מניע-העיניים (עצב הגולגולת ה-3).
* המצב הבריאותי של כל איבר ואיבר נקבע על ידי בחינת הצבעים, הבהירות, הצורה והעומק של סיבי הקשתית.
* באופן כללי, אזורים/סיבים בהירים בקשתית מעידים על פעילות או תחושה מוגברת של האיבר המיוחס לאזור זה (כמו כאב), ואילו אזורים/סיבים כהים יותר מעידים על פעילות מופחתת. לדוגמה, סיב לבן בוהק באזור המקושר לגב התחתון עשויים לרמז על כאבי גב שנחווים כרגע, בעוד ששטח שחור יכול לרמז על פציעת גב קשה ששיבשה את פעילות העצבים מאזור זה.

בעבודתי נצמדתי לשיטותיו של האירידולוג ברנארד ג'נסן ומצאתי אותן מוצלחות למדי. נהניתי כשלקוחות ספקנים היו מגיעים למשרדי והופכים למאמינים, כשסיפרתי להם דברים על עצמם שהם לא חשבו שמישהו יכול לדעת.

כמו מטפלים אלטרנטיביים רבים אחרים, ההכשרה שלי לא הסתיימה באירידולוגיה, וכללה שלוש צורות של קינסיולוגיה שימושית, רפואת צמחים, הומאופתיה, דיאטות ותזונה, ואף יעוץ רוחני. היתה לי גם דעה מאוד נחרצת נגד נטילת תרופות מרשם, נגד רוב החיסונים ורוב הניתוחים האלקטיביים. האמנתי בכל מאודי שרופאים אומנו בהריסת הגוף בעוד אני למדתי שיטות שבאמת מועילות, ע"י בניית הגוף מבפנים. הרגשתי באופן אישי, וכך גם לימדתי, שהתועלת היחידה של הרפואה הקונבנציונאלית נמצאת במצבי חירום, כמו טראומה.

תחילתו של שינוי

הייתי תומך נלהב של טיפולים אלטרנטיביים, כאשר החלטתי שגישה מאוזנת לטיפולי בריאות צריכה לכלול גם הבנה של רפואה קונבנציונאלית. לשם כך נרשמתי לתוכנית לימודים ששמה דגש על הכשרה שניתנה בצמוד לרופאים מתמחים, בסביבה קלינית. קיוויתי שהידע שארכוש יאפשר לי לשלב טוב יותר רפואה קונבנציונאלית ואלטרנטיבית.

מהר מאוד למדתי כי רף הראיות הנדרש כדי לקבוע הצלחת טיפול שונה מאוד בשני התחומים. כשתיארתי טיפול מוצלח לדעתי, הרופאים היו שואלים שאלות כמו "אילו מחקרים תומכים בזה?" או "האם זה מאומת בבדיקות דם?" התחלתי לרשום הערות לגבי דרכים בהן אני יכול לתעד טוב יותר את התוצאות שלנו, כמו גם מחקרים שאנחנו צריכים לחפש או ליזום.

בנוסף לעבודה במסגרת הקלינית, תכנית ההכשרה כללה לימודי אנטומיה, פיזיולוגיה, פרמקולוגיה, ביוכימיה, מיקרוביולוגיה והיסטולוגיה. השכלה במדעים אלה העמיקה את ההבנה שלי ברפואה האלטרנטיבית. לדוגמה, הבנתי עכשיו שעשבים הם למעשה תרכובות ביוכימיות שמתערבות בתפקודי הגוף באותה הדרך בדיוק כמו תרופות.

חזרתי הביתה בתום שלוש שנות הלימוד אחוז התרגשות ומלא רעיונות חדשים כיצד לטפל במצבים שונים.

כל כך הרבה אי-דיוקים

כשהתחלתי לעבוד עם אירידולוגיה, הייתי בוחן את הקשתית עם פנס וזכוכית מגדלת, כשאני מסמן את הממצאים בעותק מצולם של תרשימי העיניים של ג'נסן. נוכחתי כי היתה לי יכולת מאוד מוגבלת לשמור על פרופורציות זהות ברישום הסימנים בין ביקורים שונים, ופרטים רבים מדי היו נתונים לחסדי הזיכרון.

בהמשך התחלתי להשתמש במצלמת וידאו מחוברת למסך מחשב. טכניקה זו הקלה מאוד על מדידת השינויים בקשתית ותיעודם, ואיפשרה לי בנוסף לשמור מרחק מפניו של המטופל (דבר שהפחית את הסיכון שהוא ישתעל עלי או שאצטרך לסבול ריח רע מפיו).

מהר מאוד התברר לי שגם למצלמת הוידאו יש כמה מגבלות רציניות. גיליתי ש"שינויים במבנה הקשתית" יכולים להיווצר כתוצאה משינויים בזוית התאורה שנופלת על העין. אזורים כהים למראה יכולים לגלות פתאום "קווי הבראה" בהירים כשמיקום התאורה משתנה מעט. קוים לבנים עבים עלולים להשתנות לקוים אפורים דקים כשמקור האור מורחק.
לא פעם קרה, שאירידולוג בכיר זימן אותי לחדרו והראה לי שינוי שחל בעיניו של מטופל דקות ספורות לאחר ביצוע מניפולציה טיפולית כלשהי. לאחר שבדקתי את הרישומים שלו בדקדקנות, היה ברור לי שזווית האור ומיקום המצלמה ביחס לעין היו שונים בשני המצבים, וזה מה שגרם לשינוי הנראה בקשתית.

לא רק מיקום התאורה משפיע על מראה הקשתית. ההתרוקנות האיטית של הסוללות שהזינו את פנס העט בו השתמשתי שינו את הצבע הנראה של העין (הצבעים הצהיבו ככל שהן הלכו והתרוקנו). התאורה בחדר השפיעה גם היא, בעקיפין, על הצבעים, עקב הקונטרסט השונה שהמצלמה מדדה. השפעת המשתנים הללו היתה כה גדולה, עד שאיבדתי אמון לחלוטין במה שיכולתי ללמוד מהצילומים.

הזדמנות חדשה

נתקלתי בפתרון כשעיינתי באתר של אירידולוג אחר. הוא תיאר מצלמה מיוחדת שנועדה לפתור את כל הבעיות בהן נתקלתי. היא עשתה שימוש באותו הפלאש בכל פעם, מה שהבטיח אחידות בגוון ובזוית התאורה. צלב אור שהוקרן מהמצלמה הבטיח מירכוז מדוייק ומרחק צילום קבוע. חבר שלי רכש את המצלמה ואיפשר לי להשתמש בה בכל פעם שעבדתי בקליניקה שלו. הייתי נלהב לנסות אותה.

התרגשתי כאשר תועד שינוי הקשתית הראשון שלי, אך עד מהרה הבנתי שהשינויים נבעו משינוי בזוית המצלמה ביחס לעיני הנבדק. כשתיקנתי זאת, לא מצאתי כמעט הבדלים בקשתית, לא נראו שום הבדלים במבנה, והשינויים היחידים שנראו היו בגוונים. לאחר שביצעתי ניסויים עם זוויות צילום, מצאתי שהזוית המדויקת בה האור חודר לעין ורמת תאורת החדר השפיעו על גודל האישון, אשר בתורו משפיע על גודל הסיבים, וגודל הסיבים, במקרים מסוימים, משפיע על הצבעים שנשקפים מהקשתית.

הדגמה של תגובת האישון לשינויים בעוצמת האור

האירידולוג מתיימר לדעת לספר הרבה מאוד על האדם בהתבסס על צבעו של כל סיב. כשלקחתי את כל הגורמים המשפיעים בחשבון, הצלחתי להבחין רק בשינויים מועטים מאוד בקשתית. חמור מכך, ההבדלים היו זעומים בקרב מטופלים שעברו שינויים בריאותיים משמעותיים במהלך החודשים שחלפו מאז האבחון הקודם. יתרה מזאת, גם במקרים רבים בהם היה ניתן להבחין בשינוי, הוא לא היה כלל בהתאמה לשינוי במצב הבריאותי.

במילים אחרות, גיליתי שהקשתית אינה משקפת את המצב הבריאותי של המטופל.

[שימו לב איך האפקט הולך ונעלם ככל שיותר משתנים מבוקרים כהלכה]

אבל מה עם כל אותם אבחונים אירידולוגיים מדהימים?

נשאלתי לא פעם ע"י קוראי האתר שלי, איך האירידולוג שלהם הצליח לתת להם מידע שהם היו בטוחים שאף אחד אחר לא יכול היה לדעת לגביהם.

תשובה אחת היא צירוף מקרים. חלק קטן מהסימנים שרואים בקשתית אכן מקושרים למצבו הרפואי של האדם. כאשר אחד מהסימנים האלה מזוהה, הוא מזין את תחושת ההצלחה של המטפל ואת אמונו של המטופל בשיטה.

תשובה נוספת היא העובדה שהכלי הטוב ביותר שעומד לרשות האירידולוג הוא שאלות כלליות. בזמן לימודי האירידולוגיה, "קדחו" לנו שאירידולוגיה אינה יכולה לאבחן מחלות. זה נתפש כחוזק של האירידולוגיה מזוית הראייה ההוליסטית. איבחון הוא רק דרך להסתכל על סימפטומים ולהצמיד להם שמות. מבחינת האירידולוגים, הסימפטומים הם כבר סימנים מאוחרים של מחלה, ואילו האירידולוגיה מאפשרת להם לזהות הפרה באיזון של הגוף עוד לפני שהוא גורם למחלה.

היופי בעובדה שאין צורך לספק איבחון על בסיס העין, הוא בכך שהמטפל פשוט משתמש בקשתית כדי לייצר שאלות מנחות.

נניח, למשל, שלמטופל יש סימן באזור המקושר לריאות. השאלה הראשונה של המטפל היא "האם היתה לך מתישהו בעיית ריאות? משהו כמו אסטמה או דלקת ריאות?" אם המטופל נזכר במשהו כזה, המטפל נתפש כעילוי. אם לא, הוא ממשיך לשאול – "אולי התקררת לאחרונה?" אם התשובה שוב שלילית, הצעד הבא יהיה להסתכל באזור שמתאים למעיים, שנחשבים כגורמים לחולשה בריאות. אם האזור נראה כהה, התשובה תהיה שלמטופל יש חולשה לא ידועה בריאותיו. אם לא נראית כל בעיה במעיים, המסקנה היא שמדובר בחולשת ריאות ממקור גנטי ויש לטפל בה כדי למנוע בעיות עתידיות. האירידולוג ישבח את המטופל על שהגיע בזמן, ויאמר כי האירידולוגיה מסוגלת לזהות חולשות עוד לפני שהן באות לידי ביטוי כלשהו בגוף, ולפני שניתן לאבחן אותן בדרכים אחרות.

אם המטופל מבצע את הטיפול המוצע לו ולא מתפתחת בעיה בריאותיו, המטפל משבח אותו על הטיפול המונע. אם הוא מסרב לטיפול ולא מפתחת בעיה כלשהי בהמשך, האירידולוג מתייחס לכך כאל בעיה שעדיין מרחפת מעל לראשו. אם הוא כן מפתח בעיה כלשהי, היא מיוחסת מייד לחולשה שנמצאה אצלו.

[בקיצור, אין מצב בו אירידולוגיה יכולה להכשל – טריק בסיסי בהרבה שיטות אלטרנטיביות. שימו לב, שלמעשה מדובר בקריאה קרה קלאסית]

האם התהליך הזה מאשש את האירידולוגיה? לא. למעשה, ההיפך הוא הנכון. אם הוא מוביל למסקנה שהיתה בעיית ריאות בעבר, הרי שמדובר בתהליך מסורבל לאיסוף נתונים רפואיים היסטוריים. אם התהליך מוביל למסקנה שיש קשר למעיים, הוא רק מדגים את העובדה שאירידולוגיה סותרת באופן ברור את המדע והרפואה, היות ושום קשר בין המעיים לריאות לא נמצא.

השאלה שנשאלת היא, איך בכלל אנחנו יודעים שהקשתית מזהה נכון בעיית ריאות, אם לא ניתן לאמת את הסימן בשום דרך אחרת? מעבר לכך, איך הגיעו בכלל למסקנה שסימן כזה מקושר לריאות, אם אין שום שיטה בלתי תלויה שיכולה לוודא זאת?

אני מאמין שבשורה התחתונה, האירידולוגיה מפוקפקת ביותר ואינה יכולה להיחשב למדע. האירידולוגיה מסתמכת על תצפיות שהן או בלתי מבוססות בשיטות אמינות, או מסתמכות על ראיות אנקדוטליות מוטלות בספק. מחקרים מדעיים טובים נכשלו בניסיונותיהם להוכיח את הפוטנציאל של אירידולוגיה לזהות סימנים המעידים על מצבים בריאותיים ידועים בחולים.

[תכלס, זה פשוט לא עובד]

האם יש מדע מאחורי האירידולוגיה?

כשאני מסתכל לאחור, מדהים אותי שחשבתי שיש לאירידולוגיה איזשהו סיכוי להיתמך מדעית. כבר כשלמדתי אנטומיה בסיסית של העין ושל מערכת העצבים, הבנתי שאין אפשרות שמבנה הקשתית משתנה. אבל מה לגבי הצבעים?

בתור תלמיד אירידולוגיה צעיר, לימדו אותי שמקור הצבעים השונים בקשתית הוא בכימיקלים שונים. למשל, נקודת חלודה בקשתית מקורה בכימיקל שהוזרק בחיסון, או נקודה צהובה זוהרת הייתה תוצאה של גופרית שהגיעה מבליעה של תרופת Sulpha.

האמת היא, שנקודות אלה הן מצבורים של מלנין, תופעה דומה לנמשים בעור. אירידולוגים מפורסמים כתבו כי מצאו מתכות וחומרים אחרים בכתמים אלה בנתיחות שלאחר מוות. אלא אם כן מתכות או חומרים אלה הוזרקו ישירות לקשתית, זה לא יכול להיות נכון.

בהתבסס על העובדה כי אירידיולוגיה אינה משקפת נכונה אנטומיה, פיזיולוגיה, או היסטולוגיה של הקשתית, והיות וצבעי הקשתית אינם נקבעים על ידי קלט עצבי, הטענה כי צבעי הקשתית משקפים מצב בריאותי של איברים מרוחקים הפכה מגוחכת בעיני.

מהו הצעד הבא שלי?

על סמך מה שאני יודע עכשיו, אין שום טיעון שיכול לשכנע אותי לחזור לעסוק באירידולוגיה. למרבה הצער, שיחות שלי עם אירידולוגים מתלמדים לא הצליחו להניא אותם מלהמשיך לעסוק במה שאני מרגיש שהוא פרקטיקה מטעה ומזיקה.

מדוע האירידולוגים האחרים אינם מסוגלים לראות את האור? אני לא יכול לענות על השאלה הזאת באופן מדויק, אבל אני יכול לומר שכל אירידולוג שזכיתי להכיר באופן מעמיק, סבור כי אירידולוגיה היא אחת השיטות הטובות ביותר לבירור המצב הבריאותי. אני בטוח שיש כאלה שעוסקים בתחום פשוט כדי להונות אנשים ולהרוויח כסף (ואפשר להרוויח טוב בתחום). אבל רבים אחרים גובים תשלום קטן יחסית עבור שירותיהם. הם באמת מאמינים שהם עוזרים לאנשים.

למרות המניעים הטהורים של המטפלים באירידולוגיה, אי אפשר שלא לתהות איך אירידולוג יכול להמשיך לעסוק בתחום למרות כל הראיות נגד האירידולוגיה.

כשעדיין הייתי משוכנע בערכה של האירידולוגיה, נתקלתי לעיתים קרובות בעדויות סותרות. אלה לא הניאו אותי ממעשי, כי האמנתי לתשובות הבלתי הגיוניות שקיבלתי ממורי. עד היום קשה לשים את האצבע על הדבר שהכריע את הכף עבורי, אבל אני יודע שההכשרה שקיבלתי במדע אמיתי היתה חלק מהמשוואה.

העיסוק שלי ברפואה אלטרנטיבית הפך מאוד לא נוח עבורי, כשהבנתי עד כמה מעט לימדו אותי באמת. התחלתי לתת פחות ופחות תוספי תזונה, וניסיתי להיצמד לאלה שנמצאו במחקרים כבטוחים. בסופו של דבר החלטתי לנטוש את המקצוע ולהמשיך להעמיק את לימודי. זה המקום בו אני נמצא כרגע. המטרה שלי היא להיות מטפל ברפואה אמיתית – להיות רופא. אם להיות כנה, אני בטוח שהרפואה הקונבנציונאלית המערבית אינה מערכת מושלמת ונטולת ליקויים, אבל הנסיון שלי עם רפואה אלטרנטיבית שכנע אותי שהרפואה הקונבנציונאלית, נסמכת הראיות, היא צעד גדול קדימה לעומת האלטרנטיבית.

*

אז…. שלא יעבדו עליכם, בעיניים!

הרחבות והפניות למחקרים:

דברים שרופאי עיניים (אופתלמולוגים) כן יכולים לאבחן מהתסכלות בעין (וברשתית):

רשומות בנושאים קשורים:

____________________________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה משמאל (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

Advertisements

172 מחשבות על “אירידולוגיה – עבודה בעיניים

  1. מצויין – חוץ מהמשפט האחרון
    במקום "הרפואה הקונבנציונאלית, נסמכת הראיות, היא צעד גדול קדימה לעומת האלטרנטיבית"
    צ"ל
    רפואה שנסמכת הראיות, היא צעד גדול קדימה לעומת שאינה.

    פחות שיפוטי, יותר מדוייק

    אהבתי

    • אני מזכיר שזה מאמר מתורגם, אני מביא את הדברים בשם אומרם:
      "but my experience in alternative medicine convinces me that conventional, evidence-based medicine is a big step up compared to the alternative."

      אהבתי

  2. נכון מאוד,
    אך מצד שני אי אפשר להתכחש להצלחןת ,
    למשל,ששניים או שלושה אירדילאוגים שונים אומרים שיש את אותה בעיה,
    או שאני מכיר אירדולגית צנועה ,שבלי לשאול שאלות היא אומרת בעיות,אך היא לא מתיימרת לדעת הכל!!!!
    לדעתי,
    יש כמה סוגים,והמת היא כמו תמיד האמצע,

    אהבתי

    • האמת היא לא תמיד באמצע. לפעמים יש אנשים שטועים ואנשים שצודקים, ואז האמת היא בצד של אלה שצודקים.
      כפי שציינתי בתחילת הכתבה – נעשו ניסויים רבים בתחום – כולם הראו שמדובר באמונה חסרת בסיס וחסרת קשר למציאות.
      יתכן כמובן שמישהו יגיע עם כתם כהה גדול בצד ימין, וכל האירידולוגים ייחסו את זה לליקוי בכבד למשל, כי כולם למדו את אותו הספר, אבל כולם גם יטעו באותה המידה…
      כמובן שלפעמים, באקראי, משהו מכל עשרות הדברים שאומרים יוצא גם נכון, כפי שהוסבר היטב בכתבה.

      אהבתי

      • או שאותו נבדק יהיה עם עור צהבהב, ורידים מפוצצים בפנים ומסריח מאלכוהול. ואז איזו גאונות היא מצד שלושת האירידולוגים לאבחן בעיה בכבד…

        אהבתי

  3. גלעד, תודה! אם כי הפוסט פורסם באיחור קל מבחינתי – לפני יומיים הגשתי עבודות בקורס לריפוי רוחני בחוג למיסטיקה ורוחניות במכללה האקדמית צפת. בחרתי בקריסטלים (כי הם יפים), ובריפוי באמונה (כי נכחתי פעם במפגש כזה, הזוי משהו, אך חינמי)

    אהבתי

  4. גלעד, תודה על הפוסט! אם כי הוא פורסם באיחור קל מבחינתי – הגשתי כבר עבודות בקורס ריפוי רוחני בחוג למיסטיקה ורוחניות בצפת (שבאישור המל"ג). בחרתי בקריסטלים (כי הם יפים) ובריפוי באמונה (כי נכחתי פעם במפגש כזה, הזוי למדי)

    אהבתי

  5. יש משהו משותף לאירדולוגיה, לאסטרולוגיה, לקריאה בקפה ודומיהם. בכולם מביטים במשהו מסובך, כמעט אקראי ומגדירים איזה כלל לחיפוש מבנה מסודר. דוגמא נוספת היא חיפוש תובנות על העבר והעתיד בתנ"ך או לצורך העניין גם בספר הטלפונים או בכל ספר אחר שיש בו מספיק אותיות. אני די נדהם כשאני פוגש מישהו שהוא די נורמלי שאכן מאמין בשטויות הללו שלא לדבר על כך שלפעמים הוא משלם כסף לאיזה שרלטן.

    אהבתי

  6. בשביל האיזון, יש גם כמובן הרבה אנשים שעשו מעבר בכיוון ההפוך – מהעולם המדעי לעולם ה"אלטרנטיבי".

    רשימה חלקית:

    Brian Weiss
    Eben Alexander
    David Bohm
    Itzhak Bentov
    Karl H. Pribram
    Fritjof Capra
    Jack Sarfatti

    מעניין שדווקא אנשים אלו, שהגיעו ברובם מרקע מדעי ויודעים איך מתנהל מחקר מדעי אמיתי, מצאו את עצמם בכל זאת "עוברים צד", גם בלי שכנראה הצדיקו בצורה "מדעית" את המעבר, כמו שכותב המאמר, שלא הגיע מרקע מדעי, עשה במקרה ההפוך.

    אהבתי

    • כדי להתייחס ברצינות לתגובה שלך יש לנתח את סיפור חייו וכתביו של כל אחד מהאנשים הללו לעומק, וכרגע אין לי זמן לכך…
      בכל מקרה, אין שום דבר "מאזן" ברשימה של אנשים שעשו מהלך הפוך, אם הוא הוביל אותם להאמין בטענות שגויות. מה שבבירור קורה עם אירידולוגיה. יש הרבה אנשים שמאמינים בדברים שאינם נכונים, זה לא מאזן בשום צורה ולא רלוונטי כלל לדיון מה נכון ומה לא נכון.

      אהבתי

      • כמובן שהרשימה הזו לא "מאזנת" את המאמר שלך מנקודת ראות מדעית, כי נקודת הראות הזו היא צד אחד שממנו או אליו עוברים אנשים, ולכן מן הסתם לא יכולה להיות קריטריון, וזה גם לא הקריטריון שהתכוונתי אליו ב"מאזנת".
        בחרת להביא סיפור על אדם פרטי ששינה את תפיסת עולמו, כך שבעיניי יש פה סיפור "פסיכולוגי" יותר מאשר מדעי, כמו שכתבת בעצמך –

        "הפעם אציג את הדברים מזוית אישית"

        ולכן הבאתי דוגמאות לאנשים אחרים, שמאזנות את הסיפור הפסיכולוגי, כלומר מהפך חשיבתי שאנשים מסויימים עוברים.

        בעיניי לדוגמא מעניין לא פחות לחקור סיפור של מדען בעל שם עולמי שהחליט לחקור את העולם ה"אלטרנטיבי" בלי שיהיו לו הוכחות מוצקות מנקודת ראות מדעית לקיומו של העולם הזה.

        אתה בוחר במה להתמקד, בחרת להתמקד בסיפור של האיש הנ"ל, בזמן הזה היית יכול להתמקד בסיפורם של האנשים האחרים שברשימה.

        אולי אם היית בוחר להתמקד באנשים אחרים גם אתה היית מגלה דברים חדשים, על עצמך ועל העולם.

        אהבתי

        • התהליך הזה עניין אותי במיוחד, כי בודדים האנשים שמוותרים על אמונה, לעומת הרבים שרוכשים אותה. זהו תהליך פסיכולוגי מאוד לא סימטרי, ולכן המעבר הפחות טריוויאלי הרבה יותר מעניין בעיני.
          אם כי באמת מסקרן אותי גם להבין כיצד אנשים שאמונים על חשיבה מדעית מגיעים לעיתים להחזיק באמונות שאינן מבוססות על דבר, וזאת בביטחון מוחלט. ראה את ה"איש שהאניש את היקום" ואת השיחות שהתפתחו סביבו כדוגמה לכיוון אחר כזה.

          אהבתי

          • אני לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה שלך שיש בודדים שמוותרים על אמונה לעומת רבים שרוכשים אותה, וגם לא עם הקביעה שהמעבר הזה פחות טריוויאלי ולא סימטרי.

            בשביל לענות על השאלה הזו אתה צריך להגדיר בין השאר את טווח הגילאים שאתה בודק – האם לדוגמא ילד בן 3 שמאמין שהוא גילגול של טייס ממלחמת העולם השניה, ובגיל 7 זונח את האמונה הזו בהשפעת הסביבה נחשב בסטטיסטיקה ?

            ומה לגבי אדם דתי שהיה בשואה, האמין באלוהים עד השואה והפסיק להאמין אחריה ? אני מניח שיש לא מעט כאלו, מבין השורדים…

            ולמה המעבר הזה פחות טריוויאלי בעינייך ?

            אהבתי

            • זה כלל לא משנה אם האמונה מבוססת על אירועים שקרו להם, כי עצם "האירועים" הללו הם פרשנויות של מציאות בהתאם לתפישת עולם מסוימת לעיתים קרובות, או עלולים להיות סתם פרשנות שגוייה בגלל האופן שבו המוח שלנו מחווט, ולאו דווקא משקפים מציאות מסוימת, ולכן לא כך אני שופט אם אמונה מבוססת על מציאות או לא. בודאי לא על סמך ניסיון אישי.

              אהבתי

              • אמונה מן הסתם לא מבוססת על הוכחות מדעיות, אחרת היא לא היתה אמונה…

                כתבת "אמונות שאינן מבוססות על דבר", אז יש "דברים" שגורמים לאנשים לשנות את תפיסת עולמם, גם אם ה"דברים" האלו לא ניתנים להוכחה מדעית.

                לדוגמא מטופלת של אחד מהאנשים שהזכרתי ברשימה שנזכרה פתאום באירועים מחיים קודמים, וגרמה למטפל לבחון את תפיסת עולמו בקשר לגילגול נשמות. כך שבמקרה הזה אי-אפשר להגיד שהאמונה החדשה שלו אינה מבוססת על דבר.

                אהבתי

                • בודאי שיש דברים שאינם ניתנים להוכחה מדעית שגורמים לאנשים לשנות את תפיסת עולמם. במקרה שתיארת האמונה החדשה של החוקר התבססה על פרשנות מסוימת שהוא נתן לפרשנות מסוימת שהמטופלת שלו נתנה לחוויות מסוימות שהיא משוכנעת שהיא זכרה שהיא חוותה.
                  הדיון שלי בבלוג מתמקד בשאלה האם טענות נכונות או לא, בהשוואה למציאות (בהנחה שניתן לבדוק את הדברים בצורה מבוקרת). אני לא טוען שאמונות לא קיימות, או שאמונות לא מבוססות מדעית לא קיימות, או שאמונות לא מבוססות מדעית של מדענים לא קיימות.

                  אהבתי

                  • הבאת את הסיפור בתור סיפור פסיכולוגי על מישהו שתפיסת העולם שלו השתנתה, ולא בתור מאמר ביקורתי שבוחן את שיטת האירידולוגיה שבאופן כללי, אז הבאתי לשם האיזון סיפורים של אנשים אחרים, שעברו מהפך חשיבתי דומה רק בכיוון ההפוך. זה הכל.

                    אתה מנסה לגרור אותי לדיון "מדעי" אבל למיטב הבנתי לא זה היה הנושא של הפוסט הספציפי הזה.
                    אולי אני טועה.

                    אהבתי

                    • אוקיי. אני חושב ששנינו אמרנו את מה שיש לומר בעניין.
                      (רק להבהיר – המאמר המתורגם עצמו אינו מאמר ביקורתי-מדעי על השיטה, אבל רשימת הקישורים שמובאת בהתחלה ובסוף, והמחקרים שהם מפנים אליהם – בהחלט מהווים ביקורת מדעית על השיטה.)

                      אהבתי

                    • הסיפור האישי מדגים את התהליך שעבר אדם מכזה שמחזיק בתפישת עולם שגויה לכזה שמחזיק בתפישת עולם נכונה. מדוע נחוץ איזון שמדגים אנשים שעושים את התהליך ההפוך?

                      אהבתי

          • תודה 🙂

            למיכאל – מציע לך לקרוא שוב בעיון את ההתכתבות בין גלעד לביני, אבל באופן כללי למי שיודע מה "נכון" ומה "שגוי" לא נחוץ שום דבר אני מניח.

            אהבתי

            • קראתי את ההתכתבות. אני אכן יודע שאירדולודגיה היא קשקוש. כפי שאני יודע שהומאפתיה זה קשקוש ואסטרולוגיה זה קשקוש וכו'. הניסיון שלך להציג את הידיעה שלי כאיזו אמונה שאני נאחז בה בעיוורון, מוזר בעיני. הצצת בקישורים שגלעד מספק בראשית הפוסט? אתה טוען שיש אמת באירדולוגיה?

              האיזון שלך אינו נחוץ, בדיוק כפי שבדיון על אבולוציה אין צורך באיזון על ידי הבאת בריאתן; כפי שבדיון על אסטרונומיה אין צורך באיזון על ידי הבאת אסטרולוג. במה האיזון שלך תורם בדיוק?

              אהבתי

              • אם אתה חושב שאני טוען שיש אמת באירידולוגיה כנראה שלא קראת את ההתכתבות, או שקראת ולא הבנת.

                מצטער שאני לא תורם לך.

                אהבתי

                • אני לא טוען שאתה טוען שיש אמת באירדולוגיה, אני שואל. צורת הכתיבה שלך נותנת מקום לכך שאתה מאמין בשיטות אלטרנטיביות מהסוג הזה. אני אשאיר לאחרים לשפוט אם אני לא הבנתי אותך.

                  במקום לענות "מצטער שאני לא תורם לך", למה לא להסביר מדוע איזונים מהסוג שאתה מציע נחוצים?

                  אהבתי

                  • גלעד הביא סיפור על מישהו שמהלך חייו הביא אותו לשנות את תפישת המציאות שלו מתפישה "אלטרנטיבית" לתפישה "מדעית", ואני בשביל האיזון הבאתי רשימה של אנשים אחרים שבאו מרקע מדעי, ולמרות הרקע המדעי שלהם פנו לכיוונים "אלטרנטיביים".

                    כמו שכתבתי לגלעד בתחילת ההתכתבות בינינו, אין פה ניסיון לאזן את המאמר מבחינה מדעית, כלומר להוכיח שמשהו "נכון" או "לא נכון", מכיוון שהגישה המדעית היא רק צד אחד שממנו או אליו עוברים אנשים.

                    כל זמן שתמשיך להסתכל על דברים מנקודת ראות "מדעית טהורה" לא תמצא את האיזון, כי הוא מעבר לתפישה הזו וקשור יותר להיבטים פסיכולוגיים.

                    מכיוון שגלעד הביא סיפור אישי של מישהו וגם הדגיש את זה בתחילת המאמר –

                    "הפעם אציג את הדברים מזוית אישית"

                    התייחסתי גם אני להיבט הפסיכולוגי, כלומר שינוי חשיבתי שאנשים מסויימים עוברים בעקבות אירועים מסויימים שקורים להם בחיים, או לא בעקבות אירועים כאלו.

                    כתבת "במה האיזון שלך תורם בדיוק?" אז עניתי כמו שעניתי כי לא ברור איזו "תרומה" אתה מחפש. האם המטרה של האתר הזה היא אך ורק לחקור מה "נכון" ומה "לא נכון" ? כנראה שלא, כי אחרת גלעד לא היה כותב את הפוסט הזה שמתקמד בסיפור האישי ולא בהוכחות המדעיות.

                    אהבתי

  7. זאת דוגמה קלאסית לשרלטנות כי למעשה יש בה גרעין אמת. הרבה מאד מחלות ניתן לאבחן דרך העין. שאלתי פעם רופא למה רופא עיניים צריך להיות רופא כללי ולמה הוא לא יכול – כמו רופא שיניים – לעשות מסלול מקוצר והוא הסביר לי שקודם על הרופא להכיר את כל מחלות הגוף ואז הוא ידע לאבחן אותן כשיביט בעיני המטופל.
    גם העקרון של ההומאופטיה – לתת את גורם המחלה בצורה מוחלשת – נשמע הגיוני בסך הכול (כך עובדים חיסונים) רק שבפועל אין קשר בין העקרון הזה למה שמתרחש בפועל. לוקחים משהו שיש לו גרעין של אמת ובונים סביבו עולם שלם שניצב על כרעי תרנגולת

    אהבתי

    • עדו,
      רופא עיניים הוא רופא שהתמחה במחלות ומצבים שונים בעיניים בדיוק כמו שיש רופא שמתמחה בכבד, או בריאות או בעור ובכל איבר אחר של הגוף. היום יש התמחויות הרבה יותר ספציפיות מ"עיניים" וברור שהכל נדבך על נדבך ולא מאפשר "מסלול מקוצר".
      אני לא יודע איזה רופא אמר לך את זה ולמה, אבל אין שום יומרה לרופאי עיניים לאבחן את כל מחלות הגוף דרך העיניים. הם מאבחנים דברים שקשורים בעיניים ומטפלים בהם.

      אהבתי

  8. עידו
    אתה טועה לגבי הומאופתיה. הומאופתיה לא נותנת את ה״גורם״ באופן מוחלש אלא בחומר שלכאורה גורם לסימפטומים דומים של המחלה. אין כאן שום דמיון לחיסונים, גם בגלל הסיבה שציינתי (אין חומר פעיל וגם אם יש הוא לא הגורם למחלה) וגם בגלל שאתה צריך לקחת אותם שוב ושוב.
    בנוסף ברוב הרמדיס בהומאופתיה, אין כלל גורם וזאת בעקבות הדילול העצום שה״תרופה״ עוברת.

    תודה

    אהבתי

    • בתרופה הומאופתית אין "דילול" . פשוט אין אפילו מולקולה אחת של החומר ש"דולל". כך נייר וחשב. תמצא שהסיכוי שלך למצוא מולקולה אחת מהחומר ש"דולל" בתוך התרופה שאתה קונה הוא כמו הסיכוי שלך לקנות כל שבוע כרטיס מפעל הפיס ולזכות בפרס הגדול כל שבוע בזה אחר זה במשך ששה חודשים. . . . אז לך וחפש את המולקולה שתועיל לך במים הטהורים שאתה קונה. . . . . וכמובן מים אינם "זוכרים" את מה שהיה בהם

      אהבתי

      • שלום
        נתחיל בזה שאנחנו ב״אותו הצד״ בעניין הזה. הפריעה לי ההשוואה לחיסונים ולכן רציתי להסביר שאין קשר בין הדברים. לגבי הדילול יתכן שיש היום חברות הומאופתיות שמינות שאין טעם לטרוח ולעשות את הדילול כיוון שכפי שאמרת אין כלל חומר פעיל בתרופה בכל מקרה. אבל בשיטה ה״מקורית״ וודאי שיש דילול וכמות הדילולים אף מצוינת על האריזה. באופן אבסורדי ככל שהתרופה מדוללת יותר כך ה״יעילות״ שלהם ״גוברת״.
        אגב בפעם הבאה אתה יכול להגיב יותר בנימוס ולהסביר, נראה לי יותר טוב משום מה.

        אהבתי

  9. גלעד, כרגיל, היה תענוג ורענון בשגרה המתישה!
    תרגום המאמר ה"ל היה גם הוא שינוי נחמד מבד"כ ובהחלט העלה לי חיוך (אך לא לזנוח בצורה גורפת ;)).
    לקחתי לעצמי את ההערה שלך לגבי העלמות האמונה כאשר הוא הציב קריטריון מובהקים וחוזרים; אני בהחלט אציע לכל עוסק המקצוע מסוג זה לבצע ניסויים חוזרים ונשנים (כמו בביולוגיה) עם שילוש או ריבוע של הנבדקים ויראה אם התוצאות חוזרות על עצמן בעיקביות

    אהבתי

  10. מזכיר לי באופן מדהים את השיטה העארסית להתחיל עם בחורות: "אני רואה לך המון עצב בעיניים". אותו בולשיט אבחוני שיכול להיות נכון או לא. אבל תמיד יהיו מספיק פתיות שייפלו בפח.

    אהבתי

  11. מי שעובד עלינו בעיניים, מסתבר שזה אתה והמאמר שלך.
    אגיב לפי חלוקת הפרקים של המאמר שלך:
    מחקרים – רוב המחקרים הראו ומראים שאירידיאולוגיה עובדת. כנס לClinical Studies לפי פרקים.
    יש גם מחקרים חדשים מ2006 לדוגמא
    http://iridologyinternational.com/

    יש 4 או 3 מחקרים מבוקרים (1979 , 1979, 1988), שנתנו תוצאה
    שלילית שאותם האירידולוגים מבקרים
    http://www.iridologyinternational.com/content/negative-studies-and-rebuttals

    זיהוי ביומטרי (טענת המחץ) – הטענה לא נכונה
    The authors compared the quality of a match between two images of the same iris that were recorded roughly a month apart, to pairs of images taken one, two or three years apart. They found that the rate at which the system failed to match two images of the same iris — known as the false non-match rate — increased by 153% over the three years
    http://www.nature.com/news/ageing-eyes-hinder-biometric-scans-1.10722

    וידויו של האינדיבידואל – אנקדוטה.

    הערה כללית: נסה להיות יותר אובייקטיבי. להיות מטריאליסט ואתאיסט ≠ ספקן.
    היה גם יותר סלקטיבי במקורות המידע שלך.
    כולל ויקיפדיה בנושאים שנויים במחלוקת. ראה להלן מדוע – https://en.wikipedia.org/wiki/User:LarryTheShark

    אהבתי

    • אם תמשיך לקרוא את הכתבה שהבאת לגבי שינויים בקשתית, תגלה ששיעור הטעות של התוכנה עלה מ- 1:2,000,000 (עבור שתי מדידות בהפרש זמן קטן) ל – 2.5:2,000,000. (עבור הפרש של 3 שנים) לי זה נשמע עדיין כמו משהו יציב למדי.
      בנוסף, לא ניתן לדעת מהמידע הזה מה בדיוק סוג השינויים שהתוכנה זיהתה, והאם יש קשר בינם לבין סוג הסימנים שאירידולוגיה מיחסת להם חשיבות.
      בכל מקרה, גם אם התגלה שיש שינויים קלים קשתית, עדיין נטל ההוכחה על האירידולוגים להראות שכל שינוי מסוים קשור במצב גופני מסויים / אבר מסויים בגוף, לפי עקרונות האירידולוגיה. זה כשלעצמו עבודת מחקר לכמה מאות שנים… מחקר שיש להניח שלא נעשה מעולם בכל מקרה.

      לגבי מחקרים, כאן יש סקירה שיטתית של כל המחקרים שהיו עד סוף 1998 (רק 4 מתוך כמה עשרות עמדו בקריטריונים בסיסיים של איכות מחקר, ואף אחד מהם לא מצא שאירידולוגיה בעלת תוקף):
      http://archopht.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=412789

      אתה מוזמן להביא את המחקר הכי איכותי וחזק שאתה מכיר, מהשנים האחרונות, שהופך את התמונה על פיה ומראה תוקף לאירידולוגיה.

      אהבתי

      • הדיון פה לא ילך לשום מקום. אתה מוטה ונעול חבל על הזמן.
        אתה אפילו יוצר את המציאות שלך:
        המחקר מצא כשבדקו 20,000 צילומים של 644 בין השנים 2008-2011
        כשהשוו בין תמונות של *אותה הקרנית יש שוני של 153% במסגרת 3 השנים.

        הפיסקה של 1:2,000,000 מדברת על האחוז שהמערכת הביומטרית בטעות חושבת
        שהקרנית היא של מישהו *אחר שנמצא במאגר.

        כל טוב.

        אהבתי

          • אוי ואבוי.
            מישהו קרא באבסטרקט את המספר 153% וחשב שמדובר על שינוי בקרנית?!
            מר ספקן 001, המאמר מראה שיש תהליך של *הזדקנות* של הקשתית, ולראיה – השינוי (לא שזה בכלל רלוונטי מה משתנה פה, לשיטתך…) גדל עם הזמן.

            אם השיטה שנדונה פה היתה אמינה -היינו מצפים לראות שיש הרבה שינויים – לא בהכרח קשר מונוטוני בזמן.

            בקיצור – המאמר הזה (שלמיטב הבנתי לא מנסה לדון בכלל בשיטה הנדונה, אלא בבעיות שעשויות לצוץ עקב זיהוי ביומטרי מבוסס קשתית) עומד כעדות די רצינית כנגד השיטה.

            אהבתי

  12. אין בי שום אמונה בידעונים שונים, ברפואה אלטרנטיבית, וכו'. אני מאד מערבי בגישתי. לכן, אינני מאמין גם באיבחון לפי העיניים. יחד עם זאת, רציתי לספר לך משהו: קרובת משפחה, שלקתה בסרטן קטלני, היתה בעלת עיניים כחולות. לגמרי כחולות. עם התקדמות המחלה, קטעים של כחול בקשתית – הפכו שחורים. ממש כתמים שחורים, ולא כתמים קטנים. כאילו הסרטן זלל את החלק הכחול מבפנים. התהליך לא לווה בתלונות על ראיה שמתדרדרת, והיא המשיכה לראות באופן תקין, עד למותה. אני מוכרח להודות, שזה היה מפחיד ומדהים כאחד, לראות את הכחול נעלם כך מעיניה.

    אהבתי

    • הצבע הכחול לא 'נזלל', מהסיבה הפשוטה הכחול שבעיניים הוא למעשה תוצאה של חוסר במלנין (החומר שגורם לצבע כהה בעור, בשיער וגם בעיניים). אני לא יודעת איזה מין סרטן היה לקרובתך, אבל – בהסתייגות הנחוצה משום שאין לי רקע ביולוגי מספיק – אני מניחה שבתיאוריה יכול להיות שמשהו גרם לעלייה של ריכוז המלנין בעיניים.

      בכל אופן, העובדה שיש מחלות מסוימות שמשפיעות על דברים בעין (עוד דוגמא: צהבת) לא אומרת שאבחון אירידיולוגי הוא מדויק.

      אהבתי

  13. שלום לגלעד דיאמנט, קשה לי המחשבה שאדם אינטליגנטי יביע את דעתו על תחום שמעולם לא למד. ליקוט דעות ועריכתם אינו משתווה למחקר, מעקב ועבודה מעשית של עשרות שנים. אין לך זכות לשלול ציבור שלם כלל עולמי שעוסק בתחום הזה מאות בשנים, בצורה מקצועית ומוכחת וציבור גדול שנעזר לקבל חוות דעת על היבטים בריאותיים אשר אין להם תשובה ברפואה המערבית. אני במקומך הייתי אומר ומודה ש"אני לא יודע". אני חושב אך אין לי ניסיון" זה הרבה יותר צנוע ומכובד מאשר לנסות למחוק תחום שלם שמביא הרבה ברכה להרבה אנשים כאשר עוסקים בו כמובן אנשים מקצועיים ובעלי ניסיון. מותר לך לומר" אני לא מבין בזה".

    אהבתי

    • מחקרים שערכו אחרים (לא אני) מראים שאין שום קשר בין אירידולוגיה למציאות. ראי קישורים מתוך הפוסט.
      יש לך מחקרים שמראים אחרת? אנא הביאי אותם.

      אהבתי

  14. ד"ר גרבר, באיזה תחום ה-Ph.D שלך ומאיזה מוסד? לא מצאתי את המידע באתר שלך.
    תודה על ההזדמנות לקרוא על תיאודור מילון.
    אני מאמינה שיש במוסדות המחקר לפחות איים של חוסר פתיחות. אני עצמי הצעתי לבי"ח מסויים (שמצהיר שחזונו להרחיב את המחקר הרפואי) לחקור שיטה מסויימת לא תרופתית, כלומר ללא גב מימוני של חברת תרופות. ההתעלמות (הבלתי מנומסת) היתה בהתאם.
    הבלוג הזה הוא בעיני גם פלטפורמה לקול קורא למחקרים מבוקרים. אנא פרטי את המחקרים התומכים המוכרים לך והציעי המשך, ונקווה לטוב.

    אהבתי

  15. רב תודות לך וחן חן על המאמר האכפתי והמפורט (מאד מעריכה אותך על חשיפת הדברים וכן על החשיפה האישית). ישר כוח על כך כי אתה קורא ומגיב לתגובות האנשים. אנא ממך, אודה לך מאד אם תתקן אותי במידה ואני טועה: על פי כל "דברי התוכחה" נראה כי "עלית על משהו" אשר הכעיס אותך מאד, והדבר גרם לך לפתע "לקחת את שיטת האירידולוגיה ולהשליך את כל כולה לפח"… אני פשוט חייבת לציין כי המאמר החזיר אותי (שוב ובפעם המי יודע כמה…) לנושא הבא: היות וחלק מן המטפלים האלטרנטיביים מיישמים את השיטות האלטרנטיביות בצורה חובבנית, לא נכונה (או מתוך נקודת מבט של "עוד דרך להתפרנס" או של תאוות בצע בלבד) – נוצר מצב בו רבים יוצאים נגד השיטה עצמה ולא נגד יישומה הלא נכון (או ה"מתחמק מאחריות") של השיטה. מתמטיקה פשוטה: כאשר למטפל אכפת באמת מבריאותו, מחייו ומכבודו של המטופל – כל שיטה מבורכת (ותיושם בצורה הטובה, המדויקת ביותר, ועד כמה שניתן באמת לסייע לו על ידה). וכאשר למטפל (אשר אכפת לו מן המטופל) אין אפשרות לסייע בעצמו – הוא צריך לעזור לו למצוא (או להפנות אותו) למשהו אשר כן יוכל לסייע לו (כך מטפלים אמורים לעבוד…). ואני אכן מסכימה שכאשר למטפל לא באמת אכפת ממטופליו (וראשו עסוק במיליון ואחת דברים אחרים) – קיימות לכך "תופעות לוואי" רבות שונות ומגוונות… אסור גם לשכוח את העובדה כי לא כל המטפלים הם אנשים מאד נאורים או מאד אינטליגנטיים.
    הדבר דומה מאד לשם הרע אשר יצא לרפואה הפסיכיאטרית (היות והיא מיושמת בצורה כל כך לא נכונה, בתוך מערכת ציבורית חורקת, שחוקה, קורסת, ומתוך נקודת מבט כלכלית בלבד, ולא מתוך הרצון / היכולת / הידע לשפר או להיטיב עם אדם הסובל ומתייסר ממצוקה או ממחלה מסוימת). בעקבות הדברים הנ"ל נוצר גם מצב (ברפואה הקונבנציונאלית והלא קונבנציונאלית כאחד) בו לא קיים רצון אמיתי לאתר ממה בדיוק וממה באמת סובל המתלונן, וקיים חיפזון "לדחוף" לו טיפול כלשהו אשר ברוב רובם של המקרים לא באמת יסייע לו או לא באמת יתאים לו. (אלו הן חלק מן הסיבות לשם הרע אשר יצא לרפואה הקונבנציונאלית ול"טרנד הרפואה האלטרנטיבית" אשר סחף אחריו לפתע המונים).
    * דבר קטן נוסף: כשם שאתה טוען בציניות כי "אין מצב בו אירידולוגיה יכולה להיכשל" ושמדובר ב"טריק בסיסי בהרבה שיטות אלטרנטיביות" (ולצערי הדבר נכון מאד, אגב..), אז בדומה לכך: כאשר יוצא אדם (מתוך זעם, תסכול וכעס) "בקולי קולות" נגד שיטה מסוימת או נגד נושא מסוים, יכול להיווצר מצב כי תהיה לו מעין "תגובת נגד אוטומטית" או "דברי תוכחה אוטומטים" עבור כל דבר קטן אותו יאמר או ישאל אדם אחר המרמז על פקפוק בדבריו שלו, או שמא על נטייה לחשיבה שונה משלו.

    אהבתי

    • שלום לך. ראשית, החשיפה האישית אינה שלי, אלא של אירידולוג לשעבר שאת מאמרו תרגמתי, כפי שמוסבר בראשית הכתבה.

      שנית, האירידולוגיה הופרכה מכל וכל במחקרים רבים שנעשו – רשימת קישורים אפשר למצוא בתחילת הכתבה. יתכן שכל האירידולוגים שהשתתפו במחקרים פשוט לא ידעו מה שהם עושים, או שלא השקיעו מספיק מאמץ בעת המחקר. נחכה אם כך לראשון שיצליח להראות שיש קשר בין אבחונים אירידולוגיים לבין מצבו הבריאותי של האדם!

      אמרת "מתמטיקה פשוטה: כאשר למטפל אכפת באמת מבריאותו, מחייו ומכבודו של המטופל – כל שיטה מבורכת" – את באמת חושבת כך? כל שיטה? גם אם אין לשיטה כל קשר למציאות?
      אני הייתי מעדיף שיאבחנו אותי ויטפלו בי בשיטות שיעילותן ובטיחותן נבדקו היטב.

      אהבתי

      • אם אתה חולה במחלה פיזית או נפשית מסוימת (חלילה וחס), המטפל שלך צריך לדעת דבר אחד: התשובה לבעיה שלך נמצאת אצלך (ולא אצלו). מטפל טוב יידע להוציא את התשובה האמיתית לבעיה שלך ממך. אני יודעת שזה נשמע מעט פלספני ואולי אף לא הגיוני, אך כאשר אתה מאמין במישהו (בנפשו ובגופו) – אתה תדע בדיוק כיצד להתנהג עמו בכדי להוציא ממנו את המרפא לעצמו. כך מטפל אמיתי עובד. מאמין במטופל וכמובן ביכולותיו של החולה / הסובל לסייע לעצמו. וכך מוביל אותו לתהליך אמיתי של ריפוי עצמי (גם אם התהליך הוא ארוך וכואב…). אל למטפל לראות את המחלה. עליו לראות את האדם ואת הסבל. משם יבואו כוחות הריפוי (ברוב רובם של המקרים – כמעט אף פעם לא מאוחר). חולה שהבריא – ייצא מחוזק.
        אנא, הפסיקו להיתפס לשיטות. אין "שיטה טובה" או "שיטה שגויה". כאשר המטפל עושה דברים מנקודת מבטו של המטופל – הוא יכול להיעזר בהמון שיטות ברפואה (חלקן קונבנציונאליות, חלקן אלטרנטיביות, חלקן נועדות לטפל, חלקן יכולות לסייע כשיטות עזר וכו'. וכמובן לשלב בין שיטות שונות כאשר המצב מורכב או חמור). הבעיה מתחילה בחוסר האכפתיות של המטפלים. (אלה העוסקים במערכת הציבורית הם עובדים שכירים. כלומר: ברגים במערכת אשר באים "לעבודה" במקום "לעבוד". ואלה העוסקים באופן פרטי המפרסמים עצמם כמחוללי ניסים וזאת רק על מנת לגרוף רווחים ותו לא. ואז כל ה"שיטות" שלהם הולכות לעזאזל… ובדרך גם מנפחות את חשבון הבנק ליותר מדי עורכי דין, לצערנו הרב…).
        לא נראה לי כי קיימת פה אמת מוחלטת או שקר מוחלט (על אף כי אינני באה וחולקת על דבריך או פוסלת את השקפתך משום שאינני מבינה בשיטת האירידולוגיה).
        מילת המפתח: אכפתיות (כל השאר – בונוס…). ואת זאת הכי קל לשכוח (לצערנו הרב…). רפואה זקוקה למערכת אשר מספקת תשתית לבניית אכפתיות (כן, זהו דבר הנבנה עם הזמן). מערכת בריאות המושתתת על חוסר אכפתיות – זו מערכת שהרפואה בה לעולם לא תוכל להתממש. זו רפואה שדורכת במקומה, אינה מתקדמת, ואף מידרדרת. היא לעולם לא תרפא אף מחלה (במקרה הטוב – תסייע בטשטוש סימפטומים ותגרום לתלות כבדה בתרופות. במקרה הרע – תחולל נזקים קשים ואף מוות. הרפואה הקונבנציונאלית והאלטרנטיבית כאחד – עושות לצערנו המון צחוק מחיי אדם, מכאבו ומסבלו. וכל זאת – בשל חוסר בסיס ראוי להענקת יחס הולם למטופלים, או בשל רדיפה מכוערת ועיוורת אחר כסף).
        אגב, לא ידעתי שאתה עונה על גבי האתר (חשבתי שאתה שולח תשובה למייל…). רק כעת נתקלתי בתגובתך… (תודה!)

        אהבתי

        • אכפתיות ואמפתיה של המטפל הן תכונות מאוד חשובות כמובן. אבל הן בהחלטו לא הכל. צריך גם לדעת מה עושים.
          הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות.
          אם למטפל אין מושג מה הוא עושה, האכפתיות שלו לא תעזור (יותר מקצת אפקט פלצבו). אם הוא מנסה לאבחן מחלות בשיטה שאין לה קשר למציאות (כמו אירידולוגיה) הוא לא יאבחן מחלות נכון.
          אם הוא מנסה לרפא מחלות בשיטה שאין לה קשר למציאות (כמו הומאופתיה למשל) הוא לא ירפא מחלות, לא משנה כמה אמפתי הוא יהיה.
          יש לך איזושהי הנחה בסיסית, שהמטופל מודע לגוף שלו ב-100%. ובכן, המצב רחוק מנכון. אנחנו לא מודעים לכמעט שום דבר ממה שמתרחש בגוף שלנו (וגם לא מי יודע מה מודעים למה שמתרחש במוח שלנו), כך שלומר ש"המטופל יודע מה טוב לו וכו'" – היא אמירה נטולת בסיס.
          באופן אירוני, דווקא הרפואה האלטרנטיבית – כל אותם טיפולים שעובדים רק על בסיס תגובות הפלצבו – היא זו שמטפלת בסימפטומים בלבד, ולא בתהליכים הפיזיולוגיים שעומדים מאחורי המחלות. ממליץ לך לקרוא את סדרת הרשומות בנושא הפלצבו.
          בינתיים התחום שדורך במקום כבר מאות שנים הוא תחום הטיפולים האלטרנטיביים, והתחום שמתפתח במהירות דמיונית ממש הוא תחום הטיפולים מבוססי המדע והראיות. אני חושב שהצצה קלה בטיפולים שמבוגרים עוברים יכולה להראות את זה מיד.

          Liked by 2 אנשים

          • תודות על התייחסותך. אתה כמטופל (הסובל חלילה ממחלה מסוימת, כאב מסוים, הפרעה או מצוקה מסוימת) אינך יודע מה טוב לך, אך כל המידע על עצמך נמצא אצלך (במוחך, בלבך, בנפשך ובגופך)… (וזהו מידע כריתי, חשוב ויקר ערך מאין כמוהו) ואל להקל בו ראש.
            כמו כן, אם מטפל משתמש שנים ע"ג שנים בשיטה מסוימת / שיטות מסוימות אשר רואה בבירור כי אינן מניבות תוצאות, אך עם זאת הוא ממשיך להשתמש באותה שיטה / אותן שיטות (לפי דבריך – "אינו יודע מה הוא עושה") – אז אסור לו לעסוק בתחום הטיפול הרפואי (כנראה שהרגש / השכל שלו אינם מפותחים דיים ע"מ לעסוק בתחום הבריאות – תחום שהוא כה עדין, מורכב, רגיש ובעייתי. תחום הדורש זמן וסבלנות שלא כל אחד ניחן בה באופן טבעי).
            נ.ב: המון מטפלים בתחום הטיפולים מבוססי המדע והראיות גורמים לנזקים כבדים מנשוא למטופליהם, למחלות נוספות, לתופעות לוואי מחרידות, לנזקים חמורים (פיזיים / נפשיים), לטראומות קשות, וכמובן למוות (ועם זאת – ממשיכים עם אותן שיטות על מטופלים נוספים). ע"ע כימותרפיה / פסיכיאטריה – שזהו רק קצה הקרחון… (ייתכן שאתה מתבטא כפי שאתה מתבטא כי מעולם לא סבלת…)

            אהבתי

            • בכל שיטת טיפול יש לאמוד ולמדוד את התועלת מול הנזק. כמובן שאם שיטת טיפול מסויימת מביאה ליותר נזק מאשר תועלת, אין טעם להמשיך בה. אך הדברים לא כל כך פשוטים, כי יש להגדיר בדיוק למה הכוונה ב"נזק" ולמה הכוונה ב"תועלת". האם מוות מהיר יותר עם חיוך על הפנים הוא נזק או תועלת? האם הארכת חיים עם תופעות לוואי הם נזק או תועלת?
              ההבדל בין טיפולים אלטרנטיביים לבין טיפולים מבוססי ראיות ומדע, הוא שבטיפולים אלטרנטיביים לא מודדים את הנזק / תועלת בשום צורה מסודרת, ולכן אי אפשר לדעת אם הטיפולים האלה בכלל עושים משהו, או רק נדמה שהם עושים משהו. ובין עושים לבין נדמה שעושים יש פער עצום ורב, שבו עוסק כל הבלוג הזה, וגם הספר שלי.
              לעתים טיפולים מסוימים כן עוברים מחקר יותר מסודר, ואז אחת מהשתיים: אם הם נמצאים עובדים, הם מסופחים לעולם הרפואה. ואם הם נמצאים לא עובדים, הם נשארים בתחום האלטרנטיבי.
              לגבי כימותרפיה למשל, אפשר למצוא נתונים סטטיסטיים של מידת התועלת לעומת הנזק לגבי כל סוג סרטן, וזה שיקול שהרופאים והחולה עושים יחד, עד כמה שידוע לי.
              כל מה שאמרתי נכון לכל סוג טיפול. היו טיפולים רבים שהוצאו מתחום הרפואה הקונבנציונלית לאחר שנמצאו כלא יעילים או מזיקים, במחקרים חדשים יותר.
              ועוד לגבי תופעות לוואי – אם טיפול עושה משהו בגוף, יש לו גם תופעות לוואי. אם אין לו תופעות לוואי, כל הסיכויים שהוא פשוט לא עושה כלום. אז להשוות טיפולים לפי מידת החומרה של תופעות הלוואי שלהם בלבד, זאת כמובן טעות חמורה. יש להשוות גם את האפקטיביות שלהם מנגד.
              אני יכול רק להמליץ לך לקרוא את הפרק "יעילותו של טיפול" בספר שלי, כדי להבין יותר לעומק עד כמה קשה לקבוע אם טיפול כלשהו אפקטיבי או לא. לא פלא שחלק עצום מהמטפלים האלטרנטיביים עוסקים כל חייהם בטיפולים שאינם אפקטיביים כלל, מתוך סוג של הונאה עצמית וחוסר בכלים נכונים לבדוק את השיטה שלהם.

              אהבתי

  16. שלום שלום!
    קודם כל – תודה על החשיפה בנושא, היה מאד מעניין לקרוא, במיוחד לאור העובדה שאשתי, אני והילד מטופלים אצל אירידולוג כבר מספר שנים.

    שימוש בהיגיון פשוט, הקשבה לנאמר וחוש ביקורתיות נורמלי – יכול לסנן את רוב השרלטנים בתחום הרפואה האלטרנטיבית (ויש הרבה(!) כאלה בתחום שבו הכל פרוץ…). הרופא שלנו, בעברו רופא קונבנציונלי, לא מתיימר להגיד שהוא מבין הכל. הוא משתמש בכלל הידע שלו לאיבחון וטיפול, ורוב הטיפולים שנתן לנו – עזרו גם עזרו, והביאו לרפואה ואיזון – ללא תרופות מרשם. אז כן, זה עובד.
    הכל עובד? לא. אבל גם ברפואה קונבנציונלית הדברים הם דומים. ירים את ידו מי שהרופא שלו אף פעם לא טעה… או שתרופה שלקח טיפלה בו בצד אחד וכיסחה אותו בצד השני. הדברים ידועים לכל נוטל תרופות ואין מה להאריך.

    למיטב ניסיוני בתרופות מרשם, ככל שהטיפול יותר משמעותי, גובר הסיכוי לתופעות לוואי. בתרופות מצמחים – לא היה לנו כך. כן, גם צמחים הם תרופה, אבל האפקט שיש להם על הגוף הוא יותר ידידותי. עובדה אישית. אז כן – זה עדיף. כשאין ברירה – אין מה להתלבט, לך לתרופות מרשם.
    אם אין לאדם את ההיגיון הבריא מתי יש זמן ויכולת להתנסות בטיפול טבעי שאולי יעזור ומתי צריך ישר לטפל בלי להתמהמה – שלא יתעסק עם רפואה אלטרנטיבית. חבל עליו.

    ודבר אחרון, עצה טובה: אל תהיו חסידים של אף אחד ושל שום שיטה. תהיו חסידים של הגוף שלכם, ותנו לו מה שטוב בשבילו ושהוכח טוב בשבילו – אצלכם. המדענים יכולים לומר הרבה וגם מחקרים. מה שקובע זה – איך אתה מרגיש?…

    רפואה שלמה לכולם!

    אהבתי

  17. פינגבק: חשיבה חדה 2014 – סיכום שנה | חשיבה חדה

  18. שלום,
    אחלה אתר, אהבתי מאוד את הדיונים המעמיקים ואת התגובות הענייניות שלך לכל המגיבים, גם אם מה שהם כתבו לא היה עניני או לעניין.
    הגעתי לדיון הזה כשחיפשתי את המילה – אירידיולגיה – בגוגל . מה שצער אותי הוא שהייתי צריך לעבור כ 20 ומשהו דפים מלאים בקישורים למרפאות ולאנשים שמוכרים אירידיולגיה ולמכללות שמלמדת אירידיולגיה – אפילו מכובדות לכאורה כמו ווינגייט – ורק אז הגעתי למאמר שלך שמציג את קול ההגיון והמדע. צריכים אנו עוד אנשים כמוך שיקומו נגד כל השיטות הלכאורה מדעיות הללו. עלה והצלח
    דניאל

    Liked by 1 person

    • הוספתי את המאמר הזה כמקור לעובדה שהייתה חסרה בערך הוויקיפדי על אירידיולוגיה. אני עדיין לא לגמרי משוכנע שזה היה רעיון טוב, מכיוון שהמאמר הזה מנוסח בעיקרו כסיפור אישי ופחות כמקור מסודר ולכן יכול (בצדק) להיפסל בוויקיפדיה כמקור לא אמין.

      בכל מקרה, נסה לספר בעוד מקומות מהי אירידיולוגיה (לפי הגרסה שמקובלת עליך). גוגל הרי משתדל לפרסם את קול ההמון.

      Liked by 1 person

  19. בס"ד

    כמה לבטים לאור הדברים , ראשית – זה שבעל המאמר הבין שעשבים משפיעים כמו כדורים על הגוף

    כלומר מבחינה כימית , זה מעלה סימן תמיהה גדול מאוד עליו , ועל מיקצועיותו , את הדבר הזה יודעים עוד

    לפני שלומדים משהו בכלל ברפואה כלשהיא , זה הבנה פשוטה שמה שאתה מכניס לגופך משפיע מבחינה

    כימית עליך.

    שנית – אם מסתכלים על מבחן התוצאה יש להם הצלחות.

    כאשר רואים פירסומים של אנשים שעברו טיפול ע"י אירדיולג , והוטב מצבם , בעוד שמבחינה

    רפואית רגילה לא היה להם הצלחה , והם סבלו , מה זה משנה אם הדבר מיקרי , או לא , אם אמיתי או לא

    (אולי זה חשוב למי שרוצה לדעת את האמת , כלומר למי שיש הנחה שיש אמת , ושיש לנו דרך לברר

    אותה) , מבחינת המטופל הוא רוצה להקל על סבלו , ואם זה מצליח מבחינתו האירדיולוגיה טובה.

    שלישית – אם יש חשש שזה מסוכן , ויכול להזיק וכו' , האדם שהולך על הכיוון שאמרתי בהערה השניה ,

    בוודאי לא יעשה משהו שהוא חושב שלפי "השיטה הרפואית המקובלת" יזיק לו , ברוב המקרים (שאני מכיר)

    אנשים שהגיעו לאירדיולוגיה , לא נחלו הצלחה "בשיטה הרפואית המקובלת" עם כל "מערכות ההסקה" "וכללי

    הסטטיסטיקה וההסתברות" של המתמטיקה והמדעים "המדוייקים" ועשרות המחקרים שנעשים בשטחים האלו,

    ואעפ"כ דווקא בשיטה "המופרכת" הזו הייתה להם הטבה משמעותית! , האם זה אומר שזה אמתי? לא לזה כיוונתי

    "אמיתי זה רק אצל אדם שיש לו קודם כל הנחה שיש אמת ושאפשר לגלות אותה" (ויש עוד להרחיב במשמעות של

    המשפט הזה האחרון) , אך זה כן אומר שלאדם זה היה טוב ללכת לשם , ולנסות , שהרי אף אם נתעקש

    ונאמר שכל ההצלחות הן מקריות , אולי הוא יזכה בלוטו הזה 🙂 , ואם לו שימשיך מהיכן שהיה. בגישה זו הוא יכול

    רק להרוויח. (ואם משהו ממש מתעקש ואומר שלפי זה שינסה כל הדברים בעולם ואולי יצליח, אז אני חושב שלפי

    חומרת הבעיה אולי זה נכון , אך עדיף שיתחיל מהדברים שרואים ושומעים עליהם הצלחות רבות ומאוד משמעותיות ,

    על אף שאולי זה לא יסתדר לו בהיגיון, אך ילכו ביחד ההגיון עם ההתרפאות שלי , אך לאנשים מסויימים יתכן שזו

    תהיה בעיה קטנה בהרבה!.

    אהבתי

    • בעצמך נתת את הכשל הבסיסי שבטענה שלך. אדם עני הלך ומילא לוטו. הסיכויים שיזכה אפסיים ובכל זאת זכה. כתוצאה מכך הרבה עניים אחרים משלמים על כרטיס לוטו שאינם יכולים להרשות לעצמם ונהיים עניים יותר כי יש אדם אחד שמבחינתו זו אכן הייתה ההחלטה הנכונה

      אהבתי

      • בס"ד

        אך העניין אינו כדבריך ,

        ראשית – ההקבלה ללוטו אינה מבחינת הסיכויים , רק מבחינת עניין המקריות.

        שנית – טיפול ראשוני אינו יקר באופן יחסי (500 ש"ח) , ואינך צריך לשלם כל פעם מחדש

        כמו בלוטו , אלא אם פעם אחת כך שיש הבדל רב בין דברי לדבריך. ולמעשה אם זה לא עובד

        , גמרנו , נסה משהו אחר , או שתמשיך מהיכן שאתה.

        לפגישה השנייה יגיע רק מי שחושב שאכן העניין מטיב אתו , ואז כאמור בהודעתי הקודמת , לא משנה אם

        זה אמת או לא אמת (בהנחה שיש דבר כזה אמת ושיש דרך להגיע אליה) , אלא רק שלאדם המטופל העניין טוב.

        שלישית – ההקבלה לעניים בלוטו אינה נכונה לפי כוונתי בדברי לעיל מעוד נקודה.

        מי שהולך לטיפול הזה באירידולוגיה עושה זאת רק אם הטיפול הזה לא יפגע בו יותר מבחינת

        "הרפואה המקובלת" או מבחינת הפסד כפסי גבוה , או שאר שיקולים "ברורים" (שמתי מרכאות על המילה

        ,ברורים, כיוון שאין לנו בהירות מה יקרה דבר ברור ומה לא [ויש עוד מה להרחיב בזה]) אחרים. כך שבמקרה

        שתיארת בהודעתך , לפי דברי , העני המרוד , שהליכה לאירידיולוג תגרום לו לא לאכול באותו יום

        וממלא אולי למות או להסתכן וכו' שלא ילך לטיפול כזה זה לא יהיה "הגיוני".

        כך שאינני רואה כשל בדברי.

        אהבתי

        • אז תסתכל יותר טוב. אתה לא יודע מה ההקבלה מבחינת הסיכויים כי לשם כך יש לעשות מחקר מדוקדק ולבדוק לכמה אנשים באמת עזרה האירידיולוגיה מעבר לאפקט הפלצבו. 'לאדם המטופל העניין טוב' הוא משפט חסר משמעות. אדם יכול להחליט שהיה לו טוב יותר כי התעוור מטיפולי אירידיולוגיה וזכה בקצבת נכות נדיבה. המושג 'טוב' מתייחס רק לדבר אחד – האם הטיפול מביא את התוצאות שהתיימר להביא וכמובן שהתוצאות חייבות להיות בלתי תלויות במה שהאדם עצמו אומר. דהיינו אם נוכיח שניתוח עיניים שיפר את היכולת של המטופל לראות (ואפשר לעשות לזה מבחן ראיה) אז הניתוח היה 'טוב' כי הוא השיג את מה שהתיימר להשיג. זה שהאדם עכשיו מאוכזב כי גילה עד כמה אשתו בעצם מכוערת ( 🙂 ) לא משחק תפקיד כאן.
          אתה החלטת על דעת עצמך שמי שהלך לאירידיולוגיה עשה זאת כי חשב שהוא יכול לעמוד בהוצאה הכספית – מנין לך? אולי הוא לא עשה נכון את החשבון? הרי לפי זה גם לא אמורה להיות לנו תופעה של אנשים שמתמכרים להימורים ופושטים את הרגל
          ואם נסכם את הטיעון שלך – אתה בעצם נותן רשות לכל נוכל וארחי פרחי להמציא איזו 'שיטה' או 'כוחות' ולהתחיל לגבות כסף מאנשים תמימים בטענה שהוא יכול לעזור להם. הרי אנחנו יודעים בוודאות שיהיו אנשים שזה אכן ישפיע עליהם (גלעד הראה זאת בתוכנית טלוויזיה כשהביא 'מיסטיקן' מזויף שגילה לאנשים פרטים מדהימים על עצמם והם השתכנעו שהוא אכן בעל כוחות מיוחדים) אז מה הבעיה? לחלק מהאנשים הנוכל באמת 'יעזור' (הם ירגישו שהוא עזר) ולחלק הוא לא יעזור והם רק הפסידו איזה 200 שקל, לא סוף העולם נכון?

          אהבתי

          • בס"ד

            כמה הערות:

            1. מתוך דבריך אתייחס רק לטענות ולא למילים שקשורות לפרוזה או אלמנטים ספרותיים אחרים. (אגב

            זה קצת קשור אד הומיניום אך לא לזה כיוונת אני מניח).

            2. לא הנחתי דבר , נתתי המלצה להתנהלות.

            כאשר אדם מוציא כסף רב מעבר ליכולת שלו באופן שזה פוגע בו באופן "ברור" לדוגמא התמכרות ,

            הוא לא עושה כפי מה שאני כתבתי לעיל.

            3. לא דיברתי על אנשים שרלטנים. אם כי יש כאלו. האדם שרוצה לקבל טיפול צריך לברור לעצמו מי

            נראה לו כאדם אמין. (אגב אנו עושים את זה גם ביחס לרופאים מהרפואה שנחשבת "מקובלת").

            4. כל אדם שימציא שיטה , אשר נשמע שיש לה הצלחות , והיא אינה מסוכנת לנו מבחינת העניינים

            "המקובלים" כמו כסף , סכנה בריאותית וכו' לאדם שכל השיטות "המקובלות" לא עזרו לו , כדאי לנסות

            בכפוף להגבלות שכתבתי בתחילת הסעיף הזה. וזה הסיכום של הטיעון , ולא כמו שכתבת. אם כי חוששני

            שעדיין הרעיון לא יובן כהלכתו.

            5. אף אם השיטה לא אמיתית ופועלת רק מחמת הפלצבו , עדיין לאדם שהטיפול הזה יעזור , זה טוב.

            6. אכן טוב הוא סובייטיבי. אך אני חושב שהרבה יסכימו שלאדם שהוטב לו המצב הרפואי אך באופן

            של פלצבו , זה יקרא טוב. שאר הדברים הספרותיים שכתבת לא שייכים לדיון "הגיוני".

            7. אכן לא צריך ללכת לכל דבר שמומצא. אלא רק לדברים שיש עליהם עדויות רבות , ו"סבירות"

            לכך שהדבר עובד , וכאמור זה בכפוף לתנאים שבסעיף 4 בתחילתו.

            אני יודע שהסעיף האחרון יהיה בעייתי מבחינתך , אך זה רק בגלל שאין כאן דיון שורשי!

            "חשיבה חדה" צריכה קודם לחשוב באופן "חד" על עצמה.

            בשבילי הדיון הבאירידיולוגיה הוא שולי. לחלוטין.

            8. הדיון האמיתי זה מי נותן את הסמכות לחשיבה הביקורתית לבקר!?

            9. הייתי מאוד שמח לראות דיון כזה כאן. כל מה שריאתי עד עכשיו מתחיל רק מהשלב השני

            שהשכל הוא האוטוריטטה היחידה לדיון. ראשית כל דיון צריך להתחיל מההתחלה , ואותה ספקן צריך לדרוש.

            10. ואם אחתום בשאלה , אשאל – האם אנו מעיזים להטיל ספק ספקנות?

            אהבתי

            • אירידולוגיה הינה שיטת איבחון, לא טיפול. מחקרים הראו שאין שום קשר בין אבחונים באמצעות אירידולוגיה לבין מצבים גופניים. אני לא רואה מה יש להמשיך בכלל דיון בנושא.
              כל הדיון על פלצבו (נושא שכתבתי עליו באריכות כאן – http://goo.gl/Nufwia) אינו רלוונטי.

              אהבתי

            • Might iridology be doing any harm? Waste of money and time are two obvious undesired" effects.
              The possibility of false-positive diagnoses, ie, diagnosing—and subsequently treating—conditions that did not exist in the first place, seems more serious.
              The real problem, however, might be false-negative diagnoses: someone may feel unwell, go to an iridologist, and be given a clean bill of health. Subsequently, this person could be found to have a serious disease. In such cases, valuable time for early treatment (and indeed lives) can be lost through the use of iridology. "
              http://jamanetwork.com/journals/jamaophthalmology/fullarticle/412789

              אהבתי

            • הסיפא של התגובה שלך הוא העיקר. במשך שלוש מאות השנים האחרונות התגבשה הדרך המדעית לבחון תוצאות של ניסויים ולקבוע אם התוצאה כזו או אחרת. אולי השיטה עדיין לא מושלמת וידוע על מקרים בעבר שבהם היא כשלה אבל היא טובה ורצינית פי אלף מכל מה שיש לרפואה האלטרנטיבית להציע. אף חברה לא תוציא תרופה לשוק כי שניים שלושה אנשים לקחו אותה ואמרו שהיא עזרה להם. כל מחקר מדעי חייב לשקלל את אפקט הפלצבו. אותו אפקט שאתה חושב שמוכיח את יעילות הטיפול. אנשים לא מסתמכים על "עדויות" אלא על מחקרים. מחקרים ארוכים וממושכים על קבוצות אוכלוסיה גדולות ככל הניתן(אחרי שבדקו על עכברי מעבדה) .
              הרי הסברתי לך שכל שיטה שימציא מישהו ממוחו הקודח יימצאו האנשים שזה יעבוד עליהם. אתה בעצם מתיר לכל שרלטן לעשות מעצמו איש רפואה בלי שום פיקוח.
              וכן, יש רופאים שלמדו שבע שנים תמימות, נבחנו בכל הכלים המדעיים ועדיין טעו אז אם לגבי רופאים כאלו יש טענות אתה מציע לתת לאנשים בלי הכשרה שאפילו קרובה לזה לטפל בבריאותך?

              אהבתי

              • בס"ד

                1. העמסת על דברי דברים שלא כתבתי. יותר מכך אפילו דברים שכתבתי הפך מהם.

                2. לא כתבתי שהאפקט פלצבו מוכיח משהו. רק שאפשר להשתמש בו. לגבי מה שגלעד כתב שזה

                לא קשור הדיון בפלצבו ושהאירידיולוגיה היא שיטת אבחון ולא טיפול. יש להשיב כך: ראשית עצם

                ההטבה של החולה יכולה להגיע ע"י אפקט הפלצבו גם מעצם ההליכה לאבחון / טיפול , ללא קשר האם
                ,
                אם מטרת המטפל / מאבחן היא לטפל / לאבחן.

                שנית המאבחנים ctירידיולוגיה משתמשים באבחון שלהם כדי להציע שינויים בתזונה , ו / או

                להציע פעילות גופנית וכו'. יתכן שהשינויים אלו אצל החולה יועילו לו גם אם האבחון האירידיולוגי

                הוא "לא תקף" מבחינת "המחקרים". כוונתי בדברי לא הייתה רק על החלק האירידיולוגי האבחוני אלא

                על כל התהליך הנעשה שם.

                3. לא אמרתי ללכת לכל אדם שממציא שיטה. אלא לבדוק את האדם שיראה אמין , ואם אין פתרון

                בשום דרך "רגילה" אחרת , והשימוש בשיטה המומצאת היא לא מסוכנת על פי "הדרכים המקובלים"

                כדאי יהיה לנסות זאת. (דברי כאן הם בעצם מילים אחרות למה שכבר כתבתי בהודעה הקודמת סעיף 4)

                [ואכן החשש שלי בסוף סעיף 4 אכן התממש].

                4. לא הצעתי ללכת לרפואה "אלטרנטיבית" במקום "קוובציונלית" , אלא שוב לאחר שהרפואה "הרגילה"

                לא נתנה מזור לאדם , לנסות את הרפואה "החלופית" הוא לא מן הנמנע בלשון המעטה , בכפוף להגבלות

                שכתבתי בסעיף 3 , ואשר כבר נכתבו בהודעה הקודמת סעיף 4.

                5. אך עד מאוד יפלא הדבר שלא אתה ולא גלעד , נתתם את דעתכם למה שכתבתי בסעיפים 8 , 9 , 10

                שכתבתי בהודעה הקודמת. הדיון המרכזי צריך ללהיות למה לתת לכלים המחקריים שהתפתחו בשנים

                האחרונות אוטוריטטה מוחלטת! כוונתי בדיוק למילה מוחלטת!, ישנם אולי דרכים נוספות.

                שתי השורות האחרונות נכתבו בצורה עדינה ביותר , כיוון שלדעתי מי שמעמיק את השיטה המחקרית /

                מדעית , ויורד לשורשה מגלה שהיא עומדת על הנחות שרירותיות , ודוגמטיות.

                6. למעשה בדיוק מאותה סיבה שדוחים (אלו שדוחים) את הרפואה "האלטרנטיבית" מטענה שהיא מבוססת

                על דוגמטיות ולא מחקר י, ש לדחות את השיטה המחקרית מטענה שהיא מבוססת על דוגמטיות ולא על

                מחקר. לדעתי זה הדיון המרכזי והראשוני שצריך לנהל לפני כל דיון ביקורתי על דעות אחרות , הביקורת

                צריכה לבקר את עצמה!!!.

                על הנושא הזה אמרתי שלא ראיתי דיון בבלוג זה!! ולא כפי שהובן לעיל בטעות שכיוונתי לאפקט הפלצבו.

                אהבתי

                • בס"ד

                  נ.ב.

                  7. הקטע מהמאמר באנגלית , סותר את מה שכתבת גלעד בהודעתך הראשונה , שהרי אירידיולוגיה

                  אינה כלי טיפולי אלא אבחוני , מימלא אין שום subsequently treating , כלשון המאמר!?

                  אלא שהכותב מבין שמי שמתעסק באירדיולוגיה גם מציע טיפול לרוב!.

                  דבר נוסף – כל מה בעל המאמר כותב , לא רלוונטי כלל להצעתי לעיל , לא אמרתי שאם הוא יגיד לך

                  שאין לך שום בעיה רפואית שתאמין לזה ללא בדיקה בדרכים "המקובלות". אלא בוודאי שצריך ללכת לרופא

                  "רגיל" לבדוק האם יש או אין בעיה. וכן לא אמרתי שאם הוא מציע טיפול למשהו שיש לך , שתקח מיד ללא

                  שאלה, אלא שאם גם לפי הרפואה "הרגילה" הטיפול שהוא מציע לא מזיק , וכמובן שמדובר גם שאם

                  תלך לטיפול לא תהיה עני מרוד ולא תוכל להתקיים וכו' , אז כאין בפי "הרפואה המקובלת" עצה ומזור

                  לבעייתך , לנסות את האופן האלטרנטיבי , יהיה נסיון טוב , ועדיף , בכפוף להגבלות לעיל , אשר נכתבו

                  גם בהודעה הקודמת סעיף 3 וכן בהודעה הקודמת קודמת סעיף 4 ומשום מה לא הובנו עדיין.

                  אם המילים האלו – "יהיה נסיון טוב , ועדיף" – שנכתבו קודם נראות חסרות פשר לחלוטין , כיוון

                  שהמחקר מראה שאין שו משמעות לאירידיולוגיה וכו' , זאת כיוון שלא נעשה פה עדיין בירור על

                  המהות של ההסבר המדעי / מחקרי , ועל מידת הרלוונטיות שלו לאמת (אם יש דבר כזה ואם אפשר

                  להגיע אליו) שזה כמו שכתבתי בהודעה הקודמת סעיף 6 (וכן בהודעה הקודמת קודמת סעיף 8 , 9 , 10)

                  הדיון המרכזי והראשוני שצריך לדיון בו לפני כל חקירה אחרת, לטיפולכם :).

                  אהבתי

                  • כשאני הולך לבדיקת רנטגן, CT או MRI בבית חולים אני יודע שמדובר בכלי שנבדק, נוסה והוכח שהוא אכן יכול לאבחן מחלות אצלי. האם לא תיתכן טעות? בוודאי שכן. המכשיר יכול להיות מקולקל, המומחה שקורא את הבדיקה יכול לפספס משהו אבל ברור לי שאמצעי האבחון הזה נוסה ונבדק באופן מחקרי.
                    זה לא שרנטגן 'נראה' לי כמו משהו אמין או שיש לי אמון בטוב הלב של מפעיל הCT אלא שבלי קשר לדעתי הדברים נבדקו כבר והוכחו מחקרית כיעילים.
                    אם הבנתי נכון את הטיעון שלך אז מכיוון שלפעמים יש טעיות ברפואה המודרנית אז מיד צריך לקבל כל שרלטנות וכל הבל כי ממילא אין וודאות של 100% אז אפשר להחליף כלי שעובד ב98% יעילות לכלי שעובד ביעילות של 10%.
                    לזה התכוונת?

                    אהבתי

                • מצוין, "ישנם אולי דרכים נוספות [למחקר]" –
                  אתה מוזמן לפרט שיטות מחקר חדשות שאתה מסוגל להעלות בדעתך, שלא נופלות במלכודות ההטיות ששיטות מחקר מקובלות כבר עקפו, ונדון בהן.

                  אהבתי

  20. בס"ד

    1. בשמחה אדון על שיטות מחקר חדשות , אך ראשית התעלמת או לא שמת לב לדברי עד תומם.

    בטרם נדון על שיטה חדשה אנו צריכים לבדוק האם אכן השיטה "המקובלת" שאנו משתמשים בה כעת

    "חדה".

    2. בהרחבה להאמור , אנו צריכים לפתוח דיון על מהם אמות המידה לבדיקה של שיטה כלשהיא

    חדשה כישנה.

    3. כך שאין מה למהר בלחפש שיטה חדשה , ננסה ראשית להתעמק בשיטה הקיימת , ובפרט

    להתעמק ביכולת שלנו לחפש שיטות ולגלות אותן. ומעל הכל , ביכולת שלנו לדבר על דבר אמיתי

    כלשהוא!.

    4. אם כן חוששני שיש עוד דרך ארוכה טרם נגיע לשיטה חדשה.

    5. על כן ראשית הצעתי בקווים כלליים מאוד את הכיוון שצריך לצעוד בו סעיף 1 , 2.

    ובאופן יותר פרטי הדיון צריך לפתוח בשאלה האם יש אמת והאם יש דרך לגלות?

    באמירתי "לטיפולכם" הכוונה הייתה לפתוח פוסט חדש בבלוג שנושא זה או דומה לו יהיה כותרתו.

    6. הנושא הוא אם תרצה בניסוח קנטיאני משהו – הידיעה כיצד היא מן האפשר?

    או האמת האם היא מן האפשר ? וכו'

    אהבתי

  21. בס"ד

    לעידו התגובה היא כזו.

    1. זה לא נכון לומר 98% או 100% עד שלא דנים בנושא שכתבתי בהודעה הקודמת.

    2. כוונתי הייתה שכאשר הכלי שעובד (לפי אך שניסחת זאת ב- 98%) לא מצליח למצוא פתרון לבעייתך

    אז לבחור לנסות שיטה אלטרנטיבית , עם הגבלות!! שלא תצא נפסד מהם , כלומר שלא תוזק בדרך ,

    תהיה בחירה יותר נכונה מאשר לא לנסות כלל (ובפרט שלפי התייחסותך לעיל השיטה האלטרנטיבית

    עלתה ל – 10% סיכוי).

    3. במילים אחרות , הדרך המוצעת כאן היא משולבת "קוונציונאלית" ו- "אלטרנטיבית",

    והפניה לשיטה "האלטרנטיבית" נעשית רק כמוצא אחרון כאשר אין מזור ע"י שיטות "רגילות" (ובכפוף להגבלות

    שהזכרתי בסעיף 2 כאן , ובתגובותי לפני כן).

    ובסיכום: ראשית מאחר שלחלק מהשיטות האלטרנטיביות יש עדויות

    "יוצאות מגדר הרגיל" (כמובן שלדעה "המחקרית" זה לא אומר כלום).

    שנית מאחר שאני נזהר מ – "כל מיני שרלטנים" כלשונך , כמו שאני נזהר מהם גם במכולת ,

    במונית בעוד אינספור מקומות. שלישית – מאחר שאין מזור ע"י השיטות "הרגילות".

    רביעית -וזו הטענה המרכזית ביותר – מאחר שאין לי הנחת יסוד ש"השיטה המדעית"

    היא הגישה היחידה להסתכלות ופענוח העולם.

    וכמו שכתבת עידו 98% משייר מקום ל 2% שהגישה "המחקרית" לא נכונה.

    (השורה האחרונה נאמרת לחלוטין ללא הרחבה מספקת ועל כן השיבוש בהבנת יתכן ויהיה רב,

    על כן אקדים ואומר , שההתייחסות לאחוזים בכתיבתי נעשה לא לשיטתי אלא

    לדעת עידו. וכן שהמשפט המדובר שייך בעצם לדיון ,שעוד לא דובר באופן מסודר ופורמלי, בנושא

    "האמת כיצד היא מן האפשר" ודומיו על כן כתיבת משפט זה כאן נעשת כסוג של פתיח לנושא ולא כסוף פסוק).

    אהבתי

    • השיטה המדעית היא היחידה לפיענוח דברים מדעיים. כלומר שאם אתה נכנס לתחום ההגיון והעובדות עליך להשתמש בכלים הגיוניים ועובדתיים בלבד (או בקיצור 'מדע'). כשם שאם אנסה לדון בערכה של יצירת אומנות אני עושה את זה מנקודת מבט אומנותית ולא שואל אם פיזיקלית הפרה בציור של שאגאל יכולה לעוף מעל הירח וכשם שאם אני מחווה דעה על פוליטיקה אני צריך לדון בנושא מנקודת מבט פוליטית – האם מפלגה א, צודקת לדעתי או דווקא מפלגה ב, ולא האם המועמד של מפלגה א, מכוער יותר ממועמד ב שהוא יפה תואר.
      באותו אופן כשדנים בשאלה אם תרופה מסוימת עוזרת או לא עושים ניסוי קליני לפי הכללים של ניסוי קליני (שהם מטיבם מוגבלים כי אין לנו אינסוף זמן, אינסוף נבדקים ואינסוף תרחישים) ומגיעים לקירוב הכי טוב.
      ואם הרפואה המודרנית איכזבה אותי אני בהחלט מוכן לקבל רפואה אלטרנטיבית כאשר יש לי סיבה לקבל. כפי שהוכיח גלעד, אירידיולוגיה היא הבל הבלים. לגבי דיקור סיני למשל הדעות עוד חלוקות וכבר יש תאוריות מדעיות שמסבירות את ההגיון מאחורי השיטה. כירופרקטיקה נחשבה פעם סוג של שרלטנות אבל היא שיטה שמבוססת על עובדות של ממש והיום כבר מוכרת ככלי טיפולי לכל דבר.
      אם יש תחום אחד שהוא עדיין גבולי הרי שזו הפסיכולוגיה וגם על זה יש לגלעד מאמר פה באתר.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. נראה לי שהבנו כעת יותר אחד את השני.

        2. בדבריך יש שתי נקודות , אחת נוגעת לדיון שאני מייחל שיהיה כאן , והשנייה נוגעת בדיון של רפואה

        אלטרנטיבית.

        3. נתחיל מהנקודה השנייה , אכן אני מסכים אתך , ולמעשה זה מה שאני טענתי , שכאשר אדם לא מוצא תשובה

        ברפואה "הרגילה" כדאי לו לנסות רפואה "אלטרנטיבית" , כמובן בכפוף להגבלות שכבר הזכרתי בתגובות

        הקודמות , כמו – בדיקה שלא מדובר באנשים "שרלטנים" , חיפוש אחר רפואה אלטרנטיבית שיש לה יותר

        ביסוס , הביסוס מן הסתם יהיה מורכב מ – שמועות טובות עליה (דבר שלחלק מאיתנו כנראה פחות רלוונטי)

        ומ – מחקרים שתומכים בה (כמו הדוגמא שכתבת על דיקור סיני) וכו'.

        4. אז נראה לי שבפחות או יותר בחלק הזה , השני שבדבריך אנו קרובים בדעה. (אך עיין בהמשך).

        5. לגבי הנקודה הראשונה , מכיוון שזה דיון בפני עצמו , יהיה קשה לנסות למצותו בכמה שורות של

        סעיף זה , אך כמה נקודות אומר לגביו בכל זאת.

        5.א. בראשית דבריך הפרדת בין תחומים. כתבת שיש דברים שקשורים לאומנות , ויש דברים שקשורים

        לעמדה פוליטית , ויש דברים שקשורים למדע , ולכל אחד יש את אוסף השיקולים הרלוונטי אליו.

        5.ב. כאשר אנו דנים על מה נכון / אמיתי , ומה לא נכון / אמיתי , אנו צריכים לברר קודם כמה דברים.

        ** האם יש אמת / נכון?

        ** האם יש לנו דרך לברר זאת?

        ** ועוד שאלות …

        סדרת שאלות אלו יהיו רלוונטיות לכל אחד מהתחומים שהזכרת (פוליטיקה , אומנות מדע ועוד).

        אף אם נראה שלפוליטיקה ואומנות יש אופי סובייקטיבי , אין זה אומר שאין שם הגיון , שצריך לעמוד עליו

        ושיש לו שייכות למושגי האמת / שקר , נכון לא נכון (דוגמא נוספת תהיה תחום המוסר) אך מכיוון שאין זה

        עיקר הדיון שלנו לא אכנס לחלק הסובייקטיבי כעת.

        5.ג. לגבי החלק האובייקטיבי "מדע" , שבדיון שלנו הוא קשור לדרך לוודא את טיבם של תרופות ורפואות ,

        עלינו להעמיק בתשתית של המדע ולשאול את סדרת השאלות הרשומה לעיל (סעיף 5.ב.)

        5.ד. ובאופן מקוצר ביותר אומר ,שכאשר נדרש לשאלות אלו אנו ניגע בנקודות כמו:

        ** הנחות יסוד.

        ** לוגיקה , ובאופן ספיציפי (חוק הסתירה , חוק השלישי הנמנע , חוק הדיסטריבוטיות ועוד)

        ** מושגי ייסוד.

        ** תיארומות.

        ** אנליטיות.

        ובגדול בפילוסופיה של המדע , ובעצם בפילוסופיה בכלל.

        רק לאחר דיון בכל הנ"ל באופן מעמיק , נוכל (אולי) להגיע למסקנה בדבר משמעותו של "המדע"

        ומה בדיוק הוא אומר לנו , וכמה הוא באמת אמין ונאמן.

        6. אחזור לנקודה השנייה שבדבריך , כתבת "ואם הרפואה המודרנית איכזבה אותי אני בהחלט מוכן לקבל רפואה

        אלטרנטיבית כאשר יש לי סיבה לקבל." הרעיון הוא שיש בינינו פער לגבי מה נקרא "סיבה לקבל".

        כי בני אדם מקבלים דברים (לרוב) על בסיס מה שנראה להם סביר / הגיוני , וכהנוסח המקובל בבלוג זה

        "מדעי" / "מחקרי" וכו' , אך זה בדיוק הנקודה שצריכה בירור , מה עושה את "המדע" "מדעי" , ולכן אמין יותר

        מה עושה אותו "חזק" באופן כזה שאנו צריכים לקבל אותו , או כלשונך "סיבה לקבל" ובמילים שלי מההודעות

        הקודמות , מה עושה את המדע האוטוריטטה היחידה? (אומר כאן את דעתי מראש שאין הוא האוטיריטטה היחידה

        , ולמעשה הוא לא יותר מאשר כל שיטה אחרת , ויש בוודאי עוד להרחיב בזה, ואני מייחל שדיון כזה יפתח כאן

        זה יהיה הרבה יותר מדויק ונכון להתחיל מביקורת על עצמנו , ועל המדע לפני שנבקר אחרים).

        אהבתי

        • כתבת: "כי בני אדם מקבלים דברים (לרוב) על בסיס מה שנראה להם סביר / הגיוני , וכהנוסח המקובל בבלוג זה
          "מדעי" / "מחקרי" וכו'" – אבל זאת בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר בבלוג הזה – יש פער עצום בין "סביר/הגיוני" (במובן היומיומי של המושגים האלה) לבין "מדעי/מחקרי", עד כדי חוסר קשר מוחלט.
          המוח שלנו נופל קורבן לשלל הטיות שגורמות לנו להיות בטוחים שהמסקנות שהוא מגיע אליהן באופן "סביר והגיוני" הן נכונות, בעוד שהן עשויות להיות שגויות לגמרי.

          "מה עושה את "המדע" "מדעי" , ולכן אמין יותר מה עושה אותו "חזק" באופן כזה שאנו צריכים לקבל אותו"?
          התשובה היא ששיטת המחקר המדעית (בצורתה האידאלית כמובן) מתגברת, או לפחות פועלת כדי להתגבר על כל אותן הטיות ומלכודות מוח שחשיבה "רגילה" נופלת בהן.
          ממליץ לך לקרוא את כל הפוסטים בקטגורית "מדע לוגיקה ופילוסופיה" – https://sharp-thinking.com/posts/main_menu/
          אני חושב שבסיום הקריאה תקבל תמונה די בהירה וקוהרנטית לגבי הגישה הספקנית-מדעית (להבדיל מהספקנית-פילוסופית – שהיא גישה בלתי קונסטרוקטיבית / פרודוקטיבית בעליל).

          המדע הוא הוא השיטה היחידה שאני מכיר לחקירה שיטתית של המציאות (זו החיצונית למה שמתרחש בתוך מוחנו).

          אתה רומז כאילו יש שיטה אחרת – אנא – גלה לנו מהי, ותן דוגמה קונקרטית לפריט ידע שאפשר להפיק ממנה על המציאות (שמחוץ למתרחש במוחנו), ושאי אפשר להגיע לאותו פריט ידע (באופן אפקטיבי יותר) בעזרת השיטה המדעית.

          Liked by 1 person

          • בס"ד

            1. הניתוק שכתבת בין השיטה הספקנית מדעית , לשיטה הספקנית פילוסופית הוא עקר בלשון המעטה.

            2. בסופו של דבר אנו זקוקים ללוגיקה (ענף של פילוסופיה! , ולא כמו ששכתבת בתגובה במאמר "לא הגיוני , אך

            נכון") וכל שינוי שנעשה בהבנתה של הלוגיקה ישפיע על כל הבניין ההשכלה שלנו , בכלל זה כמובן "המדעי".

            3. מה שאני קורא כאן כמה וכמה פעמים הוא טענה רווחת אצל הרבה מתחום המדעים המדויקים מסוג פיזיקה ,

            כמיה ביולוגיה , רפואה וכו' (באתי למעט רק את המתמטיקה) שדרך חשיבה לא פרודוקטיבית היא לא נכונה.

            0או אם תרצה לא טובה) אך מה מעניין אותנו פרודוקטיבי או לא האמת (אם היא כלל קיימת וניתנת להבחנה

            היא מטרת הגילוי שלנו , כהכתרת של בלוג זה) , והיכן הוכח כבר שהפרודוקטיבי הוא אמיתי?! אתמהה!

            4. אמרתי בתגובות קודמות שאיני מתכוון לתת גישה חלופית כרגע עד שלא נמצה את הגישה שאנו בא

            כעת , דהיינו הגישה המדעית ,נמצה את הדיון הכוונה לגבי מהי מידת הנאמנות שיש לתת לגישה זו!

            5. בינתיים מה שראיתי בפוסט "מדע לוגיקה ופילוסופיה" הניח את המבוקש לדוגמא המשפט הזה:

            "לגבי סתירה לוגית – אין משמעות לכל טענה שמכילה סתירה לוגית פנימית. אם היינו מקבלים טענות כאלה, היו אובדים המשמעות והטעם לכל מחשבה שהיא, ולכל חיפוש אחר "אמת" או "ידיעה", באשר הם. פתח לסתירות לוגיות הוא סוף הנסיון לדעת משהו, ומי שמתיר סתירות לוגיות כורת את הענף עליו הוא יושב, שכן גם טענתיו חסרות כל משמעות בעולם שכזה. כלומר סתירה לוגית היא קו אדום שאין לחצות."

            אך זה מוכיח שחוק הסתירה תקף? מהי משמעות המושג תקף בעולם שרירותי כזה? מניין ההוכחה שאנו צריכים

            חשיבה , משמעות חיפוש אחר אמת או ידיעה , כלומר מניין שיש בכלל דברים כאלה והם רלוונטיים , ומהי

            המשמעות של רלוונטיות זו?

            שאלות אלו הם מעט מהשאלות שכל אחד עונה להם תשובה בהכרח!!! , גם אם הוא לא מודע לכך שהוא ענה

            להם / חשב עליהם , הוא אולי מניח אותם כמובן מאיליו , כל טענתי היא , שצריך , לענות על שאלות אלו מתוך

            "עיון" "ומחשבה" (כמובן אז מיד נשאל מהי טיבה של אותה עיון ומחשבה וכו') .

            6. לזה כיוונתי כאשר אמרתי שלא היה עדיין בבלוג זה דיון יסודי בעניין זה!!!.

            אהבתי

            • אני חושב שהבנתי את שורש הבעיה. 'חשיבה חדה' אינו אתר פילוסופי אלא מעשי. מטרתו היא לבדוק היכן אנחנו מבלבלים בין עובדות לבין משאלות לב, בין מציאות לבין דמיון ולא לדון בשאלות כבדות כמו 'מהו הגיון' או 'מהו דמיון ומהי מציאות'.
              בטח יש פה במרחבי הרשת אתרים שעוסקים בפילוסופיות כאלו. הבעיה היא לא עם אלו שמתווכחים על משמעות הלוגיקה או הידיעה אלא עם אלו שמבלבלים בין לוגיקה במובנה המקובל וידיעה במובנה המקובל לבין משאלות לב ודעות קדומות.

              אהבתי

            • ומה שכתבת על דברי גלעד גובל בסילוף. גלעד כתב "המוח שלנו נופל קורבן לשלל הטיות שגורמות לנו להיות בטוחים שהמסקנות שהוא מגיע אליהן באופן "סביר והגיוני" הן נכונות, בעוד שהן עשויות להיות שגויות לגמרי."
              הוא לא כתב 'לא הגיוני אך נכון' אלא התכוון לכך שלאדם רגיל דברים מסוימים יכולים להיראות מאד הגיוניים אך הם אינם כאלו.

              אהבתי

              • בס"ד

                1. יש הרבה מאוד מה להשיב , אך ראשית , לא הבנת כלל את דברי כשאמרתי "לא הגיוני אך נכון".

                הציטוט האחרון הוא הכותרת של אחד הפוסטים בקטגוריה "מדע לוגיקה ופילוסופיה". ושם גלעד הגיב

                באחת התגובות , וכתב בין היתר שלוגיקה היא ענף של מתמטיקה. ועל זה כתבתי שלא נכון הוא הדבר.

                לוגיקה היא ענף של פילוסופיה. המתמטיקה לוקחת אותו , ועושה בו שימוש נרחב (למעשה כולנו משתמשים בו

                פחות או יותר) אך הוא אלא ענף מתמטי.

                על כן אין בדברי שום סילוף.

                אהבתי

            • ישראל, השאלות שאתה מעלה מעסיקות פילוסופים כבר למעלה מ-2000 שנה. עד היום טרם הגיעו להגדרות מקובלות על כולם, או לאיזושהי "אמת". היות ושנות חיי מוגבלות, אני מעדיף לעסוק בסוגיות שיש סיכוי לענות עליהן בטווח חיים. לצורך כך עלי להניח מספר הנחות יסודיות שהוכיחו את עצמן כפרודוקטיביות עד היום בכל הקשור לתיאור מהימן של המציאות – ובסופו של דבר בזה אני "מסתפק". בזה, אגב, גם המדע מסתפק. הוא אינו מתיימר לחשוף את "האמת", אלא רק ליצור מודלים שמתארים את המציאות בדיוק רב ככל האפשר.

              תחת ההגדרה המצמצמת הזו, אפשר לחלק טענות שאנשים טוענים לגבי העולם לכמה קבוצות:
              1) טענות/מודלים שנבדקו ונמצאו מתאימים למציאות (עולים בקנה אחד עם *מדידות אמפיריות* – למעשה אני לא מכיר דרך אחרת להשוות מודלים מופשטים כלשהם למציאות כלשהי, ובינתיים גם אתה לא הצעת שום דרך אחרת).
              2) טענות/מודלים שנבדקו ונמצאו כלא מתאימים למציאות.
              3) טענות/מודלים שאפשר לבדוק את התאמתם למציאות אך הדבר לא נעשה עדיין, בין אם מפאת סיבוכיות, חוסר עניין או כל סיבה אחרת.
              4) מודלים/טענות שאי אפשר לבדוק את התאמתם למציאות ברמה העקרונית.

              "כל" מטרתי כאן היא לחדד את ההבחנה שלי ושל קוראיי לזהות לאיזו מהקבוצות הנ"ל שייכת כל טענה, ויותר מכך, להציג את הכלים הבסיסיים שנדרשים כדי להגיע לסיווג נכון.

              Liked by 1 person

              • בס"ד

                1. אכרוך את תגובתי לעידו ולגלעד יחד.

                2. אני מניח שיהיה מקובל על כולנו שהתנהגות של בת יענה הטומנת את ראשה בחול (למעשה היא רק מניחה

                אותו סמוך לחול לא ממש בתוכו) לא מקובלת עלינו.

                3. המשפט: "הבעיה היא לא עם אלו שמתווכחים על משמעות הלוגיקה או הידיעה אלא עם אלו

                שמבלבלים בין לוגיקה במובנה המקובל וידיעה במובנה המקובל לבין משאלות לב ודעות קדומות." שכתב עידו.

                וכן המשפט: "לצורך כך עלי להניח מספר הנחות יסודיות שהוכיחו את עצמן כפרודוקטיביות עד היום בכל הקשור

                לתיאור מהימן של המציאות – ובסופו של דבר בזה אני "מסתפק". בזה, אגב, גם המדע מסתפק.

                הוא אינו מתיימר לחשוף את "האמת", אלא רק ליצור מודלים שמתארים את המציאות בדיוק רב ככל האפשר."

                שכתב גלעד , מבטאים רעיון משותף שאותו אני רוצה להביא לתושמת לבכם.

                4. לעידו – התוכל להסביר לי מהי "לוגיקה במובנה המקובל וידיעה במובנה המקובל" , ומה ההבדל בין זה

                לבין "משאלות לב , ודעות קדומות", למיטב ידיעתי הלוגיקה עצמה (על כל חמשת חוקיה) היא "משאלת לב"

                או לכל הפחות "דעה קדומה".

                לגלעד – ראשית – הנחות יסוד לא יכולות "להוכיח את עצמן כפרודוקטיביות" כיוון שהפרודקטיביות נמדדת על פי

                אותן הנחות יסוד , וזה מעגלי.

                שנית – התוכל להסביר לי מה הכוונה "תיאור מהימן של המציאות" מה זה מהימן? על בסיס מה נאמן?

                מהו האישור הבלתי תלוי שמעיד לי על נאמנות התיאור??

                שלישית – "הוא [המדע] אינו מתיימר לחשוף את "האמת", אלא רק ליצור מודלים שמתארים את המציאות

                בדיוק רב ככל האפשר" המשפט הזה מכיל סתירה פנימית (חוק שיש כאלו שחושבים שאסור לעבור אותו).

                מה ההבדל בין המילה ,אמת" למילה "מדיוק" , וכי תיאור מדויק הוא לא אמיתי??. במילים אחרות המשפט שלך

                שקול למשפט הבא:

                הוא [המדע] לא מתיימר לחשוף את האמת אלא ליצור מודלים שמתארים את המציאות באמת

                רבה ככל האפשר". ובצורה יותר ברורה – מהו המדד של המדע להבחין בין תיאור "מדויק" לתיאור לא "מדויק"

                של המציאות? (בהכרח יש לו כלי כזה , ועליו אני שואל , שאם הוא אינו אמיתי / מדויק, מאיזה בחינה יהיה נכון

                לקרוא לתוצאותיו אמתיות / מדויקות).

                5. מימלא כל אחת מארבע הקבוצות שחילקת, ובכל אחת מהן הזכרת את המילה "בדיקה" , נופלות באותה

                הבעיה של מהו המדד של הבדיקה הזו? במה היא אמינה?

                (זה לא משנה אם נקרא לזה "אמין" , "אמת" , "מדויק" , "תיאור נאמן של המציאות" בסופו של דבר

                יש לזה את אותה הכוונה הלשונית).

                6. וזו נקודה עיקרית ביותר שאותה אני רוצה להמחיש , ולהעביר , אין אפשרות לאף אדם לא להתייחס

                לשאלות האלו למעט אם הם "בני יענה".

                יתרה מזאת אף אם אדם יתעלם , פירוש הדבר יהיה שהוא פשוט יחליט על כיוון מסויים

                ביחס לשאלות האלו מבלי לדעת זאת , ולהגדיר לעצמו את זה הבאופן ברור.

                (האם משהו מכם מוכן לומר לי מהם ההנחות היסודיות ביותר! שלו כדי לדעת מה "אמין" / "מדויק" /

                "מתאר נכון את המציאות" / "…" כלומר להתחיל ממש מהקומה הראשונה!! ולא מהקומה השניה ומעלה?)

                המטרה שלי היא להראות , שאין בעצם הבדל "אמיתי" בין "משאלות לב" ל "מדע או מחקר" , כיוון ששניהם

                נופלות באותן הבעיות הדוגמטיות (או אם תרצה בנוסח שלך גלעד – באותן הטיות של חשיבה , אם כי

                אני מתכוון לבעיות יותר יסודיות מכשלי חשיבה פשוטים).

                7. לסיכום – ללא דיון אמיתי בהנ"ל , אין משמעות למסקנות שאתם רוצים להפיק מבלוג זה. כיוון שאם אין

                לנו ברירות לגבי מהי "האמת" או "התיאור הנאמן למציאות" או כל שם אחר שנקרא לזה , אך "נחלק ציונים"

                לעצמנו או לאחרים?????????????? זוהי עיקר תמיהתי הרבה.

                .במאמר מוסגר – לעידו – אתר זה כן עוסק בתכנים פילוסופיים , אך הוא פשוט לא מודע לכך! זוהי טענתי ,

                אין אדם שלא עוסק ביודעין או בלא יודעין בתכנים פילוסופיים (אלא אם כן הוא לא מקבל את חוק הסתירה)

                מטרתי היא להראות לכם זאת , ולצערי ההבנה "הנכונה והאמיתית" למסקנות של התחקירים כאן נעדרת!.

                לגלעד – אין בעיה "שתסתפק" באיזה הנחה שתרצה , מטרתי רק לגלות מה המשמעות "האמיתית" של

                ההנחות שאתה מסתפק בהם , ועד כמה הם רלוונטיות למציאות או מספקות תיאור נאמן של המציאות או אמתיות

                או כל לשון אחרת שנבחר!.

                ואולי בניסוח אחר – במה ההנחות שבחרת אתה "להסתפק בהם" , "טובות יותר" מההנחות של כל אדם

                אחר השונות (או סותרות) את שלך , לדוגמא ההנחות שבעלי הכישוף והמאגיה בחרו להסתפק בהם ,

                אני יודע שהתשובה תהיה – "מדע" , "מחקר" , "פרודוקטיביות" , אך אלו הם ההנחות שלך , ואלו הם ההנחות

                שלו! במה אלו טובים מאלו? (שוב עקרון הפרודוקטיביות היא הנחה בלבד).

                מהלך מחשבות זה בסופו של דבר יוביל , שאין משמעות לוויכוחים אנו יושבים על הנחות שונות! שאי

                אפשר להכריע בניהם על פי השכל המוגבל שלנו! הקץ לוויכוחים!.

                אם תרצה לעיונך – http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm , זהו מאמר מרתק

                ומאלף של ד"ר יצחק עציון בנושא זה , והוא מסכם היטב את השקפתי בנושא הזה. במאמר הוא מנתח

                את זוית הראיה המדעית וזוית הראיה האמונית. ומראה את העקרון המשותף בעצם לכל חשיבה באשר היא

                ומימלא מהי המידה של האמון / וודאות / מודלים המתאימים למציאות שיש לאותה החשיבה?

                תשובתו היא שהכל שרירותי!. ממליץ לך על המאמר הזה מאוד. (במאמר הוא מזכיר גם תחומים שלא

                רלוונטיים לדיון שלנו , אני בהפניה הזו למאמר זה מתכוון שתתייחס לציר המרכזי של טיעונו , לגבי מהות

                המדע והחשיבה / המסקנה בכלל , ופחחות לדוגמאות שהוא בחר להביא מעצם היותו אדם דתי).

                אהבתי

                • ניקח דוגמה: יש טיפולים שמרפאים אנשים, ויש שלא.
                  לאילו דרגות פילוסופיות אתה חושב שצריך להמריא (או לצלול), כדי למקם טיפול על הספקטרום של אפקטיבי לא אפקטיבי?

                  אהבתי

                  • בס"ד

                    אפשר לחלק זאת לכמה שלבים (אך זה לא דרך היחידה או ההכרחית)

                    1. באיזה כלי נקבע מהו אפקטיבי (בהנחה שהמושג כבר מוגדר לנו)

                    2. מניין הבטחון / אמינות שלנו בכלי הזה?

                    3. מהי "אבן הראשה" של כל הטיעון?

                    אלו שאלות בסיסיות יחסית כדי להתחיל להבין איפה אנו עומדים כאשר אנו אומרים שמשהו מסויים הוא

                    אפקטיבי.

                    4. למעשה הדרך צריכה להיות בכך שאנו חושפים את כל הנחות היסוד שלנו!.

                    5. כאשר המטרה המרכזית היא להבין , מהי מידת האמינות / ביטחון שלנו כאשר אנו אומרים

                    שטיפול (או כל מחשבה , דעה , מדע ….. וכו') הם אפקטיביים / נכונים / אמתיים / מתאימים למציאות שלנו, …. וכו'

                    6. כדאי לעיין במאמר שקישרתי לעיל הוא גם מביא דוגמאות לעומק הפילוסופי הנדרש (אם כי לא מתחום

                    הרפואה , וכן לא אל הדוגמאות שלו כיוונתי בהפנייה למאמר אלא לעיקרון שעולה מדברי אודות מהי אמת

                    מדעית או למעשה אמת בכלל).

                    אהבתי

    • בס"ד

      1. משום מה לא היה לי יכולת להגיב להודעה שלך אז הגבתי כאן.

      2. ההבחנה בין מתים לחיים מבוססת על הנתונים שהחושים נותנים לנו.

      3. וכן היא מבוססת על הגדרה מעורפלת של מה זה חיים.

      4. מה מבדיל בין אדם שמת לחי , או לחילופין מה עושה את החי חי ואת המת מת?

      5. אפשר לומר שהכל תלוי בזרמים חשמליים , ואפשר לומר שיש גם מרכיב רוחני בלתי תלוי / תלוי (לא משנה

      כרגע) ויש עוד גישות.

      6. כך שבנתיים המקומות שנראים בעינך בסיסיים וטריוויאלים , שאפשר לצאת מהם כנקודת הנחה , אינם

      כך בעיני.

      7. הבעיה היא שבעינך לצאת מנקודת הנחה כזו (ההבדל בין מת לחי) היא "מספקת".

      8. כאשר פירוש המילה "מספקת" היא שזה מספיק מדויק / אמין / נכון וכו' כדי להמשיך לבנות משם הלאה.

      9. אם תנסה לברר את פירוש המילים שכתבת בעצמך "הבחנה בין אנשים מתים לחיים"תגלה שהשתמשת

      מבלי לדעת זאת בשלל הנחות יסוד.

      10. נתחיל: "הבחנה" – על בסיס אילו כלים אתה מבחין בין דברים (החושים שהזכרתי קודם זה רק אחד מהכלים

      שהשתמשת כאן במילה "הבחנה". יש עוד. למשל הלוגיקה)

      11. המושגים "מת" ו – "חי" , השתמשת בהם על בסיס איזו הבנה בפירוש המושג הזה , התוכל לומר

      לפי איזה הבנה של המושג "חי" את מתכוון? מה זה חי?

      12. ואף אם הייתי יוצא מתוך נקודת ההנחה שהצעת שיש: "הבחנה" , "חי" , "מת". עדיין יהיו עוד שלל

      נקודות בהמשך שיצטרכו בירור הנחתי פילוסופי.

      13. כדי לעשות דברים קצר אתן לך דוגמא היכן זה יהיה. לאחר שנניח את אשר אמרנו לעיל , נבוא "לבדיקה"

      של "שיטות טיפול" (שני המושגים האחרונים זוקקים הגדרה , אך נניח לזה כרגע).

      14. אנו נעשה שימוש בענף של המתמטיקה דהיינו סטטיסטיקה כדי לקבוע את מידת "האפקטיביות" של הטיפול.

      15. או אולי כלשונך מי "חי" ומי "מת".

      16. אך דא עקא שבסטטיסטיקה , כיוון שהיא יושבת על מתמטיקה , אי אפשר "לחפף" בהנחות היסוד ,

      ובתהליכים הלוגיים.

      17. ואם נתבונן מהם הנחות היסוד של סטטיסטיקה (וכן של ענף ההסתברות , המאפשר הסקה סטטיסטית)

      נגלה שוב את השרירותיות! שהזכרתי בהודועותי הקודמות.

      18.במאמר שהפניתי אותך איליו יש את הדוגמאות שימחישו את העניין באופן שאני מקווה שיספק.

      אהבתי

      • ושוב ישראל. לא מדובר כאן בבלוג פילוסופי שעוסק בשאלות קיומיות כמו מהו 'חי' או מהו 'מת' אלא בלוג שמסתמך על מה שרוב האנשים מחשיבים כחי או כמת.

        אהבתי

        • בס"ד

          1. והוא אשר טענתי , אתה משתמש בהגדרות פילוסופיות ("חי" , "מת" , ויותר חמור "מדע" ועוד)

          מבלי לדעת שאתה עושה זאת , אלא במילה "ההבנה המקובלת של המושג" אתה מנסה לסלק את הצורך

          בדיון פילוסופי.

          2. אך אינך באמת מסלק את הצורךבפילוסופיה , אתה פשוט משתמש בה מבלי לשים לב

          ואומר זו דעתי נקודה. זה – "חי" , זה – "מת" , זה – "מדע" וכו'. אלו הם מושגים שאין מה לדון בהם ,

          אך בוודאי שיש.

          3. גם אם תרצה שהבלוג הזה יקבל "מערכת הנחות מקובלות" (אם יש "חיה" כזו) , סוף סוף אתה תדרש

          להסביר לנו ולעצמך מהי אותה "מערכת הנחות מקובלות" , מה היא כוללת , כדי שאוכל להבחין בין מי שמניח

          את אותן הנחות כמו שלך , למי שלא מניח אותן.

          4. ומעוד סיבה זה חשוב (הבירור מהם "ההנחות המקובלות") והיא הסיבה הכי מרכזית! מהי מידת הוודאות

          של ההנחות האלו?!!!!

          5. הייתי מציע גם לך לקרוא את הקישור למאמר שכתבתי לעיל. ( בשבילך אני מעץיק כאן את הציטוט מלמעלה

          בתגובה שהופנתה לגלעד.

          " אם תרצה לעיונך – http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm , זהו מאמר מרתק

          ומאלף של ד"ר יצחק עציון בנושא זה , והוא מסכם היטב את השקפתי בנושא הזה. במאמר הוא מנתח

          את זוית הראיה המדעית וזוית הראיה האמונית. ומראה את העקרון המשותף בעצם לכל חשיבה באשר היא

          ומימלא מהי המידה של האמון / וודאות / מודלים המתאימים למציאות שיש לאותה החשיבה?

          תשובתו היא שהכל שרירותי!. ממליץ לך על המאמר הזה מאוד. (במאמר הוא מזכיר גם תחומים שלא

          רלוונטיים לדיון שלנו , אני בהפניה הזו למאמר זה מתכוון שתתייחס לציר המרכזי של טיעונו , לגבי מהות

          המדע והחשיבה / המסקנה בכלל , ופחחות לדוגמאות שהוא בחר להביא מעצם היותו אדם דתי)."

          אהבתי

          • ישראל, זה אכן לא בלוג פילוסופי, ולו מהסיבה שמטרתו להביא תועלת לאנשים.
            אני חושב שהדיון בינינו מדגים מצוין את הבעיה שלדעתי מתעוררת בכל פעם שמחליטים לרדת "עד לשורש הדברים" – מהר מאוד מגיעים לנקודה שהיא כל כך בסיסית, ועם זאת כל כך מעורפלת ומטושטשת, עד שלמעשה ניתק כל קשר בינה לבין המציאות היומיומית.
            ולראייה – איבדנו את היכולת להכריע האם טיפול מציל אנשים ממוות או לא – ואם הגענו לכך, הרי שאיבדנו קשר למציאות, ולכל גוף הידע הקיים. חזרנו לנקודת האפס.

            * במאמר מוסגר, לדעתי פעמים רבות נעשה שימוש מכוון ב"פילוסופיית יתר" מסוג זה כדי שהמושגים יהיו כל כך מעורפלים עד שאפשר יהיה להגיע מהם לכל למסקנה רצויה.

            אהבתי

  22. בס"ד

    1. מה הפירוש "פילוסופית יתר" , אם הכוונה ששלאחר השימוש ב- "פילוסופית יתר" כבר אין וודאות / סבירות

    בכלום אז אכן זה כך.

    2. אם לדעתך יש לך וודאות או סבירות אמיתית לגבי משהו, שאתה יכול / או מי שהוא יכול , לעגן

    אותה באופן שכלי עד הסוף בבקשה , אשמח לשמוע. כלמר שתראה לי למה זה סביר או הכרחי או וודאי וכו'.

    3. ישנם כאלו שמנסים לעשות זאת (ד"ר יובל שטייניץ , מנסה להראות בספריו כמו למשל

    עץ הדעת בפרק ג' שם , הלוגיקה היא הכרחית וכו') לדעתי לא בהצלחה.

    4. אתם שוב ושוב טוענים שזה לא בלוג פילוסופי , אך זו טענה ריקה מתוכן במקרה הטוב. כאשר אתם

    מנסים להבדיל בין אשלייה למציאות אמיתית , אתם צריכים להגדיר אך תעשו זאת, על בסיס מה?

    למה הדרך הזו סבירה יותר?

    5. על המשפט במאמר מוסגר , שנועד , כנראה , אלי , כביכול אני עושה שימוש יתר בפילוסופיה , יש

    לענות כך: ראשית אלו הם דברים שנכתבו ע"י גדולי ההוגים בפילוסופיה , לא אני.

    בניהם – וילארד ואן אורמאן קוויין , הילרי פטנאם , רודולף קרנפ , ברטנד ראסל , קורט גדל , ועוד רבים.

    6. אם תרצה המסקנה של המאמר שצירפתי לך לעיל (שהיא בקצרה כך:

    אמת המדעית במילים הכי פשוטות היא שרירותית , כיוון שאין וודאות שההנחות שהיא מניחה הם וודאיות ,

    ולכן גם אין וודאות שהמסקנות שלה וודאיות לכל היותר אפשר לומר שאם ההנחות נכונות אזי המסקנות נכונות)

    מסקנה זו מצויה גם בספר של פרופ' שבתאי הונגרו , תולדות המתמטיקה

    בכרך ב' , בעמ' 90 – 91 (בערך אולי 92) , בהוצאת האוניברסיטה המשודרת.

    וכן זה מובא בעוד הרבה מקומות.

    7. התעלמות מהנ"ל , תוך קריאה שזה לא תחום העיסוק שלנו, או שזו "פילוסופיית יתר" (מושג שהוא לדעתי

    חסר תקדים , אני בטוח שלא היית אומר אותו לו היית מכיר את הספרות בנושא הפילוסופיה של המדע).

    היא תעודת עניות רבתי , אך קוראיך יאמצו או יתעמתו עם תחקירך כאשר אינך מציג או אולי לא מכיר את

    הנחותיך עצמם ? וויכוח או עימות שבו הנחות היסוד לא גלויות הוא בעצם דו שיח של חרשים! וחסר משמעות

    אמיתית.

    8. וכמו שכבר אמרתי קודם אתם כן עוסקים במדע , ונוגעים בלי משים לב בנקודות רבות שקשורות לפילוסופיה

    של המדע , בריחה מזה מה משמעה? האם המסקנות של הפילוסופיה של המדע לא מוצאות חן בעיניכם ?

    ואם לא מוצאות חן , זו סיבה להעלים אותם מעיני קוראכם?

    החותם בתמיהה רבתי!! על כל הנ"ל.

    *במאמר מוסגר , גם בפיזיקה אתה לא מנסה לעבור לתאוריות יותר ויותר מופשטות , מטענה שזו הפשטת יתר

    ולחלוטין נהיה לא קשור למציאות שרואים בעניים????

    אהבתי

    • אתה שם לב שאתה מסתובב במעגלים? לשם המחשה – אם תבקש לדעת איזה מוסכניק מתקן היטב מכוניות ואיזה הוא רמאי ושרלטן גם כן תיגע בנקודות פילוסופיות רבות – מה פירוש לתקן מכונית? מי קבע שמכונית צריכה לנסוע דווקא עם מנוע שפועל בשקט ולא עם מנוע מרעיש? מהו מחיר הגון עבור תיקון מכונית?
      אז אם נמשיך את הכיוון שלך נגיע למסקנה שמוסכניק שלא מתקן את האוטו, ממציא בעיות שלא קיימות וגובה מחיר על תיקונים שלא ביצע שקול למוסכניק ישר, מקצועי ולא יקרן ובעצם אין משמעות לשום קביעה עובדתית.
      בנימה יותר חריפה אגיד שמי שבורח לפילוסופיה כשהנושא הוא יעילותה של שיטת אבחון רפואית מיד הפסיד בויכוח. הויכוח אינו פילוסופי אלא מאד מאד מעשי – האם השיטה יעילה. זה לא דיון על משמעותו של המושג 'אבחון' או 'יעילות'.

      אהבתי

    • המדענים ימשיכו לגלות גילויים על היקום שבו אנו חיים, הטכנולוגיה תמשיך להתקדם, בריאותם של רבים תמשיך להשתפר, ופילוסופים (לפחות חלקם) ימשיכו להתפלסף על כך שלא כל הנחות היסוד גלויות, שאין ודאות בדבר, וכו'.
      החוכמה האמיתית, כמו שאני רואה אותה, היא להכיר במוגבלותו של השכל האנושי, להבין שלא ניתן ליצור מערכת מושגים שלמה וקוהרנטית לחלוטין שתסביר כל דבר ביקום הנתפש, ולהפיק את המקסימום ממה שכן ניתן.
      המרדף אחר ה"הבנה המושלמת באמצעות השכל" לא הוכיח את עצמו כבר אלפי שנים. כל מי שמעוניין מוזמן להמשיך את המסע הזה. אני לא מעוניין. השאיפות שלי יותר צנועות. אני מסתפק בזיהוי אותן טענות לגבי המציאות שעולות בקנה אחד איתה, בניגוד לאלה שלא, בהתאם להגדרות מקובלות של אותם המושגים.
      כך למשל, אם מישהו טוען שהוא מסוגל לאבחן או לרפא דברים, אבחן אם אכן ניתן לאבחן או לרפא את אותם הדברים, בהגדרות המקובלות לגבי מהם אותם דברים שהוא מאבחן, ומהם אותם הדברים שהוא מרפא, ומהו ריפוי, וכו'. יותר מכך – אבחן את הדברים לפי ההגדרות של הטוען עצמו. (זאת כמובן בכפוף לכך שטענותיו ניתנות לבדיקה).

      אהבתי

  23. בס"ד

    1. לעידו: נכון המסקנות של הפילוסופיה של המדע!!! היא שאין הבדל בין שני המוסכניקים שציינת גם אם

    אתם לא אוהבים לשמוע את זה , אך מי שלא מכיר את התחום לא יכול להעיד עליו.

    2. אגב המעגליות היחידה שאני רואה בדברי היא , שאני חוזר עלי דברי שוב ושוב ולא מקבל ממכם תשובה

    הולמת להם. למעט בריחה / הפניה אל אתרים אחרים או קביעה פסקנית ללא הגיון ברור כך – בבחינת

    "כך אנו חושבים וזהו לא צריך לזה נימוק או הסבר , זה פשוט".

    טוב אז לצערי זה לא העמדה של הפילוסופיה של המדע שאתם אמורים להכיר לפני שאתם עוסקים במדע.

    2. לגלעד :"המרדף אחר ה"הבנה המושלמת באמצעות השכל" לא הוכיח את עצמו כבר אלפי שנים"

    אני לא אמרתי שהשכל יכול להגיע להבנה מושלמת. למעשה בדיוק ההפך מכך אמרתי. כלומר אמרתי שהשכל הוא

    ש – ר – י – ר – ו – ת – י

    ואפשר להגיע ע"י שינוי הנחות היסוד לאן שרוצים (אגב זו לא האמירה שלי אלא של המדע והמדענים עצמם).

    3. אם אתם רוצים להניח את "ההנחות המקובלות" ולבנות על פי זה בבקשה. אך אינכם יכולים לדחות! אחרים

    שיש להם הנחות אחרות (גם אם משום מה ההנחות שלכם נראות לכם עדיפות).

    4. ישנם כאלו שלא מודעים להנחות שיש להם משני צדדי המתרס , וכל צד צריך להבין מהם ההנחות שלו

    כדי ידע האם יש מה לדון או אין.

    5. אם תרצו דוגמא: דמיין לעצמך שאוקלידס מלפני אלפיים שנה יפגוש מתמטיקאי בן דורנו

    ואוקלידס יטען בלהט שבמשולש יש 180 מעלות ,והשני יאמר לו , לא מוכרח יתכן אחרת, אם נשנה את אקסיומת

    המקבילים!

    הראשון לא יבין כלל אך אפשר להעלות על הדעת שאין ישרים מקבילים. (הוא לא למד את הנדסה רימנית) ,

    אך כאשר השני יראה לו בניית הנדסה (ללא סתירה לוגית) שלא משתמשת באקסיומת המקבילים , לא תהיה

    לו ברירה אלא להכיר באפשרות של ההנדסה הזו!.

    6. כזה הוא טיבו של כל דיון הכל מתחיל ונגמר בהנחות , ומידת הנכונות של המסקנות תלויה במידת הנכונות

    של ההנחות. מהמשפט האחרון יוצאים שני מסקנות שהם תכלית כל דברי עד כאן.

    א. כל טענה / מסקנה באשר היא היא שרירותית. מי שיבחר הנחה זו יגיע לכאן , ומי שיבחר הנחה אחרת

    יגיע למקום אחר.

    ב. וויכוח יכול להיות רק בין שני אנשים עם הנחות זהות. אם ההנחות בינהם שונות אין משמעות לוויכוחם ,

    זה דו שיח של חרשים. ולכן אתה גם לא יכול "לבחון את הדברים [של אדם כלשהוא] לפי ההגדרות של הטוען עצמו"

    כי לא בהכרח שהוא עצמו יודע מהם הנחותיו.

    כמו שאני רואה יותר ויותר שאתם לא מכירים מה המדע באמת אומר , ומה הוא לא אומר! (ואלו הם דברי המדע

    עצמו על אף ההצלחות הפרקטיות שיש לו בשטחים שונים).

    אהבתי

  24. בס"ד

    סיכום בשלוש נקודות:
    1. המדע שרירותי (על אף הצלחותיו הטכניות , להצלחות האלו אפשר להגיע מהנחות רבות
    ומגוונות).

    2. אין משמעות לוויכוחים כאשר המתווכחים מבוססים על הנחות שונות אחד מהשני.

    3. אינכם יכולים לגזור על תחום אחד שהוא אשלייתי ועלתחום אחר שהוא אמיתי מדעי.

    (למעט אם שני הצדדים עומדים על אותם הנחות יסוד).

    נ.ב. – לעידו – אין שום דבר מעשי שאינו קשור ביסודותיו לעקרונות מטאפיזיים. (ראה ערך לוגיקה – דבר מטאפיזי

    שנמצא בכל הדיבור שלנו וההתייחסות שלנו לכל דבר מעשי. כמו דוגמת המוסכניק שכתבת בא ניסת להשתמש

    בלוגיקה – באופן שנקרא – אד אבסורדום , כדי לדחות את דברי , ותשובתי אליך הייתה שזה פשוט לא אבסורדי ,

    כי הדדברים תלויים בהנחות).

    אהבתי

    • נכון. אפשר לטעון מבחינה פילוסופית שאין הבדל בין שני המוסכניקים שציינתי ואפשר להגיד שבמשולש לא חייבות להיות 180 מעלות (או שלוש צלעות דווקא).
      הנקודה היא שאם אתה מקבל את הנחות היסוד של הגאומטריה האוקלידית, כלומר שהיא נערכת במישור ולא על כדור ושאר הנחות הבסיס – אז השאלה האם למשולש יש 180 מעלות היא שאלה פשוטה שהתשובה עליה היא רק 'כן'.
      באותה מידה אם אדם רוצה ממני המלצה למוסך הוא יוצא מכמה הנחות יסוד שבגללן אפנה אותו דווקא למוסכניק הגון ולא לקוסמטיקאית למשל.
      ואם אדם פונה לאירידיולוג הוא פונה אליו מאותה סיבה שהוא פונה לרופא – כי הוא מאמין שהאירידיולוג באמת יכול לאבחן מצבים רפואיים (כפי שאותו חולה מבין את המושג 'לאבחן' ו'רפואה') על פי העיניים ושיש בסיס למה שקובע ה'מומחה'.
      קבעת שלמדע יש הצלחות פרקטיות בשטחים שונים. המדע מתייחס בהגדרה לתחום הפרקטי. הוא לא קובע מה מוסרי או עדיף מבחינה ערכית ולא מה צודק ומה לא אלא רק מה נכון ברמה המעשית וזו הרמה שבה אנחנו עוסקים כשאנחנו בודקים אם מומחה באירידיולוגיה מבין על מה הוא סח.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. מסכים כמעט להכל. בכל אופן לנקודה המרכזית של דבריך אני מסכים היא גם הנקודה המרכזית של דברי

        כלומר שבהנחה שמי ששואל אותך יש לו אותן!! הנחות כמו שיש לך לגבי הנושא של שאלתו , עצתך בהחלט

        תועיל לו.

        2.א. הבעיה שלא תמיד יש לאנשים את אותם הנחות היסוד , והם בכל אופן מדברים ומנסים לייעץ אחד לשני

        דברים.

        2.ב. חמור מכך הוא שצד אחד בעל הנחות מסויימות שולל את הצד השני בעל ההנחות האחרות. ולזאת אין

        לו אפשרות.

        3. יוצא מכאן שאין בעצם שלילה מוחלטת של שום שיטה , רק יציאה מהנחה מסויימת והגעה אל מסקנה מסויימת.

        עד כאן זה החלק שאנו מסכימים עליו לפי הבנתי.

        4. לגבי שאר הפרטים: המשפט – "הנקודה היא שאם אתה מקבל את הנחות היסוד של הגאומטריה האוקלידית, כלומר שהיא נערכת במישור ולא על כדור ושאר הנחות הבסיס – אז השאלה האם למשולש יש 180 מעלות היא שאלה פשוטה שהתשובה עליה היא רק 'כן' ".

        מדוייקת אך קצת מטעה , לפי הגאומטריה של אוקלידס יש 180 מעלות במשולש , כי יש קווים מקבילים. בכדור

        אין קווים כאלה לכל הדעות. לפי ההנדסה של רימן אין קווים מקבילים נקודה , מזה יוצא שגם אין מישור!!!!!.

        לכן בשום מצב לפי ההנדסה הרימנית , אין למשולש 180 מעלות.

        5. המשפט – "המדע מתייחס בהגדרה לתחום הפרקטי. הוא לא קובע מה מוסרי או עדיף מבחינה ערכית ולא מה צודק ומה לא אלא רק מה נכון ברמה המעשית "

        המדע אכן לא מתייחס למה מוסרי זה בתחום המדידה שלו. אך הוא לא רק פרקטי , יש לו הגדרות מטאפיזיות

        שאיתן הוא משתמש כדי לקבוע מה נכון או לא נכון ברמה המעשית , שוב כדברי לעיל אין מעשי שלא קשור

        למטאפיזי (כמו לוגיקה למשל. ראה בתגובה לעיל).

        6. כל דברי הם שדחיית רעיון אחד וקבלת רעיון אחר היא רק עניין של הנחות ייסוד! , למי שלא מקבל את הנחות

        אלו , אין מה לומר לו , ועל כן צריך להתנסח באופן כזה "אם הנחות אלו ואלו נכונות אזי נובע ש…." בדגש על מילה

        אם!!!!!!!!!!.

        אהבתי

        • "יש לו (למדע] הגדרות מטאפיזיות שאיתן הוא משתמש כדי לקבוע מה נכון או לא נכון ברמה המעשית" – לא נכון. ההגדרות המטאפיזיות אינן מוסיפות או מורידות מכוחו *המוכח* של המדע – לתאר את המציאות כפי שהיא נשקפת בניסויים.
          אם נתמקד רגע במדעים מדויקים – הנוסחאות המתמטיות הן שמתארות (וחוזות) את הגורמים שאפשר למדוד במציאות, הסיפור (המטאפיזי) שמאחוריהן אינו תורם דבר לחיזוי אירועים. הוא תורם רק איזו מערכת מושגית שתרחף במוחו של המדען, ותעזור לו "להבין" לכאורה מה ההיגיון שעומד מאחורי הנוסחאות.
          הסיפורים המטאפיזיים מתחלפים מעת לעת (ניוטון => איינשטיין למשל) אבל בהתחלף הסיפור, הנוסחאות לא מאבדות מכוחן לתאר ולחזות. נוסחאות ניוטון עדיין תקפות (בתחום הרלוונטי של מהיריות נמוכות יחסית למהירות האור) בדיוק באותה מידה כמו ביום שניוטון רשם אותן לראשונה.

          אהבתי

          • בס"ד

            1. לא הובנו דברי.

            2. ההנחות המטפיזיות אינם התאוריות של המדע שאליהם דיוונת בדוגמא עם ניוטון ואינשטיין.

            3. אלא דווקא למונחים שכן השתמשת בהם כאן: ההגדרות המטאפיזיות אינן מוסיפות או מורידות מכוחו

            *המוכח* של המדע – לתאר את המציאות כפי שהיא נשקפת בניסויים."

            בהנחות מטאפיזיות התכוונתי כפי שהזכרתי לעיל כמה פעמים ל- לוגיקה וכן גם אצלך רואים את השימוש בהנחות

            כאלו , כמו במילים "כוחו המוכח של המדע" הדרך שבה הוא מוכח משתמשת בהנחות מטאפיזיות (= בין היתר

            ללוגיקה , הנחות נוספות קשורות לזמן , מקום קטגוריות של החשיבה ועוד [קאנט , ביקורת התבונה הטהורה])

            3. האם הם תורמים למדע לתאר את המציאות , בוא נאמר בפשטות שללא לפחות הלוגיקה

            שום מדע לא היה יכול להתקדם , ושם הרי ההנחות הם מטאפיזיות. למשל חוק השלישי הנמנע , שזוהי

            הנחה שמשתמשים בה כל פעם כשעושים הוכחה על דרך השלילה. אם כן לפחות לגבי הנחה מטאפיזית זו

            יש למדע שימוש מעשי!!! שמשפיע על התוצאות אם ההנחות ישתנו (וכמו שהזכרתי אין לזה שום קשר לתאוריה

            מדעית [כמו זו של ניוטון במכניקה וכו'].

            4. לסיכום בילבלת בין תאוריה מדעית , להנחות מטאפיזיות. התאוריה יכולה להשתנות וזה לא ישפיע על כך

            שכדורים ימשיכו ליפול ארצה.

            אך אם לא נקבל את חוק – השלישי הנמנע , לא נוכל לעשות שום שימוש

            בהוכחה על דרך השלילה לא במתמטיקה ולא במדעים כולם.

            5. "נוסחאות ניוטון עדיין תקפות (בתחום הרלוונטי של מהיריות נמוכות יחסית למהירות האור) בדיוק באותה מידה כמו ביום שניוטון רשם אותן לראשונה."

            המשפט הזה לא נכון , נוסחאות ניוטון לא מדוייקות לא במהירויות נמוכות ולא במהירויות גבוהות.

            פשוט במהירויות נמוכות ההבדל קטן מאוד , "זניח" מבחינה שימושית , אך לא נכון מבחינה עובדתית.

            לכן הנוסחאות האלו של ניוטון הם לא תקפות!! אם אנו באים לדבר על מה מתאים יותר למציאות הם לא מתאימות

            למציאות גם במהירויות נמוכות. פשוט נוחות לשימוש במקום שההבדל זניח.

            6. מסקנה: שינוי של הנחות מטאפיזיות כמו מה שאני מתכוון (לדוגמא – שינוי של הנחות לוגיות או של

            קטגוריות מחשבתית כזמן וכו') ישנה את "העובדות" , "המסקנות" , "תוצאות הניסויים" ועוד.

            7. דוגמא לכך – שיש אשר מפריע להם שיש בתורת הקוואנטים הפרה של חוק הסתירה (ועוד שאר בעיות

            קונספטואליות. עיין אם תרצה בספרו הנפלא של פרופ' יואב בן דוב על תורת הקאוונטים).

            על כן הם טוענים שיש שם עוד "משתנים חבויים" שכאשר נגלה אותם , התאוריה כבר לא תפר את חוק

            הסתירה. זו דוגמא שמתוך שימוש בחוק הסתירה ואי מוכנות לזנוח אותו , ישתנו עקרונות תורת הקוואנטים ,

            ונוסחאותיה כי נגלה "משתנים חבויים" שישנו את המשוואות. (אגב הלוגיקן קויין טוען שאכן לאור הממצאים

            של תורת הקוואנטים אנו צריכים לצמצם את השימוש בחוק הסתירה ולהגביל אותו , הוא לא חל בכל מקום!!

            ללוגיקן זה ודומיו לא מפריע ההפרה של חוק הסתירה ומימלא לדעתו אין צורך לחפש "ממשתנים חבויים"

            כאלו שישנו את תמונת המצב הפרדוקסלית).

            אהבתי

  25. ישראל,
    אני מתקשה להבין את הדיון הארכני מצדך…. אילו הנחות צריכות להתקיים לדעתך כדי שאבחון שלמטופל מסויים יש בעיה חמורה בכליות, כשלמעשה אין לאותו אדם שום בעיה כנ"ל, ייחשב כאבחון מוצלח?
    אנא השתדל להשיב בקצרה ולא במגילה, היות ונראה שיש אי הסכמה בולטת במושגי היסוד לכן אין כל כך טעם בריבוי מלל ורעיונות. בוא נלך בצעדים קטנים. האם אבחון הטוען לבעיה חמורה באיבר שלמעשה מתפקד בצורה נורמלית ותקינה יכול להיחשב כאבחון אמין\מועיל\מוצלח?

    Liked by 1 person

    • אני לא מוסמך לענות בשם ישראל אבל אם הבנתי נכון התשובה היא שצריך להגדיר מה פירוש 'מתפקד בצורה נורמלית' מי קבע שהמילה 'כליה' מתארת את האיבר שאתה חושב ולמה אסור לקרוא לאיבר הזה בעצם 'אוזן' ושהמושג 'אבחון מוצלח' הוא עניין של השקפה.

      אהבתי

    • בס"ד

      לטל התשובה היא כך:

      1. ראשית כיוון שאני מעריך את יכולת ההבנה , הקריאה והסקת המסקנות שלכם אני כותב באריכות ובפירוט

      כדי לחסוך במשא ומתן , אך מסתבר שלא כל הקוראים מדקדקים בקריאה , רבים לא שמים לב אף לדבריהם עצמם

      וכותבים סתירות פנימיות בדבירהם (אם תרצה יש דוגמא לכך למעלה).

      2. בכל זאת אשתדל לענות לבקשתך ולקצר.

      3. אך לפני שאענה אומר , שמה שעידו חשב לגבי אך שאני אגיב , לא מספיק מדויק. (ותודה על היושרה

      בדבריך עידו).

      4. אענה לך טל בשאלה , שתוליך את הדיון לדעתי בצורה יותר ממוקדת. כאשר אתה פותח פיך על מנת

      לטעון איזה טענה כלשהיא מהם הנחות היסוד שיש לך ? (לדעתי כל מי שפותח את פיו לומר דבר מה

      צריך לדעת את זה).

      אהבתי

  26. ישראל,
    אם נפרט את *כל* הנחות היסוד שיש לנו בכדי לעסוק בנושא הנידון אזי לא נצליח לדון כלל בנושא הזה, והדבר נכון כמעט לכל נושא בו נרצה לדון, אולי למעט בנושאים במתמטיקה ולוגיקה טהורה (שלא מחייבים שום קשר למציאות שבה אנו חיים או שאותה אנו חווים). למעשה, כל הדרוש לדיון הוא הסכמה על סט התחלתי של הנחות שסביר להניח שמעצם היותנו בני אדם מערביים דוברי עברית אנו שותפים להן (כמו למשל מגוון חוויות חושיות, רגשות, לכך שלמילים יש משמעויות מוגדרות בדרך כלל (הגדרה מילונית או מקצועית). כמובן שלעיתים תתכן תחושה שלא מוכרת על ידי אחד הצדדים, או מילה שאינה מוגדרת היטב לפחות מבחינת צד אחד (כמו נשמה, אלוהים וכד') ואז כמובן שיש טעם להתעכב קודם כדי להבהיר מושג מהותי שכזה אם הצד השני מבקש לעשות בו שימוש. לכן, יש כאן עניין של רזולוציה של ירידה לפרטים. בדיון עם חייזר ייתכן שנדרש לרדת להבהרה של כל מושג ומושג, וכל הנחה שאנו מניחים לגבי המציאות, ואפילו אז אני חושד שלא נצטרך לפרוט את *כל* ההנחות שלנו (במיוחד אם מדובר בחייזר אינטילגנטי בעל קיום פיזי). איתך, איני רואה טעם רב בפירוט מייגע של הנחות אשר סביר מאוד להניח כי אנו שותפים במרביתן, אם כי ברור לי שכתרגיל אפשר להתעקש לפרוט את כל ההנחות, אבל אז כאמור לא נוכל לדון בנושא המבוקש כלל (לפחות מנסיון העבר שלי) וכאן אני מסכים עם גלעד לגבי הנטייה ל"פילוסופיית יתר" שלמעשה מונעת דיון פרקטי, ולעיתים מתקבלת התחושה שזו גם המטרה לנטייה זו.

    לאור הכתוב לעיל אניח אם כן מספר מצומצם של הנחות, תוך השמטת הנחות רבות, ברובן המכריע טריוויאליות, כגון מה הכוונה בדיוק כשאני מתייחס לאיבר הכליה, שמצב פתולוגי חמור גורם בדרך כלל לסבל ואף יכול לסכן חיים ושככלל מדובר במצב לא רצוי, וכד':

    בהנחה רחבה למדי, אניח כנתון את נכונותו של רובו המכריע של גוף הידע שהצטבר במדע וברפואה, ובפרט הידע על מבנה האנטומי-פיסיולוגי של בני האדם, זהות האיברים השונים ותפקודם (התקין והפתולוגי). כך למשל מצב פתולוגי חמור בדרך כלל יבוא לידי ביטוי באופן ממשי בתפקודי הגוף (לרבות מצב פיזי, הפרשות שונות, התנהגות וכיו"ב). ידע זה מהווה למעשה את הבסיס שבאמצעותו ניתן לבצע אבחון רפואי. מכאן נובע שאבחון לגיטימי חייב להתבסס על ידע עובדתי, וכי אבחון מדוייק פירושו למעשה ניבוי של מצבו של הגוף, כך למשל עיניים צהובות יכולות להיות סימן לדלקת בכבד ואם אכן ניתן אבחון שכזה נצפה למצוא ביטוי ממשי (בין אם בבדיקות עקיפות נוספות ובין אם בבדיקה ישירה כמו בנתיחה) בתפקודי הכבד.
    מכאן ניתן לדעתי לגזור מהו אבחון מדוייק ונכון ומהו אבחון שגוי (גם אבחון הקולע לבעיה אחרת שקיימת במערכת אבל התיימר להצביע על בעיה שונה וחזה בעיה שלא נתמכה בבדיקות וממצאים נוספים, ייחשב מבחינתי לאבחון שגוי).

    אפילו אם מישהו טוען שיש לו שיטת אבחון המתבססת על "ידע" *אחר* מהידע שהזכרתי קודם, עדיין, לאור הידע הרפואי שיש בידנו, אני מצפה לראות ביטוי ממשי בגוף במידה והאבחון, תהה השיטה אשר תהה בה משתמשים, הוא נכון, ביטוי שאוכל לזהותו גם בכלים הרגילים. הרי קשה לחשוב שתהיה בעיה מהותית בתפקוד בכבד שלא יהיה לה שום ביטוי ממשי בכבד אותו ניתן לזהות בשיטות הרפואה הקונבנציונליות.

    אעצור כאן בשלב זה. האם יש משהו שאינו מקובל עליך עד כאן?

    אהבתי

  27. בס"ד

    1. אני מבין שאנו כבר לא מדברים קצר , טוב דעתי מלכתחילה הייתה שזה עדיף.

    2. למעשה אין לי צורך להשיב לך , כיוון שכל דבריך כבר נטענו לעיל והשבתי עליהם , אם תקרא שוב את

    התגובות תמצא שעיקר טענתך כבר נטענה לעיל. לכן לא אחזור על דברי באופן יוצא מגדר הרגיל. ואומר לך

    עיין למעלה. ובפרט לתגובתי לגבי "פילוסופית יתר".

    3. שאלת אם יש משהו שלא מקובל עלי , אז אכן יש , אך זה לא מה שכתבת , אלא מה שלא כתבת.

    4. לא כתבת שכאשר אתה מניח משהו , ההנחה היא שרירותית ולא שייך לדבר עליה במונחי – "סביר" ,

    "מדעי" , "נכון" , "מתאים למציאות" ועוד. ולמעשה אפשר היה להניח אחרת באותה מידה של הצדקה.

    5. במילים אחרות חסר בדבריך ההבנה של המושג "הנחה". דהיינו שהוא שרירותי.

    6. ואם תרצה באופן ממוקד יותר אז המשפט הזה – "למעשה, כל הדרוש לדיון הוא הסכמה על סט התחלתי של הנחות שסביר להניח שמעצם היותנו בני אדם מערביים דוברי עברית אנו שותפים להן"

    הוא בעייתי מבחינתי , כי הנחה לא יכולה להיות סבירה , אפשר להניח ואפשר שלא להניח.

    והמסקנה הנובעת מזה שהדברים ש-ר-י-ר-ו-ת-י-י-ם.

    אהבתי

    • האם ההנחה (המובלעת, כמו מרבית ההנחות שלנו) שאין אריה שאורב לך מתחת למיטה ורק מחכה להתנפל עליך כאשר תקום מהמיטה, היא הנחה סבירה? או שמא אתה מקדיש לכך (ולעוד שורה ארוכה של הנחות שאתה מבצע) כמה שעות מחשבה בטרם תתחיל את יומך?

      בבואנו לעסוק בנושאים פרקטיים (כמו לקום מהמיטה בבוקר או לקבוע את טיבה של שיטת אבחון), הנחותינו מבוססות על ידע ונסיון קודמים. מבחינה זו הן אינן שרירותיות כלל וכלל (גם אם הן עשויות להיות שגויות בהסתברות נמוכה- יכול להיות מצב למשל בסוואנה באפריקה שאריה אכן יארוב לך מתחת למיטה). בעולם תאורטי, כמו במתמטיקה, ההנחות (אקסיומות) הן אכן שרירותיות, וניתן למצוא מערכות הנחות שונות שיניבו כל אחת מהן מבנה קוהרנטי פנימי (שייתכן ויש לו קשר לעולם או שלא). מהבחינה הזו מושג הפוסטולט בפיזיקה יותר מתאים להנחות שאנו מבצעים בחיינו בעולם כי מדובר בהנחה בסיסית אשר בדרך כלל נבדקה בניסוי, ולכן מתייחסים אליה כנכונה, כל עוד אותה ההנחה לא הופרכה או התבררה כשגויה.

      בינתיים התרשמתי שאין הצדקה של ממש בדיון כללי בהנחות הסמויות (אשר בחלקן, במקרים מסויימים העולים תוך כדי הדיון הפרקטי, אני כן מסכים שנדרשת הבהרה). בפרט איני מאמין שאתה מתנהל בעולם באמצעות הנחת הנחות *שרירותיות*, והסיבה היחידה שאני מתרשם שקיימת לרצון לעסוק בכך הוא כאמור כדי להמנע מדיון פרקטי, ולא קשה לי לחשוב על כמה וכמה סיבות מדוע תרצה לחמוק מדיון פרקטי מבוסס עובדות וידע קיים.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. אתייחס רק לטענות שטענת , ולא למשפטים הספרותיים והמשפטים הקשורים לאד הומיניום.

        2. אין אפשרות לנתק בין הצד "המעשי" / "פרקטי" לצד הפילוסופי כמו שאתה טוען.

        3. לדוגמא , כאשר אתה עושה ניסוי , בכל תחום "מעשי" / "פרקטי" , אתה משתמש בלוגיקה , כמו

        חוק הסתירה , וחוק השלישי הנמנע , חוק הדיסטריבוטיות , ועוד.

        4. כמו כן אתה משתמש בהנחות של התחום הקונקרטי שבו אתה חוקר.

        5. אני כרגע רוצה להתייחס רק להנחות הלוגיות שאנו מניחים.

        6. כאשר אנו משתמשים בלוגיקה (וכאמור זה קורה תמיד!! , בכל תחום מחקר , כולל רפואה וכו' ,

        אנו מניחים שרירותית שהיא נכונה , אי אפשר להוכיח את עקרונות הלוגיקה , אנו רק משתמשים בהם.

        7. על כן אין המסקנות שלנו יכולות להיות יותר "ברורות" / "סבירות" מאשר עצם ההנחות שלנו. וכיוון שההנחות

        שרירותיות אף המסקנות כך הם.

        8. לדוגמא – אם נוכיח דבר מה בדרך השלילה , נאמר בפיזיקה , אזי לא נוכל לעשות זאת אם לא נקבל

        את חוק השלישי הנמנע , ואכן יש לנו את היכולת לא לקבל את השימוש בעקרון זה.

        9. איני מתכוון לצמצם את הדיון בהנחות רק בלוגיקה , אך אלו הם ההנחות הבסיסיות ביותר. הנמצאות בתשתית

        כל חשיבה שלנו (כן גם זו "המעשית" , "פרקטית")

        10. על כן המשפט – "בבואנו לעסוק בנושאים פרקטיים (כמו לקום מהמיטה בבוקר או לקבוע את טיבה של שיטת אבחון), הנחותינו מבוססות על ידע ונסיון קודמים"

        ועל מה מבוסס הידע והניסיון הקודם? למה הוא "ברור" ו"סביר" ?

        11. המשפט "מהבחינה הזו מושג הפוסטולט בפיזיקה יותר מתאים להנחות שאנו מבצעים בחיינו בעולם כי מדובר בהנחה בסיסית אשר בדרך כלל נבדקה בניסוי, ולכן מתייחסים אליה כנכונה, כל עוד אותה ההנחה לא הופרכה או התבררה כשגויה."

        מראה שאינך מגדיר הנחה באופן נכון , הנחה אינה דבר אפשר לבדוק אותו או לאשר אותו בניסוי , אם הוא היה כזה

        הוא לא היה הנחה הוא היה מסקנה (בהגדרה).

        12. מדהים אותי שעל אף שהפניתי למאמר הקצר לעיל כמה וכמה פעמים , ניכר לי שכל המגיבים כאן עד עכשיו

        לא קראוהו , והדבר היה חוסך הרבבה לו היו קוראים. כמו כן אפשר לקרוא על זה גם בספר של ד"ר מיכאל אברהם

        אלוקים משחק בקוביות בנספח 1. וכמו כן בספר של שבתאי אונגרו , עמ' 90 – 91 , תולדות המתמטיקה כרך ב'

        בהוצאת האוניברסיטה המשודרת. וכמו כן בספר של פרופ' שמואל הוגו ברגמן מבוא לתורת ההכרה , בפרק

        תשיעי. וכן בספר של יובל שטייניץ עץ הדעת , בחלק ג' בספר. ואם תרצה עוד תוכל לקרוא ברשימה הביבילוגרפית

        בספרים של ברגמן ושטייניץ. מבחינה היסטורית דיון זה קשור לסופיסטים ביוון העתיקה , ולהוגים כמו דקארט ,

        יום , ברקלי , הורסל , ברטנד ראסל , קורט גדל , פרגה , קויין , ועוד רבים שתוכל למצוא אם תחפש.

        הנושא הכללי של התחום הזה נקרא הפילוסופיה של המדע , חבל שרבים מאנשי המדע לא בקיאים בתחום זה ,

        ועל כן הם לא באמת מבינים מה המשמעות של "ניסויים" ו"מחקרים" בתחום שבו הם עוסקים , הכל נלקח יותר מידי

        כמובן מאיליו.

        אהבתי

        • נו אבל כבר הבנתי את הטענה (השגויה) שלא נכון (ואולי אפילו לא ניתן) לקיים דיון בנושא פרקטי מבלי לרדת לניואנסי ניואנסים של ההנחות העומדות בבסיס המבנה המחשבתי. אני בקיא מספיק בנושאים בפילוסופיה של המדע ובכל זאת טרחתי להיכנס לקישור שנתת וקראתי את המבוא שנתן די והותר סיבות לעצור שם ולא להמשיך לקרוא. הענין הוא שגם אם אתה מנסה להתכחש לכך, המדע הפרקטי מגיע להישגים מסחררים גם מבלי להזדקק לרמת פירוט שאתה מבקש לעשות (דרישה תמוהה משהו לדעתי מבלי שנתת נימוק משכנע לצורך זה אשר כאמור מתנגש חזיתית עם הממצאים בשטח).

          הבה נעשה ניסוי מחשבתי: חלית במחלה קשה (לפי אבחון הרופאים) אשר 90% מהלוקים בה מתים תוך שבועות ספורים בייסורים קשים (לפי נסיון ותיעוד קודם שנאסף ממעל 100,000 בני אדם). הרופא מציע לך את הטיפול היחידי למחלה זו שיש לרפואה להציע לך. מנסיון עבר, על סמך תוצאות הטיפול על בני אדם שאובחנו כסובלים ממחלה זו, טיפול זה הראה יעילות של מעל 95% במניעת המוות הצפוי. ידוע גם מניסויים אחרים כי מתן הטיפול לאדם בריא (נגיד שאובחן בטעות כחולה במחלה המדוברת) לא גורר אחריו שום תופעות לואי שליליות מיוחדות.
          כמה זמן תקדיש לבחינת כל ההנחות המאוד רבות שקיימות בתיאור שתיארתי (לגבי מושגים כגון אבחון, מחלה, מוות, תרופה, ניסויים וכיו"ב) לפני שתסכים לקחת את הטיפול? תנסה להיות ישר בבקשה.

          אהבתי

  28. בס"ד

    7. אם כן כל מסקנות שאנו מסיקים , לדוגמא התחקירים כאן בבלוג!! או מסקנות במתמטיקה , פיזיקה

    , כימיה , ביולוגיה ובכל תחום אחר , כיוון שהם מבוססים על הנחות , אי אפשר לומר לגביהם שהם

    "אמת" / "תואמים למציאות" / "סיבירים" וכו'. אפשר רק לומר כך:

    אם ההנחות נכונות אז המסקנות נכונות. ומיכוון שאת ההנחות אי אפשר להוכיח רק להניח , מימלא גם המסקנות

    תוקפם שרירותי כההנחות.

    8. לתובנה זו הייתה כל כוונתי כאשר פתחנו בדיון הזה.

    9. למעשה אלו לא התובנות שלי אלא של הפילוסופיה בכלל , והפילוסופיה של המדע בפרט.

    10. אני שוב ממליץ לקרוא את המאמר שהפניתי אליו לעיל . למען הנוחיות העתיק אותו שוב כאן: (זה חלק

    מאחת התגובות לגלעד) [נא לשים לב למה שכתבתי בסוגריים בציטוט]

    " אם תרצה לעיונך – http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm , זהו מאמר מרתק

    ומאלף של ד"ר יצחק עציון בנושא זה , והוא מסכם היטב את השקפתי בנושא הזה. במאמר הוא מנתח

    את זוית הראיה המדעית וזוית הראיה האמונית. ומראה את העקרון המשותף בעצם לכל חשיבה באשר היא

    ומימלא מהי המידה של "האמון" / "וודאות" / "מודלים המתאימים למציאות" שיש לאותה החשיבה?

    תשובתו היא שהכל שרירותי!. ממליץ לך על המאמר הזה מאוד. (במאמר הוא מזכיר גם תחומים שלא

    רלוונטיים לדיון שלנו , אני בהפניה הזו למאמר זה מתכוון שתתייחס לציר המרכזי של טיעונו , לגבי מהות

    המדע והחשיבה / המסקנה בכלל , ופחחות לדוגמאות שהוא בחר להביא מעצם היותו אדם דתי)."

    אהבתי

    • בכל זאת התחלתי לעיין במאמר ה"מרתק". מדובר בעוד מסמך של דתי שחש מאויים מהישגי המדע ונוקט בטקטיקה ישנה ומוכרת בה כביכול מערערים את יסודות המדע כאילו מדובר בסתם דעה שרירותית שהיא לכל היותר שוות ערך לאמונות אחרות. כל זה נעשה באמצעות שימוש בטיעוני פח לרוב ומתוך הצהרת כוונות ברורה להילחם במדע אשר מביא לטענת המחבר להעלאת ספקות בקרב בעלי אמונה דתית. מיותר לגמרי לקריאה, הן מפני אי רלוונטיות לנושא הנדון והן מפני איכות הטיעונים הירודה. יכול להיות מעניין לנתח מאמר זה בפורום שבאמת עוסק בפילוסופיה של המדע כדי להצביע על הכשלים שמופיעים שם. בקיצור, בזבוז זמן.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. סליחה על העיכוב עם התשובה , לא היה לי פנאי כלל ביומיים האחרונים.

        2. הגבת שתי תגובות. הראשונה כוללת טענה , אך התגובה השניה אין בה שום טענה , רק אד הומיניום ,

        אשר כידוע למי שמכיר פילוסופיה , זה אחד מהכשלים הלוגיים , כי אין קשר בין השמצות ,, לטענות. (בהערת אגב

        הדיון עד עכשיו היה מאוד במישור הטענתי ולא במישור הפוגעני , דבר שמסיח את דעת הקוראים מהגיון לספרותיות

        אשמח אם נשמיך את מסורת הדיון הראשונה).

        3. אל המאמר שהפנתי אותך איליו , צריך לבוא עם טענה , כדי לעשות זאת צריך לקרוא את כולו! , אם לדעתך

        אתה יכול לקורא 30 שורות ולוותר על שאר הדפים , בבקשה טען את הטענה שבגללה אתה חושב שהוא טועה.

        4. "נו אבל כבר הבנתי את הטענה (השגויה) שלא נכון (ואולי אפילו לא ניתן) לקיים דיון בנושא פרקטי מבלי לרדת לניואנסי ניואנסים של ההנחות העומדות בבסיס המבנה המחשבתי."

        בבקשה הסבר במה הטענה שגויה?

        הטענה היא שללא הכרת ההנחות עליהם אתה יושב – א. לא תדע מהי מידת הוודאות של עצמך ביחס לטענותך.

        ב. לא תדע עם מי אתה יכול לדבר ושיהיה לך איתו ערוץ תקשורת משותף , אדם בעל הנחות שונות משלך , הוא

        פרטנר לדו שיח , כי אין לו סיבה להחליף את ההנחות שלו , להנחות שלך , כי אין הבדל ברמת הוודאות בין ההנחות.

        דוגמא – שכבר ניתנה כאן – אוקלידס לא יכול לבוא בטענה לרימן לקבל את אקסיומת המקבילים , וכן רימן לא

        יכול לבוא בטענה כזו לאוקלידס.

        דוגמא נוספת – אדם שלא מנניח את חוק השלישי הנמנע (ומימלא לא יקבל כל הוכחה שהיא על דרך השלילה)

        לא יכול לבוא בטענה למי שכן מניח חוק זה , וכן הפוך.

        וכן על זה הדרך אפשר להוסיף עוד דוגמאות.

        אם יש לך משהו כנגד ההגיון הזה בבקשה הביע את הטענה!! (ונא לא רגשות בקשר לטענה).

        5. "כמה זמן תקדיש לבחינת כל ההנחות המאוד רבות שקיימות בתיאור שתיארתי (לגבי מושגים כגון אבחון, מחלה, מוות, תרופה, ניסויים וכיו"ב) לפני שתסכים לקחת את הטיפול? תנסה להיות ישר בבקשה."

        תמוה בעיני למה אתה חושב שאיני ישר , האם זה כי איני משתמש בלשון פוגענית? האם זה כי אני מציג

        טענות ולא רגש? למחשבתך.

        לגבי עצם השאלה , כמה זמן אקדיש , אסביר כך לא זו השאלה שלנו. הרצון לברר מהם ההנחות לא קשור

        לזמן , הוא קשור רק לשתי הנקודות שהזכרתי לעיל בסעיף 4. דהיינו למי מידת הוודאות / סבירות שיש לנו בדברינו.

        ועם מי יש לנו מכנה משותף בהנחות שנוכל לבנות איתו ביחד מסקנות וכו' (עיין לעיל סעיף 4).

        6. לגבי התגובה השניה כאמור אין שם שום טענה ועל כן אין לי מה להשיב אליה אך רק לטעות

        אחת אני רוצה להסב את תשומת ליבך המשפט – "מדובר בעוד מסמך של דתי" בתגובה הקודמת קודמת

        סעיף 12 כתבתי עוד כמה וכמה מקורות שמגיעים לאותה מסקנה בדיוק והם אינם דתיים (כאילו אם האדם דתי

        או לא זה משנה משהו, אתמהה) ובשילך אעתיך כאן שוב את האנשים , שהם לא דתיים שיש להם מסקנה כמו של

        בעל המאמר (ד"ר עציון) ,

        להלן הציטוט: "וכמו כן בספר של שבתאי אונגרו , עמ' 90 – 91 , תולדות המתמטיקה כרך ב'

        בהוצאת האוניברסיטה המשודרת. וכמו כן בספר של פרופ' שמואל הוגו ברגמן מבוא לתורת ההכרה , בפרק

        תשיעי. וכן בספר של יובל שטייניץ עץ הדעת , בחלק ג' בספר. ואם תרצה עוד תוכל לקרוא ברשימה הביבילוגרפית

        בספרים של ברגמן ושטייניץ. מבחינה היסטורית דיון זה קשור לסופיסטים ביוון העתיקה , ולהוגים כמו דקארט ,

        יום , ברקלי , הורסל , ברטנד ראסל , קורט גדל , פרגה , קויין , ועוד רבים שתוכל למצוא אם תחפש."

        ממליץ לך לקרוא אם מפריע לך מקורות דתיים (למה? אין בזה שום עניין הגיוני / טענתי רק אד הומיניום , למחשבתך).

        את הספר של אונגרו בדפים שציינתי לעיל , וכן בפרק תשע של ברגמן , כמו כן ממליץ לך ללמוד על שני משפטי אי

        השלמות של גדל ( אזהרה קטנה יש הרבה שלא מבינים אותם נכון) , וכן את דברי הלוגיקן קויין על חוק הסתירה.

        במאמר מוסגר – אם אתה מכיר פילוסופיה בכלל , ופילוסופיה של המדע בפרט תמוה בעיני מאוד שאתה חושב

        שטענתי שגויה (ובפרט כאמור שאין זה טענתי , אלא טענתם של הוגים פילוסופיים מ – 300 השנים האחרונות)?!.

        אהבתי

        • אתה מבזבז זמן יקר… והזמן מתקתק לרעתך. האם תהיה מעוניין בטיפול הרפואי שנמצא כי הוא יעיל ב-95% במצבים הדומים למצב שאובחן אצלך ואשר ידוע כי 90% מאלה שאובחנו במצב זה ולא קיבלו את הטיפול המוצע לך מתו תוך שבועות ספורים בייסורים קשים? מה ברצונך לעשות בקשר למצבך?

          אהבתי

    • בס"ד

      1. לגבי השאלה ששאלו את ריצאד דוקינס , "מהי ההצדקה לשיטה המדעית ("how do we justify the scientific method") ,

      תגובתו היית שזה עובד , טילים מגיעים לירח ,רפואה מרפאה , וכן הלאה.

      2. אן שאלה זו ותשובה זו נוגעות בדיון שלנו , אלא רק דומות לדיון שלנו. השואלים בסרטון זה לא היו ספקנים מספיק.

      הם לא המשיכו את ההגיון הספקני עד הסוף. אומנם הם היו יותר ספקנים מכל מי שהשיב לי כאן לדברי , אך עדיין

      זה לא מספיק. ועל גם תגובתו מספיקה רק להם , כספקנים "קצת יותר מהמוצע".

      3. אסביר למה שאלתם לא הייתה מספיק ספקנית ,

      ראשית הם לא שאלו האם יש אמת כלשהיא בכלל? הם הניחו שיש אמת כלשהיא השאלה הייתה אך להגיע אליה.

      שנית (גם אם נניח שיש אמת) – הם לא שאלו למה לבטוח במערכת הלוגית שלנו (שזה היה עיקר טענתי)? אלא גם

      השואלים וגם ריצארד דוקינס מניחים שזה אמיתי להשתמש במערכת הלוגיקה שלנו (ולמה? , בתגובה הקודמת

      הראתי מה היה קורה אם לא נניח את חוק השלישי הנמנע, שלא נוכל לבצע הוכחה על דרך השלילה , וכתבתי

      באחת התגובות הקודמות שגם חוק הסתירה הוא הנחה , ואין לנו הכרח הגיוני! לקבל אותו [אם תרצה עיין

      פרופ' ברמן מבוא ללוגיקה בערך חוק הסתירה] אפשר גם לא להניח אותו , עצם ההנחה של חוק הסתירה כבר

      מעניקה שרירותיות לכל מסקנותינו , זה בעצם כל הטיעון).

      4. מאיליו כעת מובן למה תגובתו של ריצארד דוקינס "שזה עובד" לא רלוונטית לדיון. גם אם זה "עובד" , זה

      "עובד" רק בתוך מערכת ההנחות שלנו!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! , ואותן ההנחות שרירותיות.

      5. כאמור למי שמכיר פילוסופיה בכלל , ופילוסופיה של המדע בפרט , דברי הם כלל לא חידוש.

      מי שיעיין בספרות הזו בכלל , אם תרצו בספרים ומאמרים שכתבתי לעיל , אך יש עוד ספרים ומאמרים רבים מאוד

      שעוסקים בזה , ימצא את אשר טענתי כאן בקלות.

      אהבתי

      • עצרתי בנקודה שבה כתבת שהטענה של דוקינס לא נודעת בדיון שלנו.
        למעשה הטענה שלו עונה במדויק על הדיון שלנו – האם אירידיולוגיה עובדת או לא.
        מי שכאן מנסה לקחת את הדיון למחוזות הפילוסופיה הוא אתה. הבלוג הזה אינו בלוג פילוסופי ולא עוסק בשאלות כגון "מהי ידיעה?" אלא בחשיבה חדה, כלומר חשיבה לוגית שבודקת אם טענות עומדות במבחן ההגיון השכל ולא מהו הגיון ומהו שכל.
        ואם תסלח לי גם התגובות שלך הן סוג של ערפל שמישהו מפזר כדי לא להודות באמת הלא נעימה, במקאה הזה שאירידיולוגיה היא הבל ואחיזת עיניים

        אהבתי

        • בס"ד

          1. אם אתה זוכר אנו דנו בשני נושאים , א. האירידיולוגיה . ב. מהי אמת / הוכחה / מדע וכו'. (אם אינך זוכר , פשוט

          תסתכל למעלה ותראה שהדיון התחיל באירידיולוגיה ועבר משם ונושא השני)..

          אגב אני מראש אמרתי שהדיון הזה צריך להיות בנפרד! , ובתגובות הראשונות שלי כבר הזכרתי זאת.

          2. כוונתי שריצארד דוקינס לא נוגע בדיון הנוכחי שלנו , ולא הדיון על אירידיולוגיה. (אם כי הדיון בנושא השני ,

          ישפיע גם על הדיון בנושא האירידיולוגיה וכל שיטה בעצם אחרת).

          3. המשפט – "הבלוג הזה אינו בלוג פילוסופי ולא עוסק בשאלות כגון "מהי ידיעה?" אלא בחשיבה חדה, כלומר חשיבה לוגית שבודקת אם טענות עומדות במבחן ההגיון השכל ולא מהו הגיון ומהו שכל." מכיל סתירה פנימית.

          והנה הפירוק לגורמים:

          1. הבלוג לא עוסק בפילוסופיה כמו "מהי ידיעה".

          2. הבלוג עוסק "בחשיבה חדה" – חשיבה לוגית שבודקת אם טענות עומדות במבחן ההגיון.

          לוגיקה , ומה עומדת במבחן ההגיון הוא תחום בפילוסופיה!!!.

          4. המשפט – "ואם תסלח לי גם התגובות שלך הן סוג של ערפל שמישהו מפזר כדי לא להודות באמת הלא נעימה, במקאה הזה שאירידיולוגיה היא הבל ואחיזת עיניים"

          אם יש ערפל בדברי , הראה היכן הוא ואנסה להסבירו שוב.

          אם יש אמת שאני צריך להודות בה , נא להביא טענה (כמו שאני עושה) ואז אראה אם יש במה להודות בה ,

          ההצהרה הכתובה במשפט הזה לא נותנת שום אפשרות למענה טענתי!.

          5. לא כדאי לעצור באמצע קריאת תגובה של משהו , יתכן והדברים יראו אחרת לאחר שתקרא את הכל.

          אהבתי

      • ישראל היקר
        בשיטה המדעית המקובלת ניתן לחשב את המומנט המגנטי האנומלי של האלקטרון ומקבלים את התוצאה :
        0.001159652181643 עם שגיאה אפשרית 764 בשלוש הספרות האחרונות. כשמבצעים ניסוי לבדיקת חישוב זה מקבלים : 0.00115965218073 עם שגיאה אפשרית בשתי הספרות האחרונות 28.
        אני מניח שאינך מסתפק באמירה ש"זה עובד" ואני מניח שלדעתך התובנות הבאות מהפילוסופיה של המדע עשויות לשפר את השיטה המדעית ולהוביל לתוצאות טובות מאלה. לדעתי, כדאי שתפרסם את מחשבותיך בעיתונות המדעית.

        אהבתי

        • בס"ד

          1. אנסה לדלות מתוך תגובתך טענה , התגובה מנוסחת באופן מידי לא טענתי. כמובן אין לי מה להשיב

          לסרקזם בסוף התגובה שלך , הוא תורם לדיון מאומה , כאמור לעיל זה נקרא אד הומיניום (אם כי מעודן).

          2. הבדיקה שציינת בתגובה שלך , גם כן יושבת על הנחות , והיא כמובן תקפה במסגרת אותם ההנחות , היא לא

          תהיה תקפה אם נניח הנחות אחרות מאלו שהניסוי שציינת מניח. זוהי הטענה כולה!. אני לא כותב שזה הטענה

          שלי , כי מי שמכיר את הספרות בזה יודע שאלו דברים שנכתבו ע"י הוגים בלוגיקה ובפילוסופיה , ובפרט בפילוסופיה

          של המדע.

          3. יש קו אחד שחוזר כאן אצל כל מי שהגיב בנתים והוא , "אנו מעשיים ופרקטיים , לא פילוסופים" , אם כן

          אני צריך להבין מכך שאף אחד לא משתמש בכללי ההגיון (חוק הסתירה , חוק השלישי הנמנע , חוק הדיסטריבוטיות

          וכו') , אף אחד לא מניח הנחות ומגיע מהם למסקנות?

          כל מה שברצוני להראות כאן שאם מבינים את טיב העשייה המדעית , התשובה לשאלה האם הדברים אמתיים

          / נכונים / סבירים ? היא – שהכל תלוי בהנחות , והם שרירותיות ולכן גם המסקנות שרירותיות.

          אתה יכול (מוריוס) להתסכל בתגובות לעיל ובדיון לאורך כל הדרך , וכן בהפנית לקריאה שהפניתי כמה וכמה פעמים

          בתגובות למעלה.

          אגב – אותם הפילוסופים כן פרסמו את דבריהם בכתבי עת , וחלק מהם נחשבים כפילוסופים גדולים , אם כי

          אין לזה משמעות אמיתית. משמעות יש רק לעצם הטענה , ולא משנה מי אומר אותה.

          אהבתי

          • טוב, אז עזוב את המומנט המגנטי של האלקטרון שלדעתך חבויות שם הנחות (?!?). מסך המחשב שלך עובד ? המקלדת המאד פעילה שלך עובדת ? אילו הנחות צריך להניח כדי לראות שזה עובד ? במחשב שלך יש מימוש של פיזיקה שהתפתחה עם השיטה המדעית הקיימת. זה עובד ! מה הדיון שלך מוסיף למשהו ? כמדומני שרוב הפילוסופים שאתה ממליץ עליהם חיו בתקופה שלפני פריצות הדרך של המדע המודרני. יתכן מאד שחלק מהאנשים החכמים הללו, לו חיו כיום, היו מדענים פעילים ותורמים למדע ולא מקדישים זמן רב וכותבים את מה שכתבו. אפילו ברטראנד ראסל ביזבז חלק חשוב מחייו על פילוסופיה עקרה. מצד שני אני מנחש ש אינשטיין, פרמי, בוהר, איזנברג, שרדינגר, דירק ופיינמן לא הקדישו את רוב זמנם בקריאת נפלאות הפילוסופיה של המדע. הם רק הביאו אותנו עד הלום. ולעניין האירידולוגיה : השיטה המדעית שהביאה אותנו עד כאן, למומנט המגנטי של האלקטרון ולמקלדת ומסך המחשב שלך, בבחנה את האירידיאולוגיה מגיעה למסקנה שמדובר בעיקר בשטויות. ומסקנות דומות על ההומאופטיה ומיני תרופות אליל ואמונות טפלות של הרפואה האלטרנטיבית.

            Liked by 1 person

            • בס"ד

              1.אם אתה שואל (באופן סמוי משהו) מהם ההנחות של הפיזיקה , תוכל למצוא אותם בקלות אם תחפש אחריהם ,

              אתן לך דוגמא פשוטה- אם כי יש עוד הרבה – שהחוק שעובד עכשיו ימשיך לעבוד. זו הנחה. אך אני כל הדרך

              דיברתי על הנחות יותר יסודיות , בעיקר על ההנחות של הלוגיקה., שנמצאות בכל תחומי העיסוק.

              2.הפילוסופים שכתבתי הם בני זמנינו כמו קויין , פטנם , גדל , ועוד רבים.

              3. איינשטיין , בוהר , פיינמן עסקו רבות בפילוסופיה של המדע , דוגמא פשוטה , ההתנגדות של אינשטיין לתורת

              הקוואנטים , ובפרט בהתסכלות של בוהר עליה , הייתה בגלל התפיסה הפילוסופית !!!! של אינשטיין בדוק על כך.

              4. ובכל אופן כבר אמרתי קודם , אנו דנים לגופם של דברים לא לגופם של אומרים , אם יש לך מסקנה

              כלשהיא שהיא אינה מבוססת על הנחות שרירותיות בבקשה הבא אותם.

              אהבתי

              • נכון אני דן לגופם של דברים. כשמישהו ממליץ לי על מוסכניק אני מניח שהוא ממליץ לי על אדם שטוב בתיקון מכוניות ולא על מישהו שטוב בשירה. כשמישהו מתיימר לאבחן לי מחלות בשיטה 'אלטרנטיבית' אני מניח שהוא מבין מהי מחלה, כיצד מאבחנים אותה ושיש לו סיבה טובה לטעון שהוא יכול לאבחן באמצעות העיניים.
                המקרה של אינשטיין הוא דוגמה מצוינת לכך שגם אינשטיין יכול היה לטעות כשהתנגד למה שגילה הייזנברג באופן לוגי פשוט כי זה לא התקבל על דעתו למרות המדע היה לצדו של הייזנברג

                אהבתי

          • כולנו כאן משתמשים בחוקי ההגיון רק שלא קוראים להם בשמות, לא למדנו אותם בפקולטה לפילוסופיה ולי אישית אין מושג מה זה חוק הסתירה או החוק השלישי הנמנע. אני כן יודע שבעולם שבו אני חי יש הבדל בין מוסכניק רשלן, יקרן ולא מקצועי לבין מוסכניק הגון, מקצועי וישר.
            אז כן, אנחנו בהחלט משתמשים בתחומים מתוך הפילוסופיה כשאנחנו קובעים שמשהו עומד בכללי הלוגיקה או לא. באותה מידה אנחנו משתמשים בחוקי המתימטיקה כשאנחנו קובעים שחמש זה יותר משלוש אבל אני די בטוח שרוב המגיבים בבלוג הזה לא באמת יודעים מה ההגדרה המתימטית של מספר ומה קובע שחמש הוא מספר בכלל.
            לסיכום. לפי עולם המושגים של רוב האנשים שזקוקים לאבחון רפואי אירידיולוגיה הוכחה ככלי לא אמין, לא יעיל ושרלטני בדיוק כשם שעל פי עולם המושגים של מי שהתקלקל לו האוטו מוסכניק אחד הוא גרוע ושרלטן וחברו מקצועי והגון.

            אהבתי

            • בס"ד

              1. עידו לדעתי אנו כבר נמצאים באותה סירה , כי הדברים שכתבת כאן הם בדיוק אותם הדברים שכתבת לעיל,

              וכבר הסכמנו עליהם , שכאשר יש הנחות משותפות הדיון יעיל ונכון.

              2. הטענה שלי היא שההבחנה בין אירידיולוגיה לבין הרפואה "המקובלת" נכונה למי שיושב על הנחות כמו שלך

              וכמו שאמרת "מקובלות". אך ההבחנה הזו כבר לא תהיה נכונה למי שיושב על הנחות אחרות! , וזה בדיוק

              כל הטענה שלי כולה. וטענה זו נכונה למעשה לכל הוויכוחים שיש. ויתרה מזו מי שהיה מבין את הטענה הזו

              לאשורה (באופן פילוסופי , ממקורות הלימוד) היה שם קץ לכל הווכוחים בכלל.

              3. תסתכל על התגובות בינינו בתאריך 7 במרץ , להלן ציטוט קטן:

              "1. מסכים כמעט להכל. בכל אופן לנקודה המרכזית של דבריך אני מסכים היא גם הנקודה המרכזית של דברי

              כלומר שבהנחה שמי ששואל אותך יש לו אותן!! הנחות כמו שיש לך לגבי הנושא של שאלתו , עצתך בהחלט

              תועיל לו.

              2.א. הבעיה שלא תמיד יש לאנשים את אותם הנחות היסוד , והם בכל אופן מדברים ומנסים לייעץ אחד לשני

              דברים.

              2.ב. חמור מכך הוא שצד אחד בעל הנחות מסויימות שולל את הצד השני בעל ההנחות האחרות. ולזאת אין

              לו אפשרות.

              3. יוצא מכאן שאין בעצם שלילה מוחלטת של שום שיטה , רק יציאה מהנחה מסויימת והגעה אל מסקנה מסויימת.

              עד כאן זה החלק שאנו מסכימים עליו לפי הבנתי."

              תגובה מצוטטת זו רלוונטית לכאן כמו שהייתה רלוונטית לשם.

              4. נ.ב.- מה שכתבת בין אינשטיין לאיזנברג , לא לגמרי מדויק לדעתי וזה דורש עוד דיבור אך זה לא הכרחי.

              5. מבחינתי העיקר הוא ההבנה שבשכל הכל שרירותי , ותלוי בהנחות היסוד שלנו , ועל כן לא נוכל

              לדחות שום אדם שיש לו הנחות אחרות משלנו!!!.

              אהבתי

              • ישראל,
                אתה מבזבז זמן יקר… והזמן מתקתק לרעתך. האם אתה מעוניין בטיפול הרפואי שנמצא כי הוא יעיל ב-95% במצבים הדומים למצב שאובחן אצלך ואשר ידוע כי 90% מאלה שאובחנו במצב זה ולא קיבלו את הטיפול המוצע לך מתו תוך שבועות ספורים בייסורים קשים? או שתבחר בדרך פעולה אחרת?

                אהבתי

                • בס"ד

                  שלום טל ,

                  1. לדעתי לא הבנת כלל את עמדתי בשני הנושאים שדנו בהם כאן.

                  2. אסכם אותם כאן בקצרה (באורך עיין מתחילת התגובות שלי).

                  3. נושא דיון אחד היה האם לפנות לרפואה "לא קוונציונאלית" שנכשלה במבחנים אמפריים.

                  4. נושא שני היה מהי מידת הוודאות / סבירות וכו' שיש לנו כאשר אנו טוענים טענה כלשהיא.

                  5. שני הנושאים האלו קשורים (כמובן שהנושא השני קשור לעוד מגוון רחב מאוד של נושאים).

                  6. לגבי הנושא הראשון עמדתי היית שיש למצות את כל הדרכים "המקובלות" דהיינו הרפואה "הרגילה"

                  לטפל בבעיה , ורק כאשר אין מזור מהרפואה "המקובלת" כדאי יהיה לפנות לרפואה "האלטרנטיבית" , אך

                  רק תחת שני תנאים: 1. תנאי ראשון – רפואות כאלו שיש עליהם הרבה מקרים של מטופלים שהצליחו (על אף

                  שמבחינה "מחקרית" אין אותם המקרים מהווים כל ראיה שזה יותר טוב מפלצבו וכו').

                  2. תנאי שני – שאתה לא עושה דבר שאתה מסכן בו את עצמך , מבחינת הרפואה "המקובלת" או מבחינת

                  שאר התנהגויות מקובלות והגיוניות – כמו להוציא את כל כספך בבנק עבור הטיפול הזה וכו'.

                  (נא להתבונן היטב בשני התנאים האלו!!).

                  7. הסיבה להתנהגות זו המתוארת בסעיף 6 , נובעת מהטיעון הבא: כלי החקירה העומדים לרשותינו ,

                  או במילים אחרות ,"המדע" אינו האוטוריטטה היחידה בשדה הדיון , ועל כן יש לראות את הדברים מזוית ראיה

                  רחבה יותר (אף אם זוית ראיה זו אינה עולה בקנה אחד עם "מסקנות המדע"!!) , ואחזור על הסיבה שוב

                  ליתר פירוט – והיא – שהמדע אינו האוטוריטטה (סמכות) היחידה!.

                  8. ההגיון המובע בסעיף 7 , הוא למרות רוחם של רבים מקוראי תגובותי עד עכשיו בבלוג זה. אך לצערם

                  אלו לא דברי אלא דברי "המדע" עצמו , ומי שעוסק במדע אמור להכיר את המסקנות האלו!.

                  9. על כל פנים בעקבות אי הסכמה / הבנה זאת לגבי מהי מהות המדע נפתח הדיון השני (ראה סעיף 4).

                  10. מידת הוודאות / סבירות שיש לנו בכל טענה שנטען איזה שלא תהיה בעולם היא – 0. נ-ק-ו-ד-ה.

                  11. הסיבה לקביעה בסעיף 10 היא כך: מיכוון שכל מסקנה / טענה שנטען יושבת תמיד על הנחות מסויימות.

                  ואותם הנחות נבחרו באופן שרירותי. (נא להתבונן היטב בדברי איני מסביר הכל הכל מההתחלה מה זה

                  מסקנה ומה זה הנחה , בשביל זה צריך ללמוד באופן רציני , אני רק נותן את המהלך הלוגי בקיצור , מתוך

                  תקווה שהקוראים או מתמצאים קצת / הרבה בנושא , או על כל פנים יחפשו על זה מאמרים וספרים וכו')

                  מיכוון שההנחות שרירותיות (דהיינו רמת וודאות / סבירות = 0) אף המסקנות מידת הוודאות / סבירות

                  שלהם = 0 !!.

                  12. אני חוזר ומדגיש שהדברים נכתבו בסעיף 11 נכונים לגבי כל!!!!!!!!!! טענה שהיא. גם אם בנינו

                  טילים , מכוניות , מטוסים וכו' על סמך אותם הטענות (כל אותם טכנולוגיות רלוונטיות רק בתוך מסגרת ההנחות

                  שהונחו).

                  13. אחת המסקנות הנובעות מסעיפים 11 ו 12 , זה שאין לתת "למדע" המבוסס על הנחות מסויימות

                  אוטוריטטה מוחלטת! זה אין ביכולתו! , ועל כן כאשר הרפואה "הרגילה" נתייאשה מהמקרה של אדם כלשהוא

                  ואין לה מה להציע לו , הוא יעשה נכון אם יבדוק מה יש לרפואה "החלופית" להציע (על אף שרפואה זו נדחת

                  על פי הניסויים של המדע. שהרי כבר הוכחנו שדברי המדע מבוססים על הנחות שאין חיוב לקבלם אלא הם

                  שרירותיות) , אך כאמור בסעיף 6 כאשר הוא מנסה רפואה "חלופית" יש לכך שני תנאים (ראה לעיל סעיף 6).

                  14. עד כאן זה המהלך כולו כל שני נושאי הדיון שהיו לנו בו.

                  15. מימלא ברור לאור כל הדברים שכתבתי קודם (סעיפים 1 – 13) שאעשה את אותו הטיפול שהזכרת

                  בשאלה. (כל הדיון לגבי רפואה "חלופית" מבחינתי מתחיל כאשר הרפואה "המקובלת" נואשת מהמקרה של

                  אותו אדם, וראה לעיל הסעיפים 1 – 13).

                  16. במאמר מוסגר אומר – שהדיונים כאן צריכים להיות מבוססים על טענות!!! ולא על סיפורים

                  ואנאלוגיות. מי שלא יודע מה זה טענה / הנחה / חוק הסתירה / חוק השלישי מן הנמנע וכו' בהגדרה הפילוסופית

                  של מושגים אלו כדאי שילמד לפני שיגיב בעניינים שאינם מתחום ידיעתו!.

                  אהבתי

                  • כתבת: "עמדתי היית שיש למצות את כל הדרכים "המקובלות" דהיינו הרפואה "הרגילה" לטפל בבעיה…" (בסעיף 6)

                    מדוע? הרי הרפואה ה"רגילה" או ה"קונבנציונלית" היא רפואה מבוססת מדע, ולטענתך "אין לתת למדע המבוסס על הנחות מסויימות אוטוריטה מוחלטת…" (בסעיף 13). מדוע אם כן ברור שתיקח את הטיפול המוצע לך (לפי סעיף 15)? מדוע לא היית ניגש תחילה לאבחון אירידולוגי בתרחיש שכזה בו אובחנת על ידי רופאים כלוקה במחלה קטלנית? הרי ייתכן שבאבחון אירידולוגי היו מיידעים אותך שיש לך בעיה כלשהי (נגיד בטחול) וכל מה שאתה צריך לעשות זה לשנות במעט את הרגלי התזונה שלך (להמעיט במאכלים עתירי סוכר למשל). גם היית מקבל אבחנה הרבה יותר סימפאטית וגם היית יוצא בהרגשה ממש טובה, לא עדיף? (אפילו אם זה היה קצת יותר יקר)

                    אהבתי

                    • בס"ד

                      1. שאלה מצויינת! אני שמח ששאלת זאת כי זה אומר שהבנת את הנקודה.

                      2. התשובה היא מאוד פשוטה – כי אני מניח את הנחות המדע המודרני. ועל כן אני מקבל את מסקנותיו.

                      אך זאת בכפוף ליכולתו של המדע , דהיינו שההנחות שרירותיות והמסקנות שרירותיות גם כן. ולכן אם המדע

                      אומר נואש מהמקרה הרפואי המדובר , מבחינתי לא לנסות רפואה "חלופית" רק בגלל שהיא יושבת על

                      הנחות אחרות משל המדע המודרני (אשר הם בעצם שרירותיות) היא נתינת סמכות למדע באופן שאף

                      הוא בעצמו לא טוען שיש לו , כל מסקנה שיש לו היא רק על בסיס ההנחות שהוא [המדע] מניח , אך אם

                      מסקנותיו לא מועילות לי , אין שום בעיה להחליף הנחות ולקבל מסקנות אחרות , לא עברנו כאן על שום!!

                      כשל לוגי. [דוגמא – ביום יום אנו משתמשים בהנדסה האוקלידית , אך בתורת היחסות אנו משתמשים בהנדסה

                      של רימן , ושני ההנדסות האלו יושבות על הנחות שונות ועל כן גם המסקנות שלהם שונות. דוגמא נוספת – בתורת

                      הקוואנטים כפי שהיא כרגע יש הפרה של חוק הסתירה – לדוג' שהאור הוא גם גל וגם חלקיק , אשר הם שני

                      דברים שונים וסותרים בהגדרה , ואעפ"כ אנו ממשיכים להשתמש בחוק הסתירה בבנית ממשפטים וטיעונים.

                      למי שמתמצא קצת בפילוסופיה של המדע יתכן והדוגמאות האלו לא יראו לו , אך לא אוכל להרחיב כרגע

                      למה הדוגמאות האלו דווקא כן מראות על שימוש של שני מערכות הנחות סותרות תחת קורת גג אחת!!

                      דהיינו הפיזיקה].

                      3. לסיכום היכולת שלי לתמרן בין "ההשקפות" השונות נובעת באופן ישיר משרירותן של ההנחות (ומימלא

                      גם של המסקנות).

                      אהבתי

  29. בס"ד

    1. כאמור לעיל בחירת ההנחות היא עניין שרירותי , דהיינו כל אחד בוחר לעצמו את הנחות היסוד

    שהוא מחליט.

    2. כמובן , קודם אדם גדל במקום שיש בו כבר כמה וכמה הנחות יסוד , והוא גדל על פיהם , אך

    כאשר הוא עומד על דעתו , (ובתנאי שהוא החכים מספיק בפילוסופיה , והבין את שרירותיות ההנחות) , הוא

    בוחר או להשאר עם ההנחות שעליהם גדל או לשנות כולם או חלק מהם.

    3. דוגמא – בעבר הייתה הנחה מאוד מקובלת שתמיד! השלם , גדול מחלק של השלם. אך הנחה פשוטה

    זו סותרת את חוק הסתירה (הנחה אחרת) כיוון שאפשר להוכיח בהתבססות על חוקי ההגיון (הכוונה

    למערכת ההנחות של חוקי ההגיון) שיש מקרים (לפחות) שהשלם והחלק של השלם שווים.

    4. כעת נותרה בידינו הבחירה או לוותר על חלק מההנחות של הלוגיקה ואז ההוכחה שיש שלם , וחלק של

    שלם , שהם שווים , ולהשאר על ההנחה שהשלם תמיד גדול מהחלק!. או לוותר על ההנחה הזו (שהשלם

    תמיד גדול מהחלק) ולהשאר עם חוקי ההגיון (כלומר מערכת ההנחות של ההגיון – חוק הסתירה , חוק

    השלישי הנמנע ,וכן הלאה).

    5. זו אולי דוגמא מורכבת קצת , אך אתה יכול לבדוק אחריה , הנושא הזה שייך במתמטיקה ל – תורת הקבוצות

    , ולשאלה אך להוכיח שקבוצה היא קבוצה אינסופית.

    אהבתי

    • בתור מי שהחכים מספיק בפילוסופיה והבין את שרירותיות ההנחות, מדוע אתה בוחר להישאר עם ההנחות שמובילות אותך לפנות לרפואה המערבית ה"רגילה"?
      כמו כן, בהנחה שרב המכריע של בני האדם, ללא תלות במוצאם, מינם, תרבותם וכד' בדרך כלל שואפים לחיות ולא למות, האם כל סט שרירותי של הנחות יוביל לתוצאה זהה של אבחון\טיפול, ובפרט החלמה, בעקבות למשל הדבקות בטטנוס או כולרה? תהה דעתך בנושא אשר תהה, כיצד הגעת אליה ועל מה היא מבוססת?

      Liked by 1 person

      • בס"ד

        1. לשאלה הראשונה העניין הוא שרירותי , ומשתנה בהתאם לצורך. זו תשובתי כל עוד ואנו נשארים בשדה

        הדיון השכלי. ואפרט יותר – מזוית ראיה שכלית בלבד , הסיבה שאני נשאר עם ההנחות שמובילות לרפואה

        המערבית היא – שרירותית , אפשר להסביר את זה השרירותיות בנושא זה בכמה אופנים , אך השורה

        התחתונה של כל האופנים היא , שזה מתאימה לצרכי כרגע.

        2. לגבי השאלה השניה – התשובה היא כן!. אך כדי שזה יקרא נצטרך לשנות שורה של הנחות יסוד.

        התשובה הזו נובעת מהטענה , שבחירת ההנחות היא שרירותית , ומימלא אם נחליט שלא נקבל חלק מההנחות

        תגיע למסקנות שונות. למשל אם לפי מערכת הנחות אחת הטיפול הזה לטטנוס הועיל , הוא כבר לא יהיה מועיל

        אם נשנה את ההנחות שעליהם הטיפול ישב. ובאותו מידה טיפול אחר שלפי סט ההנחות הראשון לא הועיל נגד

        טטנוס , על פי סט הנחות אחר ימצא מועיל. וכן על זה הדרך.

        (כאמור בשינוי הנחות היסוד אני מתכוון גם להנחות הכי בסיסיות שיש לנו!!).

        אהבתי

        • 1. אני לא מצליח להבין מהו הקריטריון לפיו אתה מחליט כי רפואה מערבית דווקא היא זו שמתאימה לצרכיך.

          2. לא הבנתי את תשובתך. אנחנו מדברים על מצב שבו אנשים נדבקו למשל בכולרה. לחיידקי הכולרה ממש לא אכפת מהן ההנחות עליהן אתה או מישהו אחר מבסס את תפישת המציאות שלו, כל מה שהם עושים הוא להתרבות ולשחרר רעלנים שבמהרה יגרמו למוות של האדם הנושא אותם, אלא אם כן אותו אדם יטופל בטיפול שימנע את מותו. היות ורב מוחלט של בני האדם מעדיף להבריא ולא למות בייסורים קשים, נדמה לי שהמטרה מוגדרת היטב וודאי שהיא כוללת לפחות את היעד של – לא למות, נכון? נשאלת השאלה – איך נקבע איזה טיפול כדאי לתת לאותם אנשים כדי להגדיל את הסיכויים שלהם לשרוד? מוצעים כל מני טיפולים, החל מטיפול של הרפואה המערבית, דרך תטא-הילינג ועד תרופה המבוססת על מסורת מקומית בה מציירים מעגל בגיר מסביב לקבוצת החולים ומתפללים לשד המחלות קפוצ'ון שיחוס על חייהם.
          כולם מסכימים, ובמיוחד האנשים החולים, כי המטרה היא להחלים ובודאי שלא למות בשבועות הקרובים. איך נקבע איזה טיפול כדאי לתת?

          Liked by 1 person

          • בס"ד

            1. הקריטריון הוא סובייקטיבי, שרירותיות היא סובייקטיבית , ההנחות של אדם משתנות לפי צורת החשיבה שלו.

            שאלה זו בעיקרה פסיכולוגית , ואין לה משמעות לעצם הדיון. גם אם אדם בוחר סט הנחות כלשהם כי אינטואטיבית

            הוא חושב שהם נכונות , זה לא מוסיף כלום למידת הסבירות / ודאות שלהם שנשארת תמיד = 0.

            אם כן עצם הדיון למה פלוני בחר בסט הנחות זה או אחר , כבר לא משרת את צרכי הדיון זו שאלה מעניינית בפני

            עצמה אך הטענה הכללית שכל הנחה היא שרירותית נשארת בעינה , יהא סיבת בחירת ההנחות ע"י אותו

            הפלוני אשר תהיה.

            2. מדבריך בסעיף 2 ניכר שלא הבנת את הטענה אשר טענתי שכל המסקנות שלנו לגבי כל דבר !!!!!!! כולל

            המסקנה / טענה – שיש חיידק בשם כולרה ושהוא מתרבה ומשחרר רעלנים וכו' תלויה במערכת הנחות מסויימות

            שאדם מניח , וכיוון שאותם הנחות הם שרירותיות דהיינו רמת וודאות / סבירות = 0, אף המסקנות (כאמור מציאות

            חיידקי הכולרה ועוד) רמת וודאות / סבירות טענה זו = 0.

            3. אני מניח שכעת תשאל מהם ההנחות שעליהם יושבת הטענה שיש חיידקי כולרה?

            התשובה – בקיצור מחוסר פנאי כעת – היא: סט ההנחות הלוגיות (שיש חוק סתירה , שיש חוק השלישי מן

            הנמנע , ועוד). סט ההנחות האונטולוגיות (שיש עצמי , שיש עולם , שיש סיבתיות ועוד).

            סט ההנחות של ההכרה (שיש בחירה לאדם , שאוסף המחשבות שלי , בכלל זה הלוגיקה , רלוונטי למשהו חוץ

            מעצמי , דהיינו לעולם החיצוני וכו'). סט ההנחות המתמטיות (חוקי הלוגיקה , אקסיומות תורת הקבוצות ועוד).

            סט ההנחות בפיזיקה ( שהחוקים שפועלים עכשיו ימשיכו לפעול באותה הצורה , שהחוקים שפועלים עכשיו

            פעלו! תמיד באותה הצורה ועוד) ויש עוד הנחות , תלוי באיזה מקצוע אנו עוסקים , ככל שהמקצוע נעזר ביותר

            נושאים בתחומים שונים הוא יושב גם על ההנחות שלהם (לדוג' כל מקצוע שמשתמש במתמטיקה יושב

            על ההנחות במתמטיקה. וכל מקצוע שמשתמש בפיזיקה יושב על ההנחות הנמצאות שם).

            שינוי של חלק מההנחות האלו ובעיקר!!!!!!!!!!!!! שינוי של ההנחות הקשורות בלוגיקה ותורת ההכרה

            ישנה שינוי מהותי את כל הבניין שיבנה למעלה מזה (דהיינו שישנה את המתמטיקה , פיזיקה וכן הלאה).

            אהבתי

            • צר לי, איני רואה את הקשר בין מה שאתה כותב לנושא הרשומה של גלעד שבראש הדף או באופן כללי לנושא הערכת יעילות שיטות אבחון\טיפול. אני לא חושב שיש מישהו שלא מסכים עם הטענה כי אדם יכול להחזיק בסט שרירותי של הנחות, וכן לגזור מסט זה תפישת עולם כלשהי. טענה זו היא טריוויאלית ולא נראית לי כל כך מעניינת כשלעצמה והחזרות על רעיון זה נראות לי מיותרות. העניין הוא שבניגוד לעולמות תיאורטיים "טהורים" כמו במתמטיקה או בפילוסופיה, לא כל סט הנחות שרירותיות מוביל לתיאור קונסיסטנטי של המציאות שאנו חווים (תהיה מוגבלת כאשר תהיה). היכולת להחזיק בידע המבוסס על תיאור קונסיסטנטי שכזה מאפשר לנו במקרים רבים להשפיע, לפעמים במידה מכרעת, על אופן ההתרחשויות של דברים סביבנו (כמו למשל להשיב לאדם שהתעוור את יכולתו לראות).
              אם מישהו טוען שסט הנחות מסויים מביא לתיאור קונסיסטנטי של המציאות אשר מקנה ידע שימושי, עליו להיות מסוגל להדגים זאת.
              בנוסף, הטענה שכל סט של הנחות מביא לתיאור קונסיסטנטי במידה זהה של המציאות אותה אנו חווים, היא טענה הניתנת לבחינה, במיוחד אם יש הסכמה על תוצאה רצויה מסויימת (למשל מניעת מוות). אותם אנשים מהדוגמא הקודמת, שנדבקו בכולרה, ימותו תוך זמן קצר אם לא יקבלו טיפול מתאים. הדגש הוא בסופו של דבר לא על ההנחות (השרירותיות לדעתך), לא אם מדובר בחיידקים או בתדרים לא אנרגטיים או אם השד קפוצ'ון כועס ואם סלסלת בננות ואננס יפייסו אותו, אלא האם אותם אנשים ימותו או לא (מתוך ההנחה הסבירה שהם לא מעוניינים במותם בשלב זה). אני סבור שהשאלה איזה טיפול יעיל (ושוב, בדגש על ה*תוצאה* הרצויה עליה אין מחלוקת כמשוב של המציאות אשר יכול לשמש כמדד אמין) היא השאלה שמעניינת את מרבית הקוראים כאן. מבחינה זו, לדעתי לא תרמת דבר מעניין או אפילו רלוונטי עד כה לדיון, ואני סבור שאם לא הצלחתי לראות ולו תרומה קלושה מצדך עד עכשיו, יהיה זה הגיוני מצדי להפסיק בשלב זה. אולי נבונים ממני ימצאו איזה טעם בדבריך ויצליחו להסביר זאת בצורה יותר ברורה.

              אהבתי

              • בס"ד

                1. אכן נושא דיון זה אינו נושא הפוסט הזה , וכבר אמרתי שצריך לפתוח פוסט חדש בנושא "האמת כיצד

                היא מן האפשר" , אם היית מעיין מתחילת ההתכתבות כאן היית רואה זאת. אלא שלא נעניתי ולא נפתח פוסט

                נפרד וכולם הגיבו כאן על כן המשכתי להגיב כאן. אם כן תלונתך אינה עלי.

                2. הנושא הזה יש לו השלכה (גם) לנושא הדיון כאן כמוסבר לעיל.

                3. המשפט "אני לא חושב שיש מישהו שלא מסכים עם הטענה כי אדם יכול להחזיק בסט שרירותי של הנחות, וכן לגזור מסט זה תפישת עולם כלשהי"

                והמשפט "בנוסף, הטענה שכל סט של הנחות מביא לתיאור קונסיסטנטי במידה זהה של המציאות אותה אנו חווים, היא טענה הניתנת לבחינה, במיוחד אם יש הסכמה על תוצאה רצויה מסויימת (למשל מניעת מוות)."

                יש בהם בעיה על גבול הסתירה. שהרי כתבת שאפשר "לבחון" זאת ועל פי זה להכריע בין ההנחות השונות, אם כן

                כנראה ש"הבחינה" הזאת יושבת על הנחות ברורות יותר מאלו שאותם היא באה לבחון אם כן הוכח זאת!

                4. המשפט "אותם אנשים מהדוגמא הקודמת, שנדבקו בכולרה, ימותו תוך זמן קצר אם לא יקבלו טיפול מתאים"

                ישמש כדוגמא, אם לא נקבל חלק מהנחות הלוגיקה ו/או ההכרה , לא נוכל לומר שהאנשים האלו ימתו

                אם לא יקבלו טיפול מתאים. לא נוכל לגזור את הטענה הזו מההנחות!

                5. זה שאתה מניח שאם ראית אדם מת , או ראית במיקרוסקופ חיידק , או צפית בדבר כלשהו שהחושים

                העבירו לך את האינפורמציה לגביו , הוא דבר ברור יותר , ודאי יותר , מדיון ב "עולם הטהור" של ההנחות וכו'

                אם כן הוכח זאת , למה האמפיריות לדעתך ברורה יותר מהרציונליסטיות (אני מתכוון לזרם הרציונליסטי כדקארט ,

                לבייניץ ועוד) עד אשר אתה מבטל כל חשיבות בדיון בהנחות הלוגיקה ומכחיש ששינוי של ההנחות הלוגיות

                יגרור גם שינויים עובדתיים על העולם? במילים אחרות הוכח נא את שיטתך בדרך לבחינת העולם ובירור

                ופסילה של הנחות לא סבירות או לא עקביות וכו' כדבריך.

                6. מרבית הקוראים כאן לא יודעים את שרירותיות ההנחות ושרירותיות המסקנות. ועל כן , על אף שתגובותי

                הם למרות רוחם של כל המגיבים עד עכשיו אלי (וזאת מחמת שהם מכחישים שהם משתמשים בהנחות שרירותיות

                וששינוי בהנחות יגרור שינוי אף בעובדות "שרואים בעניים" כמו חיידקים) ,

                עם כל זאת דברי יהיו לשמחת אותם שחולקים על חלק מהתחקירים הנעשים כאן , בגלותם

                את שרירותיות המסקנות שיש לנו בכל חשיבה וטענה או עובדה שאנו רואים בעולם.

                7. אינך מוצא טעם בדבר , כי אינך מוכן לקבל את טענתי במלואה , והיא שהשינוי בהנחות יוביל גם לשינוי

                בעובדות "המציאותיות" כביכול מה שרואים או חשים או חווים כדברך , ולכן אינך רואה רלוונטיות , אך אם תראה

                את טענתי במלואה , אזי דברי רלוונטיים גם לכאן , כי אם לא נקבל את ההנחות שעלהם מבוססות התחקירים

                כאן באתר , לא נצטרך לקבל גם את המסקנות שלהם. על אף שהדברים כביכול "נראים בעניים" ו"בחמשת

                החושים" (כביכול החושים יותר ברורים , והם לא מכילים הנחות שרירותיות)

                אהבתי

                • ישראל,
                  זה לא הגון מצדך להטיל את האשמה על הדיון הלא רלוונטי מצדך כאן לאחר שהיה זה אתה שפתח אותו מלכתחילה, וכן גם היה זה אתה שהתעלמת מכמה מגיבים שהבהירו לך כי הכיוון שאתה מנסה לדחוף (בארכנות מייגעת) הוא לא רלוונטי לנושא הפוסט ואף למהות הדיונים של הבלוג, ולבסוף אתה עוד מוסיף חטא על פשע ומלכלך על אנשי ה"חשיבה החדה" שלא קיבלו את הטענות הלא רלוונטיות שלך. בפרט הוסבר לך שהעובדה כי ההנחות יכולות להיות שרירותיות, וכי ניתן להגיע לכל מני תוצאות שונות באמצעותן, אין משמעו כי כל סט של הנחות יובילו למצב רצוי מוסכם מסויים (כמו למשל מניעת מוות ממחלה או תיקון נורה שרופה). אפשר להתפלסף על מה זה חשמל והאם קיים כזה דבר אור, ושנורה שרופה יכולה להיות בעצם שטיח ועוד ועוד, אבל זה פשוט לא רלוונטי לנושא הפוסט. שום דבר מהדברים שכתבת לא יועילו להשיג מטרה מסויימת אשר אין עליה כאן ויכוח. אין כאן ויכוח למשל האם מוות הוא דבר אמיתי או לא, לא בגלל שלא ניתן לבצע ויכוח שכזה, אלא משום שהוא לא רלוונטי לכל אלה מאיתנו שמקבלים שמוות, לדוגמא, הוא אפשרות ממשית מאוד. לכן השאלות הרלוונטיות הן מהן השיטות והפעולות (אשר כמובן שיכולות להיגזר מסטים שונים של הנחות גם אם הן שרירותיות) שמספקות לנו ידע מבוסס במובן זה שהן מאפשרות השפעה ממשית (שאפשר למדוד אותה כמותית) להשגת מטרה מוגדרת היטב ומוסכמת, כמו למשל כיצד יש לפעול במצב של נמק ברגל. ישנן רק פעולות מסויימות, המבוססות על הנחות מסויימות, שיובילו למצב הרצוי שלא תאבד את חייך במצב כזה. בנוסף, זה שגוי לגמרי לטעון שאם שיטה מסויימת אינה עובדת במקרה מסויים, אזי כל שיטה אחרת ראויה במידה שווה לאותו מקרה. גם אם הרפואה ה"קונבנציונלית" אינה מספקת פתרון הולם במקרה מסויים אין שום סיבה לחשוב שדווקא טיפול בזפת רותחת יועיל במשהו. האמת היא שישנן הרבה מאוד פעולות שאפשר לעשות שלא תהיה להן כל השפעה, כמו שישנן פעולות רבות אחרות שתהיה להן השפעה מזיקה. עבור מי שמעוניין במטרה מסויימת (כמו מניעת מותו לאחר שנפצע קשה בתאונת דרכים) לא אכפת מהן ההנחות בהן משתמשים המטפלים שלו, מה שחשוב הוא עד כמה האבחון והטיפולים שהוא יקבל צפויים לעזור, ולשם כך דרוש ידע מבוסס מתוך נסיון, וזו דרישה בסיסית מכל מי שמתיימר לדעת לאבחן או לטפל במצב מסויים.

                  ברצוני להבהיר כי התגובה הזו היא לא המשך הדיון. הדיון הסתיים ברגע שהתעלמת מההערות שקיבלת לגבי חוסר הרלוונטיות של דבריך. למרות זאת אין לי ספק שאתה עומד להמשיך עם ההתנהגות הבלתי הגונה שלך.

                  אהבתי

                  • בס"ד

                    1. אינני משיב לעניינים שאינם טענות אלא אד הומיניום ודברי ספרות, על כן אשיב רק לחלק של הטענות שדבריך.

                    2. המשפט – "ומלכלך על אנשי ה"חשיבה החדה" שלא קיבלו את הטענות הלא רלוונטיות שלך" היכן עשיתי

                    כך? אני לא משתמש בכלל באד הומיניום , וכמעט בכלל לא בספרותיות , אם כן צטט היכן עשיתי כטענך.

                    3. למיטב ידיעתי אין לי חובה לקבל את דברי מאן דהו ("שלא קיבלו את הטענות הלא רלוונטיות שלך") ,

                    אלא לראות האם הוא צודק או לא. לכן הנושא המדובר

                    כאן כן קשור לבלוג , כיוון שהנושא הוא הפילוסופיה של המדע , ובבלוג זה עוסקים במדע , רק שלא יודעים

                    את המסקנות של הפילוסופיה של המדע , ועל כן אני מגיב.

                    4. הסיבה שזה נעשה בפוסט זה דווקא כבר עניתי לכך למעלה ואצטט כאן בשבילך

                    " אכן נושא דיון זה אינו נושא הפוסט הזה , וכבר אמרתי שצריך לפתוח פוסט חדש בנושא "האמת כיצד

                    היא מן האפשר" , אם היית מעיין מתחילת ההתכתבות כאן היית רואה זאת. אלא שלא נעניתי ולא נפתח פוסט

                    נפרד וכולם[!] הגיבו[!] כאן [כלומר גלעד ועידו החליטו שכאן זה המקום לפתוח דיון זה] על כן המשכתי להגיב כאן.

                    אם כן תלונתך אינה עלי." (וכאמור בסעיף 3 הנושא הזה בוודאי קשור לבלוג עצמו. ואשמח שיפתח במקום אחר

                    קטגוריה בנושא זה ונדון שם).

                    5. אגב לנושא הזה (הפילוסופיה של המדע) , כאשר מבינים את המסקנות בו יש לו השלכה גם לנושא

                    הספיציפי של מאמר זה דהיינו האירידיולוגיה.

                    6. המשפט "בפרט הוסבר לך שהעובדה כי ההנחות יכולות להיות שרירותיות, וכי ניתן להגיע לכל מני תוצאות שונות באמצעותן, אין משמעו כי כל סט של הנחות יובילו למצב רצוי מוסכם מסויים "

                    את זה לא טענתי מעולם , אשמח שתצטט אותי ותראה לי היכן טענתי כך?

                    7. ברצוני לקחת את המשפט שלך שאצטט למטה ולהוסיף לתוכו את הטענה שלי:

                    "לכן השאלות הרלוונטיות הן מהן השיטות והפעולות (אשר כמובן שיכולות להיגזר מסטים שונים של

                    הנחות גם אם הן שרירותיות [לא "גם אם הם שרירותיות" אל הם שרירותיות!]) שמספקות לנו ידע מבוסס במובן זה

                    שהן מאפשרות השפעה ממשית (שאפשר למדוד אותה כמותית) להשגת מטרה מוגדרת היטב ומוסכמת [והידיעה

                    על כך שמטרתנו הושגה תלויה בהנחות השרירותיות שלנו ולכן גם הידיעה הזו היא שרירותית, כלומר אין לנו ביטחון

                    שאכן המטרה הושגה , כשם שאין לנו ביטחון בהנחות!. אם את זה הבנת , אזי הבנת את הטענה של הפילוסופיה

                    של המדע], כמו למשל כיצד יש לפעול במצב של נמק ברגל."

                    8. מה שכתבתי בסעיף 7 בתוך דבריך בגוריים כאלו [] הוא הטענה שלי ולא כמו שכתבת שטענתי , ראה ציטוט

                    שלך סעיף 6.

                    9. אני תמיה מאוד על המשפט "ולשם כך [השגת הבטחון בטיפול] דרוש ידע מבוסס מתוך נסיון, וזו דרישה בסיסית

                    מכל מי שמתיימר לדעת לאבחן או לטפל במצב מסויים." אני חשבתי שאתה לא עוסק בפילוסופייה של המדע

                    בבלוג זה (או בכלל), הכיצד תוכל לחייב מישהו שדבריו יעוגנו על בסיס ניסיון , הרי הדרישה הזו היא חלק מתפיסת

                    הפילוסופיה של המדע שאינך עוסק בו?!! אתמהה.

                    10. המשפט "ברצוני להבהיר כי התגובה הזו היא לא המשך הדיון. הדיון הסתיים ברגע שהתעלמת מההערות

                    שקיבלת לגבי חוסר הרלוונטיות של דבריך.[ראה סעיף 1 , 2 בתגובה הקודמת , וסעיף 1,2,3 בתגובה זו] "

                    אם אינך מתכוון להגיב שומא עליך פשוט לא לכתוב?

                    אהבתי

  30. בס"ד

    תיקון – במשפט "אז ההוכחה שיש שלם , וחלק של שלם , שהם שווים "

    צריך להיות כתוב – אז ההוכחה שיש שלם , וחלק של שלם , שהם שווים *לא תהיה קיימת יותר* .

    אהבתי

  31. אמור לי ישראל, נכון שאתה מתבדח ?
    אני מתנצל מראש אך כתיבתך מזכירה לי את מאמרו של אלן סוקל ה"מוכיח" שהמציאות הפיזיקאלית היא בניה חברתית ולשונית ושהמרחב זמן איננו מציאות פיזיקאלית אובייקטיבית.
    אנא עיין ואולי תמצא שם עניין ואם לא אז לפחות תהנה מהבדיחה.
    http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html
    בילוי נעים.
    מריוס

    אהבתי

    • בס"ד

      1. בדר"כ אני נמנע מלהשיב לדברים שהם לא טענות , אך אכן דברים נחמדים.

      2. מיותר להגיד שאני לא מתבדח (אם תסתכל היטב תבין שזו בדיחת קרש פילוסופית! 🙂 ).

      3. אסתכל במאמר.

      4. אך באותה מידה הייתי ממליץ לך לבדוק בדיוק על איזה הנחות בדיוק אנו יושבים כאשר אנו אומרים

      שיש "מציאות פיזיקלית אובייקטיבית" (כביכול פשוט ביותר שיש אובייקטיבי בכלל?!! , אף אחד כאן לא עיין

      בפילוסופיה בכלל????????????!!!!!!)

      5. טענתי היא שאי אפשר לטעון טענה (כן גם לא שיש עולם אובייקטיבי) מבלי להבין על בסיס מה אתה אומר

      את זה , לאחר שתראה שאתה משתמש בהנחות רבות , כדי לומר שיש עולם או "מציאות פיזיקלית אובייקטיבית"

      תבין שזה כלל לא "פשוט" לטעון טענה זו , אפשר במידה שווה של הצדקה לטעון גם את הטענה ההפוכה.

      6. למעשה תמיד אפשר לטעון במידה שווה של הצדקה טענות הפוכות , כי אנו משנים את הנחות היסוד

      השרירותיות.

      7. טני יודע מה התחום בו אתה עוסק , אך איך מתיישבת לך תורת הקוואנטים עם "אובייקטיביות"???!!!

      אהבתי

      • בס"ד

        1. במאמר מוסגר מוריוס , שיטתי היא כמו המאמר שצירפתי לעיל ואני מצרף אותו שוב כאן.

        http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm . אך צריך לקרוא את המאמר הזה

        ללא דעה קדומה , ולשפוט את הטענות עצמן!.

        2. המאמר של סוקול , שהוא בעצם סאטירה טובה מאוד , לא נוגע לעצם הטענה שלי.

        3. מדבריו אפשר רק ללמוד שאפשר לזייף טענות ולומר דברים מבלי שאף אחד ישים לב , וזאת

        מכוון שאנו רוחשים הערצה לאומר הדברים , כמו סוקול עצמו במקרה הזה.

        אהבתי

            • אמור לי ישראל, האם אתה מפנה אותי לספר של המחבר שחר פלד (או אולי אני טועה ?) שגם כתב כדלקמן על ספר אחר שלו: "מסביר כיצד מהווה האבולוציה את היסוד לכל אמונה, עד כי אמונה דתית ללא אמונה באבולוציה, היא ככפירה בקב"ה. הספר לוקח את הקורא דרך עיקרי האמונה של היהדות, דרך המהלך הארוך של ההתפתחות האבולוציונית של היקום, ועד לעם ישראל ומשמעותן האבולוציונית של התורה והמצוות.ספר אמונה לתאיסטים ואתאיסטים גם יחד" האם יש סיכוי שאבזבז את זמני לקרוא דבר כזה ? צר לי אך אין לי הסבלנות לקרוא את המאמר ששלחת לי על "מערכות אמון ומבני ודאות" מעבר לעיון תוך דפדוף קל בין אמירות על "מדעניזם" וכדומה הנראות לי אבסורדיות. אין פלא שאלן סוקל חשף את המגוחך והשרלטני שבפוסט מודרניזם ודומיו. לידידי ואוהבי הייתי מיעץ להתרחק מקישקושים שכאלה ולא לבטל זמנם בקריאה זאת.

              אהבתי

              • בס"ד

                1. איני מכיר את הספר של שחר פלד , וודאי שלא הפיניתי אותך אליו.

                2. המאמר שכן הפניתי אותך אליו "מערכות אמון ומבני ודאות" , מדבר על הגישה המדעית בכלל ,

                וכן על המאמר של אלן סוקל , ההפניה הייתה להרחבה והתבדרות כהמשך ל"בדיחה" שכתבת לי.

                אם כי אני לא שותף איתך באד הומיניום שאמרת על המאמר הזה. אם יש לך טענות נגדו טען אותם ,

                אד הומיניום היא לא טענה , וכן הצהרה כמו "הנראות לי אבסורדיות" גם היא אינה טענה , אתה יכול לומר

                שאין לך זמן לקרוא , אך אינך יכול לשפוט מאמר (וכל שכן לא להמליץ לאחרים לא לקוראו)

                ללא קריאתו בעצמך וקל וחומר ללא שימוש בטענות , אלא באד הומיניום וספרותיות.

                (פירטתי בכוונה כאן כי יש כאן עוד כאלו שפוסלים דברים על בסיס אד הומיניום וספרותיות

                , ויותר מכך אף ללא קריאה של המאמרים).

                3. ההפניה הרצינית (בניגוד למבודחת לעיל) הייתה למאמר הזה:

                http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm , שמציג את מסקנות הפילוסופיה

                של המדע בנושא (אם כי הוא מקשר את הדברי גם לאמונה דתית לא אליהם כיוונתי בהפניה הזו שהפניתי אותך

                , אלא רק לחלק המדעי בדבריו).

                אהבתי

                • ישראל, הפרק שהיפנית אותי אליו הוא מתוך הספר של שחר פלד
                  http://www.hamagresa.com/
                  מדוע אתה כותב שאינך יודע במה מדובר ? זאת היתה הפניה שלך !
                  כדאי שתדע מי כותב את הדברים שאתה קורא אחרת תמלא את ראשך בנושאים לא ראויים. לא כדאי להסתובב "עם ראש פתוח" כי אז כל אחד שעובר משליך לשם משהו.

                  לגבי ההפניה הקודמת, מה שאתה מגדיר כ"רצינית" העפתי בזה מבט, איני חושב שעלי לקרוא את הכל כדי להחליט שמדובר בקשקוש. אני מציע לך לקרוא דברים "רציניים" באמת. אני מתרשם שאתה מכלה את זמנך לריק , פוסט מודרניזם אינו שטח הראוי לפעיילות איטלקטואלית כפי שאלן סוקל ואחרים הצביעו על כך. מדובר בקישקוש פסאודו-איטלקטואלי, חבל על הזמן.
                  \

                  אהבתי

                  • זו לא תהיה הפעם הראשונה שמר ישראל מתכחש לדברים שהוא עשה, ואם לשפוט ממה שראיתי עד עכשיו זו גם לא תהיה הפעם האחרונה שהוא נוהג באופן זה.

                    אהבתי

                    • בס"ד

                      1. בהצהרות אין טענות , אם אתה רוצה לטעון עלי טענה אזי עליך לצטט אותי מלמעלה

                      ונראה האם צדק בדבריך.

                      2. אין לי יכולת להכחיש שהרי כל תגובותי מפורסמות לעיל.

                      3. ואני עדיין מתמיה בשני דברים: 1. הכיצד אתה ממשיך להגיב הרי אמרת פעמיים שמבחינתך הדיון

                      הסתיים. (במאמר מוסגר גם גלעד לא רצה להמשיך את הדיון והוא אכן הפסיק להגיב).

                      2. למה אתה מצהיר או משתמש באד הומיניום אלו הם לא דרכי דיון (ספרות אך לא דיון).

                      אהבתי

                  • בס"ד

                    1. אכן לא הכרתי את הכותב של המאמר , אני דן לפי התוכן

                    בלבד!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                    ולא לפי הכותב , על כן אני מעדיף אף לא לדעת מי הוא הכותב.

                    מיכוון שאינני משוכנע שהבנת את דברי אסביר – ישנו כשל לוגי שנקרא 'פניה אל הסמכות' (חפש על זה בספרים

                    עדיף מאשר באינטרנט , אם תרצה – מבוא ללוגיקה של א.קופי ויש עוד הרבה ספרים).

                    לכן אני מעדיף לא להתרשם מהשם של הכותב וכו' וכו' , אלא לראות האם יש אמת בטענותיו אם לא.

                    לכן במאמרים אקדמיים לא כותבים תארים , אלא רק את שם כותב המאמר , וכן לא משתמשים בסופרלטיבים וכו'.

                    אני חושב שלכולם כדי לנהוג כך.

                    2. אתה משתמש שוב בהצהרות ואד הומיניום (, ולא בטענות. אם יש לך אפשרות לדון מקריאה חלקית של

                    המאמר על כל המאמר , בבקשה תראה היכן הוא טועה (אני מתכוון למאמר של ד"ר יהושע עציון).

                    הצהרות כמו שהצהרת לעיל לא מספקים שום ראיה לפסלות / אי תקפות המאמר (אגב גם לא של

                    המאמר מהאתר http://www.hamagresa.com/).

                    3. בשבילך אציין את כל ההצרות / אד ההומיניום שלך:

                    א. "כדאי שתדע מי כותב את הדברים שאתה קורא אחרת תמלא את ראשך בנושאים לא ראויים. לא כדאי להסתובב "עם ראש פתוח" כי אז כל אחד שעובר משליך לשם משהו."

                    (הצהרה , ללא נימוק , הבטלות שלה מבוארת בסעיף 1 , אם כי יש עוד להרחיב על זה).

                    ב. "העפתי בזה מבט, איני חושב שעלי לקרוא את הכל כדי להחליט שמדובר בקשקוש" (הצהרה , ואד הומיניום

                    לא צויין מה הבעיה , ואף אם יש בעיה המילה קשקוש מראה זלזול שלא קשור לנושא אלא לרגש של הקוראים

                    ובדיון לוגי מפרידים בין דיבור לוגי טענתי לבין דיבור רגשי).

                    ג. "אני מתרשם שאתה מכלה את זמנך לריק" (אד הומיניום , גם אם זה נכון צריך להוכיח האם הטענות במאמרים

                    תקפים או לא , וזה לא נעשה , אין קשר אם אני מכלה את הזמן לריק או לא).

                    ד. "פוסט מודרניזם אינו שטח הראוי לפעיילות איטלקטואלית כפי שאלן סוקל ואחרים הצביעו על כך" (הצהרה

                    יש להביא את הטענות ולא את ההצהרה , אלן סוקל רק מראה שאם משתמשים ב'פניה אל הסמכות' [כלומר אלן

                    סוקל עצמו] , במבנה של כתיבה אקדמית – רבת הפניות ומקורות , אז אף אם התוכן הוא ללא משמעות הדבר

                    יכול להגיע לעיתון מכובד שאמור להיות אקדמי , בטח לא כזה שמפרסם טעויות פיזיקליות כמו שסוקל עשה

                    בחכמה יש לציין שהרי הציטוטים שלו הם אמתיים. אך סוקל לא מראה בדבריו טענה כלשהיא שסותרת את

                    טענתי שהיא בעצם טענת הפילוסופיה של המדע – שגם ההנחות וכן גם המסקנות שרירותיות [ומימלא

                    לא וודאיות או סבירות או משהו כזה פשוט שרירותיות כרצון הטוען]ובכל תחום דעת אפשרי, את טענתי

                    זו כאמור הסברתי כבר לעיל הרבה פעמים והובאו דוגמאות והפניה למקורות מידע שמרחיבים בזה יותר עיין למעלה).

                    ה."מדובר בקישקוש פסאודו-איטלקטואלי, חבל על הזמן." (אד הומיניום , המילה קשקוש לא צריכה להיכתב בשיח

                    לוגי אלא ספרותי , היא מסיטה אותנו מהניתוח המחשבתי אל מחוזות פרוזאיים לא רלוונטים אשר גורמים להטיות

                    במסקנות הלוגיות. וכן גם המילים 'פסאודו – אינטלקטואלי' , וביטוי 'חבל על הזמן' צריך ראיה שהמאמר בטל

                    לא הצהרה ואד הומיניום).

                    4. מסקנה יש מעט מאוד טענות בדבריך : 1. טענת שאני צריך לדעת מי כותב דברים (ולביטול העניין ראה סעיף

                    1). 2 טענת טענת עובדה שהגדרתי את המאמר של ד"ר עציון כרציני. וזו אכן טענה נכונה.

                    מעבר לשני טענות אלו השאר זה הצהרות ואד הומיניום כמובאר לעיל.

                    אהבתי

                    • ישראל היקר.
                      לכל דיון יש סוף דיון. הגיע זמן פרידה, אני לדרכי ואתה לדרכך. מאחל לך הצלחה בפיתוח רעיונותיך ומציע שתשים לב למה שכותבים לך.

                      ודבר אחרון: השם אינו מוריוס אלא מריוס. איני יודע אם זאת הצהרה או טענה אם ספרותית או לוגית וכנראה אד הומיניום.

                      אהבתי

  32. בס"ד

    1. למריוס ראשית מי שרוצה לסיים דיון פשוט מפסיק להגיב.

    2. שנית שמתי לב לדבריכם , אכן חיפשתי טענות ולא ספרות.

    3. שלישית , אינני מבין מה הפירוש מבחינתכם שאתם מצהירים שאסיים את הדיון , לגבי עצמכם

    אתם תעשו כרצונכם מה זה קשור אלי , וכי רק אתם קוראים את הבלוג הזה?! אם הדברים לא לטמעכם

    אתם וודאי יכולים לא לקורא , אך זה לא קשור אלי ואל תגובותי ו / או אל קוראים אחרים.

    אהבתי

    • בס"ד

      1. מבחינתי הטענה היא פשוטה: ההנחות שאנו מניחים (לא משנה באיזה תחום דעת) הם שרירותיות (= לא

      הכרחיות או וודאיות וכן גם לא נכון לומר לגביהם סבירות או לא סבירות) ולכן כל המסקנות שלנו הנובעות מן ההנחות

      ההם הם שרירותיות (באותו המובן כמו ההנחות).

      אהבתי

        • בס"ד

          1. לגלעד אין הדבר נכון אף המסקנה הזו היא שרירותית.

          2. בהרחבה אם אתה באמת מעוניין להבין עיין בהפניות שהפניתי למעלה בדיון.

          3. בקיצור (אך איני אוהב את הקיצור כי הוא יוצר אי הבנה כביכול כל מה שיש לןמר בנושא מובע בקיצור) –

          השתמשת בטענה הזו: "מי שצועד מקומה 20 החוצה נופל ומתפגר ולא עף" בכמה הנחות – אציין למען הקיצור

          את ההנחה העיקרית – אלו הם ההנחות הלוגיות והאפסטימולוגיות.

          4. ההנחות הלוגיות שהתשמשת בטענה הזו הם: 1. שאפשר לגזור מן החושים מסקנות

          2. שמסקנות אלו הם רלוונטיות בעולם (שכנראה מוגדר אצלך כעולם שנמצא מבחוץ לקופסת תודעתינו)

          (שני אלו הם הנחות אפיסטימולוגיות)

          3. שקיים חוק הסתירה (כלומר שיש הבדל! בין עף לנופל או בין חי למת)

          וחוק השלישי הנמנע (כלומר או שהאיש מת או שהוא לא מת [עף או משהו אחר] אין משהו באמצע או אפשרות

          שלישית אחרת).

          אלו הם הנחות לוגיות , שעל אף שנראות מובנות מאליהם , אין הדבר נכון הם לא סבירות יותר או פחות

          מן ההנחות ההפוכות להם , הם לא וודאיות יותר או פחות מן ההנחות ההפוכות להם , אין גם אפשרות

          להוכיח את ההנחות האלו בדרך כלשהיא כיוןן שבכל פעם שאנו באם לטעון איזה טענה שנרצה בעולם

          אנו לפחות מניחים את תקפותו של חוק הסתירה! (לא בהכרח את שאר שלושת ההנחות שכתבתי למעלה ,

          יש אכן לוגיקה שבה אין השתמשות בחוק השלישי הנמנע) ואם כן אם בכל טענה שנטען אנו כבר מניחים

          את חחוק הסתירה אי אפשר להוכיחו!. (אריסטו טען – שזו לא מעיד על חכמה מי שמנסה להוכיח את חוק

          הסתירה. דבריו תקפים עד היום בהקשר הזה , כמו רוב מה שהוא כתב שהקשר הלוגי בספריו השונים

          בתחום הזה ["הארגנון"]. אם תרצה להרחיב בנושא ספציפי זה עיין בספרו הנפלא של פרופ' שמואל הוגו

          ברגמן "מבוא ללוגיקה" בערך "חוק הסתירה" וכן אם תרצה בערך העוקב "חוק השלישי הנמנע")

          4. במאמר מוסגר לא התייחסת לתגובתי האחרונה אליך מה – 7 במרץ 2017 בשעה 21:15 למעלה , שם כתבתי

          דברים בהקשר לתגובתך האחרונה הקודמת , והם רלוונטים גם לתגובתך זו באותה המידה.

          אהבתי

      • משום מה יש לי תחושה שיש לך סיבה מדוע אתה טורח להטריד כאן עם טענות לא רלוונטיות לבלוג, האם אני צודק? האם יש לך מסר שאתה רוצה להעביר? כביכול שפכת את המים עם התינוק, מה עכשיו?

        אהבתי

  33. בס"ד

    לטל

    1. הטענות האלו רלוונטיות לבלוג באופן ישיר , ולפוסט הזה בעקיפין. ראיתי שדיון זהה התפתח בפוסט

    על ממשותה של הנשמה , והגבתי בנושא גם שם.

    2. המסר הוא עצם הטענה , שההבחנה בין אשליה למציאות ,(שזו מטרת הבלוג) אינה אפשרית באמת

    כיוון שלאחד דבר מסויים הוא מציאות ולשני אותו הדבר הוא אשלייה , הכל תלוי בהנחות היסוד! והאחד

    לא יכול לומר לשני אני צודק יותר ממך , שהרי שניהם בחרו את הנחות היסוד שלהם באופן שרירותי.

    זוהי הטענה של הפילוסופיה של המדע. וכאשר ראיתי שבהרבה פוסטים העניין הזה הוא בעצם נקודת

    הוויכוח רק שהנושא לובש צורה ופושט צורה , כתבתי את הטענה באופן ברור.

    3. אם קיבלת שהתינוק נשפך עם המים , אז סיימתי את הטענה , אכן אין לי מטרה מעבר להבנה

    שכל הטענות נשפכו עם המים החוצה.

    4. מה עכשיו שאלת? אין עכשיו דבר. אלו הם מוגבלויות השכל! מטרתי הייתה רק להראות את המוגבלויות שלו

    ובפרט את המגבלה העיקרית שהכל שררירותי.

    5. אם המסקנה הזו מפריעה באיזשהו מקום , יש לברר למה , לדעתי זה המה עכשיו שאפשר ללכת אליו

    לאחר תובנה זו לעיל בדבר המוגבלות של השכל (אך אין טעם ללכת לחפש מאיזה סיבה הטענה הזו מפריעה

    כל עוד אנו לא באמת מסכימים על הטענה עצמה!).

    אהבתי

    • יש לי הרגשה שאני יודע לאן אתה רוצה ללכת ואני מסכים איתך שאין טעם ללכת לשם כל עוד אנחנו לא מסכימים עם טענתך עד כה. היות ונראה שאיננו מסכימים עם נכונות טענתך ובכל מקרה אני, ונראה שגם אחרים, סבורים שהיא אפילו לא רלוונטית לנושא הבלוג (אפילו הייתה נכונה מבחינה פילוסופית, והסברנו מדוע בכמה אופנים שונים), איני רואה את הטעם בחזרה על הדברים שוב ושוב (שזה בערך כל מה שאתה עושה בתגובותיך), לרבות ניים דרופינג (שזה האמא של כשל הפנייה לסמכות). הרי את הטענה המרכזית הבהרת היטב, כמה וכמה פעמים, אלא שהדיון בטענה הסתיים מרגע שלא התייחסת לטיעונים שהוצגו כנגד הרלוונטיות של טענתך לבלוג. לכן, נראה לי שאין ממש טעם בהמשך ההטרדה שלך בנושא, כי אתה לא מוסיף מידע חדש. הבט, זה לא שטענתך לא הובנה, היא פשוט נדחתה גם כלא מוצדקת ובמיוחד כלא רלוונטית (לטעמנו מסיבות טובות שלפחות חלקן הוצגו כאן), והחזרה על הטענה שוב ושוב היא לא דיון, היא סתם הצקה. האם זה מה שאתה רוצה להיות? מציקן סדרתי? מה יהיה השלב הבא? להוסיף את אותה תגובה, בכמה וכמה עותקים בכל אחד מהפוסטים שבבלוג הזה? הרי לדעתך היא מתאימה לכל נושא שעלה כאן, לא כן?

      אהבתי

  34. בס"ד

    1. אענה לטענותיך (אכן אני שמח שהפעם יש טענות ומעט מאוד אד הומיניום או ספרותיות) לא לפי הסדר.

    2. ראשית איני יודע מה זה "ניים דרופינג" ולכן לא מבין אך זה קשור לכשל פנייה אל הסמכות? הסבר דבירך

    אם ברצונך שאתייחס אליהם.

    3. "יש לי הרגשה שאני יודע לאן אתה רוצה ללכת" איני מסתורי , אני לא יודע מהי הרגשתך אך אם זה רלוונטי

    תאמר לנו ואומר ללך אם זו הייתה כוונתי.

    4. "ואני מסכים איתך שאין טעם ללכת לשם כל עוד אנחנו לא מסכימים עם טענתך עד כה" למשפט זה

    אני מסכים.וודאי ושמח שאתה מסכים איתו גם.

    5. "והסברנו מדוע בכמה אופנים שונים" אנא צטט היכן הסברת מדוע טענתי אינה נכונה או לא רלוונטית

    אך נא לצטט רק טענות לא אד הומיניום או הצהרות או ספרותיות. טענה מורכבת מהנחה ומסקנה הקשורות

    זה לזה באופן לוגי על פי כללי הנביעה!.

    אם תרצה כדי להקל עליך אני מוכן לוותר על הציטוט , ופשוט טען והסבר למה טענתי לא נכונה , ולמה היא

    לא רלוונטית.

    אעזור לך בזה – כדי להוכיח שטענתי לא נכונה כל שעליך לעשות הוא להראות שיש לך מסקנה שנובעת מהנחה

    שאינה שרירותית!.

    כדי להראות שדברי לא רלוונטים לבלוג עליך להוכיח שאין כאן בבלוג שום התייחסות לפילוסופיה.

    (אך כאן לי יהיה קל הרבהביותר כי כדי להוכיח שכן עוסקים כאן בבלוג בפילוסופיה עלי רק להראות זאת פעם

    אחת , ויש כאן הרבה מאוד!!!!!!! דוגמאות , ולו רק העיסוק בדחיית אשליות ע"י שימוש בלוגיקה שזה ענף

    בפילוסופיה , אך לא זו בלבד אלא גם מדברים פה על נשמה , בחירה חופשית , הקב"ה – אלו הם נושאים

    שהם הרחק הרחק מאמפיריות ומדע במובן שאתה מנסה לשוות לבלוג).

    6. "איני רואה את הטעם בחזרה על הדברים שוב ושוב (שזה בערך כל מה שאתה עושה בתגובותיך)" אכן

    בתגובותי אני חוזר שוב ושוב על הדברים כי הם לא מובנים. הראיה ניסיון הדחייה שלך מהסרטון של ד"ר

    ריצארד דוקינס , שבו השואלים לא שואלים את שאלתי ותשובתו לא נוגעת לשאלתי. כי שאלתי יותר ספקנית

    משאלת השואלים שם , ועיין למעלה , וזוהי דוגמא , אם כי אני מודה שמאז , יותר הובנה טענתי על ידכם לדעתי).

    7. "אלא שהדיון בטענה הסתיים מרגע שלא התייחסת לטיעונים שהוצגו כנגד הרלוונטיות של טענתך לבלוג"

    טענת טענה זו פעמיים אך היא רק בגדר הצהרה , הראה היכן טענתם כך והוכח שלא הגבתי לטענה הזו , כל

    שעלי לעשות זה לגלול למעלה ולצטט!. ההאמת היא שלכל טענה כזו הגבתי והסברתי (שוב ושוב כדבריך)

    את הסיבה למה הדיון הזה רלוונטי לכל הבלוג הזה באופן ישיר ולפוסט זה באופן עקיף.

    8. "לכן, נראה לי שאין ממש טעם בהמשך ההטרדה שלך בנושא, כי אתה לא מוסיף מידע חדש"

    אכן אני לא מוסיף מידע חדש (לכל היותר מראה אותו באופנים שונים) , אך אתה צריך להוכיח למה

    אין טעם של ממש בדיון , שהרי אנו לא מסכימים , ואין לך טענה כלל!!!! , למה טענתי לא נכונה!.

    9. "הבט, זה לא שטענתך לא הובנה, היא פשוט נדחתה גם כלא מוצדקת ובמיוחד כלא רלוונטית (לטעמנו מסיבות טובות שלפחות חלקן הוצגו כאן)"

    אני מסכים שטענתי כעת יותר מובנת , אך צטט היכן יש לכם טענה!!! (לא משהו שהוא לא טענה)

    נגד טענתי. מטט הן לגבי שהיא טעות וצטט הן לגבי שהיא לא רלוונטית. שוב אני מבקש טענה!!! לא משהו אחר

    כמו הצהרות וכו'.! (ושוב אסתפק בכתיבת טענה אפילו חדשה שלא נזכרה כאן לעיל , כך שאין חובת ציטוט

    מבחינתי).

    10. "והחזרה על הטענה שוב ושוב היא לא דיון, היא סתם הצקה. האם זה מה שאתה רוצה להיות? מציקן סדרתי? מה יהיה השלב הבא? להוסיף את אותה תגובה, בכמה וכמה עותקים בכל אחד מהפוסטים שבבלוג הזה? הרי לדעתך היא מתאימה לכל נושא שעלה כאן, לא כן?"

    אכן הטענה הזו מתאימה לכל אחד מהפוסטים בבלוג זה , ויתכן שאדון בזה בעוד פוסטים כמו בעל ממשותה של

    נשמה ואולי בעוד מקומות.

    אך ההגדרה שזו "הצקה" היא הגדרה נכונה רק למי שסובר כמוך , אך אם תעיין בפוסטים האחרים

    בהם כתבצתי את הרעיונות של הפילוסופיה של המדע תמצא שיש עוד שסוברים כמוני , וכן יש אף שטענו זאת

    לפני אם כי עוד לא מצאתי מי שידע להציג את הטענה באופן מדוייק מבחינה פילוסופית , וודאי לא מצאתי

    שום!!! טענת נגד שמפריכה את טענתי ואףף לא את חוסר הרלוונטיות שלה לנושא. (אגב המילים "הצקה"

    ומציקן סדרתי" אינם טענות אלא אד הומיניום , דבר כזה לא מוסיף כלום לטענה שלך , רק מוסיף אלמנטים

    פסיכולוגיים ורגשיים לקוראי התגובות לכל היותר אך זה לא התנהלות של דיון לוגי , אם כי יותר טוב מתגובות

    אחרות שהיו פה).

    אהבתי

    • התעלמת מהטענות שהופנו אליך קודם לכן כבר כמה פעמים, לכן אני לא רואה טעם לחזור על הטענות שוב. לדעתך ענית על כל הדברים, ואני ומגיבים אחרים סבורים שלא עשית זאת בכמה הזדמנויות. הקוראים יפעילו כל אחד את שיקול דעתו ואת הבנתו ויחליטו מה נכון. אתה מנסה לייצר דיון היכן שאין דיון, ואתה מטריד היות ואינך באמת מעוניין בדיון בבלוג הזה מהסיבה הפשוטה שבאמצעות טענתך (שכאמור אינה רלוונטית למהות הדיונים בבלוג הזה כי היא מתעלמת ממה שקורה בפועל במקרים מוגדרים ובמטרות מוסכמות) אתה מבקש למנוע כל דיון במסגרת הבלוג הזה, וכל זאת באיצטלה של רצון לדיון כביכול. היה זה כאילו הייתי מתפרץ לבלוג בנושא דת והלכה והייתי מטריד את באי הבלוג עם טיעונים של דעת אמת, כאשר אני מציג זאת כדיון כביכול וחזרה על טיעוני בתירוץ הבלתי הגון שאם לא קיבלו את דברי המסקנה היא שדבריי עדיין לא הובנו ולכן יש הצדקה לחזור על הדברים שוב ושוב. אילו הייתי נוהג כך היה מדובר בהצקה והטרדה, וזה בדיוק מה שאתה עושה. עצם ההצבעה על כך אינה חלק מהדיון בטענה שלך, שהסתיים בשלב די מוקדם כאמור, אלא היא קשורה להתנהלות הכללית שלך כאן, ובפרט הנסיון (הכושל, אך מטריד) ליצור מראית עין כי אין הצדקה לבלוג הזה כפי שהתקיים עד כה, לכן גם טענתך לשימוש באד הומינם אינה רלוונטית\נכונה במקרה זה והיא בבחינת זעקת הקוזאק הנגזל – גם ממשיך להטריד וגם מתלונן על אד הומינם כאשר כבר כלל לא דנים בטענתך. אולי תפסיק להטריד?

      אהבתי

      • בס"ד

        1. אתייחס רק לטענות לא לאד הומיניום.

        2. איני מקבל את דעתך כלל שלא הגבתי למה שבקושי טענתם , אלא הגבתי להכל.

        3. אכן הקוראים ישפטו בעצם. נטל ההוכחה היה עליך להציג את הראיות לדבריך שאכן לא עניתי לטענותיכם.

        4. האנלוגיה שעשית לגבי דת והלכה וטענות דעת אמת , לא מקבילות לכאן. וזאת מיכוון שבדיון בנושא

        הלכה הדיון מתקיים אחרי השלב של הבירור על אמיתות הדת. , ואילו כאן לא נערך כלל דיון על "אמיתות המדע"

        ואעפ"כ דנים פה בנושאים מדעיים.

        ויתרה מזו לפי אך שאני מבין מתגובותיך גם לא יודעים (וכן מתגובות של אחרים , אחד אף הודה

        בזה עיין לעיל) את המסקנות של הפילוסופיה של המדע.

        5. ועל כן אני כותב את מסקנות הפילוסופיה של המדע כמו שהם מובאות בספרים , ואם המסקנות האלו לא

        מוצאות חן בעיניך את מוזמן לטעון עליהם טענה.

        6. אכן המסקנה של הפילוסופיה של המדע היא – כמו שכתבת בנוסח של – "אתה מבקש למנוע כל דיון במסגרת

        הבלוג הזה" , נכון אך לא רק במסגרת בלוג זה אלא במסגרת כל דיון בעולם.

        כל מי שיוצא מנקודת הנחה אחרת משלך אינך יכול לדון איתו ואף לא לחלוק עליו , כיוון שדבריך נכונים

        רק תחת ההנחות שלך , ודבריו נכונים תחת ההנחות שלו , וההנחות עצמם נבחרות באופן שרירותי.

        אם יש לך יכולת לסתור את הטענה המופיעה כאן בסעיף 6 בבקשה.

        אם כל מה שיש לך לומר זה שאני "מטריד" הרי זה שיפוט ולא דיון / טענה , אינני מסכים גם איליו ברמה

        השיפוטית , אך זה לא הדיון כאן.

        אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s