על מחיר האמת ותועלת האשליה

בסימן יום כיפור, אני רוצה להעלות בפניכם נושא לדיון.

אם צריך לבחור בין תמונת עולם "נכונה" לבין תמונת עולם ש"גורמת להרגשה טובה", אני בוחר בראשונה. את המשמעות לחיי אחפש במסגרת הדברים שעושים רושם כנכונים וקיימים (בידיעה מדעית אין אף פעם וודאות מוחלטת). גם אם אני לא מאמין שיש אנרגיות חיים מסתוריות, נשמה, תכלית קוסמית, ישויות עליונות, כוחות על טבעיים, חיים לאחר המוות – הדבר לא מפריע לי להנות מפלאי העולם הנתפס בחושיי ובשכלי. זה די והותר מבחינתי.

נראה כי רבים אחרים בוחרים את "ההרגשה הטובה" כקו מנחה, ומאמצים בחום את מה שאני מגדיר כיצירי דמיון, אשליות תפיסה ומחשבה, פרשנויות שגויות נחשקות ואמונות טפלות.

הקריקטורה המקורית מאת – Clay Bennett, editorial cartoonist for the Chattanooga Times Free Press

האם תעדיפו להאמין במשהו נכון, או במשהו שגורם להרגשה טובה? (מתוך הבנה שלא תמיד הם אפשריים יחד)

* במחשבה נוספת, יתכן מאוד כי גם אני בוחר בתמונת עולם שגורמת לי להרגשה טובה. רק שמסיבה כזאת או אחרת, אני מרגיש יותר טוב עם עצמי כשאני יודע שבחרתי לאמץ את מה שהכי קרוב לאמת. כלומר, האמונה שתודעתי תחדל להתקיים ברגע שאמות ושכל מה שהייתי יהפך למאכל תולעים, גורמת לי הרגשה טובה יותר מאשר האמונה שאמשיך לשוטט לנצח במימדים אחרים, רק מפני שאני מאמין שהיא נכונה.

העובדה שאדם מאמין מאושר יותר מאדם ספקן אינה משמעותית יותר מהעובדה שאדם שיכור מאושר מאדם פיכח   – ג'ורג ברנרד שו

הפעם אני באמת מנסה להקשות על עצמי ועליכם – החושבים החדים באשר אתם, וממשיך לתהות.

אמונה במשהו שגוי יכולה לשפר את מצבנו הנפשי / הרגשתינו הפיזית

אמונה בכך שקמע מסוים מביא לנו מזל עשויה להיתפס כמתגשמת כתוצאה מתשומת לב וזיכרון סלקטיביים לארועים חיוביים שפקדו אותנו מאז אימצנו את הקמע. זה יכול להעניק תחושה טובה, של שליטה וביטחון. מעבר לכך, אמונה כזו יכולה לגרום לנו לפעול ביתר נחישות וביטחון עצמי ובכך להגשים פוטנציאלים שהיו נשארים רדומים אלמלא כן (נבואה שמגשימה את עצמה).

אמונה בכך שאנו מקבלים טיפול רפואי אפקטיבי יכולה להביא לשיפור בהרגשתנו הפיזית (אפקט הפלצבו).

זה מרחיק אותנו מהאמת, ומקרב אותנו להרגשה הטובה. האם זה טוב או רע?

חינוך הדור הבא

לגבי עצמנו אנחנו אולי גיבורים גדולים. בואו נחשוב רגע על ילדינו. לכולנו חשוב שילדינו יהיו מאושרים ובריאים. לכולנו חשוב להקנות לילדינו ידע נכון ובדוק, וללמד אותם לחשוב באופן עצמאי.

אך מה קורה אם הדברים בסתירה? אם ילדינו לא יאמינו בכוחם של טיפולי אשלייה או קמעות למשל, מעט התועלת שהם מביאים תתפוגג. האם נמנע מילדינו ולו תועלת מועטה שהם עשויים להפיק מעולם האשליות בכך שננפץ אותו עבורם על מזבח האמת?
(אני מדבר כמובן על מקרים שבהם אין תחליף אפקטיבי לטיפול מבוסס האשליה).

מצד שני, האם התועלת שבאשליות מצדיקה את מחיר הויתור על ערך האמת?
ואם הדברים אינם שחור-לבן, היכן עובר הגבול? מה התנאים להעדפת אשליה?

מה דעתכם?

Advertisements

221 מחשבות על “על מחיר האמת ותועלת האשליה

  1. רשומה נהדרת ליום כיפור 🙂

    אני מחפשת אחר האמת, אבל אמת היא דבר חמקמק. אני חושבת שכשאתה אומה על משהו שהוא "נכון" או "אמיתי" אתה מתכוון לכך שברוב המקרים הוא סביר יותר מהאופציות האחרות. זו הנחה שמשרתת אותנו מצוין ביומיום, אך לא תמיד מה שאתה מגדיר "כנכון" (סביר בעצם) הוא אכן נכון בראיה רחבה יותר.

    היופי במחקר מדעי הוא שהוא מתפתח ומשתכלל ומגלה דברים חדשים, לעיתים כאלה שסותרים את מה שחשבנו ל"נכון וסביר", יש מאות דוגמאות לכך. אז האם מה שחשבנו לאמת, או לנכון הוא אכן כך בראייה רחבה יותר?

    ויש תחומים נוספים שאינם קשורים למדע או לשיטה המדעית, אלא לאמונות ודעות, אנשים בוחרים להאמין באלוהים, אנשים בוחרים צד פוליטי, טבעונות או פליאו וכל אחד מהם די בטוח שהבחירות שלו "נכונות" ויביא תילים של מחקרים ומאמרי דעה שתומכים בכך (לפחות במה שקשור בדיאטה).

    אני חושבת שהחיפוש אחר "אמת" ו"נכון" הוא הרפתקה שנגמרת בתשובה החלטית וחד משמעית רק במספר קטן מהמקרים שבהם אנחנו נתקלים. התחום האפור תופס את רוב התמונה. בסופו של דבר, כולנו פועלים על פי אמונות ודעות וכן – מה שנותן לנו הרגשה טובה.

    אני בחרתי מזמן לראות גם גוונים של אפור, ולהרחיב את זווית הראייה מהכאן ועכשיו לתמונה, רחבה ומורכבת – אני רואה את הסביר אבל תמיד משאירה פתח ל"אמיתות" אחרות, ובסופו של דבר זה מסתכם בהחלטה אישית של כל אחד מאיתנו – גם לגבינו, וגם לגבי הילדים.

    Liked by 1 person

    • כשאני אומר "אמת" אני מתכוון לידיעה מבוססת ראיות ומקושרת למציאות. כמובן שאין ידיעה וודאית לחלוטין, אבל יש דברים הקרובים לכך.
      קמע לא ניחן בכוחות מאגיים, וטיפול שנמצא כיעיל בדיוק כמו פלצבו, הוא יעיל כמו פלצבו.
      מהנקודה הזאת אני יוצא לדיון.
      ברור שיש דברים שעדיין לא ידועים, ודברים שלא יכולים להיחשב ידע, כי הם דעות / אידאולוגיות. הם לא חלק מהדיון – כי הם רק מערפלים את הנקודה שאני רוצה להעלות והיא – התנגשות ערכים בין "נותן לי תחושה טובה" לבין "נכון".

      אהבתי

      • אם כך אז הייתי צריך לצמצם את הדיון מראש.
        אם אתה מדבר רק על קמע וטיפול פלצבו כבר היינו שם, ולא פעם אחת.

        אני עדיין חושבת שכל החלטה שתעשה תהיה מונעת מ"לתת לי תחושה טובה". אפילו לגביך – עצם הבחירה בספקנות נותנת לך תחושה, לא בטוחה כמה אתה מונע מהיצמדות ל"אמת".

        אהבתי

        • צימצמתי אותו מראש, למקרים בהם יש סתירה בין "הרגשה טובה" לבין "ידוע [בסבירות גבוהה מאוד] כנכון. ונתתי בכוונה דוגמה שאינה נחשבת "פלצבו".

          לגבי זה שאולי גם אני מונע מהרגשה טובה – ציינתי את ההבחנה הזאת במפורש. אבל זה לא סותר את ה"נכונות". ולפיכך לא מעלה את הקונפליקט לדיון.

          אהבתי

          • ברור שיש מקרים שהאמונה שלך בסביר סותרת את ה"נכונות". אתה עשוי לחשוב שמשהו הוא נכון במשך כמה שנים עד שיש פריצה מדעית שמוכיחה משהו שונה לגמרי. אתה גם עשוי לדבוק באמונה שלך שמשהו הוא נכון למרות עדויות סותרות עד שהמאסה הקריטית של העולם המדעי תפנה לאותו כיוון וזה יאלץ אותך לשנות את דעתך.
            אז אתה לא באמת מחפש "נכון" אתה מחפש סביר על פי השיטה המדעית בנקודת זמן מסויימת. בעיני זה שונה מאוד מ"אמת" או "נכון".

            אהבתי

            • יש משהו יותר "נכון" מאשר "סביר מאוד על סמך כל הראיות שבידינו"?
              כשאני אומר נכון, לזה אני מתכוון. וברור שאני מתכוון לקונפליקט שנוצר בין מה שנותן הרגשה טובה לבין מה שסביר להניח כנכון *כרגע*, ולא בין מה שנותן הרגשה טובה לבין מה שאולי יום אחד יתגלה כנכון.
              את שוב חוזרת למפלט "הדברים שאולי יום אחד יתגלו כנכונים למרות שהיום כל הראיות מצביעות על כך שהם אינם נכונים".

              אהבתי

            • אמת מדעית היא בפשטות הבנתנו הטובה ביותר בהתאם למכלול העובדות ומבני המחשבה הלוגית שקושרים בינהן – נכון לרגע זה. ונדמה לי שלכך מתכוון גלעד, ולפחות זוהי תפישה רווחת בעולם המדעי.
              משתמע מדברייך שזה לא מספק אותך, אפילו משתמע מדברייך שמץ לגלוג מתנשא, שהרי האמת הזו (המדעית) היא בסך הכל זמנית ויכולה להשתנות בכל רגע, והרי זה שונה מאוד מ"אמת" או "נכון" – משמע משתמע שאת כבר יודעת טוב יותר מהם "אמת" ו"נכון", האם אני טועה?
              האם תוכלי לנסות להסביר אם כן מהם לדעתך "אמת" או "נכון" טובים יותר? אמנם קשה לי מאוד להאמין שיש ברשותך ידע שכזה, אבל אשמח מאוד אם אני טועה, זה יהיה כל כך הרבה יותר מעניין! 🙂

              אהבתי

      • הגבול הדק בין האמונה לאקראי | 19 באפריל 2015 בשעה 18:55

        האמת היא מלכודת שאין אנחנו יכול ללכוד אותה בלי להילכד בתוכה טען קירקגור הפילוסוף הקיומי הדתי הדרך האמת היא דרך ארוכה וככל שאנו קרבים למצוא אותה כך הולכים וגוברים ספקותינו בקשר אליה השכל יודע רק מה שהוא יכול להבין ויש דברים כנראה שלעולם לא נבין . הגבול בין האמונה לאקראי הוא מאוד דק למעשה גם המאמין בבורא העולם הפרסונלי ישתבח שמו חיי בתוך העולם האקראי הוא לעולם לא ידע את רצון האל והאם תפילותיו התגשמו הוא רק יכול לקוות . מצד שני גם המאמין באקראיות ובתבניות סטטיסטיות כגון חוק המספרים הגדולים (עיקרון אי הסבירות ) וחוק המקבצים ,חוקי צירופי המאורעות ,חוק ליטלווד שמסבירים יפה למה גם הבלתי אפשרי הוא בהחלט אפשרי לעולם לא יכול להוכיח שאין יד מכוונת או סיבה לכל אירוע מכוון שתמיד יישאר הספק למה זה קרה דווקא לי (לטוב ולרע ) ולמה הכדור נפל דווקא בחור שאני הייתי בו ולא בחור אחר גם שלפי חוקי ההסתברות הוא בהחלט יכול ליפול לכל החורים אולי זה היה הסתברות לשמע או אולי יד מכוונת שמאחוריה יש סיבה הוא בורא שנותן לנו אות והעולם יישאר בעני המתבונן או יותר נכון במוחו של המתבונן .

        אהבתי

    • מה זה אמת ? – האמת היא דבר חמקמק שכל פעם שחושבים שמגיעים אליה היא נעלמת "גבהי שמים מה תפעל עמקה משאול מה תדע" כל אחד חושב שהאמת היא אצלו גם המדע שואף לאמת וחושב שהיא אצלו אבל בכל כמה שנים משנה את הפרדיגמה – כנראה שרוב האמת האונטולוגית (טבע של היש, הקיים או המציאות) היא בעיני המתבונן מכוון שכאשר אנו צופים שם בחוץ אנו למעשה רואים רק את ההתבננות הפנימית שלנו ,העולם החיצוני הוא דבר שברובו הגדול חושוך מיאתנו והוא נשגב מבינתו לכן הויכוח הוא מיותר כל אחד רואה את הדברים בצורות אחרות ואת רובו הוא רואה בו את מה שהוא רוצה לראות .

      אהבתי

      • בס"ד

        1. מסכים איתך , והסיבה למה שאתה מתאר היא בעקבות השינויים שנעשים בהנחות היסוד עם השנים

        בהרבה תחומים.

        2. ובאופן כללי כיוון שכל דיבורינו מושתת על הנחות שאנו בחורים אותם באופן שרירותי מימלא אין מקום לדבר

        על מוחלט , אלא בהתאם ל"אופנה".

        אהבתי

  2. אין כזה דבר חיפוש אחר האמת כי אמת זה פונקציה משתנה בזמן. זה כמו להגיד חיפוש אחר מהירות המכונית של אבא.
    אמונה נותנת המון כח וכל זלזול בה או בכוחה הינו גרוע. על משקל הציטוט המובא כאן זה כמו לזלזל באנשים שיוצאים לשתות כוסית בבר כדי להינות.
    מה שמדהים הוא שאנשים, גם בפורום הנכבד הזה, מעדיפים ונראה גם כי הם נהנים "לרדת" על אנשים מאמינים יותר מאשר על אותם אנשים שהולכים לברים. מעניין למה?

    אהבתי

    • לא כל אמת היא פונקציה של זמן. כשאני אומר "אמת" אני מתכוון להכרת המציאות. אולי דרגות ההכרות שלנו מתפתחות עם הזמן, אבל המציאות אינה תלויה בכך.
      אני לא מזלזל באמונה, ברור לי, כפי שהבעתי בפוסט, שהיא מעניקה תועלת פסיכולוגית למחזיק בה. אני שואל מה קורה כשעל הפרק אמונה במשהו לא נכון, או משהו שלא נתמך בשום ראיות וכל קיומו נובע אך ורק מתוך צרכים פסיכולוגיים.
      אני חושב שנימת הביקורת שיש כלפי אנשים שמאמינים בדברים שאינם נכונים, היא שהם בטוחים שהם מאמינים בדברים שהם כן נכונים. זה לא רלוונטי במקרה של כוס בירה, שמיעת מוזיקה או כל פעילות מהנה אחרת, שאין בה שום התיימרות להיות "נכונה".
      והדיון שאני מכוון אליו כאן הוא מה קורה כאשר יש התנגשות.

      אהבתי

      • בוודאי שהמציאות תלוייה בזמן מכיוון שהמציאות היא מה שאנחנו מוצאים, וזה משתנה עם הזמן. כשאתה מוריד משקפי סקי שהם בד"כ צבועות בגוון ורוד או ירוק השלג הלבן באופן מיידי נראה לך צבעוני. לאחר מספר דקות הכל מתאזן והוא שוב נראה לבן. אז מה האמת, השלג הוא לבן או צבעוני? זה פונקציה של הזמן.

        לגבי נימת הביקורת צריך להפריד בין אנשים שמאמינים בדברים שניתן להוכיחם כלא נכונים לבין דת/אלוהים שלמיטב ידיעתי אין שום דרך להוכיח את קיומו או אי קיומו. לי מפריע נימת הביקורת ולעיתים הזלזול באנשים המאמינים באלוהים כאשר אותם אנשים מאמינים בדברים לא פחות פשטניים (גם מדע זו אמונה). ניתן לחקור את העולם ועדיין להאמין בקיומו של אלוהים ואף להיות אדם דתי. אין שום סתירה בין השניים. אין דין דת כדין אסטרולוגיה, נומרולוגיה ודומיהם.

        אהבתי

        • אני חושב שחלק מהבעייתיות בדיון הזה הוא המילה "אמת". לדידי אין בכלל חשיבות ל"אמת" האבסולוטית, ולעובדות ה"אבסולוטיות" בכלל. לטעמי מה שנכון לחפש ולדבוק בו הוא מבחן התועלת: אם משהו מביא תועלת לצרכי הקיום האנושי שלי, זה מה שאני הולך לפיו (ובלשון העם: "מאמין בו"). מבחן התועלת וסילוק האבסולוטי הופך את הדיון ליותר קל ויותר אפשרי. אפילו שאלת קיום האלוהות הופכת להיות יותר קלה, כי אז אין צורך להחליט אם יש או אין אלוהים, אלא רק אם אמירת חמש פעמים ביום "אללה הוא אכבר" מועיל או מזיק או אדיש יותר או פחות מפלצבו או מנאום של מנהיג דתי או חילוני.

          אני בכלל לא בטוח שהתפילה מועילה יותר מפלצבו, כמוה כאסטרולוגיה, למרות שיותר קל "להוכיח" את חוסר ההשפעה של האסטרולוגיה, ושללא ספק אפקט האמונה באל יותר חזק מאפקט האמונה בפלצבו.

          מאידך, הדוגמה שהבאת בפתיח ביחס לצבע השלג דווקא אינה מוכיחה את השתנות המציאות כפונקציה של הזמן. אולי דווקא את ההיפך, כי ברור לחלוטין ונכון לחלוטין פיסיקלית שצבע השלג אינו משתנה כלל בלי קשר למשקפיים ולזמן. מה שמשתנה הוא תחושת הצבע הפרטית שלנו. הבעייה הייתה מסתבכת מעט אם היינו שואלים על הצבע הנמדד במכשירים כתוצאה משינוי התאורה (בוקר או צהריים למשל), שאז באמת הצבע של האור המוחזר מהשלג משתנה, אבל עדיין אנחנו יכולים לקבוע כעובדה פיסיקלית יציבה את תכונות החזרת האור של השלג בכל אורך גל. ה"אמת" במקרה הזה דווקא לא משתנה כלל.

          אהבתי

          • בתגובה לאדם,
            מה משמעות המלים 'תועלת לצרכי הקיום האנושי שלי'? ילידת ילדים שיהיה דור הבא של אנושות? אריכות ימי הפרטית? תענוגות חיי הנהנתניות? הנאות רוחניות? אולי התועלת זה לעשות את רצון האלוקים?

            אהבתי

            • מאחר ושאלת, אנסה לחפש הגדרות ומבחנים סבירים לשאלת ה"משמעות לקיום האנושי שלי". מה שבטוח זה, ש"לעשות את רצון האלוקים" כלשונך (בלשוני זה היה צריך להיות אלוהים, אבל כרצונך), אינו יכול להיכלל במשמעות לקיום שלי. זה אולי יכול להכלל בהגדרת המשמעות לקיום האלוהים, אבל ממש לא יכול לתת משמעות לקיום שלי. בהנחה (שאיני שותף לה) שיש בכלל דבר כזה כמו אלוהים הוא יהיה משול לאדון שהאדם הוא העבד שלו. האם מילוי מצוות האדון יכול בכלל להיות הטעם והמשמעות לקיום העבד? זהו עבד נרצע, שאפילו התורה די בזה לו.
              למרות שלכאורה אני כבר מרגיש פטור מתשובה לשאלות הראשונות שלך (שהרי הן היו לא יותר מאשר פתיח ומתאבן לשאלה העיקרית שלך שעליה כבר עניתי), אנסה להתייחס אליהן. תועלת לצורכי הקיום האנושי היא כמובן קודם כל מה שנמדד בקיום הצרכים החומריים: מזון, בריאות, לבוש, וכדומה. מאידך, בראייה מעט יותר רחבה, אין ספק שגם הולדת ילדים היא חלק מהקיום האנושי (אם כי, לטעמי, באחריות ובמספר שקול, ולא בלי הגבלה כמקובל אצל מי שחושב שאיזשהו כוח עליון ידאג להם). אריכות ימיך הפרטית בוודאי שהיא ערך, במיוחד אם החיים האלה הם בבריאות טובה. תענוגות נהנתניים? מעצם השימוש שלך במילה נהנתניים הכנסת לדיון את השקפת העולם שלך בנימה ששוללת את תענוגות החיים ככלל, וזה כמובן לא לעניין. תענוגות החיים הם בפירוש ערך חיובי. הגזמה בהם יכולה להיות שלילית, והסימן לכך יהיה כאשר תוספת תענוגות תגרום לגריעה של דברים אחרים חיוביים. כמו בכל דבר נדרש כאן איזשהו שיקלול כמותי. נכון, קשה להגיע לערכים כמותיים מדויקים בשקלול הזה, אבל זה לא פוסל את העיקרון. אני מניח שיכולתי באותה מידה לטעון נגד צדיקות מופרזת, שמתבטאת למשל, בתפילה ללא הפסקה עד מוות מרעב.
              עניין ההנאות הרוחניות הוא הקשה ביותר להתיחסות. אכן, אם ההנאה הרוחנית שלך מגיעה מעשיית מה שאתה חושב ומאמין שהוא רצון האלוהים – יבושם לך, ואיני מתכוון לקחת זאת ממך. מאידך, בניגוד למה שדתיים רבים סוברים גם לחילונים ואתיאיסטים מוחלטים יש מה שניתן להגדיר כ"הנאות רוחניות", איש איש והנאותיו. זה יכול להיות תחביב כלשהו (איסוף בולים? לימוד שפות? טיולים? שירה במקהלה? אדיקות דתית?). ההנאות האלה הן בהחלט תוספת משמעית לקיום האנושי. כן, גם אני משקיע מזמני ומירצי בכמה פעילויות כאלה, כמו גם למשל, לטרוח ולבזבז זמן על תשובות בפורום זה. מצד אחד, זה גורם לי הנאה רוחנית, ומצד שני יש בכך גם מידה של תועלת לאנושות (להבנתי) בכך שאולי אצליח לשכנע אחרים בדעותי, ואולי עוד מישהו בעולם יפסיק לבזבז את שיכלו וזמנו בעיסוקים טפלים (בעיני) כמו עשיית רצון יישות דמיונית, ויתחיל לייצר ערך אמיתי בעולמנו.

              אהבתי

        • נ.ב.
          מדע אינו אמונה במציאות ובאמיתות אלא אמונה בתהליך. אמונה שאם נבצע בדיקות בצורה הלוגית הכי טובה שאנחנו יכולים התוצאה שנקבל תהיה הכי קרובה ל"אמת". אם בכלל יש במדע אמונה הרי זה בכללים של הבדיקה, שאמנם אינם קדושים והם יכולים להשתנות ולהשתפר, הם מביאים לתוצאות הכי בדוקות שאנחנו יכולים להשיג, ובכך הם מקטינים את הסיכוי לטעויות.
          וה"אמונה" המדעית הנוספת היא מחויבות עמוקה לשינוי תפיסת ה"אמת" בכל פעם שמשהו נסיוני סותר את האמת הקודמת בצורה מוכחת מספיק.

          אני מאתגר בזאת את כל המאמינים להציג בפני דת כלשהי(!) שמצהירה על נכונותה לשנות את כלליה בהתאם לתוצאות נסיוניות עתידיות!

          ויש עוד אבחנה מענינת בין הדתות למיניהן וה"דת" המדעית: בדתות למיניהן יש ערך של "אמת" גדול יותר לעבר ולאנשי העבר ולמסורות העבר. ב"דת" המדע יש ערך עולה למה שחדש יותר.

          מעניין גם שבתור כלל, גם מאמינים דתיים אדוקים הולכים לרופא שקורא מאמרים חדשים ונותר תרופות חדשות כאשר הם בצרה רפואית אמיתית.

          אהבתי

        • למרות שהדוגמא לא מוצלחת לטעמי, זו גם דעתי בדיוק. הזמן הוא המרכיב היחיד במציאות שניתן לסמן כאמת, כל השערה לגבי המציאות תלויה בזמן לבחינת תקפותה ולכן גם לעולם עומדת למבחן ואינה וודאית.
          הייתי מקצין לגבי חשיבות האמונה וכוחה, אפילו במקרה בו ניתן *להפריך* את האמונה [כי "הוכחה שאינה נכונה" אינה המונח המדויק לגבי טענות על המציאות], ההפרכה הזו לא מצדיקה זלזול במאמין על אמונתו. אנחנו, בני האדם, כפופים לזמן עוד יותר מהתאוריות שלנו, וכל מה שנותן לאדם כלשהו כח להתמודד, אין מקום לזלזל בו.
          [דווקא בדוגמת הבאר יש הרבה יותר מקום לביקורת, אלכוהול בהחלט גם פוגע בבריאות וגם באיכות החיים]

          אהבתי

  3. כל אחד בוחר לו את דרכו, וזה לגמרי לגיטימי, ועדיין זה שהולך לבאר כדי לשכוח את צרותיו יודע שהצרות לא באמת ייעלמו כתוצאה מהשתייה, ושהוא יצטרך לחזור אליהן בהמשך. לעומת זאת, מי שבוחר ב"אמונה", ולצורך זה ממש לאמשנה אם זו אמונה בדת כלשהי או במגדת עתידות או ברפואה האלטרנטיבית, בדרך כלל מאמי באמונה שלמה שהוא משפיע בכך על המציאות, ובכך טמונה הסכנה.

    אחת מהדרכים לבחון מה עדיף לעשות, להאמין באלוהים או לכפור בקיומו, היא לבחון מה הסיכונים והרווחים האפשריים בכל אחד מארבעת המקרים האפשריים:

    להאמין באלוהים כאשר האמונה הזאת משקפת נאמנה את המציאות, ויש אלוהים בהתאם.
    לא להאמין בקיומו של אלוהים, כאשר חוסר האמונה מוטעה, ואלוהים קיים.
    להאמין באלוהים, כאשר בפועל אין אלוהים.
    לא להאמין באלוהים, כאשר באמת אין אלוהים.

    לזה צריך להוסיף את הטענה שאני חושב שגם המאמנים וגם הלא מאמינים יסכימו איתה, שאין דרך לבחון את קיומו של האלוהים באופן נסיוני, ובעצם משמעות טענה זאת היא שאי אפשר "לתמרן" את אלוהים כחפצנו, ושאין מצב של "שכר ועונש" בעולם הזה על אמונה או כפירה.

    בנתונים אלה, שני המקרים של אמונה מוצדקת, בין אם האלוהים קיים או לא קיים, הם שווי ערך פחות או יותר, והם "הצלחה" בהשערה, ורווחיה מכסימליים ואין נזק.

    לעומת זאת, שני המקרים של שגיאה בהשערה הם החשובים לניתוח, שכן הטעות יכולה לגרום לנזק ולהפסד. נבחן את הנזקים האפשריים בכל אחד מהמקרים:

    אם יש אלוהים, אבל אני טועה לחשוב שהוא אינו קיים, אני בהכרח יודע שכל האחריות נופלת עלי, ואני בהכרח משתדל ככל יכולתי להפעיל את השכל שלי לניתוח המציאות ולהתנהגות שקולה למקסימיזציה של הרווחים (ולא מדובר ברווים כספיים דווקא). בהנחה שאני לא בוחר לנהוג בחוסר מוסריות בוטה, וכאמור, יש אלוהים, אני מאמין שאלוהים סביר לא יעניש אותי על חוסר האמונה או לפחות יתחשב בכך שפעלתי באחריות ובמוסריות ככל יכולתי.

    מאידך, אם אין אלוהים, אבל אני חושב שיש, אני עלול לנטות להשאיר לו לפתור בעיות ולהעביר אליו את האחריות, דבר שעלול לגרום לטעויות מאד מסוכנות בהחלטות שלי.

    על פי הניתוח דלעיל, בין אם יש או אין אלוהים, כדאי לנהוג כאילו אין בכדי להקטין את הסיכונים.

    מדוע אני מעלה את עניין האמונה בכאן, כאשר השאלה היא הבחירה באמת או הבחירה באשלייה הגורמת תחושה טובה? כי הבחירה באשלייה לעומת הבחירה בחיפוש האמת ניתנת לבחינה בדיוק באותו האופן: על ידי בירור מחיר הטעות. בשני המקרים של בחירה נכונה אין סיכון, אבל מתוך המקרים של בחירה שגויה, מחיר הטעות בבחירת האמת קטן לאין ערוך ממחיר הטעות של בחירה בהרגשה הטובה.

    אני מוכרח לסייג זאת במקצת, למצב הקיצוני של, למשל, מחלה סופנית. אני אישית אעדיף לדעת את האמת, אבל ממש לא בטוח אם אבחר לומר את האמת לילדי או לאימי אם הם יהיו במצב כזה, כאשר כאמור, המצב הוא סופני ואינו תלוי בידיעה. זה אולי המקרה היחיד ו אעדיף את האשלייה על האמת (אבל שוב, לא לעצמי!).

    מקובל לחשוב שקשה להיות מאמין בגלל כל המצוות שצריך לקיים. לדעתי הרבה יותר קשה להיות חילוני אמיתי, בגלל עומס האחריות, ואם תרצו, החיים ללא תקווה. אבל זו לטעמי הבחירה הנכונה היחידה של האמיצים והחושבים.

    אהבתי

    • הלכת בדרכו של פסקל:
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%94%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A8_%D7%A9%D7%9C_%D7%A4%D7%A1%D7%A7%D7%9C
      אבל הדגמה כיצד הנחות יסוד שונות מביאות למסקנות הפוכות: אתה "*מאמין* שאלוהים סביר לא יעניש אותך על חוסר האמונה או לפחות יתחשב בכך שפעלת באחריות ובמוסריות ככל יכולתך" ואילו פסקל מאמין "שאם אינו מאמין ואלוהים קיים – הרי שיענש לנצח בגיהנום".

      לפחות בהקשר של אלוהים, קשה לבנות טיעונים רציונליים, כי ההנחות עצמן מבוססות אמונה. 🙂

      אהבתי

      • אם אלוהים (או לצורך העניין, כל ישות עליונה) ראציונלי והגון, אני חושבת שהוא יעריך אותי על כך שהמוסריות שלי לא נבעה משאיפה לשכר או מפחד מעונש אלא מכיוון שחשבתי שכך נכון לנהוג;
        ואם הוא לא ראציונלי, שאלוהים יעזור לי… 😛

        אהבתי

    • אהבתי מאוד את הטוויסט שלך על הטיעון של פסקל. זו דרך הרבה יותר סבירה בעיני לחשוב על זה.
      (זו תגובה לאדם, למקרה שקשה להבין מהשרשור)

      אהבתי

  4. לא הכרתי את הטיעון של פסקל, אבל אני בהחלט מרוצה מכך שהלכתי בדרכו, למרות המסקנה ההפוכה.
    מאידך, מעניין לנסות ולחקור איך הגענו למסקנות ההפוכות. לדעתי מה שמביא למסקנות ההפוכות הוא האמונה בשכר ועונש בעולם הבא. ללא קיום חיים שלאחר המוות הלוגיקה שלי מנצחת, וזו כנראה בדיוק הסיבה למה הדתות השונות הכניסו את האמונה בחיים שלאחר המוות, כפתרון לכל הסתירות שנסיון החיים הרגיל מציב בפני האמונה בשכר ועונש בחיים שלפני המוות.
    לפחות לגבי האשליות בנושאים שמטרתן רווחים בחיים שלפני המוות, למשל, אמונה בריפוי על טבעי, אי אפשר להכניס למשוואה את הרווחים העתידיים לאחר המוות, הפחתת הסיכון צריכה להביא להעדפת האמת.
    אני מצטרף לtrilliane ביחס להגינותו והרציונאליות (או לא) של האלוהים עם טוויסט קטן משלי: אם האלוהים הוא כזה קנאי וקטנוני ולא ענייני (לא רציונאלי?) אז אני מעז פני כנגדו, ואני מעדיף למרוד בו ואפילו אם זה יעלה לי בעונש בעולם הבא. איני מוכן להיות עבד לאל לא הוגן!

    Liked by 1 person

  5. ועוד משהו ביחס לטיעון של פסקל.
    בשביל להשלים את הטיעון הרציונלי הסטטיסטי צריך להכפיל את התשואות בהסתברויות שלהן. את התשואה בחיים שלפני המוות יש להכפיל ב 1 או במספר מאד קרוב לכך בהתייחס לרמת הוודאות בקיום החיים שלפני המוות (ההפחתה מהוודאות היא רק בשביל לתת כבוד לכמה טיעונים פילוסופיים על אי יכולתנו להיות בטוחים שחיינו אינם אשלייה בעצמם). את התשואה בחיים שלאחר המוות צריך להכפיל בסבירות לקיומם. כמובן שזהכבר משהו אישי ופסקל בהחלט יכול היה להקציב גם לזה ערך של וודאות מלאה, אבל היות וכל זה נעשה בדיון בשאלת קיום האל ברור שגם הוא לא היה מקציב לזה הסתברות של 100%. אם אני מנסה לשער מה ההסתברות הראויה כאן אני חייב לתת לזה סבירות די נמוכה, כי זה מסתמך על שמועות וסופורים מדורי דורות, שבוודאי צריכים להילקח בזהירות. בהתאם לכך, צריך להשוות את התמורה הוודאית בחיי היום לעומת תמורה אפשרית בסבירות לא גבוהה בחיים שלאחר המוות. לי כשלעצמי שבעים הבתולות של האיסלם או בשר שור הבר שלנו כשהם מוכפלים בסיכוי הלא גבוה שיתקיימו, ואפילו כשאני משקלל את העונש המוכפל בסבירותו, אינם משקל מספיק ליתרונות הוודאיים בחיים אלה.

    אהבתי

    • אכן, הוודאות היא חלק מהעניין: אנחנו יודעים בוודאות לגבי החיים האלה, מי באמת יכול להתחייב לנו לגבי העולם הבא? (מה נעשה, את מי נתבע על הפרת חוזה? :-P). לכן, אם לקחת את הכיוון של פסקל, אם יש אלוהים והוא יעניש אותי בעולם הבא, לפחות נהניתי בעולם הזה; אם אין אלוהים, סתם הענשתי את עצמי בעולם הזה לחינם… lose-lose.

      אהבתי

      • פסקל זכאי כמובן לקביעה האישית שלו שהרווח של חיי נצח הוא אינסופי, ואז כמובן לכל הסתברות שאיננה אפסית המכפלה היא אינסופית. מאידך, לטעמי, גם אם יש חיי נצח למאמינים, עם או בלי שבעים בתולות ושור הבר או כל עינוג אחר שתבחר, הערך שלהם בעיני רחוק מאד מלהיות אינסופי. למעשה אני חושב שגן העדן הוא מקום מאד משעמם, ו"לחיות" בו לנצח כאשר הכל קבוע וללא שינויים זה ממש לא משהו בעיני. אני כבר מעדיף עליו את הגיהנום (העדפה אישית!).
        אם כך נדמה לי שאפשר לסכם, שלפי הטיעון של פסקל כדאי לבחור באמונה למי שחיי נצח ערכם בשבילו אינסופי, והוא מאמין שהסיכוי לקיומם אינו אפסי (שאז ערך המכפלה לא מוגדר), וזאת תוך וויתור על יתרונות מסוימים בעולם הזה. בעיני זה מתאים למהמרים כפייתיים.

        אהבתי

  6. רצה הגורל ובצירוף מקרים התפניתי להאזין הערב לשתי הרצאות (קצרות; פחות מחצי שעה) מ-TAM 2013 שהועלו לערוץ של ג'יימס רנדי בשבוע האחרון:
    Science with a Side of Atheism: Cara Santa Maria

    עיתונאית מדע שסיפרה קצת על חייה המעניינים ומה הביא אותה עד הלום – בת להורים מורמונים (לשעבר קתולים) שעבורה האתאיזם היה ממש כמו "יציאה מהארון"; לימודים אקדמיים שהחלו ממוזיקה ועברו דרך מדע, מחקר, לימוד וחינוך ובסוף תקשורת כצורת לימוד וחינוך להמונים.
    Skepticism for Everyone: Sara E. Mayhew

    אמנית ויוצרת שמנסה להעביר חשיבה ביקורתית בדרכים עקיפות כמו סיפור. ההרצאה די פשטנית ואף מעט דידקטית ולא תחדש לאף אחד כאן, אבל היא הזכירה כמה פעמים בהרצאה בדיוק את זה – הבחירה באמת ולא במה שהיינו רוצים שיהיה אמיתי.

    אהבתי

  7. פרסם את זה מחדש ב-yosanpedro broוהגיב:
    בהמשך לדבריך הנכוחים, הייתי מוסיף שהאמת לעולם לא נמצאה במידע חיצוני ובהגדרות חיצוניות. למשל הבנתי שהגדרת הזמן החיצונית כאשר האדם מכיר בה ומציית לה ולכל מה שמשתלשל ממנה, הוא הופך לעבד הזמן. ומזה תנבע לגביו מציאות טרגית והרת גורל.
    גם אני נדהמתי לגלות שכל ציות לכפיה המערכתית, כל חג ומועד על תכניו כל ציות לאמירה "אלהית" כל ציות מוסכם או כנוע לרשויות הממשלתיות, כולל חזרה כמו תוכי כל שנה כל שבוע ובוקר, על משפט תפל שתאמר בהסכמה או מפחד, ואו כניעה מרצון למסגרת חיצונית, כל טעות בתפיסה של החיצוני המעוות כאילו יש או היה בו אי פעם קמצוץ אמת. כל ההקשבה והערכה לבעלי הדעה והספרים שכתבו להורות לאדם או ליהודי ולוא רק עת קדושה אחת, או מקום או גם הנד עפעף מוכתב, כל אלה וכל האמיתות המדעיות, המדיניות והדתיות בכל שטח כל אלו יוצרות מסד מציאות שקרית מוטת בכוונה על מנת שלא יווצר קשר בננו לבין האמת.
    והאמת…האא, האמת היא הזנחה פנימית מדאיגה, הזנחה בת אלפי שנים של בני אור החיים בחשיכה.

    אהבתי

  8. בהמשך לדבריך הנכוחים, הייתי מוסיף שהאמת לעולם לא נמצאה במידע חיצוני
    ובהגדרות חיצוניות. למשל הבנתי שהגדרת הזמן החיצונית כאשר האדם מכיר בה ומציית
    לה ולכל מה שמשתלשל ממנה, הוא הופך לעבד הזמן. ומזה תנבע לגביו מציאות טרגית
    והרת גורל.
    גם אני נדהמתי לגלות שכל ציות לכפיה המערכתית, כל חג ומועד על תכניו כל ציות
    לאמירה "אלהית" כל ציות מוסכם או כנוע לרשויות הממשלתיות, כולל חזרה כמו תוכי
    כל שנה כל שבוע ובוקר, על משפט תפל שתאמר בהסכמה או מפחד, ואו כניעה מרצון
    למסגרת חיצונית, כל טעות בתפיסה של החיצוני המעוות כאילו יש או היה בו אי פעם
    קמצוץ אמת. כל ההקשבה והערכה לבעלי הדעה והספרים שכתבו להורות לאדם או ליהודי
    ולוא רק עת קדושה אחת, או מקום או גם הנד עפעף מוכתב, כל אלה וכל האמיתות
    המדעיות, המדיניות והדתיות בכל שטח כל אלו יוצרות מסד מציאות שקרית מוטת
    בכוונה על מנת שלא יווצר קשר בננו לבין האמת.
    והאמת…האא, האמת היא הזנחה פנימית מדאיגה, הזנחה בת אלפי שנים של בני אור
    החיים בחשיכה.

    אהבתי

  9. https://sharp-thinking.com/2014/10/03/על-מחיר-האמת-ותועלת-האשליה/

    בסימן יום כיפור, אני רוצה להעלות בפניכם נושא לדיון.

    אם צריך לבחור בין תמונת עולם "נכונה" לבין תמונת עולם ש"גורמת להרגשה טובה",
    אני בוחר בראשונה. את המשמעות לחיי אחפש במסגרת הדברים שעושים רושם כנכונים
    וקיימים (בידיעה מדעית אין אף פעם וודאות מוחלטת). גם אם אני לא מאמין שיש
    אנרגיות חיים מסתוריות, נשמה, תכלית קוסמית, ישויות עליונות, כוחות על טבעיים,
    חיים לאחר המוות – הדבר לא מפריע לי להנות מפלאי העולם הנתפס בחושיי ובשכלי.
    זה די והותר מבחינתי.

    אמרתי לו :

    בהמשך לדבריך הנכוחים, הייתי מוסיף שהאמת לעולם לא נמצאה במידע חיצוני
    ובהגדרות חיצוניות. למשל הבנתי שהגדרת הזמן החיצונית כאשר האדם מכיר בה ומציית
    לה ולכל מה שמשתלשל ממנה, הוא הופך לעבד הזמן. ומזה תנבע לגביו מציאות טרגית
    והרת גורל.
    גם אני נדהמתי לגלות שכל ציות לכפיה המערכתית, כל חג ומועד על תכניו כל ציות
    לאמירה "אלהית" כל ציות מוסכם או כנוע לבבואה של אמונה חיצונית, לפרשנות
    ולפרשעות, כולן הסחת דעת. כל ציות מוסכם לרשויות הרבניות, המדעיות, הממשלתיות,
    כולל חזרה כמו תוכי כל שנה כל שבוע ובוקר, על משפט תפל שתאמר בהסכמה או מפחד,
    ואו כניעה מרצון למסגרת חיצונית, כל טעות בתפיסה של החיצוני המעוות כאילו יש
    או היה בו אי פעם קמצוץ אמת. כל ההקשבה והערכה לבעלי הדעה והספרים שכתבו
    להורות לאדם או ליהודי ולוא רק עת קדושה אחת, או מקום או גם הנד עפעף מוכתב,
    כל אלה וכל האמיתות המדעיות, המדיניות והדתיות בכל שטח כל אלו יוצרות מסד
    מציאות שקרית מוטת בכוונה על מנת שלא יווצר קשר בננו לבין האמת.
    והאמת…האא, האמת היא הזנחה פנימית מדאיגה, הזנחה בת אלפי שנים של בני אור
    החיים בחשיכה.
    בתאריך 4 באוק' 2014 10:31, "joseph tany" כתב:

    > בהמשך לדבריך הנכוחים, הייתי מוסיף שהאמת לעולם לא נמצאה במידע חיצוני
    > ובהגדרות חיצוניות. למשל הבנתי שהגדרת הזמן החיצונית כאשר האדם מכיר בה ומציית
    > לה ולכל מה שמשתלשל ממנה, הוא הופך לעבד הזמן. ומזה תנבע לגביו מציאות טרגית
    > והרת גורל.
    > גם אני נדהמתי לגלות שכל ציות לכפיה המערכתית, כל חג ומועד על תכניו כל
    > ציות לאמירה "אלהית" כל ציות מוסכם או כנוע לרשויות הממשלתיות, כולל חזרה כמו
    > תוכי כל שנה כל שבוע ובוקר, על משפט תפל שתאמר בהסכמה או מפחד, ואו כניעה
    > מרצון למסגרת חיצונית, כל טעות בתפיסה של החיצוני המעוות כאילו יש או היה בו
    > אי פעם קמצוץ אמת. כל ההקשבה והערכה לבעלי הדעה והספרים שכתבו להורות לאדם או
    > ליהודי ולוא רק עת קדושה אחת, או מקום או גם הנד עפעף מוכתב, כל אלה וכל
    > האמיתות המדעיות, המדיניות והדתיות בכל שטח כל אלו יוצרות מסד מציאות שקרית
    > מוטת בכוונה על מנת שלא יווצר קשר בננו לבין האמת.
    > והאמת…האא, האמת היא הזנחה פנימית מדאיגה, הזנחה בת אלפי שנים של בני אור
    > החיים בחשיכה.

    אהבתי

  10. אני לא מסכים עם הגישה שמעדיפה אמת בכל מחיר, למרות שמפתה מאוד, ואתן את הסיפור שהביא אותי להבין מתי האמת הופכת למטרד:
    בעשר שנותיה האחרונות חיה אימי על זמן שאול, הרופאים הבטיחו 5 שנים לכל היותר, היא חיתה 10, אבל ברור שלכל דבר יש סוף, באשפוזה האחרון, כשהמידע הרפואי אמר שהסיכוי אפסי – כמו שהסביר לי ידיד סטאז'ר [הרופאים עצמם לא משתפים פעולה ולא מנדבים מידע קונקרטי], לכל היותר תזכה לתקופת רמיסיה קצרה נוספת, חזרתי אליה וכל מה שהיה לה לומר הוא "עכשיו, כשכולם יודעים כבר שאני חולה, לא יזמינו אותי יותר להופיע".
    האפשרות שהיא עומדת למות כלל לא עלתה בדעתה ולא עניינה אותה. למה? כי אין לה ערך מעשי, ולא משנה מה סיכוייה.

    אהבתי

    • כל אדם בוחר מה מתאים לו. אם אדם בוחר להאמין במשהו, מי אני (או כל זולת אחר) להגיד לו שהוא חייב לבחור ב"אמת". יש מיליוני מאמינים בכל מיני דברים שחלק לא מבוטל מהם זה דברי הבל. אז מה? אני חייב לבוא ולריב את ריב ה"אמת" עם כל אחד מהם? יתר על כן, יכולים להיות מקרים שאני עצמי אעדיף ביודעין להאמין בדבר שטות בנסיבות מיוחדות, וידועים המקרים של רופאים מומחים שסיפרו לעצמם סיפורי הבל כשהם היו במצב סופני, והאמינו לשקרים גסים של רופאים עמיתים, שהעדיפו לא לספר להם את האמת.

      השאלה היחידה שאני מוצא כאן לראויה היא מה ההעדפות האישיות שלי לגבי עצמי. אם אני הייתי במצב הזה, האם הייתי רוצה שיספרו לי את האמת או שהייתי מעדיף להתמכר לאשליות.

      אהבתי

      • שים לב, לאשליה תתכן סכנה רק כשהיא משפיעה על שיקול הדעת, במקרה שתארתי, ה"אשליה" שאשרוד לא משנה דבר לטיפול הרפואי, אלא רק ליכולת הנפשית שלי להתמודד עם המצב – ויש למצב הנפשי הזה גם השלכות רפואיות. לא משנה מה סיכויי לשרוד [בסוף ממילא אמות], אני חייב להניח ולהאמין שאשרוד בכדי למצוא את הכוחות והאומץ להאבק.

        אהבתי

        • אני מסכים. כשאין תרופה אחרת פלצבו יכול לעשות דברים טובים בהחלט. על זה יש שאלה מעניינת, האם הפלצבו עובד גם על מי שלא מאמין.
          אשר לשאלה עד כמה האמונה עוזרת למצוא כוחות להאבק, אני מניח שזה תלוי באישיות ובתפיסת העולם של כל אחד ואחד.
          מהצד השני יש גם מקום לשאלה עד כמה כדאי להאבק, וגם זה עניין אישי. יש בינינו אנשים שמעדיפים ברגע מסוים לוותר על המשך המאבק ולהחליט שהם מעדיפים לסיים את חייהם ברגע מסוים ובשליטתם, כל עוד הדבר אפשרי. קטונתי מלשפוט מה עדיף ומה נכון, אבל זה ברור שבשביל להגיע להחלטה כזאת, למי שזה מתאים לו, הוא חייב להיות מצויד בידע המדויק ביותר שיש לרפואה להציע לו.
          אם נחזור למקרה שהצגת, האשלייה מנעה מאימך את האפשרות להחליט שהיא רוצה לסיים את חייה כאן ועכשיו. האם זה נזק או תועלת? קטונתי. כל אחד ודרכו.

          אהבתי

          • אני בהחלט יכול לחשוב על מצבים בהם באמת אפשר להחליט ביודעין לוותר, זה לא היה המקרה – אם קיים סיכוי לעוד תקופת רמיסיה, פירושו שיש סיכוי לעוד רגעים של אושר, ואני מזדהה לחלוטין עם בחירתה וראייתה. בנימה פילוסופית, היכולת להיות מאושר אינה טריוויאלית, והיא בעצם מצב לכל ענין, יתכן שאדם לא יוכל להיות מאושר יותר.

            אהבתי

            • למען הסר כל ספק, איני מבקר את החלטתה או החלטתך, וכל מה שאמרתי מתיחס לרמה העקרונית בלבד. איני יכול ואיני רוצה לקחת אחריות כלשהי על החלטותיו של זולתי או לשפוט אותו, ואפילו לא ליעץ בנושאים כאלה.
              בדיוק מסיבות אלה איני מוכן לנסות לשכנע אנשים מאמינים (דתיים) לוותר על אמונתם, אלא לכל היותר לשוחח וללמוד מהם על דיעותיהם. היוצא מהכלל – והוא נדיר ביותר – זה אם מישהו מבקש ביוזמתו לקיים דיון כזה והוא מוכן לדון בכך ברצינות ובנכונות להקשיב, או לחילופין, אם הוא מנסה לשכנע אותי לשנות את דעותי, וגם אז בדרך כלל אעדיף להתחמק מהדיון.
              השאלה אם עדיף להיות מאושר או לחיות עם אמת כואבת היא בחירה אישית של כל אדם, וראויה להישאר כך.

              אהבתי

              • איני סבור שאושר נוגד אמת, והדוגמא שהבאתי בדיוק ממחישה זאת – שאלת הסיכוי להמשיך לחיות חסרת משמעות *רק בהנחה* שיש לך היכולת לחוות אושר בזמן שאולי נותר לך. כלומר – לא ההתחמקות מהידיעה מה סיכוייה אפשר לה להיות מאושרת, אלא הפוך – יכולתה להיות מאושרת הביא את השאלה הזו למצב של חוסר רלוונטיות.

                אהבתי

                • אני מודה שאיני יורד לסוף דעתך. אני רק יכול להביא את דעתי/תחושתי בנושא. אני מאמין (כן כאן זו אמונה) בכוחי לחיות בהנאה את מה שנותר לי ואם צריך גם להחליט באופן רציונלי אם לסיים את חיי או לא על פי החלטה גם אם אדע בדיוק את כל מה שהרופאים יודעים או משערים. אני בטוח שזה לא קל, ושזה דורש תכונות אישיות ונחישות שהן לאו דווקא שכיחות, ואולי גם סוג של תירגול, אבל אני מאמין שזה שווה את המחיר. לי לפחות זה שווה. אבל כמובן, זה לגמרי אישי, ואסכים בלא היסוס שזה לא בהכרח מתאים לכל אחד.

                  אהבתי

                  • מנסיוני ולהערכתי זו תכונה לכל ענין ודבר, ויתכן בהחלט שאדם יאבד אותה. שאלת הסיכויים לא רלוונטית כי אם יכולתך להיות מאושר תלויה בתשובה לשאלה הזו, אין לך באמת היכולת הזו. החלטה לסיים חיים אינה רציונלית, אלא במצבים קיצוניים ביותר – וגם אז שאלת היכולת להפיק אושר [הנאה אינה מילה מתאימה בעיני] מכל מצב עומדת וקיימת. דוגמא ידועה למצב קיצוני וחסר כל אפשרות היא המחזה "של מי החיים האלה לעזאזל".
                    ואתן דוגמא אחרת – שתים בעצם – בעיני מדהימה ממש בדיוק מפני ששני אנשים שונים עברו מצב דומה והגיעו לתוצאות שונות לגמרי. לפני שנים רבות, טריאתלט וותיק ופעיל בכיר בתחום, יוסי אבני, נפגע קשה בתאונה ונותר משותק, הוא לא עמד בכך לאורך זמן והתאבד. הנה דוגמא הפוכה ומעוררת השראה עצומה [וד"א הייתי שמח לומר שבהיותי במצב קשה בעצמי לפני כשנה חשבתי עליה, אלא שלא ממש, כשאני עמדתי על הפרק לא חשבתי על אף דוגמא בכלל 😉 וכמוה עשיתי לרופאים בית ספר 😀 אבל תמיד מזל מכריע לא פחות]

                    אהבתי

                    • אני לא רוצה לדון בשאלת ההתאבדות פשוט מפני שזו באמת אפשרות מאד קיצונית, וכל סט נתונים (מלאכותי) שנציב כעת לא יוכל להיות ריאליסטי מספיק כדי לתת לנו לשער באמת איך נגיב אם חס וחלילה זה יהיה על הפרק. ככלל אני בהחלט נגד, אבל בו זמנית אני לא יכול לשול אפשרות של מצבים שבהם זה יהיה נכון וראוי. מצידי בוא ניקח לדוגמה את הקברניט של הטיטניק, ולעומתו, אולי, את הקברניט של הקוסטה קונקורדיה. במה הייתי בוחר? אני לא יודע, ואני גם לא רוצה לדעת מראש. אני כן יודע, שאם וכאשר אצטרך לעמוד בפני החלטה קשה כזאת אני אעדיף שהנתונים שיעמדו בפני יהיו המלאים והנכונים ביותר שיוכלו להיות.

                      אהבתי

                  • אתה מתאר אנשים שנדרשים לשיקול דעת ולקבלת *החלטה*, הוא בדיוק מה שאמרתי, אלו המצבים בהם המידע על המציאות – האמת כלומר – חיוני, וזה אכן מצב בו תידרש למידע הזה. אבל מידע על חומרת מצבך הבריאותי וסיכויי השרדות שלך רלוונטי רק לשאלה אם הכנת צוואה. בהרחבה, מידע על מה שממילא אינו תלוי בך ואינו רלוונטי להחלטותיך – לא מעניין. אותה אמא שלי נהגה לומר שדאגה למה שלא תלוי בך היא מיותרת.
                    ואני חוזר וממליץ בחום רב על הרצאתה בTED של ג'נין שפרד, היא מעוררת השראה עצומה.

                    אהבתי

                    • אני לגמרי מסכים אם אמא שלך שמידע שאיני יכול להשתמש בו אינו חשוב ובדרך כלל איני מתענין בו. מאידך, גם אתה הראית שקשה להגדיר מתי המידע אינו רלבנטי בהתיחסותך לצוואה. אבל בוא וניצמד לנושא המקורי: זה לא היה אם צריך את המידע או לא, אלא אם להעדיף מידע "אמיתי" או מידע לכאורה, מידע "אמונתי" או "אשלייתי". הרי גם מי שמחפש את האמונה בעצם מחפש מידע מסוג כלשהו.
                      את הרצאתה של ג'נין שפרד טרם שמעתי. אקדיש לזה את הזמן מאוחר יותר. תודה על ההמלצה.

                      אהבתי

  11. ברמה האישית קשה לדעת אבל אם אני צריך לנחש אז ספקנים לא פחות מאושרים. אבל ברמה הגלובלית אני חושב שמעבר לחשיבה ספקנית יועיל תועלת עצומה לאנושות.

    באופן טבעי אנשים נוטים פחות לספקנות בגלל שהחברה היא עדיין חברה שבטית בגלל התפתחות אבולוציונית (אני מניח שהאבולוציה "הענישה" אנשים שסטו מהשבט. גם לספקנות דורשת המון משאבים לפקפק ולחקור זו לא משימה פשוטה)
    אבל קח לדוגמה את שאלת הדמוקרטיה וההכרעה הפוליטית. היום ההצבעה מאוד שבטית חרדי יצביע לחרדים, דתי לאומי לבית היהודי, היפסטרים למרצ וכו' למרות שלכולם יש אותם נתונים וידיעות. אין הגיון רציונלי שמישהו יצביע למפלגה רק כי אנשים שדומים לו מצביעים ככה. כלומר אין פה באמת הכרעה רציונלית וזה מעמיד בספק את כל ה"בחירה החופשית". והנזק פה הוא כפול, גם גדלים מנהיגים שבטיים ופחות רציונליים וגם הציבור לא מעניש הנהגות גרועות בגלל שהוא ניזון מכלי תקשורת ברמה נמוכה ונוטה להיצמד לדעה הרווחת בשבט שלו. מצב כזה הוא נזק אמיתי לדמוקרטיה יעילה.

    עוד יתרונות לחשיבה ספקנית היא שמטבע הדברים היא יותר מעמיקה. במקום להאמין למה שאומרים לך אתה ממשיך לחקור להעמיק ולשמוע דעות שונות ובמיוחד אתה לא מקובע ונחרץ לגבי פתרונות שגויים. זה מכין אותך לחשיבה על נושאים מורכבים. היום אנשים נוטים לקבל החלטות ועמדות נחרצות בנושאים סופר מורכבים וברור שאיכות העמדות האלו מאוד נמוכה.

    בגלל שאנשים לא נוטים לספקנות באופן טבעי אני חושב שמאוד חשוב לחנך לזה כבר מגיל צעיר.

    אהבתי

  12. אני חושב שזו שאלה מאוד היפוטתית. באופן עקרוני, לדעתי האישית, יש מקומות בהם הייתי מעדיף "שקר מרגיע" על "אמת מטרידה". גם עבור ילדי. הם מועטים מאוד, כי יתרונותיו של הפלתיבו ויתרונותיהם של קמעות ניתנים להשגה במידת מה גם במסגרת ההגיון, וחסרונותיה של חשיבה "קהה", כפי שהדגמת בספרך הם גדולים.
    אבל השאלה עצמה לדעתי היא יותר בקווים של "מה היית מעדיף, להיות הטרו-נורמטיבי או הומוסקסואל? (או כל נטייה לא נורמטיבית אחרת)" – אנחנו מי שאנחנו, לא משנה מה הן רצונותינו המודעים. להומוסקסואל עדיף שירצה להיות הומוסקסואל מאשר שיתנגד לכך, כי אחרת יהיה אומלל, וגם סטרייט – עדיף לו לרצות להיות סטרייט.
    יש אלמנטים מולדים בתופעת הספקנות, ואין טעם ללכת נגדם, יש כאלו שמגיל צעיר תמיד חיפשו לפרק ולהבין איך העולם עובד ויש כאלו ש"רק באו להנות". ברור שיש קשת רחבה של התנהגות, כפי שמגיבי הבלוג מוכיחים, אבל עבור חלק נרחב מהקשת כל מה שנשאר זה לחיות את החיים אליהם הם תואמים – חיים של מיסטיות או חיים של חשיבה חדה.

    אהבתי

    • עידן, בגדול אני מסכים עם טענתך שיש מקרים שעדיפה האשלייה ושבדרך כלל לא כדאי ללכת נגד טבענו וטיבנו, ועדיף לנו להשלים עם מה שאנחנו ואפילו לשכנע את עצמנו שזה מה שאנחנו רוצים.
      ובכל זאת, איכשהו זה משאיר אצלי טעם חמצמץ משהו. זה קצת יותר מדי פטאליסטי בשבילי. זה מזכיר לי יותר מדי תפיסות של כניעה לאלים ולרצון האלים, של פטאליזם והשלמה עם הגורל באשר הוא, של וויתור מראש על כל מאבק, שהרי זה טיבנו, ככה נולדנו, וכזה הוא העולם…
      קשה לי לקבל את הגישה הזאת כשיטה כללית. אני מאמין שיש מקום לאי קבלת הגורל כמוכתב, לשאלת שאלות, לספקנות, ולמרד במוסכמות. ככזה, אני מעדיף את דרך השכל על דרך האמונה. כמעט תמיד!

      אהבתי

  13. גדלתי במשפחה של אתאיסטים מוחלטים, ועבורי זה היה כמו להיות הכבשה השחורה כשאני כל כך מטיילת בין "אשליות" ומאמינה בקלות יחסית לדברים. היום אני לומדת לאזן את הלוגיקה שבאמת מאד עוזרת הרבה פעמים, לבין העולם הפנימי. רעיון האמת שלך הוא כמו רעיון האמת של כל אדם דתי אחר. "לראות את האמת" "לא לראות את האשליה" אלו אימרות מאד דתיות בעיניי. בסופו של דבר, יש הרבה אנשים שיש להם חרדות קיומיות שמונעות מהם לתפקד והדברים ה"לא רציונאלים" דוקא מה שעוזר להם לעבור את החיים שלהם בשלווה. אני חושבת שהרבה פעמים "החשיבה החדה" היא רק בחירה של איך לחיות את החיים. אני רק לא מבינה את הצורך כל הזמן לסלף, להוכיח את ה"אמונות התפלות" את ה"שקר"
    שוב, הכתבה נראית מאד דתית מעיניי ונתקלתי בה רק כי חבר שלי השאיר אותה פתוחה על המסך:)
    עוד דבר: התפיסה המדעית אומרת שאין שום דבר שאפשר באמת להוכיח חד משמעית, בטח שלא את הקיום שלנו בתור אנשים-בני אדם, אז למה המאמץ להתקבע על רעיון בצורה כזו קלה?

    מאחלת לכל אדם ואישה לעשות מה שטוב להם,
    החיים קצרים מדי בשביל שלא נוכל להנות מעולם החוויה ומעולם הספקנות גם יחד.

    אהבתי

    • לאה, הצורך להוכיח משהו עד הסוף איננו חלק מהתפיסה המדעית. בכלל, המדע אינו אבסולוטי ואינו מנסה להיות כזה. האבסולוטיות היא תפיסה דתית ואולי בגלל זה אנשים דתיים משתמשים בטיעון נגד המדע, שהוא לא יכול להיוכיח כלום באופן חד משמעי ולכן אינו יותר מאמונה. אף אדם בעל תפיסה מדעית לא מצפה להוכחה אבסולוטית, ולכן זה גם לא משכנע איש.
      התפיסה המדעית מאמינה בתהליך משתפר. בדרך. לא בידעה מסוימת. ואולי מכאן כמה הבדלים חשובים בין המדע לדת:
      המדע מאמין בשינוי! זו תמצית הוויתו של המדע – כל הזמן שינוי ושיפור.
      הדת (כל דת) מאמינה בסטטיות, בעובדות נצחיות, במורים הקדומים.
      בהתאם לכך, המדע מאמין שישן מפני חדש תוציאו. התרופה החדשה (ככלל) עדיפה על הישנה, התיאוריה החדשה מחליפה את הישנה.
      הדת (כל דת) מאמינה שחדש מפני ישן תוציאו. תרופת הסבתא (עדיף סינית קדומה) עדיפה על התרופה החדישה. הנביא הקדום עדיף על המפרש החדש.

      אין ספק שהחשיבה החדה והספקנות לעומת האמונה הן בחירות של דרכים בחיים, וגם אין ספק שכל אחד זכאי לעשות את בחירותיו. מאידך, אם תשימי לך מטרות בחיים ותבחני באיזו דרך תתקרבי יותר להשגת מטרותייך, אולי תגלי שאחת מהדרכים האלה עדיפה. לי ולרוב חברי כאן אין ספק בבחירה שעשינו. מה איתך?

      אהבתי

      • מה איתי?
        אם אני שמה לי למטרה משהו- אני מחויבת ובוחרת ללכת עם הצד האינטואיטיבי-הלא רציונאלי
        כדי שלא תתייבש לי היצירתיות והספונטניות אבל זו החוויה האישית שלי אל מול המוח הקדחתן והספקן ובשבילי מאד חשוב שאם אני נמצאת בחוץ ורואה פרפר ואז מדמיינת שאני פרפר, או רואה בו סמליות כלשהי זה פשוט-כיף לי. מה שכן, עדיין המילה אמת מוצגת במאמר וחוזרת על עצמה, כך שזה די סותר את מה שאתה כותב לי.
        לגבי מטרות בחיים-אני מאמינה באיזון
        אם יש משהו שאני מאמינה בו, זה איזון, גם אם אני לא תמיד מצליחה ליישם זאת.
        בסופו של דבר, לכל אדם יש את מערכת האמונות שלו ואת הטקסים הקטנים הדתיים שלו
        גם אלו שהוא בוחר לא לראות בהם כדברים דתיים
        אבל הרבה פעמים אנשים מקדשים התנהגות או דרך חשיבה מסויימת
        ולא שמים לב שנופלים בדיוק לאותה מלכודת שדיברו עליה שיש אצל אחרים.

        אהבתי

        • אני לא יודע לאילו מטרות את מתכוונת וקצת קשה לי להגיב ענינית, אבל אני די בטוח שיש מטרות שהליכה אינטואיטיבית בלא ביקורת השכל מצליחה פחות טוב בהשגת המטרות מאשר הליכה אינטואיטיבית עם ביקורת של השכל והספקנות לכל אורך הדרך.
          שימי לב שלא ביטלתי את האינטואיציה. אני אפילו לא שולל את הדימוי העצמי לפרפר כחלק מהמסע בדרך למטרה מסוימת (שלא פירשת). התפיסה שמהנדסים ומדענים הם חסרי דמיון ואינם משתמשים באינטואיציה היא פשוט לא נכונה! הדמיון והאינטואיציה חשובים מאד לגם למדען ולמהנדס, אולי אפילו יותר מאשר לאדם המאמין. בעבודת המדען והמהנדס יש תמיד קפיצות אינטואיטיביות קדימה, ובדיקה רציונלית שלפעמים מאשרת את הדילוג קדימה ולפעמים מכריחה לחזור אחורה לקראת דילוג אחר. בלי הביקורת הרציונלית הזאת התכנון ייכשל והתיאוריות החדשות ייפלו.

          אשר למילה "אמת" המוזכרת במאמר, אני לא כתבתי את המאמר ואיני אחראי עליה, אבל להבנתי זה ניסוח מקוצר ומוסכם למשהו מעין "אמת לשעתה" או "האמת הכי מוכחת שיש לנו כרגע". אני מקווה שזה פותר לך את הסתירה לכאורה. זה יותר כשל לשוני, הקושי לדייק בשפה המדוברת, מאשר בעיה אמיתית.

          אשר לטכסים הקטנים שיש לכל אחד, את כמובן צודקת. לכל אחד יש הטכסים הקטנים שלו, בין אם הוא מודע להם או לא. יש את צחצוח השיניים כל בוקר, אבל גם את אופן האחיזה של שפופרת משחת השיניים. הראשון "מוכח" ו"רציונלי" והשני קיבעון סתם, אבל לטעמי אין בכך "אמונה" "דתית כביכול" אלא כלי לחיסכון בעומס החשיבתי. אם היינו מקדישים מחשבה לכל פעולה יומיומית לא היינו מסוגלים להגיע לחשיבה על דברים גדולים וחשובים יותר, ולפיכך שווה (ממש בחשיבה כלכלית) ליצור "טכסים" קבועים לפעולות קבועות, ולפנות את היכולות המנטליות לדברים אחרים. אני לא יודע אם שמת לב, אבל ילדים קטנים הם מצד אחד מאד מקוריים ויצירתיים, אבל מהצד השני הם מאד מקובעים על כל מיני טכסים קטנים. אפשר לראות בכל צורך בטכסים וסמל לצורך האנושי באמונה דתית, אבל גם אולי את הדרך שלהם לשחרר את החשיבה לדברים אחרים. הם חדשים בעולם הזה ויש להם המון ללמוד והמון אירועים שכולם חדשים להם, ועל ידי יצירת כללים קבועים לחלקם הם משחררים עומס מנטלי.

          ואחרון חביב, כולנו אכן נופלים למלכודות מחשבתיות ונלכדים בהרגלי עבר, לפעמים גם כאשר הם כבר הפכו להיות מזיקים, אבל ההבדל בין איש ה"חשיבה החדה והביקורתית" לזה שאיננו הוא בכך, שהראשון כל הזמן (או לפחות לעיתים מזומנות) בודק את עצמו ושואל האם האמת של אתמול עדיין מתאימה להיום (ספקנות כבר אמרתי?) ועל ידי כך יש סיכוי יותר גדול שהוא ישתחרר מהמלכודת הזאת.

          אהבתי

        • אני יצירתית, ספונטנית וגם אינטואיטיבית לפעמים וזה לא קשור ולא סותר חשיבה ראציונלית ואי אמונה בעל-טבעי או בכל מיני המצאות אנושיות שלא הוכיחו את עצמן. אולי היה משהו באופן שבו גודלת שגרם לך לקשר בין הדברים האלה ולהתייחס אליהם בכפיפה אחת, אבל זה ממש לא מחויב המציאות.

          אני לא יודעת למה החלטת ש"לכל אדם יש הטקסים הדתיים שלו". אין לי טקסים דתיים. אני לא כפופה לדת מסוימת, לציווי אלוהי, למערכת חוקים "שמימית", למה שהרב אמר… יש דברים שאני עושה כי הם נחוצים לחיי היום יום (לשלם חשבונות, לקחת תרופות, בישולים וניקיונות…) ויש דברים שאני עושה מסבים לי הנאה ולכן אני בוחרת לעשות אותם בשמחה; אבל זה לא הופך אותם לטקסים וודאי שלא לדת.

          אהבתי

  14. אדם, אתה כותב תגובות נפלאות, אני רק קורא מהצד ונהנה 🙂

    כמו שעניתי לבשמת למעלה, כשאני אומר "אמת" אני מתכוון לידיעה מבוססת ראיות ומקושרת למציאות. כמובן שאין ידיעה וודאית לחלוטין, אבל יש דברים הקרובים לכך. יש פוסטים אחרים שדנים בנושא יותר לעומק, למי שמבקר בבלוג לראשונה. למשל:

    ידיעה, טענות משונות ומוחות נשפכים – http://wp.me/p1K6uX-Hn
    האמנה, אמונה ואמון – http://wp.me/p1K6uX-1Mg

    אהבתי

  15. היי אני הבן זוג של גברת "לאה" (שם נחמד מצאת לך)(-:
    ברצוני להוסיף מעט על הדברים שנאמרו כאן
    מניסיוני ואם השנים למדתי כי ישנם שני סוגי אמונות (מתוך רבים אחרים שאין זה המקום לפרט עליהם)
    אמונה אבסולוטית, ואמונה שאיננה כזו.
    אמונה אבסולוטית דובקת במושג אמונה כמו שהוא, ולפיכך אין בינה ובין הרציונל אף קשר ולו העקיף ביותר, לדוגמה אדם שבוחר להאמין בפיות- אם דבק הוא למושג אמונה, אין מנסה הוא להשתמש בשכלו כדי להסביר את אמונתו, מכיוון שזו אמונה אבסולוטית שמעצם הגדרתה אינה עומדת למבחן הרציונל, וכל תכליתה הוא לגרום למאמין תחושות נעימות (כגון משמעות מסתורין עניין וכו') שכרוכות בה.
    מאמין מסוג כזה אינו ינסה לשכנע באמיתות אמונתו אף אחד, כולל אותו עצמו. נתקלתי בכך לעתים נדירות, ואצל אנשים שאני מעריך מאוד ,(ביניהם אקדמאים וחוקרים מצוינים) מכיוון שהם בוחרים בעיניים פקוחות ל"תבל" את זמן חייהם עלי אדמות באמונות לפי בחירתם וצורכיהם, כשהמציאות קשה להם או חדגונית. והם משתמשים בדמיון (בצורת אמונה) כדי להעשיר את אורח חייהם. ושוב בלי כל קשר אל הרציונל.
    אמונה מסוג נפוץ הרבה יותר, היא אמונה שאיננה אבסולוטית. כלומר אמונה שמאחוריה עומדים יסודות לוגיים (או משגים לוגיים), וטענות היסטוריות. המאמין הלא אבסולוטי מעוניין לשכנע את עצמו ואת הסובבים אותו באמונתו, למעשה אמונתו נבנית בהדרגה.
    א. השפעה סביבתית/חוסר סיפוק או טלטלה בחייו שהביאו אותו למצב שבו הוא מאמין במה שהוא מאמין (אף אחד לא נולד אם אמונה ספציפית)
    ב. חוסר יכולת לעמת את עצמו עם ספקות באמונה שהולכת ומתהווה אצלו, אם זה מכיוון שהוא ילד וההשפעה הסביבתי חזקה ממוחו הקטן או מכיוון שהצורך הפסיכולוגי (הסביבתי או האישי) להאמין, חזק מיכולתו להטיל ספק בכך.
    ג. מצב בו התודעה שנמצאת במקום שנוח וטוב לה בו (אמונה), מתחילה למצוא הסברים לוגיים, לפעמים מתמיהים ביותר. כדי להצדיק את האמונה. ולמעשה הפסיכולוגיה האנושית גורמת למאמין מסוג זה לסלף את המציאות ואת ההיסטוריה כרצונה (ובלי קשר לרמת האינטליגנציה של המאמין), כדי להישאר בקינה החמים של האמונה.
    ולסיכום אמונה אבסולוטית לדעתי היא ברכה לאוחזים בה, שכן היא נעשית מהכרה וידיעה בצורך בה, ובאי נכונותה. והיא איננה מנסה לסלף ולשנות את המציאות לצרכיה.
    ואמונה מהסוג הלא אבסולוטי… אין לי הרבה מה להוסיף, מספיק לדפדף בדפי ההיסטוריה הרווים מדמה, או אפילו לפתוח מהדורת חדשות שגרתית, כדי להיווכח בתוצאותיה, שעשויים להיות הרי אסון.

    אהבתי

    • אלי, אין לי שום מחלוקת איתך על מה שאתה מכנה "אמונה שאינה אבסולוטית".
      מאידך, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך בענין האמונה האבסולוטית, במיוחד כשאתה מציין שהמאמין באמונה אבסולוטית שכזאת עושה זאת בהכרה ובידיעה שהיא לא נכונה. האם אין כאן סתירה כלשהי? האם השם אמונה באמת מתאים לכאן? תמהני.
      ועוד דבר קטן: האם המאמין באמונה האבסולוטית כהגדרתך עושה בה שימוש כלשהו בחייו, למשל, בקבלת החלטות בעלות משמעותיות לחייו, וזאת מעבר לסתם הנאה האישית? אם לא נעשה בה כל שימוש מעשי, נזקה אפסי ואולי היא אכן מועילה להנאה מהחיים. מאידך, אם נעשה בה שימוש מעשי, הייתכן שזה יעבור לחלוטין בלי נזק כלשהו לאיכות ההחלטות ולתוצאותיהן?

      אהבתי

  16. היי אדם, לדעתי המילה אמונה מתאימה ביותר למצב שהמאמין אינו חושב שאמונתו נכונה, שכן זוהי פסגת האמונה- שמעצם הגדרתה אין לה ולא כלום אם השכל והרציונל. התרגלנו לראות אמונה, כמושג שנלוות אליו הוכחות. אבל לדעתי האידיאל של האמונה איננו כזה, ואף להשערתי יתכנו לו יתרונות אבולוציוניים (יותר שמחה=לחץ דם מופחת וכו').
    לשאלתך לדעתי המאמין מהסוג האבסולוטי איננו לוקח בחשבון את אמונתו כשהוא עושה החלטות בחייו, אם כי הוא נעזר באמונתו כדי להתמודד אם הלחץ הנלווה לקבלת ההחלטות.
    נתקלתי באנשים עם "ראש על הכתפיים" ולגמרי מודעים למושג "הטלת ספק" שכך חיים את חייהם.

    אהבתי

    • כלל נקוט הוא מעמי שאיני מוכן להתווכח על הגדרות, ולפיכך גם לא אתווכח על הגדרת האמונה או המושג הגדרה אבסולוטית.
      הדבר היחיד, אם כך, כשדנים בנושא, הוא לברר האם באמת אין לאמונה האבסולוטית הזו שום השפעה על קבלת ההחלטות המעשיות בחיים. קצת קשה לי לראות איך ניתן להאמין במשהו באופן מוחלט מבלי שהדבר ישפיע על אורחות החיים, ולו במקצת, אבל כידוע, בני האדם הם חיות מוזרות, וכל סתירה אצלם (אצלנו) היא בגדר האפשר.
      ניסיתי להעלות בעיני רוחי את פרופ' ישעיהו ליבוביץ, ז"ל, אבל זה הביא אותי רק לבלבול גדול יותר. הוא היה כידוע שומר מצוות קפדן, כלומר, אמונתו השפיעה על אורח חייו, אבל מאידך, הוא טען בחום שהדת שלו אינה קשורה בכלל לאמונתו בבורא, אלא רק להשתייכותו לעם היהודי, ושכך יהודים "צריכים" לחיות, על פי המצוות. אני מניח שגם את התפיסה הזאת ניתן להכליל כאמונה, אם כי לא האמונה הרווחת בקרב הדתיים.
      האם אתה יכול למצוא לי דוגמה לאמונה אבסולוטית שלעולם אינה משפיעה על ההחלטות המעשיות בחיים?

      אהבתי

  17. היי אדם אענה לך ובכבוד רב-
    כידוע לך בוודאי, חיינו מורכבים מהחלטות קטנות וגדולות, כשכתבתי שהאמונה האבסולוטית כהגדרתי, אינה משפיעה על קבלת ההחלטות, כוונתי היא להחלטות שיש להן חשיבות והשפעה על חיי האדם, להבדיל מהחלטות קטנות כמו אם לדחות את שעת השינה בכמה דקות. כשאדם מאמין במשהו בהכרח הדבר משפיע על החלטותיו, לדוגמה אדם מאמין יבחר לקיים טקס דתי, או לחשוב על אמונתו. הייתי צריך כנראה לדייק יותר בדבריי, ועמך הסליחה.
    אחדד את כוונתי בדבריי הקודמים, נניח שקיים אדם שבקי במהלכי תודעתו, ויודע הוא עד כמה הוא מושפע בקבלת החלטותיו, ממאורעות בחייו ומדרכי חשיבתו. ואדם זה הוא מאמין באורח אבסולוטי, ובלי לעמת את אמונתו עם המציאות. נניח שאדם זה הגיע בחייו לצומת דרכים שמחייבת הכרעה,הכרעה זו מחייבת אותו להשתמש ביכולתו הרציונלית כדי ללכת בדרך הטובה ביותר בעיניו. ואם כן ובהנחה שאין לאמונתו קשר לרציונל שלו, לא תהיה לאמונתו השפעה על החלטתו. ולא עוד אלא שאדם זה בקי במהלכי תודעתו, ואם כן יודע הוא עד כמה/אם, אמונתו משפיעה על קבלת ההחלטה. ויכול הוא לבחור להתעלם מהשפעה זו, אם אין היא טובה בעיני החלק הרציונלי של איש זה.
    אם כן לדעתי תתכן אמונה אבסולוטית שאיננה משפיעה על קבלת ההחלטות העיקריות בחיים.
    אוסיף ואומר שיתכן אדם שמאמין אבסולוטית, ובכל פעם שהוא מבצע פעולה מחשבתית אמונית. יודע הוא שכרגע הוא אינו נמצא בנקודה רציונלית מספיק כדי לקבל החלטות, והוא אך ורק נהנה מהעונג שאמונתו מסיבה לו.
    לצערי אני נאלץ להתעלם מדעותיו של פרופ' ליבוביץ' מכיוון שאינני מכיר אותם היטב.
    אשמח לתגובתך

    אהבתי

  18. אלי, לפני שנים רבות הייתי קשור בעבודתי לייצור טילי שפריר ברפא"ל. הקבוצה בה הייתי הייתה אחראית לפיקוח על הייצור בהתאם לתיקי השרטוטים שיצאו מקבוצת הפיתוח, שבינתיים כבר עברה לפתח את טילי הדור הבא. מטבע הדברים, כל ייצור ותקלותיו, וכך גם היה לא פעם צורך לאשר או לשלול אישור מחלקים שבהם היו טעויות קטנות, ובמקרים מסוימים, כתוצאה מקשיים בייצור, גם להכניס שינויים קטנים בשרטוטים המקוריים, בתהליך שהיה אמור להיות מבוקר היטב. מאחר וקבוצת הפיתוח ידעה את הבעיות בהן נתקלה במהלך הפיתוח והייתה מומחית בפתרונן (או לפחות הייתה אמורה להיות), ואילו קבוצת הפיקוח על הייצור, בצדק או שלא בצדק, נחשבה כפחותה, אבל כמובן גם היה לה פחות היכרות עם תהליך הפיתוח וסיבותיו, נקבע כלל, שלפיו השינויים חולקו לשני סוגים: פונקציונליים וכאלה שאינם פונקציונליים, כאשר את השינויים הלא פונקציונליים הותר לקבוצת הייצור לאשר בעצמה, ואילו את השינויים הפונקציונליים היה חובה להביא לאישור הקבוצה המפתחת. בהיותי שייך לקבוצת הייצור העליתי את הטענה שהחלוקה הזאת אינה מועילה, מכיוון שאי אפשר בכלל להגדיר שינוי לא פונקציונלי, ולהדגמת העיקרון טענתי שאפילו שינוי לא פונקציונלי בטולרנץ של חלק משני הוא בעצם פונקציונלי, כי הוא בהכרח משפיע על מיקום מרכז הכובד של הטיל, שהוא כמובן פונקציונלי. הכל בעולמנו הוא כמותי. אני לפחות לא מכיר שום תופעה שהיא איכותית ואין לה בכלל ממד כמותי. זה דרך אגב עוד גורם מבדיל בין תפיסה דתית לתפיסה מדעית, שכן בדת יש גם יש "תופעות" איכותיות אבסולוטיות (כשרות למשל).
    כך גם בדוגמה שלך, בצדק הבחנתי בין החלטות קטנות וגדולות, ולא בין מושפעות ללא מושפעות, שכן אפילו דחיית שעת השינה בכמה דקות יכולה לפעמים לחרוץ גורלות. רק תחשוב על סיטואציות כמו השואה שבה הבדלים דקים כחוט השערה חרצו גורלות, אם כי לאו דווקא על פי החלטות רצוניות ומושכלות.
    אשר ליכולת של אדם מאמין להתעלם מאמונתו בסיטואציות קריטיות מסוימות, הרשה לי לפקפק בכך. ראשית, כידוע אנחנו, בני האדם, מומחים גדולים בשקרים עצמיים, וכבר נאמר, ואני לא זוכר את הציטוט המדויק, שלעצמנו אנחנו משקרים בצורה המושלמת ביותר, ולפיכך כנראה שאדם מאמין שיגיע לסיטואציה שמחייבת התעלמות מהאמונה וקבלת החלטה רציונלית ישקר לעצמו ויגיד לעצמו שהנושא לא קריטי, ושבעצם ההחלטה שלו, זו שמתאימה לאמונתו, היא גם הרציונלית. יש המון דרכים לשקרים כאלה. ושנית, לפחות כאשר מדובר באמונות דתיות, גם כאשר חייו תלויים בכך קשה מאד לאדם לנהוג בניגוד לאמונתו, ורק תחשוב על דיני כשרות ואנשים שהעדיפו למות ברעב ולא להפר את אמונתם. בוודאי שזה לא כל אחד ולא בכל מצב, אבל התופעה קיימת.
    אבל בוא ותסתכל על המגזר המדעי ועל המחקרים המדעיים. גם למדענים דגולים יש אמונות, וגם אמונות אלה קשה מאד לערער. למעשה הקושי הגדול ביותר של כל מי שבא עם תיאוריה חדשה הוא להתגבר בדיוק על האמונות (הגם שאינם נקראות כך) של שאר הקהיליה המדעית. רק חשוב לדוגמה על הקוואזי גבישים שפרופסור שכטמן קיבל עליהם את פרס הנובל שלו, אחרי שנלחם על טענותיו במשך הרבה שנים, כולל נגד זוכה הנובל בעל שעור הקומה פרופסור פאולינג, שפחות או יותר אמר ש"אין חיות כאלה" ולא היה מוכן להתייחס לנושא. אני בטוח שפרופסור פאולינג אפילו לא היה מודע לכך שבפסילתו הוא בעצם מבצע אקט אמונתי, והוא בוודאי נהנה מאד ממעמדו הבכיר שאיפשר לו פסילה גורפת ומוחלטת כזאת. ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? האם הם יצליחו לזהות מתי הם פועלים מכוח הרציו ומתי מכוח האמונה?

    אהבתי

  19. היי כמובן שתתכן השפעה על החיים עקב דחיית שעת השינה בכמה דקות, ולפי תאוריות מסוימות שאינני בקי בהן, אף על כל היקום כולו. אך אני מדבר מזווית הנמלה שבה אנו רואים ביומיום אנשים שמחליטים להדיר נשים, להשאיר את ילדיהם בורים, ולערוף ראשים של כופרים. טענתי היא שאנשים שמטילים ספק באמונתם, ולמרות זאת מחליטים להאמין. ולא בגלל שהם חושבים שהם צודקים יותר מאנשים שלא מאמינים באמונתם, אלא משום שזה גורם להם לתחושה טובה. אנשים כאלו יתירו לילדיהם את הזכות לבחור את דרכם, לא ידירו מין אחר, ולא יערפו ראשים ברחובות העיר. מהסיבה הפשוטה שהם אינם יודעים אם הם צודקים בדרכם או שיש אנשים שהם צודקים מהם. וזה מנטרל את שורש הרעה של הדת- הביטחון הבלתי מעורער בצדקת הדרך, שגורם למוסר להתגמד מול גחמות האמונה ודרישותיה.
    בת הזוג שלי מאמינה ברוח שנושבת בחוצות, שיש לה חיים משלה, רציונלי זה לא, מזיק/גורם לקבלת החלטות מוטעה זה גם כן לא. מכיוון שהיא יודעת שזה לא נכון ועדיין בוחרת להאמין בזה, כמו מין משחק של מבוגרים.. לקח לי שנים להבין את האנטי הגיון המוזר הזה, אבל למדתי להעריך אותו, כי הערך המוסף של המשחק הזה הוא גדול מאוד. לפחות לחלק מבני האדם. אני אגב לא מסוגל להאמין במשהו שאני יודע שהוא לא נכון, יש אנשים שהתאמנו עד שהצליחו, זה כמו לחזור לתודעה ילדית שבה מאמינים שהכדור שמתעופף לו, הוא הדבר החשוב ביותר עלי אדמות, והפלא ופלא זה אכן נהיה כזה. זוהי אמונה אבסולוטית, אמונה שאין לה שום קשר למציאות שנמצאת מחוץ למשחק האמונה המופלא.

    אהבתי

  20. הלוואי והייתי שותף לאמונתך שיש מאמינים שהם בו בזמן ספקניים מספיק באמונתם בשביל להיות מתירנים. אם יש כאלה, הם בהחלט לא במיינסטרים של האמונה, ובלי לחשוש הייתי מקבל אותם בזרועות פתוחות לקהילת בעלי החשיבה החדה. אנחנו בהחלט נתקלים באנשים שהם מצד אחד מאמינים, אבל הם מגבילים עצמם באמונתם לנושאים מסוימים, ומנגד הם מצליחים להיות (כמעט) ספקנים ורציונליים בנושאי עבודתם. סייגתי זאת במקצת, מפני שאני חושב שכאשר הם ייתקלו בנושאים שידרשו הכרעה בסתירה בין האמונה לרציו הם לא יצליחו להתנתק מהאמונה. אני מכיר כאלה, והם פשוט מסרבים להכנס לדיון בכל נושא שיכול חס וחלילה להביא אותם לסתירה או לצורך להגיב רציונלית לטיעונים מסוימים, ואני מכבד אותם ולא מתווכח איתם אם הם לא "מבקשים" זאת. לטעמי, פשוט בלתי אפשרי "לנטרל" את שורש הרע של הדת. אני יודע שאני דורך בזה על מוקש ענק, אבל לא אתכחש לדיעותי. וראה גלילאו (לא, אני לא גלילאו, אבל בכל זאת).
    אשר לזוגתך, גם לי יש בעיה דומה, ואני מצליח לחיות עם זה פשוט בגלל שהנושא הזה נשמר מחוץ לתחום הדיונים. גם היא טוענת שההתענינות שלה בכל מיני דברים מוזרים זה רק התענינות סוציולוגית, יעני "משחק", אבל אני לא יכול שלא לראות איך המשחקים האלה משפיעים. אין לי כמובן שום התנגדות למשחקים, ואני יודע להשתתף במשחקי דמיון, אבל זה נאר תמיד עם ההגדרה הברורה של משחק.

    אהבתי

  21. קשה לי להסכים על ההגדרות שעליהן הדיון מבוסס. הדברים בהם מאמינים, הערכים שיש לאדם, הם תמיד סובייקטיביים. אם תחשוף מישהו לעובדות על דבר שהוא האמין בו, הוא ישנה את ההתיחסות לעובדות אבל לרוב ישאר בדעותיו. יש לזה סיבה- קיום אף פעם לא מעיד על משמעות, עולם העובדות ועולם הדעות זרים לחלוטין. לכן צריך להפסיק למדוד דעות ואמונות בסרגל של אמת ושקר, בניסוח זהיר מספיק תראה שהן לא ניתנות להפרכה או הוכחה.

    אהבתי

    • אני מצטער, אבל קשה לי לרדת לסוף דעתך.
      כאשר את טוען שהכל סוביקטיבי, נדמה לי שזה נוגע לשאלה שטרם נפתרה של מהות המונחים "ידיעה" הבנה" ולעצם תיפקוד המוח. ברמה הזאת אנחנו עדיין איננו מסוגלים לעסוק, אבל אולי בכל זאת ניתן להתייחס ולנתח את המידע בנקודת ההתממשקות בין העולם החיצוני לחושים שלנו. אם ההבנה שלנו יכולה להיות שונה בין במעט ובין בהרבה בין אנשים שונים, הרי שהקלט בנקודת ההתממשקות אל חושינו, ובעצם גם הפלט – מה שאנחנו אומרים ו/או עושים כתוצאה מכך, הם לגמרי אוביקטיביים וניתנים לבחינה אוביקטיבית ומדויקת למדי.
      לא פחות חשוב, אנחנו יכולים להשוות פלטים שונים (שיכולים להיות סינתטיים או כאלה שבאים באמת מאנשים שונים) לקלט שווה, ולנסות לבדוק איזה מהם מביא לתוצאות הטובות ביותר להשגת סט מוסכם של מטרות. לגבי דידי, אני לא צריך בכלל לדון בקיומה של "אמת" ובוודאי לא "אמת אבסולוטית". די לי אם אוכל לקבוע שבשיל להשיג סט מטרות מסוים עדיף להגיע ל"פלט" מסוים בעקבות "קלט" נתון. פשוט לא נחוץ ולא מעניין למדוד דיעות ואמונות. מבחינתי די שסט "אמונות ודיעות" מסוים יביא לתוצאות יותר טובות מסט אחר בכדי לקבל פלט בעל יתרונות.
      אין לי מושג מה זה "משמעות". זה נראה לי מושג מאד חמקמק, אבל הוא מיותר בעיני מרגע שנקבע סט המטרות שרוצים להשיג. נקודת החולשה בטיעונים שלי הוא באמת מהו אותו סט מטרות. נדמה לי שיש די הרבה מטרות שרוב האנושות תסכים עליהם, בלי קשר לאמונות ולדתות של בעליהם. מאידך, כנראה יש מטרות שעליהן לא ניתן להגיע להסכמה, ממש כמו באיעון של פסקל, שבחר לתת ערך אינסופי לחיי נצח בעולם הבא, אם הוא קיים. עם אנשים שמטרותיהם העליונות הן מחוץ לחיי העולם הזה על כל מה שידוע לנו עליו, באמת אין אפשרות וטעם להתווכח.

      אהבתי

      • בהמשך למה שכתבתי כאן אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות.
        יש עוד מטרות שקשה להגדירן באופן אוביקטיבי, ואלו הן המטרות שנוגעות לעולם הפנימי שלנו, למשל, מה שגורם לנו תחושה טובה. זה יכול להיות תחושה טובה שמתקבלת מעישון סמים, מריגושים בספורט אקסטרים, וכנראה גם מאמונה עזה, אמונה בחייזרים, אומונה במיסטיקה או אמונה דתית. התחושות האלה יכולות להיות משויכות כנראה להפרשת כימיקלים מסוימים בגופנו, אדרנלין או אנדורפינים או כל חומר שטרם התגלה. אולי אפילו יום אחד יתגלה איזשהו מקטע בדי אנ אי שלנו שיסביר למה לאנשים מסוימים בתוכנו יש הנאה גדולה עד כדי צורך והתמכרות באמונה, ולאחרים אין.
        במובן זה, מי שיש לו הנאה מאמונה כלשהי, האמונה שלו היא רציונלית לחלוטין, במובן זה שהיא גורמת לו הנאה. זה רציונלי בדיוק כמו שחובב ספורט אקסטרים עושה פעילויות שלכל אדם אחר ייראו הזויות לחלוטין ועל סף השגעון, אבל התמורה מהריגושים הופכת את זה לרציונלי. זה כמובן לא מעיד דבר וחצי דבר על אמת אוביקטיבית או כל ענין חיצוני אחר בר מדידה או הוכחה.
        ובכל זאת יש הבדל אחד חשוב בין המאמינים למיניהם ובין חובבי האקסטרים: אף אחד מחובבי האקסטרים לא יצדיק את מעשיו באיזושהי אמת חיצונית, אלא אך ורק בתשוקה שגורמת לו הנאה מרובה עד שיהיה מוכן לסכן את חייו בעבורה. המאמינים לעומתם, בין אם בדת או במיסטיקה, משום מה תמיד מרגישים צורך עז לשכנע את כל האחרם ב"צדקת הדרך" שלהם, בהיותו של איזשהו מנהיג קדמון "נביא אמת" וכדומה. למעשה הצורך בהוכחת ה"אמת" של המאמינים בדרך כלל עז לאין שיעור מהרצון של מדענים להוכיח את צדקת האמת המדעית שלהם, שהיא לעולם – גם במוצהר – אמת על תנאי.

        אהבתי

        • יש מטרות ויש אמצעים. כל ה"מטרות" שהצגת פה הן אמצעי למטרת העל של השגת הנאה. השגת ההנאה היא מטרה בשביל רובינו, אבל מטרה פחותה למדי (כלומר שעבור רובינו המטרות האחרות חשובות יותר ממנה).
          להיות מוסרי, זאת דוגמא טובה למטרה, כי היא משותפת לרוב המוחלט של הקוראים פה. איזו סיבה רציונלית יש לך להיות מוסרי? כמובן שבפעמים רבות ההשתייכות לחברה מוסרית מועילה לכל המשתתפים, אבל קל לי להוכיח לך שזאת לא הסיבה שאתה מוסרי- אם תהיה לך הזדמנות להרוויח הרבה מאוד (אובייקטיבית, לדוגמא הרבה כסף) בשביל לרצוח אדם בודד ומרוחק, כמובטח לך שהדבר לא יתגלה, אדם מוסרי מאמין שעליו להמנע מרצח רווחי שכזה.
          התשובה היא שבצורה הכי רציונלית ומחושבת, אני אבחר שלא לרצוח למען כסף- כי המוסריות היא ה*מטרה* ולא אמצעי להשגת רווח. מבחינתי הרווח שלי הוא "להרוויח" את מימוש הערכים שלי, כאשר הנאה אישית היא ערך פחות בחשיבותו לעומת מוסריות. זאת נתינת משמעות- אני נותן למעשה מסויים משמעות של "טוב", וכל ההכרעות שלי מתייחסות לאותן משמעויות סוביקטיביות שהענקתי

          אותו דבר נכון לגבי אמונה, דעה פוליטית, דעה חברתית וכו'. לצערי אנשים נוטים לערבב הרבה "עובדות" מגוייסות למען הדעות שלהם, זאת טעות נפוצה שנובעת מהקושי להפריד בין עיקר לטפל, בויכוח של ימני ושמאלני, תמצא אותם לרוב מתווכחים על העובדות, כאשר מקור המחלוקת שלהם הוא בכלל נוגע למשמעות שכל אחד מהם מעניק לאותן עובדות. גם אחרי שמתגלה האמת בויכוח שלהם על עובדה כזאת או אחרת, ברור שלא זה ישנה את דעתו הפוליטית של מי מהם שטעה בנוגע אליה

          אהבתי

          • נגעת פה בכמה נקודות מאד טובות. אני לא בטוח שאני יודע לאן אני רוצה להגיע, אבל אנסה להגיב, ואולי תצא מזה תובנה נוספת.

            1. המטרות וההנאה: בהחלט יש מקום לשאול לשם מה אנחנורוצים להגיע למטרה מסוימת כלשהי, ואז לגלות שהיא אמצעי להשגת מטרת על. ממש כמו שאלות "למה" שתמיד אפשר לעלות עוד רמה. האם יש גבול לבבושקה הזאת? האם אפשר לגמור את שאלות הלמה או חיפוש המטרות? אני לא יודע. באיזשהו מקום יש לי חשד שזו שרשרת אינסופית. גנטיקאים כנראה יגיעו לגן האנוכי ש"מטרתו" שימור הגזע. לבטח יש עוד אפשרויות, שלפחות כרגע הן נראות לי יותר פילוסופיות מאשר מדעיות, אבל זה בהחלט יכול וצפוי להשתנות בעתיד. זה נראה לי שייך באמת לתחום הדמדומים שבין מדע לפילוסופיה.
            מאידך, בשביל בכל זאת לאפשר תשובות פרקטיות ולא לחסום את הדיון אני חושב שניתן להסתפק במטרת על עכשווית של השגת הנאה, שכדי להפכה ליותר פיסיקלית וברת מדידה כנראה שאפשר להגדירה על ידי פעילות הורמונלית/כימית/חשמלית במוח. בהיותנו "מכונות ביולוגיות" זה כנראה יכול להיות מטרת על מוסכמת, שיכולה אמנם להיות ממשק/"מטרה מתווכת" למטרות מסדר גבוה יותר של הטבע הקוסמי. אני די לא אוהב את הביטוי האחרון, אבל פשוט אין לי ביטוי טוב יותר כרגע למטרות אפשריות של הטבע והתורשה ואולי עוד נושאים שמעבר לאופק.

            2. המוסר: זו אכן תעלומה שהעסיקה דורות של פילוסופים. יש אמנם בינינו כאלה שירצחו תמורת כסף, ויש שיעשו דברים אחרים הנראים לנו נוראים, אבל נראה שבאמת לרובנו יש איזשהו קוד פנימי שנותן לנו איזשהו סולם ערכים פחות או יותר קבוע. התנ"ך הגדיר זאת על ידי הסיפור על אכילת פרי עץ הדעת, שבניגוד לתפיסה העממית הוא אינו "עץ הדעת" – עץ החוכמה, אלא "עץ הדעת טוב ורע" – עץ המוסר. אין לי תשובה לשאלה ממה זה נובע. אולי זה ממש בדי אנ אי שלנו. שתול באינסטינקטים הכי בסיסיים וחייתיים שלנו, ממש כמו שהנמר טורף והכבשה אוכלת עשב. אולי זה חלק מהסדר הקוסמי והגנטיקה, ואולי זה חלק מהעולם החברתי. למרות הדמיון הרי אנחנו יודעים שבחברות שונות בהיסטוריה המוסר אינו לגמרי זהה, שלא לדבר על ההבדלים הדי ברורים בין פרטים בחברה שלנו. חינוך? תורשה? גנטיקה? יש כמובן כאלה שיקפצו על זה ויגידו שזה מתת אלוהים ומותר האדם. שיהיה, למרות שאני מאמין שגם ליות יש איזשהו קוד אתי. אולי אפשר להשוות זאת להתנהגות האמהית של חיות בטבע. גם שאלת המוסר נראית לי רבת רבדים, וגם כאן כדי לאפשר דיון שאיננו עקר אסתפק בקביעת "ככה זה" וזה בתוכי כחלק ממהותי. אולי אפשר לצרף את זה לאותה "הנאה" הורמונלית, כאשר התגמול שלנו הוא במוחנו, ואז זה הופך לעוד תת סעיף במטרת העל של "השגת הנאה".

            3. פוליטיקה: אין ספק שיש בפוליטיקה תערובת לא טובה של דיעות, עובדות, ופרשנויות. יש כנראה משהו מבדיל בסיסי בין "ימין טהור" ל"שמאל טהור". אולי נגדיר זאת כקוטב הימני וקוטב שמאלי. זה מתקשר אצלי די חזק לשאלה הקודמת – שאלת המוסר. כדי להישאר נייטרלי ככל שאני יכול אומר שלקוטב השמאלי ולקוטב הימני יש מוסר שונה, בלי לקבוע העדפות. אבל אין ספק שלקוטב השמאלי יש מוסר שמקיף אוכלוסיות יותר רחבות, כאשר בקיצוניות שלו הוא גם מקיף את כל בעלי החיים, ואילו בקוטב הימני יש מוסרשחל על אוכלוסיות יותר מצומצמות, יותר הישרדותי ספציפי, ובקיצוניות שלו הוא חל על הפרט היחיד העצמי. אין ספק שלהבדל הזה יש השלכות עצומות על (חוסר) היכולת להידברות בין הקטבים, ממש כמו שקשה להגיע להסכמות בין הספקו למאמין, ואולי אפילו יותר. מאידך, לא פעם יש וויכוח שאינו על המשמעות העמוקה, אלא על מסקנות, על חיזוי העתיד, על היכולת למימוש. אפשר אולי לומר, שעל המשמעות קשה להסכים, אבל על מטרות הבינים שעליהן ניתן להסכים אפשר כנראה לקיים דיון פורה. היות ורוב בני האדם אינם בקוטב ואפילו לא קרוב אליו (פילג גאוסייני?) כנראה שיש אפשרות לשנות את דעתם הפוליטית של חלק משמעותי מהם, ועובדה שזה גם קורה במידה זו או אחרת.

            אהבתי

            • אני לא מקבל את הקביעה שלך שהשרשרת אין סופית. במקום להשחיז את תפישת העולם שלך כדי להגיע לקצה העליון של מטרות חייך האישיות, ברחת לפסיכולוגיה או ביולוגיה. כשאני חוקר בני אדם אני יכול להסביר כל תכונה אצלם (נניח) בזווית אבוליוציונית, אבל זה לא מוסיף דבר מבחינתי על החיוביות או השליליות של התכונה. העובדה שהמוסר תבוע בביולוגיה שלי (שוב נניח) לטובת הגזע, לא הופכת את טובת הגזע למטרה שלי. אני שממש לא איכפת לי מההשרדות של בני האדם מאמין שאסור לי לרצוח, ואוכיח לך את זה בכך שגם במקרה בו השרדות הגזע לא תושפע מהרצח אני אמנע ממנו.

              השאלה "ממה זה נובע" יכולה להעסיק אותי ברמה המחקרית, אבל היא לא פוגמת או מחזקת בשום דרך את הדבקות שלי במטרות עצמן- גם העובדה שאני מאמין בדת מסויימת (כנ"ל) בעקבות החינוך שקיבלתי או איזו תכונה אנושית טבעית, לא הופכת את האמונה לפחות "נכונה"/לגיטימית, ויותר חשוב- לא הופכת אותי לפחות מאמין בעקבות הידע הזה. צריך להבדיל בין סיבות לגורמים, ישנם גורמים טכניים לכך שאני מאמין בערכי מוסר מסויימים, אבל אין סיבה עבורה אני פועל על פי ערכי המוסר האלו, אלא הערכים האלו הם המטרה, הסיבה עבור שאר הפעולות

              לכן גם הנחת הביניים שלך שישנה מטרת הנאה מאחורי המטרות המוצהרות, היא יכולה להיות מעניינת ברמה הפסיכולוגית-מחקרית, אבל ברמה הפילוסופית אני לא מקבל אותה בשום צורה. ברור לי שאני מאמין שעלי להיות מוסרי גם כשזה גובה ממני מחיר גדול, ברור לי המאמין (..) שקיום דבר האל חשוב עבורי יותר מכל הנאה, גם ברמה הפוליטית אני אצביע עבור דעה שתתמוך במעשים כבדי מחיר בשביל לקדם את המטרות שבהן אני מאמין שהמדינה צריכה לשאוף. ביומיום שלי אני עושה הרבה דברים למען ההנאה האישית שלי, אבל גם מוותר עליה באופן תדיר בשביל ערכים נעלים יותר לדעתי

              אהבתי

              • זכותך המלאה, כמובן, לקבל או לא לקבל את ה"קביעות" שלי, שאינן "קביעות" כלל ועיקר, אלא נסיון (כפי שגם הגדרתי בראשית דברי) לפענח עוד טיפה את מרכיבי הפעילות האנושית.
                מאידך, אני רוצה לנסות להגן על קו המחשבה שלי דלעיל.

                לר "קבעתי" שהשרשרת אינסופית! העליתי חשד, והבאתי דוגמאות לאישוש החשד שלי. מאידך, האפשרות שאתה מעלה שעלי "להשחיז את תפישת העולם שלי" מעלה במרומז את הטענה שהדבר אפשרי. זה נראה לי מעט יוהרני להניח זאת. זה כאילו להגיד שאם רק אתאמץ עוד טיפה אצליח לפענח, למשל, את המפץ הגדול עד תומו, ואולי גם לענות על השאלה מה היה לפניו. אני, דווקא בגלל שאני חילוני ומדעי בתפיסתי, יש לי הרבה ענווה ותובנה עמוקה שיש דברים שאני ודורי לא נדע, אבל הם יתגלו מתישהו בהמשך, במורד הדורות. לפיכך, אני מצד אחד מעלה את החשד לקיום שרשרת אינסופית (שהיא לא יותר מאשר עוד ביטוי לכך שתמיד ישארו שאלות פתוחות), אבל מהצד השני אני מנסה למצוא ממשקי ביניים התואמים ליכולות הנוכחיות שלנו, וזאת בדיוק כדי שלא לברוח מהדיון.

                את המילה "מטרה" כדאי לשים במרכאות. זו לא חייבת להיות מטרה מודעת. זה בהחלט יכול, לטעמי, להיות מטרה מובלעת, אותו דבר שגורם לך להיות מוסרי בדרך כלל (לא תמיד), אפילו מבלי ידיעתך. אני אפילו לא מרגיש צורך לתת לזה ערך חיובי או שלילי. לפעמים לרצח יכול להיות ערך חיובי, כמו למשל, לרצח מנהיג שאחראי ישירות לרצח עם, ואז בהכרח נוצרת התנגשות בין ערכים שונים, שכוללים שקלול של מספר הקורבנות, אבל גם של הסיכוי להישרדות אישית, וכל זה בכפוף לציווי המוסרי הבסיסי של "לא תרצח". מסתבר שבאיזשהו מקום בנו (בראשנו?) מוטבע "מכשיר" שעוזר לנו לשקלל את כל הגורמים האלה, גם אם באופן לא מודע. יתר על כן, כדי לשקלל מספר דברים שונים זה מזה חייב להיות איזשהו גורם פיסיקלי משותף, שגם אם איננו מכירים אותו כיום, סביר שיתגלה מתישהו בהמשך. אולי ממש לא אכפת לך מהישרדות הגזע, אולי איזושהי בלוטה בקרבך מפרישה, מבלי ידיעתך, איזשהו הורמון שמשקף דווקא את האכפתיות של גופך לשמור על קיום הגזע.

                האם קיים משהו שיכול להפוך אותך ל"פחות מאמין"? במקום אחר טענתי בדיוק זאת, שהדרך לזהות אמונה היא על ידי כך שלא קיימת שום דרך רציונלית (מחקרית!) לשינוי שלה ולהפרכתה. אני בהחלט מבחין בין ה"לגיטימיות" שלה לבין "נכונותה". אין שמץ של ספק או פקפוק בלגיטימיות שיש לאמונתך ובזכותך להאמין בה. אם יש לי אמונה כלשהי, הרי זה בלגיטימיות שלך ושל כל אחד אחר להאמין בנה שיבחר להאמין. מאידך, ה"נכונות" של אמונה צריכה, לטעמי, להיבחן בכלים מעשיים ונסיוניים. לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אם תציע מבחן נסיוני לתחזיות שהאמונה (כלשהי) תספק, והתוצאות יהיו תואמות לתחזיות, יקרו שני דברים: האחד – תרכוש אותי כ"מאמין" נוסף לאמונתך, והשני – אמונתך תתווסף לחוקי הטבע הידועים לנו. אשר לגורמים שגרמו לך להאמין בערכים שלך – אלה בהחלט ענינך הפרטי, שלך ושל ההיסטוריה האישית שלך. אני רק יכול להגיד לך שככל שהדברים נוגעים אלי אין ולו ערך אחד שלא העברתי חזור ובדוק במסגרת הביקורת הרציונלית שלי, ושאהיה מוכן – עקרונית – לשנותו אם הוא ייכשל בבדיקה, למעט מספר מצומצם שכשלתי במציאת סיבה רציונלית לקיומם, ושנאלצתי להודות שהם כנראה מוטבעים בתורשה שלי – בדי אנ אי האנושי. אם זו אינה סיבה טובה למחקר איני יודע סיבה טובה מהי.

                הצהרתך שאתה נוהג כאדם מוסרי גם כשהדבר גובה ממך מחיר אישי כבד נאמנה עלי, אבל לא הבנתי מה הטעם שאתה נוהג כך. קבעת שדבר האל חשוב בעיניך כערך עליון, אבל לא נימקת, ואפילו לא פרשת בפנינו את הדרך בה אתה מזהה את "דבר האל" (בהנחה שהוא קיים) בין כל דברי בני האדם, שהרי "דבר האל" לא הגיע אליך ישירות, אני משער, אלא דרך הרבה דורות של מעתיקים ופרשנים, שלא לומר מילה על כך שיש כמה וכמה טוענים ל"דבר האל" ולא כולם מסכימים זה עם זה. אשר לי, אני מאד מודאג מפעולותיהם הנחרצות של בני אדם המוכתבות באופן כל כך חד משמעי כפי שהצגת על ידי "ערכים נעלים" ועליונים, כאשר אין מאחוריהם כל הרהור שני והטלת ספק. בעיני זה מהווה גורם סיכון גדול, שלא הייתי רוצה לקבל, למרות שכאמור, יש לי מלא ההכרה בזכותך ובלגיטימיות שלך לעשות כן. האם יכול להיות שהאמונה הזאת שלי בזכותך היא שגויה? – הנה לך דוגמה להטלת ספק באמונות! אני עדיין מאמין בזכותך ובלגיטימיות של דיעותך ופעולותיך, אבל אני לא מוכן לשחרר את האמונה הזאת מהטללת הספק ומהבחינה החוזרת ונשנית.

                אהבתי

                • לדעתי והגדרתי, אמונה שיכולה לספק תחזית על המציאות היא פגומה- זהו אותו ערבוב שגוי של עובדות (או פסאדו עובדות) בדעה הסובייקטיבית שלך, שאותו הזכרנו בהקשר הפוליטי.

                  אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך לגבי הקושי שבהגדרת תפישת עולם. הנה הצגת פסוקית שאתה יכול לראות בה מטרה בחייך. איזו רלוונטיות יש לגורמים הלא מודעים שהביאו אותך להאמין בכך? אם אתה לא רואה בה אמצעי להשגת מטרה (אידיאל) אחרת אז הנה הגעת לאחד מקצוות השרשרת

                  אני רואה במוסר שלי מטרה, לא תוצאה של שום טעם אחר. הטלת הספק היא תכונה שיש לי לגבי חלק מהערכים שלי, ולא קשורה בהיותם מטרה. אם הם היו תוצאה של מטרה מוגדרת אחרת, הייתי יכול לבחון אובייקטיבית האם הם ממלאים אותה ולא רק להרהר האם אני באמת *מאמין* בה, שאלה סובייקטיבית

                  אהבתי

                  • אני מצטער, אבל נראה לי שהגענו לסוף הדרך בדיון/וויכוח שלנו. אין ספק שאנחנו מגיעים לכך ממקומות שונים לחלוטין, וכנראה אין דרך לגשר ביניהם. לכל היותר נוכל להסכים – או לא – על איזשהו סט של הגדרות, ולנבסות להמשיך לאורן.
                    אם אני מבין נכון את הפיסקה הראשונה שלך, הרי שאמונה אינה יכולה לספק כלי לחיזוי המציאות, ובעצם היא אינה יכולה לספק כלי, כנראה לשום דבר שניתן לעשות בו שימוש כלשהו. אם אני טועה בהבנת דבריך, אנא הבהר לי למה היא יכולה לשמש. מאידך, אם היא אינה יכולה לשמש לשום צורך מעשי, הרי שלי אישית אין בה כל צורך ועניין. דבר שכמובן לא שולל את זכותו של מישהו אחר לרצות בה, להאמין אותה, ולפעול לפי אמונתו בנושאים מסוימים, אם כי אז, לפחות לכאורה, היא כן משמשת ככלי למשהו, ואז, או שיש בכך סתירה לרישא, או שיש מקום לתהיה מנין לנו שהכלי הזה יעיל, עושה את הפעולה הנכונה, או עושה פעולה כלשהי בכלל, ושוב אנו חוזרים לאיזשהו צורך (נו טוב, צורך שלי) באישוש ובחינת הכלי הזה.

                    אני ממש לא מבין את כוונתך בפיסקה השניה. אין לי קושי בהגדרת תפישת עולם, למעט זה שאני איני רוצה שהיא תהיה קבועה ונעולה בלי התיחסות לכך שכל תפישת עולם לטעמי צריכה להיות מושתתת על ידיעת והבנת העולם, וככזו היא צריכה גם להיות מסוגלת לעקוב אחרי השינויים בידע. מסיבה זו גם איני רוצה לכבול עצמי מראש למטרות שלא הגעתי אליהן כתוצאה מתהליך רציונלי כלשהו, או שהבנתי ככל יכולתי את הגורמים הלא מודעים שהביאו אותי לכך. מסיבה זו איני מוכן להסכים שיש (לי) דרך כלשהי להגיע לסוף השרשרת.

                    זו כמובן זכותך להגדיר לעצמך מטרות או ערכים ולהחליט שהם סופיים ומוחלטים בשבילך. אני לא יכול שלא לחזור ולשאול האם הם ערכים/מטרות נכונים, האם הם אינם נגזרים של מטרות על, האם אין סתירה בין מטרות שונות או בין מטרות העל והמטרות שהגדרתי לעצמי קודם לכן. אני לא מבין איך אתה יכול להגביל את הטלת הספק שלך לחלק מהערכים שלך בלבד, ולהיות כל כך בטוח אם הערכים שבחרת שלא להטיל בהם ספק הם אכן כל כך וודאיים ומוחלטים. אני לא יודע אם עלי לקנא בך על העולם הכל כך וודאי שבו אתה חי (לפחות בחלק מהנושאים) או לא. מה שאני יכול לומר ללא שמץ של ספק, הוא שעולם שיש בו ערכים כל כך מוחלטים (ושוב, לפחות בחלק מהנושאים) הוא עולם שמאד מפחיד אותי.

                    אהבתי

                    • כמו שהסברתי בסוף התגובה ההיא, היותם סובייקטיבים לא הופך אותם למוחלטים ולא וודאיים. אני בהחלט מתלבט ומתחבט בהרבה מקרים מהם הערכים שלי והאם אני באמת מאמין בהם. זה פשוט לא כל כך רלוונטי לדיון, אתה יכול לראות את חוסר המוחלטות שאתה דוגל בו כערך בתפיסת עולמך

                      אני מניח שאתה אדם מוסרי, אני מניח שהמוסר הוא מטרה עבורך ולא אמצעי להשגת הון (חברתי/ממשי/רגשי). הקביעה שהפסקת תהליך ביולוגי מסויים בקבוצה של אובייקטים הוא דבר רע ואסור, זאת קביעה חסרת "בסיס". קדושת החיים, הגדרת רצח כ"רע", היא אמונה לא רציונלית ולא נובעת מהידע שלך. לא תוכל להוכיח אותה בניסוי והיא לא "מושתתת על ידיעת והבנת העולם". היא גם לא קביעה שמציעה לך שום ניסוי לבחינתה, שום כלי לחיזוי המציאות.
                      זהו פרט בתפיסת העולם שלך. חלקיק מסובייקט. קביעה שעל פיה אתה הולך, לא בשביל להשיג מטרה אחרת מלבדה.

                      אהבתי

                    • או קיי, אז סוף סוף התקרבנו במקצת.
                      אני מוכן לקבל את קביעתך שחוסר המוחלטות הוא בעיני ערך, אם כי הייתי מגדיר זאת קצת אחרת, כי אם חוסר המוחלטות הוא ערך מוחלט הרי שהגענו כאן לפרדוקס מובנה. אבל אני יכול לחיות עם הפרדוקס הזה.
                      אשר למוסר, גם אני מניח שאני אדם מוסרי, אלא שאני מטיל ספק במשמעות המוסר ובמוסריות, וביכולת לקבוע חד משמעית מה מוסרי ומה לא. האם רצח דיקטטור מטורף ורוצח המונים הוא מוסרי או לא? אני בכוונה נמנע מלהציע דוגמאות אקטואליות כדי לא לטשטש את העקרונות. לכן ברור לחלוטין שאני לגמרי מסכים איתך שאין ביכולתי להוכיח את המוסריות או את קדושת החיים בניסוי, ולו מפני שהם לא מוחלטים או אפילו מוגדרים היטב בעיני. המתת חסד של חולה סופני בכאבים עזים על פי בקשתו המפורשת היא מוסרית או לא? האם היא פוגעת בקדושת החיים?

                      מה שאני לא מסכים, זה שהמוסריות הבלתי ברורה הזאת היא ערך עליון ומטרה עליונה. המוסריות שלי אינה ערך עליון אלא כלי שמסייע לי לשפוט מה אני מוכן לעשות ומה לא, ומתי. היא בהחלט אינה מטרה, וגם אם יש לה כוח שמשפיע די חזק על בחירותי ומעשי, וגם אם המטרה העליונה יותר, שמכתיבה לי במידה ניכרת את ההתנהגות המוסרית שלי אינה ידועה לי ואני לא מודע לה, עדיין היא קיימת בתוכי באיזשהו מקום. לפחות זה מה שאני משער, כי אחרת אני לא רואה מנגנון שיבצע בשבילי ואיתי את ההחלטות.

                      אני לא יכול שלא להיזכר באנקדוטה שמיוחסת לברנרד שו שפנה ללידי מכובדת בשאלה אם תסכים לשכב איתו חד פעמית תמורת מיליון לירות שטרלינג. לאחר שלא שללה את הרעיון על הסף הוסיף ושאל האם תעשה זאת תמורת עשר. לתגובתה הכעוסה: "למה אתה חושב אותי?" ענה שזה כבר נקבע, נשאר רק לקבוע את המחיר. אני חושש שבאיזשהו מקום כולנו על הסקלה…

                      אהבתי

                    • "המוסריות שלי אינה ערך עליון אלא כלי שמסייע לי לשפוט מה אני מוכן לעשות ומה לא, ומתי"- מעכשיו, נקרא לזה ערך. באוסף הערכים שלך אני בטוח שיהיה מגוון ערכים, וקדושת החיים לדוגמא היא לא הערך החשוב ביותר. גם לא רלוונטי כמה אתה כאדם משתנה מזמן לזמן, שום ערך לא נלקח כברור מאליו ואתה מטיל ספק בכולם כל הזמן

                      שניינו מסכימים שבאוסף הזה, כל ערך הוא דבר סובייקטיבי לגמרי- הוא פשוט לא נובע או נוגע למציאות, אלא מוסיף שכבה אחרת עליה של מה עליך לעשות עם המציאות הנתונה. איזה הבדל אובייקטיבי יש בין הערך שלך, לא משנה איזה וכמה אתה נחרץ לגביו, לבין ערך אחר או אפילו הפוך? הוא סובייקטיבי לגמרי, "רציונלי" להאמין בקדושת החיים בדיוק כמו להאמין באלוהים או במוסר נאצי

                      אהבתי

                    • אני אכן לא מאמין בקדושת החיים, לא באלוהים וגם לא במוסר הנאצי. אני פשוט לא מאמין. נקודה!
                      אין לי גם בעיה עם ה"סוביקטיבי". לדעתי בכלל המושג של דעה אוביקטיבית הוא אוקסימורון. על פי המילון "אוביקטיבי" הוא מישהו שאין לא נגיעה בדבר, אבל אם אין נגיעה, היאך תהיה דעה? לפיכך, בוודאי שהכל סוביקטיבי, והכל זמני, והכל תלוי זמן ומקום, אבל דווקא בגלל זה הסוביקט צריך איזשהו כלי לסיוע בבחירת מעשיו וצעדיו, והכלי הזה יכול להיות רציונלי ומודע, ויכול להיות תת הכרתי ולא מודע. לטעמי, ככל שאצליח יותר להבין את התת מודע שלי אוכל לשפר את איכות ההחלטות שלי, ואת איכות ההחלטות שלי אוכל לבחון בדיעבד על פי תוצאותיהן. אין לי כאן שום צורך בשום דבר אוביקטיבי או ערכי עליון למעט כלים לבחינת התוצאות ולשיפור ההחלטות. כדי לאפשר קיום כלי כזה שישווה שיקולים שלכאורה אין להם שום דבר במשותף (מוסר מול רווח כספי למשל) אני חייב להניח מנגנון משווה, וזה בהכרח מניח מתן ערכים (סליחה על הביטוי המטעה, הכוונה לערכי המרה לאיזושהי מהות לא ידועה) לגורמים השונים. לצערי, בהעדר מונחים מתאימים קראתי לזה "הנאה", ואולי בגלל זה חלק מהוויכוחים. מבחינתי אפשר לקרוא לזה כרגע גורם X, שבחירת מעשי המודעים או הלא מודעים מביאה או צריכה להביא למקסימיזציה של גורם X. מכאן ואילך לא אשתמש יותר במונח ההנאה אלא בגורם X, וזה שהוא עדיין לא מוכר או לא מזוהה למדע אינו מעלה ואינו מוריד.

                      אהבתי

                    • לא כל כך רלוונטי איך לקרוא לזה, השתמשתי להגדרה דומה במושג "ערך", שאני לא כ"כ רואה את ההבדל בין השניים.

                      בכל מקרה,
                      א. למה הידיעה של הגורמים לדעות שלך רלוונטית? כלומר, מה איכפת לי שאני מאמין באל כי זה תוצר של תכונה ששיפרה את השרידות של הגזע בתקופה כלשהי?
                      ב. איך הידיעה משפיעה על הדעה עצמה? האם הידיעה שמצפון נועד כדי לשפר את השרידות תגרום לך לנטוש את המוסר הנאיבי בשביל מוסר תועלתני של כלל האנושות לדוגמא?

                      אהבתי

                    • הסיבה שבגללה אני מעדיף להשתמש בשם חדש היא בגלל כל המטען הרגשי שקיים למילים קיימות בעלות משמעות מקובלת. אין לי בעיה שתקרא לזה ערך, או אולי "ערך", אבל אז ארצה שני דברים: האחד, שתהיה מסוגל לתת ל"ערך" הזה גודל כמותי, משהו שאפשר להגדירו במספרים, למשל בין אפס לאחד, והשני, שתהיה מוכן לתת לכל ההנאות או הסבל או המעשים שאנו עושים גם כן "ערך" ותאפשר גם להם גודל מספרי. אחרון חביב, בהמשך למה שכבר טענתי, ארצה להגדיר איזשהו אלגוריתם לשקלול הגדלים המספריים האלה, כאשר יש מעשים או החלטות שיש להם "ערך" ביותר ממישור אחד. שים לב עד כמה גדול הקושי הלשוני כאשר המילה "ערך" משמשת ביותר מדי מובנים שאינם זהים.
                      ובאמת לא אכפת לי שאתה מאמין במשהו אם בכלל. מה שאני רוצה להשיג הוא שבלי קשר למקור דעותי או אמונותי או האינסטינקטים שלי הם יובילו אותי בסופו של דבר להחלטה ולמעשה ה"טובים ביותר" עבור… – וכאן בדיוק נעוצה הסיבה שאני רוצה להבין את מקור הערכים והאמונות. חוסר הבנה של הגורמים האלה יכול להביא למקומות שאני לא רוצה להיות בהם, כמו למשל נטישת המוסר בגלל שהוא כאילו בסתירה ל"הנאה", אבל אם אני מבין יותר לעומק שזו לא הנאה פשוטה אלא "גורם X" שכולל את גורלם של ילדי ונכדי וניני למשל, אז יהיה לי הרבה יותר קל גם במודע לוותר על הנאות מיידיות לטובתם. חשוב למשל על הסוגיה של הארכת החיים בזיקנה מופלגת ובמחיר כספי יקר מאד – דבר שכבר מתקיים היום לא פעם. האם זה נכון/מוסרי/מהנה גם כאשר אתה חושב שהכסף הזה נגרע מ"הנאותיהם" של נכדיך שיתקשו לרכוש דירה? האם זה לא מוסרי להגיד "לא" ו"עד כאן" להוצאת כספים אלה עד הטיפה האחרונה, ולו בגלל שאתה עצמך קיבלת ירושה מהוריך? אז רגע, מה ביחס לערך "קדושת החיים? בלי איזשהו גורם משותף אני לא רואה איך משקללים כראוי ואיך מקבלים החלטות שמתקרבות לאופטימליות.

                      אהבתי

                    • למרות שלא סיפקת אותי עם התשובה לגבי החשיבות והרלוונטיות של הגורמים הטכניים, אני חושב שאנחנו מסכימים מספיק בשביל לחזור לשאלה שאיתה פתחתי:

                      בהנחה שמערכת האמונות שלנו היא סובייקטיבית, והגורמים הם ביולוגיים או סביבתיים (ולא מהותיים), איזו אבחנה אפשר לעשות בין אמונות "אמיתיות" וכאלו שלא. שים לב שמדובר על האבחנה הזאת דווקא על "ערכים", ולא על שאלות אובייקטיביות ומדעיות.
                      גלעד בפוסט הציג את הדעות שלו, כאילו הן נובעות מעובדות, ומשם הוא נע לשאלה האם עדיפה ה"אמת" הכואבת (כלומר הדעות שלו) על פני אפשרות אחרת שהיא נוחה יותר

                      אהבתי

          • מובלעת ההנחה ש"הנאה" מוגדרת היטב, ולא רק זה אלא אף שמוגדרת כנפרדת מהמוסר ובלתי תלויה בו. לדעתי זו בעצם *רדוקציה* של רעיון ההנאה לסוג מאוד מסוים של הנאה, שניתן להגדיר כ"כל מה שמהנה ללא מחשבה וללא שיקול מוסרי". אדם שמבצע שיקול מוסרי ועומד בו, חווה הנאה, ואדם שמבצע פעולה בלתי מוסרית בעיניו חווה סבל – לכן אין מקום להפריד בין השניים כלל.

            אני מפעיל שיקול דעת מוסרי בכדי להנות. הנאה היא הערך העליון. ליתר דיוק, אם רוצים את המלים המדויקות, יתכן שהמילה "אושר" תתאים יותר.

            אהבתי

            • אני משתדל לא להתווכח על מילים או מונחים או שמות וכינויים. לכן באמת לא אכפת לי מה המונח שניתן לאותו "תגמול" שגורם לנו לפעול בדרך זו או אחרת. אני לא חושב ש"מוסר" הוא זהה ל"הנאה" או ל"אושר", אבל אם אני רוצה לבחון כיצד אדם יפעל במקרה של התנגשות בין פעילויות אני חייב להניח מכנה משותף כלשהו, ממש כמו שמחיר כספי משקלל בין הליכה לקולנוע ורכישת חולצה חדשה, או אולי בין רכישת יאכטה והקמת מצבה יקרה לבן זוג יקר. כל נושא ה"מוסר" הוא די חריג וקשה להבנה, ומה שעשיתי הוא נסיון ליצור מכנה משותף, איזשהו גורם שיאפשר להשוות "הנאות" או "דחפי פעולה" מסוגים שונים. וכן, אני מסכים, "הנאה" אינה מוגדרת היטב, אולי בגלל שאין לנו (עדיין?) מספיק ידע על מבנה המוח והמניעים שלנו לפעולה.

              אהבתי

              • אין חשיבות יתרה לברור הביולוגי לשם כך. הגדרה ממש לתודעה האנושית במילה אחת היא – קונפליקט: אנחנו כל הזמן חווים קונפליקטים בין דחפים סותרים ומיישבים אותם. איני מוצא טעם מיוחד לתיוג צד אחד בכל קונפליקט כזה כ"הנאה" וצד שני כ"מוסר", חוויית הקונפליקט קיימת תמיד.

                אהבתי

                • אולי אין חשיבות לברור הביולוגי, כלומר, לזיהוי מדעי של המנגנון בו ההשוואה בין האלמנטים השונים בקונפליקט עובדים בפועל, אבל אני מוצא שדווקא יש חשיבות לתובנה שכדי שמנגנון משווה כלשהו יוכל לפעול הוא חייב להשוות בין כוחות מאותו סוג: תפוחים לתפוחים. אי אפשר להשוות בין תפוחים לבנזין אלא עם מקצים יחידת השוואה, למשל, קלוריות כאשר נמצלים אותן להנעת רכב או שקלים כאשר בודקים את כושר הקנייה.
                  מה שניסיתי לעשות הוא ליצור מנגנון אפשרי לכאורה שבו דווקא נוכל להחליט בין שני דברים שונים: האם להידחף בתור לקולנוע כאשר הסרט כבר התחיל ואין מספיק כרטיסים לכולם. כדי להחליט צריך להשוות. כדי להשוות צריך משהו שיקשר בין המוסר (הידחפות) להנאה (מהסרט) ויבדוק מה יותר חשוב. ניסתי לקרוא לגורם המקשר
                  הנאה" אבל אתה בהחלט יכול לבחור בכל שם אחר, כרצונך.

                  אהבתי

                  • אתה מתעלם לגמרי ממה שכתבתי, והוא שאני מסרב להחליט מראש החלטות כאלה. אני מסרב גם לקבוע שיש "הנאות" או מעשים שערכם אפסי ויש שערכם אינסופי. אני תובע את זכות ההחלטה בזמן אמת ובנתוני אמת.
                    ורק בשביל לחדד, אקח את הדוגמא התיאורטית שלך ואשלים פרטים כיד דמיוני הפרוע, במטרה להראות לך שבנסיבות שונות התוצאה אולי תהיה שונה.
                    בוא ונאמר שאני והאדם האחר החף מכל פשע אנחנו ניצולים של ספינה טרופה בסירת הצלה זעירה בלב האוקינוס. נוסיף לכך שאין לנו אמצעי תקשורת עם העולם, הסיכויים שיחפשו אותנו זניחים (ותמציא לבד את הנסיבות שיצדיקו זאת), ושנינו נגווע ברעב אם האחד מאיתנו לא ירצח את השני. תוסיף לכך, למשל, שהשני גם במצב גופני שסיכוייו הרבה יותר נמוכים משלי, ושמאד קרוב לוודאי שלא נוכל לשרוד שנינו. האם גם אז התשובה היא של "לא תרצח" בשום פנים? האם זה באמת דומה למצב שמישהו מציע לי 100 מיליון דולר (סתאאאאם) בשביל לרצוח מישהו? אני יכול להיוסיף לך סיפורי מעשה לכל שאלה תיאורטית, כאשר באופן די ברור כל סיפור יש לו השלכות כבדות על המחיר ועל הההחלטות. אפילו בית המשפט מתחשב בנסיבות, ואפילו במקרי רצח. אז מאין הדרישה להתייחס לכל רצח כאבסולוטי?

                    אהבתי

            • אפשר בקלות למצוא קונפליקט בין ההנאה, (גם ללא הגרה, מספיק שנסכים שהיא מצב נפשי) לבין ערכי מוסר.
              אם אתה טוען שמימוש ערכים מניב הנאה, האם אתה מאמין שעליך לממש אותם גם כשידוע לך שלא תשיג אותה?
              בנוסף, האם אתה מאמין שעליך לממש את ערכיך אם תפסיד יותר הנאה, רק מסוג אחר (נגיד כספי)?

              לדוגמא, אתה יודע שתרוויח מרצח כלשהו מספיק בשביל לממן גם טיפול שישכיח ממך את המעשה. האם לדעתך עליך לרצוח במקרה הזה? אתה מאמין שהמעשה עצמו הוא "רע" (עבורך), בלי קשר לתוצאה שלו. במצב הנפשי אפשר לתפל, תשואת האושר מהמעשה יכולה להיות חיובית, אבל המעשה עצמו פסול בעייני האדם המוסרי

              אהבתי

              • איני *טוען* שמימוש ערכים מניב הנאה, זו *הגדרה*. חוויית הסיפוק שנובעת ממימוש הערכים היא הנאה, כמו גם שחוויית הכשלון עקב אי מימושם היא סבל. זו אינה *טענה* – אם אינך חווה סיפוק וכשלון כאמור, נובע מה*ההגדרה* שאין לך ענין בערכים אלו. ההנחה ששיקול דעתך נפרד מחווייתך לא מובנת לי כלל, ראיית המוסר כנפרד מהחוויה שלו – חסרת משמעות, כאילו יש לנו איזה "מחשב מוסר" שמנהל אותנו ונפרד מאיתנו.
                הדוגמא אף היא לא ממש רלוונטית – אם יש דרך *לשכוח* ממש מעשה שאתה *חווה* כמשמעותי ביותר עבורך, פירושו שאין משמעות לתהליך הזכירה כלל, אם אפשר למחוק את זכרונך כך, פירושו שאין לך זהות. אם באמת "אפשר לטפל" במצב הנפשי הזה, פירושו שמראש לא היה בעל חשיבות עבורך. אין אפשרות לטיפול למחוק את זהותך – שנעוץ בזכרונך את עצמך – ולהחליפה באחרת.

                אהבתי

                • שתי אפשרויות יכולות להיות להגדרה הזאת, הראשונה היא שההנאה ממימוש ערכים היא בסקאלה אחת עם הנאות שונות ממקורות שונים- אם כך ניתן לבחון את זה על ידי השוואה של רווח והפסד. האם אתה מאמין שיש לרצוח עבור 10 ש"ח, עבור 10 אלף, 10 מליון, וכו'. כאדם מוסרי, מה מחיר המוסריות שלך?
                  אפשרות שנייה היא לקבוע שאמנם זאת אותה הנאה, אבל הנאה ממימוש ערכים תהיה תמיד גדולה מהנאה אחרת. אם כך זאת לדעתי הגדרה עקרה, חסרת משמעות מלבד מילולית

                  אהבתי

                  • אני ממש לא מוכן להגדיר את מימוש הערכים או ההנאה ממנו כ"הנאה" שערכה היחסי אינסופי. אתה לגמרי צודק כשאתה טוען שזה מעקר מתוכן את ההגדרה של הגורם המשותף, ובין השאר זו הסיבה להתנגדות העזה שלי.
                    מה המחיר שלי לרצח? אני לא יודע, ואני גם לא רוצה לדעת אלא אם זה יהיה ממשי ומיידי, וגם אז, ברור לי שהמחיר לא יהיה שווה ואחיד בלי קשר לנסיבות המדויקות ולמועמדים לרצח ומעשיהם. ממש באותה מידה אני לא מוכן לקבוע מחיר בשביל ההתאבדות שלי, למשל בשביל להציל חבר, בן זוג, ילד או קהילה שלמה. אני מניח שיש מצבים כאלה שבהם אהיה נכון להתאבד למען מטרה גדולה (שדרך אגב, מוכיח במידת מה את זה שלא כל המטרות נגמרות באני הבודד, ויש מטרות קבוצתיות, אולי גנטיות).
                    כמעט באותה מידה אני מתחמק ככל יכולתי משיפוט של מעשי ובחירות הזולת, בדיוק כמאמר חז"ל, "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו". אם תרצה, גם זה ביטוי למוגבלות של הגדרת המוסר כערך עליון שמאפס את כל השאר.

                    אהבתי

                    • רגע רגע, הדרך שבה הצדקת "מכירה" של ערך היא בעבור מטרה ערכית אחרת, אתה מבין שזה לא רלוונטי לטענה שלך.
                      תמורת סכום כלשהו, שישמש להנאה אישית שלך (ולא ערכים אחרים), אתה חושב שראוי לך לרצוח חף מפשע?

                      אהבתי

                    • יש לי הרושם שבלבלת אותי עם כותב אחר, אני איני נוהג להעלות דוגמאות היפותטיות, אלא לכל היותר במקרים נדירים, ודאי שלא כאלו שאיני מבין בעצמי ואין לי מושג מה הן מייצגות במציאות. ואם טעיתי בכך פה בתגובה כלשהי אני חוזר בי מיד.

                      בערכים אבסולוטיים איני מאמין כלל.

                      ורק לגבי הפסקה אחרונה ותגובתך: מאפיונר שמבצע פשע בתמורה חומרית כלשהי, חייב להאמין שיש לו הזכות והצידוק המוסרי לעשות זאת. אפשר לשפוט את שיקול דעתו ולמצוא בו פגם – יתכן שאינו עקבי, ואם הוא רציונלי תוכל לשכנע אותו בטעותו – אבל טעות זו תהיה בהתבסס על ערכיו שלו, ולא על ערכיך.

                      אהבתי

                    • לא התבלבלתי- "ממש באותה מידה אני לא מוכן לקבוע מחיר בשביל ההתאבדות שלי, למשל בשביל להציל חבר, בן זוג, ילד או קהילה שלמה." כלומר הדוגמא שלף לדבר אתה מעדיף על פני הערך שלך, הוא ערך אחר שלך.

                      אתה יכול להביא לי, מעצמך, דוגמא למצב שבו תעדיף על פני הערך של לא לרצוח חפים מפשע, הנאה אישית (גדולה ככל שתהיה) עבורך?

                      אהבתי

                    • שוב לא ברור לי היכן נכשלתי ב*הסבר*, כי אתה מתאר את דעתי שלי כשלך ומשום מה מזהה את שלי כשונה.
                      "אתה, אמנם במובלע, מניח שהמוסר שלך עדיף על שלהם, ושביכולתך ובזכותך לקבוע זאת"

                      ה"טעות" עליה דיברתי בחשיבתו של המאפיונר נוגעת לשיקול דעתו שלו *לפי ערכיו שלו*, אם תלמד את ערכיו ותמצא סתירה פנימית כלשהי, תוכל לנסות ולהעמידו על טעותו במונחי ערכיו *שלו*.

                      המוסר "שלי" אינו עדיף *אובייקטיבית* בעיני, אלא רק שיש מרכיבי מוסר בסיסיים שאנחנו – אוכלוסיה מסוימת, בני אדם מסוימים – מעמידים כעליונים *שרירותית*, שאנחנו שואפים לחיות בחברה שמחייבת אותם כעליונים.

                      אהבתי

                  • זו גישה שמחביאה צורך נואש בשליטה, אולי גם אשליה של שליטה. בפועל איננו שולטים עד כדי תחשיב כזה בפעולותינו. אין לך "תמחור מחושב" כזה לשום פעולה, למעט לכל היותר – גם בספק – היומיומיות השגורות. הדיון ההיפוטתי די חסר משמעות, אינך יודע באמת מה תעשה במצבים מומצאים.
                    נניח – נפנטז – שתמצא אי פעם דרך למדוד את ההנאה של אדם, תוכל להשוות כפי שתארת – אפילו אז, לאדם עצמו זה לא ממש ישנה להחלטות שלו.

                    הסבר מהו "אדם מוסרי" – כל אדם הוא מוסרי, כל אדם שואף לטוב ומתנגד לרע, כרעיונות *מופשטים*. ההבדל בין בני האדם הוא בהגדרת הטוב והרע, לא בשאיפה לטוב עצמה.

                    אהבתי

                    • אני מודה לך על הכניסה לפסיכולוגיה הפנימית שלי (צורך נואש בשליטה וכו') אבל אני לגמרי לא מסכים עם הדיאגנוזה. למען האמת, אני חושב שהדיעות המוקדמות שלך והצורך שלך במשהו אבסולוטי מונע ממך לקרוא בדייקנות את מה שכתבתי, ואולי גם להבין את כוונותי. אנסה שוב.
                      אין לי בכלל צורך בשליטה. אני מקבל לגמרי את העובדה שפעולותי המודעות נשלטות לפעמים (ואולי תמיד) על ידי מנגנונים פנימיים שאין לי בהם שליטה, בוודאי לא שליטה מלאה. מאידך, יש לי בהחלט צורך מודע לפענח ככל האפשר את המנגנונים האלה ולהיות מודע להם, עד לרמה שאוכל להבין יותר טוב למה בסיטואציות מסויות אני מחליט בצורה אחת ובסיטואציות אחרות אני מחליט ופועל בצורה אחרת.
                      האם יש לי "תימחור" מראש? לא, בוודאי שלא, ואפילו אין לי אותה פונקציה שאילו הייתה לי הייתי יכול לחשב, ממש כמו מחשב, את סיכום הגורמים ולדעת את התוצאה בכל מקרה. אבל זה שאין לי פונקציה כזאת לא מונע ממני להניח את קיומה (שאולי יתגלה בעתיד), ולנסות להבין מעט יותר טוב את דרכי הפעולה של בני האדם.
                      אתה טוען שאני לא יודע מראש מה אעשה במצבים מומצאים מפונטזים, ואני לגמרי מסכים איתך! לא רק זאת, אני חושב שאתה הוא זה שממציא מצבים מפונטזים, ואתה רוצה לדעת מה תהיה ההחלטה בהם. יתר על כן, המצבים שאתה ממציא הם הרבה יותר מפונטזים מאלה שלי, כי מי יבוא אלי בהצעה לרצוח "אדם חף מפשע" בתמורה לתשלום כספי גבוה? כך סתם?הרי אם בכלל יקרה משהו שמזכיר ולו מרחוק את הארוע המדומיין הזה זה יהיה עם הסבר לכאורה (הוא רשע שדין רודף חל עליו) או הוא אנס את אשתי טנמלט מהחוק בזכות עורך דין מוצלח, או שמלכתחילה יש לי איתו סכסוך קשה.
                      אתה מניח שכל הנסיבות האלה לא ישנו דבר ביחס להחלטות של "האדם המוסרי" ואני מאד חולק עליך. למעשה אנחנו יודעים שיש אנשים בחוגי הפשע שמתפרנסים מרצח בתמורה לכסף, והסכומים כנראה רחוקים מהמיליונים שאני העליתי כתמורה אפשרית. בשביל לגשר בין המציאות המשתקפת בעובדה הזאת לתיזה שלך על המוסריות כמשהו אבסולוטי – שחור ולבן – אתה צריך להניח שיש חלוקה מאד דיכוטומית בין בני האדם. מוסריים לגמרי שלא ירצחו בעד שום הון, וחסרי מוסר באופן מוחלט, שירצחו בעבור נעליים. החלוקה הדיכוטומית הזאת אינה מוסכמת עלי. למעשה בשום מקום בעולם הטבע לא מצאתי מעבר קיצוני ומוחלט בין שני מצבים בלא תחום אפור. אפילו בתופעות טבע שנראות כאילו הן שחור/לבן עם מעבר חד, בהתבוננות עמוקה יותר מתגלה תחום מעבר אפור. אם תרצה אפרט בהמשך. למיטב הכרתי את העולם ואת בני האדם, בפעולות בני האדם המעבר רחוק מלהיות חד, וזה בלבד מספיק בכדי להפיל את טענותיך ביחס למוסר.
                      אם אסכם את עיקר טענותי נגד התפישה שלך הרי הם התנגדות מאד חד משמעית מצידי הן לאבסולוטיות של המוסר – לפחות בנושא הרצח, והן לחלוקה הדיכוטומית שאין מנוס ממנה (בשביל להסביר את קיום הרשעים) בין מוסריים לבלתי מוסריים. ואוסיף על כך, שגם במוסר ובעקרונותיו יש, לטעמי, מדרגות, ואין דומה רצח לגניבה להלבנת פנים.
                      ובתמצית התמציות: אתה כנראה מאמין בקיום ערכים אבסולוטיים כלשהם, ואני שולל בתכלית כל ערך אבסולוטי – הכל יחסי ואפור בעיני.

                      אם נצליח לעבור על המכשול הזה ולהגיע להסכמה כלשהי בנקודה זאת – יהיה אולי טעם להמשיך ולהתגושש בתקווה להגיע למסקנות (פילוסופיות. לא אישיות) כלשהן. ואם לא נצליח – אני מציע שננטוש את הדיון הזה בנקודה הזאת, כי כנראה לא נוכל להוסיף דבר שטרם נאמר.

                      אהבתי

                    • איציק, אם טעיתי ובלבלתי בינך למישהו אחר אני מתנצל.
                      אני שמח שאינך מאמין בערכים אבסולוטיים, אבל אני לא מבין מנין הטענה שלך שהמאפיונר המבצע רצח "חייבלהאמין שיש לו הזכות והצידוק המוסרי לעשות זאת". אולי אתה יכול לייחס זאת למאמר חז"ל שאין אדם משים עצמו רשע, אבל בהחלט ייתכן שהמוסר שלו אומר לו שמותר לרצוח אם התמורה היא, נגיד, מעל 10000 ש"ח במזומן בשטרות קטנים, ומי אתה שתקבע שהמוסר שלו פחות ראוי מהמוסר שלך? ואולי מחר, כשיהיה לו מינוס בחשבון הבנק הוא ישנה את ערכי המוסר שלו למחיר של 5000 ש"ח, ובעוד 20 שנים כשיזדקן ויחשוש מאש הגיהנום יעלה את המחיר ל100000 שקל, גם בהתחשב במוניטין שלו…
                      לי ולך יש שתי תיאוריות שונות ביחס לדרך בה פועלים בני האדם בקבלת החלטות. אתה מניח שההחלטה חייבת להיות תואמת לערכי המוסר של המחליט, אבל היות ולא כולם מקבלים את ערכי המוסר שלך אתה מניח שהם טועים, או אולי לחילופין אתה פשוט מקבל שזה המוסר שלהם, נכון לרגע זה.
                      אני לעומתך טוען שהמוסר הוא רק אחד מהמרכיבים בתהליך מורכב יותר שלקבלת החלטות, ושיש איזשהו אלגוריתם מודע או לא מודע שמשקלל הכל. לאלגוריתם הזה יש לדעתי משהו שדומה למטריצת מקדמים שמשקללים את ההשפעות השונות. ערכי המטריצה הזאת יכולים להשתנות מפעם לפעם (למשל עם הגיל), הם יכולים להיות שונים מאדם לאדם, ואולי הם בעלי אופי סטטיסטי, שגורם למידה מסוימת של אקראיות בהחלטות, אבל לא שוני מוחלט.
                      אני חושב שהתיאוריה שלי טובה יותר, ולו בגלל שהיא כללית יותר ומחייבת פחות הנחות, במיוחד את זאת שמכתיבה ערך מאד גבוה עד אינסופי למוסר, ולכן, כדי להכניס לתוכה כמקרים פרטיים גם את המאפיונרים היא צריכה להניח שיש להם מוסר שונה, שגם משתנה עם הזמן והמקום, ושערכיו ראויים לשיפוטץ יתר על כן, אתה, אמנם במובלע, מניח שהמוסר שלך עדיף על שלהם, ושביכולתך ובזכותך לקבוע זאת. נראה לי שזו חולשה לא קטנה בתיאוריה שלך. אני בכל אופן, נשאר עם התיאוריה שלי.

                      אהבתי

              • אם לא היו קונפליקטים לא היה צורך בכל הדין הזה, ותמיד היינו בוחרים באפשרות של גם וגם: גם מוסר וגם כסף… והרבה.
                עצם קיום הקונפליקט הוא זה שמחייב פתרון ומחייב דרך להשוות בין ה"הנאה" ל"סבל" המדודים באותה מטבע. במקום אחר כאן הצעתי לשנות את המונח מ"הנאה" לגורם X, והסבל כמובן יהיה אותו גורם בסימן שלילי.
                איני טוען שאנחנו יכולים או צריכים כל הזמן לתקתק ערכי גורם X למחשה הנייד שלנו או לסמארטפון, ולפעול כרובוטים לפי ההחלטה שעושה מכסימיזציה לערך הזה, אבל אני טוען שבאיזשהו מקום בבטן (?) שלנו ישנו, מוטמע בגופנו, "מחשב" כזה, שעוזר לנו לבחור מה לעשות ומתי.
                אני לא חושב ש"עלי לעשות" משהו זה או אחר. זה איננו ציווי או צו. אבל בדיעבד אני הרי עושה משהו, שבחרתי לעשותו בדרך כלשהי. כעובדה, יש מבינינו כאלה שרוצחים בשביל בצע כסף או לפרנסתם, ולפחות לפי מאמר חז"ל, שאין אדם משים עצמו רשע, כנראה שיש להם מנגנון נפשי שמאפשר להם לתרץ זאת בדרך שמפצה על המעשה. האם אנחנו יכולים לפסול לחלוטין את מוסריותו של האדם שמשך בחבל כאשר אייכמן הוצע להורג?
                הפתרון היחיד שאני יכול להציע הוא להימנע באופן מוחלט מכל שיפוט אבסולוטי. ועדיין אני חייב לשער שגם לאותו אדם היה איזשהו מנגנון שגרם לו להחליט שהוא הולך על זה, לאחר חיבוטי הנפש שמין הסתם היו לו.

                אהבתי

                • מה שאני שולל הוא את האבחנה *הערכית*, *השיפוטית* בין סוגי התמורה השונים. יתכן שמעניין מסיבה כלשהי לבודד סוג תמורה מסוים ולבחון אותו לבדו, אבל בסופו של דבר, התמורה היא זהה – נקרא לה "הרגשה טובה" אם תרצה.

                  אהבתי

                  • "הרגשה טוה" "הנאה" או "גורם X" זה הכל כינויים שונים לאותו הדבר – הגורם שבעזרתו משווים. ואני לגמרי איתך בעניין ההמנעות מכל שיפוט אבסולוטי ואבחנה ערכית אבסולוטית.

                    אהבתי

  22. אמונה משיקולי עלות-תועלת היא לא אמונה אמיתית בעיני, אלא הונאה עצמית.

    אמונה *באלוהים* משיקולי עלות-תועלת (ע"ע הטיעון של פסקל), היא לא רק הונאה עצמית, אלא גם ניסיון אבסורדי להונות את אלוהים (שאינך מאמין בו, אבל חושב שאם הוא בכל זאת קיים אז הוא בטח מספיק אידיוט בשביל להאמין לאמונה השקרית שלך).

    זה קצת דומה למישהו שמטפל בקשיש עשיר וחולה רק מתוך שאיפה לרשת את כספו, וימשיך בטיפול רק כל עוד הירושה מובטחת לו. האם הוא אדם טוב באמת?

    לגבי אמונות כמו להאמין שאתה יכול לעשות משהו מתוך כוונה שזה יגרום לך לפעול להשיגו, זה אולי מועיל, אבל דורש יכולת שכנוע עצמי מסוג שאני לא מסוגלת לו כנראה. לא הבנתי אף פעם איך משקרים לעצמך ביודעין באופן משכנע מספיק.

    זה כמו שאם אני יודעת שטיפול מסוים עובד כפלסבו בלבד אז הוא לא יעבוד עלי, לא משנה כמה חזק אנסה לשכנע את עצמי שכדאי לי להאמין שהוא אמיתי. אי אפשר To Un-Know מה שאתה כבר יודע.

    אמונה אמיתית (נגיד שאני לא יכולה להשיג מטרה כלשהי), היא קרובה מאוד לידיעה במובן הזה, גם אם יש בה כמה משתנים לא ודאיים "לשחק" איתם. אם זו אמונה שנובעת מהרציונל שלי, אני לא יכולה לבטל אותה בכוח הרצון.

    אהבתי

    • לונה, אני לא לגמרי מבין מה את מנסה להגיד כאשר את מנסה להבחין בין אמונה "אמיתית" לאמונה שאיננה אמיתית.

      האם לאמונה אמיתית יש ערך חיובי גדול יותר מאשר לאמונה "תועלתית"? האם בכלל "אמונה" היא בעלת ערך חיובי? או שמא זה משהו נייטרלי? ואולי בכלל אמונה היא דבר שלילי, כי היא עומדת בניגוד לספקנות שעשויה לקדם אותהו למקום טוב יותר (לפחות בעולם הממשי החומרי)?
      אני כשלעצמי לא רואה כל פסול בעשיית דברים מתוך שיקול "תועלתי", כך שמבחינתי הערעור שלך על ה"אמונה האמיתית" וטיפשותו או הנאיביות של האל שכל כך קל להערים עליו משחקת לטעמי רק ככלי ניגוח למאמינים למיניהם.

      כאשר הילדים שלי היו בתיכון הסתובבו שם מחזירים בתשובה למיניהם (בדרך כלל אלה מחסידי חב"ד), והם תפסו אחד מהתלמידים שהודה שהוא קונה לעתים מפעל הפיס, והציעו לו להניח תפילין, בבחינת "אם לא יועיל – לא יזיק". שכנוע תועלתני כלכלי כמעט כמו זה של פסקל. התגובה שלי הייתה, שאם זה אמור לתפקד כמו רכישת ביטוח, אז אולי כדאי לעשות כפל ביטוח, ולרכוש ביטוח גם מהחברה המתחרה – להתוות גם את סימן הצלב בנוסף להנחת התפילין.

      אהבתי

      • כוונתי בהבחנה לא קשורה לערך של האמונה, אלא לאמונה עצמה – היא פשוט לא אמיתית בעיני אם היא באה ממקום כזה ולא מתוך שכנוע פנימי עמוק שדבר כלשהו הוא נכון.

        לא אמיתית כפשוטו – היא שקר.
        להגיד שאתה מאמין, אבל לא להאמין באמת.

        לדעתי אי אפשר באמת לבחור אמונה.
        אני לא יכולה לבחור להאמין באלוהים כמו שאני לא יכולה לבחור להאמין שאני סופרמן.
        אם החושים, ההיגיון או הרגש או מה שלא יהיה אומרים לי שמשהו לא נכון, ואז אני חושבת "רגע, אם אני אאמין שזה נכון יהיה לי טוב יותר" אז אני *בוחרת* להאמין שאני סופרמן ואומרת לעצמי 10 פעמים ביום "אני סופרמן אני סופרמן" – אני אולי ברמה שטחית כלשהי אשכנע את עצמי שאני מאמינה בזה, אבל זה יהיה שקר עצמי. בתוכי אני יודעת שאני לא.
        החושים, ההיגיון והרגש שאמרו לי קודם שזה לא נכון – עדיין שם ועדיין אומרים לי אותו דבר. אין שכנוע אמיתי.

        אמונה היא מחשבה פנימית, ולא ביצוע מעשים חיצוניים.
        אם אתה מניח תפילין אבל בלב חושב "מה זה החרטא הזה, אין אלוהים והכל קשקוש" – אתה לא איש מאמין ולא דתי.
        יכול להיות שבשביל אלוהים היהודי ביצוע תרי"ג מצוות ללא אמונה בלב יספיקו בשביל העולם הבא – ויכול להיות שלא. אבל נושא הדיון פה הוא האמונה.

        מבחינת הערך – טיעונו של פסקל הרי יוצא מתוך הנחה שאלוהים מעניש את מי שלא האמין בו – כלומר כן, לאמונה יש ערך – עבור האלוהים הזה. זה מה שהוא רוצה (בין השאר) – שנאמין בו.
        (לא מבינה למה הוא צריך את זה, אך נעזוב את זה בצד).

        אני טוענת שאם יש אלוהים מסוג כזה, שיודע מה שבליבו של אדם ושופט אותו לפי זה – אז נראה לי שהוא ידע לקרוא מתחת לרמה השטחית של מה שהחלטת להגיד לעצמך, ולדעת שאתה לא מאמין אמיתי, ויתר על כן, ידע גם שבחרת לשקר לעצמך כך משיקולי תועלת בלבד – שיקולים אנוכיים שלא יכולים להחשב כמעשה "טוב".

        (מה שכתבת בסוף זה הטיעון המקובל נגד פסקל – אפשר כך "להצדיק" אמונה בכל דת או המצאה שמדברת על שכר ועונש לאחר המוות).

        אהבתי

        • או אם לתמצת, כתבת "אני כשלעצמי לא רואה כל פסול בעשיית דברים מתוך שיקול "תועלתי""

          אז העניין הוא ש"עשיית דברים" איננה אמונה.
          אמונה היא מחשבה, הרגשה, שכנוע פנימי.

          את מעשייך אתה אולי יכול בד"כ לבחור.
          את אמונתך – לא באמת.

          אהבתי

        • אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל מהגדרה כלשהי, למשל, מהי אמונה. האם האמונה שלי ש 2+2=4 היא אמונה? האם האמונה שלי שהרופא שלי יודע מה עשוי לרפא את המחלה שלי היא אמונה? האם האמונה שלי התיאורית המפץ הגדול היא אמונה?
          לדעתי כל הדוגמאות האלה אינן אמונה. כדי שהן תהיינה אמונה הן חייבות להיות חסינות מביקורת, ולא סתם חסינות מביקורת אלא בעלות חסינות עקרונית וברמה גבוהה.
          אם נקבל את ההגדרה הזאת, הרי שלדעתי אמונה – כל אמונה, היא פסולה בעיני. שלילית ברמה העקרונית ביותר, ודי לא אכפת לי אם המאמין הוא אמיתי או שקרי.
          דרך אגב, אני לא בטוח שאדם לא יכול לשכנע את עצמו שהוא סופרמן. אני חושב שמסתובבים בינינו לא מעט סופרמנים כאלה. חלקם לא מזיקים, חלקם מזיקים לפעמים לעצמם, וחלקם מזיקים בגדול לאנושות כולה. מאידך, מעט שכנוע עצמי כזה יכול אפילו להביא תועלת לחיזוק הבטחון העצמי, שזה בדרך כלל לא רע בכלל.

          אהבתי

          • לא הבנתי מה ההגדרה שלך לאמונה.
            מבחינתי זה פשוט: להאמין במשהו = לחשוב שהוא נכון.
            להאמין באלוהים = לחשוב שאלוהים קיים.
            להאמין באלוהים של דת מסויימת = לחשוב שאלוהים קיים, ושהוא רוצה שנעשה ונחשוב כל מה שאותה דת טוענת שהוא רוצה שנעשה ונחשוב.

            יתכן שהגדרותינו שונות ואז הדיון מיותר.

            אבל מה שבטוח הוא שאמונה היא מחשבה ולא מעשה.
            הנחת תפילין איננה אמונה.

            אהבתי

            • אבל אני חושב ש 2+2=4 זה נכון, ושהרופא שלי יודע מה הוא עושה, ועדיין אלה אינם מוגדרים כאמונות!
              לעומת זאת, אם אני חושב שאלוהים של דת מסוימת קיים זה כן מוגדר כאמונה! אז מה ההבדל?
              ההבדל נעוץ ביכולת ההפרכה של האמונה.
              את האמונה ש 2+2=5 (גם זו אמונה כשרה!) אני יכול להפריך בקלות על ידי ספירה פשוטה של גופים מייצגים.
              את האמונה שהרופא שלי יודע מה הוא עושה אני יכול להפריך על ידי דיעה שנייה ועל ידי התבוננות בשיפור מצבי (או להיפך) כתוצאה מהטיפול שהוא נותן לי.
              את קיום האלוהים קשה להפריך, ובכל מקרה, המאמינים ה"אמיתיים" חושבים שהוא לא בר הפרכה.
              הדרך במדעי הטבע היא לבצע ניסוי כלשהו, ולפי תוצאתו לקבוע אם התזה שניסינו לבחון נכונה או שקרית. לא ידועה לי דרך אחרת להפרכה של השערות.
              בואי נעשה ניסוי מחשבתי קטן:
              נניח שנחליט לבצע ניסוי שלפי תוצאתו נקבע אם יש אלוהים. נניח למשל, תפילה לנצחון קבוצה כלשהי בכדורגל. כמובן בכדי שהניסוי הזה יהיה משמעותי צריך לבצע אותו בצורה מבוקרת, סמיות כפולה וכו'.
              ההשערה שלי היא שניסוי כזה לא יגלה את קיומו של אלוהים, אבל לכך הרי תהיה התשובה של המאמינים שאי אפשר להשפיע על רצונו החופשי של האל, ואני אוסיף לכך, שאם האל מגיב תמיד באותו אופן לתפילות, למשל, הרי שהוא לא יותר מעוד אחד מחוקי הטבע שאנחנו, בני האדם, יכולים לנצל. נדמה לי שבנקודה הזאת גם המאמינים הכי אמיתיים ואדוקים יסכימו איתי שאי אפשר לבצע ניסוי שיוכיח או יפריך את קיומו, ובכל חזרנו ךנקודת המוצא שלי: התנאי לאמונה היא שלילה מוחלטת של היכולת להפרכה. אין ספק שאילו היה ניתן לבצע ניסוי כזה הרי הוא היה מבוצע כבר מזמן וכולם היו יודעים על קיומו של האל ועל רצונותיו.
              מאידך, מבחינתי, הניסוי המחשבתי הזה גם מוכיח שלקיומו או אי קיומו של האל אין כל רלבנטיות לחיי עלי אדמות. קיים או לא, מעשים שאעשה על פי צווי דת זו או אחרת לא ישפיעו על גורלי (שכן אחרת היה ניתן לקיים ניסוי…). התפיסה הזאת היא האגנוסטיות, שהיא כמעט לכל דבר שוות ערך לאפיקורסיות, שכן בין אם יש או אין אל אין צורך ואין טעם להתחשב בו.

              אהבתי

              • ברורה לי ההבחנה בין מה שניתן להפריך ומה שלא – אבל זה פשוט לא רלוונטי לנקודה שניסיתי להעביר.
                זו סטיה שאפשר לדון בה בנפרד אבל היא פחות מעניינת בעיני.

                הנקודה היא שגם לפי ההגדרה שלך, אמונה היא מחשבה.

                הנקודה שאני ניסיתי להעביר היא, שאין לי שליטה מוחלטת במחשבותי, ואם אני חושבת שמשהו לא נכון, אני לא יכולה *לבחור* לחשוב שהוא כן נכון, סתם מכוח ההחלטה, ובלי שיתרחש קודם שום שינוי אחר במציאות או בראייתי והבנתי אותה.

                להגיד לעצמי שזה כן נכון, בעוד אני בפנים חושבת שלא (גם אם מנסה בכוח להתכחש למחשבה זאת) – זה שקר. = לא אמונה אמיתית.
                זה הכל. לא התייחסת לטענתי כלל, ולכן אני סתם חוזרת על עצמי, אז אנסה להפסיק 🙂

                אהבתי

                • אולי כדי לחדד את הפער בדיון בינינו – אתה מדבר על אמונה כזו או אחרת כפסולה, או שלילית – כלומר נותן לה ערך מוסרי (בשביל מי ולאיזה צורך?)

                  אני לא מדברת בכלל על זה.

                  בפוסט הפותח גלעד שואל האם כדאי לבחור להאמין באשליות, האם התועלת מצדיקה את זה.

                  תגובתי הייתה שלדעתי זה בכלל לא אפשרי לעשות בחירה כזאת.
                  שיקולי תועלת כשלעצמם *לא יכולים* לשנות אמונה באמת.

                  (הערך היחיד שדיברתי עליו הוא בהקשר הטיעון של פסקל – כלומר ערך עבור אלוהים הדתי, כפי שהמאמינים תופסים אותו. אל שרוצה מסיבה כלשהי שיאמינו בו.)

                  אהבתי

                  • אני חושב שבאמת הסתבכנו קצת.
                    לפי טענתך השאלה של גלעד אינה רלבנטית, כי זה לא עומד לבחירה. אני מסכים! גלעד אמנם ניסה להכניס כדאיו (רציונלית) לנושא, אבל זה כנראה באמת לא עוזר לגשר על הפער בין המאמינים לספקנים.
                    הסיליה או הערך השלילי שאני נתתי לאמונה באמת אינו עניין מוסרי, אלא בהסתכלות רציונלי כעין כלכלית, שבאמת מעניינת את המאמינים כקליפת השום. זה רק מחדד עוד פעם את הידוע לכל שאין כל טעם בוויכוח בין המאמינים לספקנים, ולכן גם ההתיחסות הקודמת שלי לטיעונים מסוימים כראויים לניגוח אבל לא לדיון, פשוט כי הדיון הזה אינו אמיתי, וכנראה שאינו יכול להיות אמיתי. דיון אפשרי רק כאשר יש איזשהו בסיס של הסכמות משותפות (אקסיומות?), וזה לא קיים.
                    אם יש טענות שלך שלא התיחסתי אליהם, זה כנראה בגלל שלא הבנתי אותן. אולי בגלל המגבלה שלי שלא מכירה בכלל בלא רציונלי.
                    ואחרון חביב: אמונה = חשיבה? אולי, כי כל פעולה מנטלית שלנו מתרחשת במוחנו, וכנראה שבאמת השם הכולל לכל זאת הוא חשיבה. אז שיהיה.

                    אהבתי

              • אדם לדעתי כבר נערך נסיון כזה בעבר שעומד בכל הקרטריונים המחמירים שלך כך את חומש שמות אם 10 המכות שחטפו מצריים ופרעה אשר על כן אין לנו צורך יותר בלחזור ולבקש מאלוקים שוב פעם להוכיח את קיומו

                אהבתי

                • שמואל, אני ממש לא מבין את הטיעון שלך, ואולי אתה ממש לא מבין את העקרונות של בדיקת השערות.
                  אני לא מבקש מאלוהים שיוכיח לי משהו. הוא (אם הוא קיים) לא צריך להוכיח שום דבר. חובת הבדיקה וההוכחה חלה עלינו, או לפחות על מי שמבקש לבחון את ההשערות שלו. אחד העקרונות החשובים ביותר של בדיקת השערות מדעיות היא היכולת לחזור על ניסוי מספר בלתי מוגבל של פעמים, כאשר תמיד התוצאות תהיינה זהות (למעט טעויות מדידה קטנות וניתנות להסברה). לפיכך, לא רק שיש "צורך" לחזור על הניסוי לבחינת ההשערה של קיום האלוהים פעמים רבות ככל האפשר, אלא שכדי שנוכל להתייחס לתוצאת הבדיקות כ"הוכחה" חובה על תוצאות הניסוי לחזור ולאשר כל פעם מחדש את קיומו, ודי בכישלון יחיד בניסוי ההוכחה כדי להפיל את כל ההוכחה.
                  צר לי, אבל אלה הכללים.
                  ודרך אגב, מניין לך שמכות מצריים אכן התקיימו כפי שנכתב או אפילו בכלל? הרי זה מפי השמועה והדורות שהעבירו זה לזה. זה רחוק מרחק רב מהוכחה, בין אם מחמת טעויות שבזכרון ובהעברת העובדות (שמעת פעם על משחק הטלפון השבור?) או אפילו מחמת הנטייה של אנשים להגזים, או אפילו לשקר…

                  אהבתי

      • חייבת להעיר שכל דברי הם לשם הדיון הפילוסופי, ואני כותבת את מה שאני חושבת לפי ההגיון שלי.

        להעיר שטיעון מסוים הוא רק "כלי ניגוח" למאמינים – זה להקטין את טיעוני ולזלזל בהם, מבלי להתייחס אליהם בצורה עניינית. לא כל כך לעניין לדעתי בדיון כזה.
        (אפשר היה באותה מידה לטעון שכל הבלוג הזה הוא רק "כלי ניגוח" למאמינים בכל מיני דברים. זה לא נכון ולא התייחסות רצינית לטיעונים רציונליים.)

        אהבתי

        • לונה, זה ברור ומובן ומוסכם שהכל כאן הוא מחשבותינו הפרטיות לפי ההגיון שלנו, ובכל מקרה אין לי שום כוונה להקטין את מה שטענת! אני מצטער ומתנצל אם כך הובן. אולי גם האמירה "כלי ניגוח" היא מעט בוטה מדי, אבל באמת קשה לי לראות את באיזה אופן הדיון ב"אמונה אמיתית" משרת מטרה כלשהי. את מי שמאמין, כמוני, שאין בכלל מקום לאמונה ככזאת אין חשיבות לשאלה אם האמונה אמיתית או לא. מי שיכול להתרשם מ"אמיתיותה" של אמונה הוא רק מי שמאמין, וגם חושה שאמונתו רציונלית (תרתי דסתרי כשלעצמו). מי שמאמין בלא תנאי הרי לא ישתכנע שאמונתו לא אמיתית, כי, לפי ההגדרה שניסיתי להציע, האמונה חייבת מיסודה להיות חסינה ברמה העקרונית מכל ביקורת. זו הסיבה שחשבתי שהטיעון הזה יכול לשרת רק בדיון "התנצחותי" באופיו.

          אהבתי

  23. בהמשך לתגובתי הקודמת, מעניין לציין שגישת כפל הביטוח חופפת כמעט בדיוק לתפיסה האלילית, שלפיה כדאי להיות ביחסים טובים עם כמה שיותר אלים וחצאי אלים.
    למען האמת, אני חושב שהמונותאיזם היה שגיאה, ושלפוליתאיזם היו די הרבה יתרונות על המונותאיזם.

    אהבתי

  24. אני רואה שנשארנו כאן שלושה, א. איציק, ואנוכי, ואני אכן מתחיל להתבלבל, והדיון כבר אפילו מתחיל להיות משעמם במקצת מרוב שהוא חוזר על עצמו.
    אני לא מצליח להבחין מספיק בין הדעות של שניכם ועד כמה הן שונות זו מזו, אבל ברור לי שאתם חולקים על דעתי ותפישתי את העולם האנושי, ובעיקר את תפישתי המוסרית. נדמה לי שאתם (וסליחה אם אני טועה) מנסים לשכנע אותי בכך שאני טועה בתפישתי. ובכן, אתחיל ואומר שלי עצמי אין שום ענין או כוונה לשכנע מי מכם ב"אמת" שלי, או בעדיפות או בעליונות של דעותי על שלכם, כל אחד ותפישתו. איש באמונתו יחיה. גם אני. אני כן מוכן להציג את תפישותי בבהירות הגדולה ביותר שביכולתי, ולא מעבר לכך.

    ובכל זאת במקום שאני יכול אענה ישירות.

    לא. אני לא גלעד ואיני אחראי לכל מה שגלעד כתב או חושב, ולכן גם לא אנסה להצדיק או לסתור את גלעד. אני בכלל לא מאמין באמת או אפילו בקיום משהו שהוא יותר "אמת" ממשהו אחר, ולפיכך אנא פטור אותי מהצורך להכריע איזו "אמונה" או "ערך" או "דיעה" או "תיאוריה" יותר אמיתי מאחר. יש לי קריטריון אחד ויחיד, והוא איזה סט של דעות/אמונות/ערכים/תיאוריות מביא לתוצאה הנצפית הטובה ביותר. בשביל שלשאלה הזאת בכלל תהיה משמעות אין מנוס מקביעת פונקציית ערך (ערך במובן אחר כאן, לא להתבלבל), פרמטר כלשהו שאותו צריך/כדאי/ראוי למקסם. היות וממש לא אכפת לי משמות לא מפריע לי עם מישהו יקרא לערך הזה למיקסום "מוסר" או מרק ירקות. מאידך, גם אם שמו של פרמטר זה יהיה "מוסר" עדיין אעמוד על כך שהוא יכלול כל מיני גורמים שבדרך כלל אינם נחשבים למוסר. כן, גם ערך כספי, תאוות בצע, אגו, וכל מיני גורמים שאנחנו בדרך כלל מנסים להתעלם מהם. אם נקבל את ההגדרות האלה אזי אין ספק שאני משקלל בין "ערכים" פשוט מכיוון שלכל דבר שאיני אדיש לו יש עכשיו "ערך". בהקשר הזה כמובן שהבחירה שלי בין רצח חף מפשע (ערך) להצלת ילדי (ערך) היא שקלול בין ערכים, אבל לפי הגדרה זו גם רווח כספי היא ערך לשקלול, כאשר רק מקדם ההמרה שונה מאדם לאדם ובהתאם לנסיבות. לפחות זו דעתי. בשביל לשלול אותה אתה לפחות צריך לתת סיבות טובות וברורות למה רווח כספי אינו "ערך" ובכלל לתת כלים חזקים וחד משמעיים מספיק לאבחנה בין הדברים שנכללית אצלך במושג "ערך" לאלה שאינם. מאחר וכולם ערכים בעיני, אני פטור מהצורך בהגדרות דיכוטומיות כאלה. כמובן שגם איני יכול להביא לך דוגמה אישית מתי אעדיף לרצוח חף מפשע למען רווח כספי, מכיון שאלה ואלה ערכים בעיני, אבל את הסכום אהיה מוכן לקבוע רק אחרי שתאמר לי את כל תנאי העיסקה, ואין ספק שהוא יהיה שונה מהותית בין רצח שכנו החף מפשע של מחבל בזמן מלחמה לזה של רצח מישהו סתמי ברחובה של עיר, כאשר מין הסתם המחיר במקרה השני יהיה גבוה מכפי שתוכל לשלם.

    איציק, אם דעותינו זהות או דומות, זה רק משמח אותי. אבל כשאתה מדבר על טעותו של המאפיונר, אני ממש לא מבין למה אתה מניח או משער שהוא טועה? זה אמנם יכול להיות המקרה, אולי אפילו של רצח האדם הלא נכון. הטעות היא אנושית. אבל מאידך יכול מאד להיות שהוא לא טעה כלל וכלל, ושלפי ערכי המוסר שלו לרצוח בעבור 5000 שקל במזומן ומראש זו עיסקה הוגנת ומוסרית ובלי שאלות נוספות. זה אמנם אינו המוסר שלי, אבל אני לא מצליח למצוא שום טיעון חד משמעי וברור למה המוסר לי עליון על המוסר שלו. אתה לגמרי צודק בזה שאתה קובע שקיימת קבוצה שרואה את הערכים האלה שלה כמוסריים יותר ועליונים על המוסר של המאפיונר. אני אישית מסכים עם ערכי המוסר של הקבוצה הזאת, לפחות ברובם, ולפחות על פי מעשי, אבל אין לי שום טיעון מנצח למה ערכים אלה הם "נכונים" במשהו יותר מערכי המאפיונר. בדיוק מסיבה זאת אני מוותר מראש ולחלוטין על כל קביעה כזאת של עליונות המוסר האחד על האחר, ואני מניח שהאחר – המאפיונר – לא טעה ביחס לערכי המוסר שלו. אבל קביעה זאת מביאה אותי לנסות להבין כיצד הוא מגיע להחלטותיו המעשיות, וזאת כאשר אני מניח כנתון את תורת המוסר שלו. אם אני מציג את כל הגורמים כגורמים בעלי השפעה על הבחירה האישית בפעולות שנעשה, המוסר, הרווח הכספי, הסיכוי להיתפס, הריגוש שברצח (כן, גם זה יכול להיות גורם אצל טיפוסים פסיכופתיים מסוימים, ואין סיבה לא להכליל זאת) אני יכול לשער יותר טוב מה תהיינה החלטותיו ומעשיו בנסיבות מסוימות. זה לא מצדיק אותו ולא להיפך. זה כלי עזר לחיזוי. והכלי הזה הוא לא יותר "נכון/צודק/אמיתי" מכל כלי אחר, הוא יכול רק לחזות באופן יותר או פחות מדויק מכלים אחרים את מה שיקרה בפועל. אני חושב שהכלי הזה חוזה יותר טוב את הצפוי מהשאלה מה מוסרי, או מה מוסרי בעיני רוב האוכלוסיה הלבנה של צפון הרצליה או כל קבוצה אחרת.

    הייתי יכול לסיים כאן, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו.
    בעיני המושגים: "אמת" "ערך" "קדושה" "נצח" ועוד מושגים דומים איבדו לחלוטין את ערכם (אוי, שוב המילה הזאת), ואולי אפילו את משמעותם. אני מסרב בתוקף להיות השופט של אחרים. אני כן מוכן לשפוט מעשים של אחרים, אבל גם זה, בעיקר על פי תוצאותיהם, בי אם בפועל – לאחור, או בחיזוי על פי מיטב שיפוטי לעתיד. התוצאה של שיפוט כזה היא לעולם לא במונחים של צודק או טועה אלא של יעיל ומשרת את המטרה או מפספס ואולי מזיק. אני מכיר בכך שבין הגורמים הקובעים את החלטותי יש כאלה שהם חמקמקים ואולי לחלוטין לא ידועים לי, וזה לא מפריע לי, כי ברור לי לגמרי שיש גבול למה שבני אדם בני דורי יכולים לדעת, ושהגבול הזה צפוי להשתנות בהמשך דרכו של המין האנושי. מאידך, אני מנסה כל הזמן לדחוף את הגבולות, ולהכיר יותר ויותר את אותם גורמים נעלמים, כאשר כבר היום אני מנסה להכין את המסגרת שתקלוט אותם כאשר הם יהיו יותר מוכרים. האם אני עלול להיות טועה? בוודאי, כמו כל אדם. האם זה מטריד אותי? רק במובן זה שזה גורם לי למשיך לחפש שיפורים בתפישתי.

    לפי כל האמור לעיל אני אמור כנראה להיות פושע מסוכן וחסר מצפון, אלא שהמציאות דווקא לא מוכיחה זאת. בכל שנותי לא ביצעתי שום פשע איום ונורא למעט אי אילו עבירות תנועה שאיני מחשיב בכלל כפשעים, אלא, ברובם, כשגיאות של המחוקק, אולי מתוקף הנסיבות שלו. פה ושם יש כמובן דברים שאני מצטער עליהם, כמו כל אחד, אבל אני ממש לא מרגיש צורך במירוק עוונות ביום כיפור. האם זה מוכיח משהו? לדעתי, אם בכלל, זה מראה רק דבר אחד: יש היתכנות ל"חיים מוסרים" כמו כולם גם בלי להאמין בכלל בערכי המוסר או בערכים כלשהם. אולי משהו בתפישה הזאת שגורסת ש"צריך להאמין בערכים" יש בה איזשהו פגם.

    אהבתי

    • איני מניח או משער דבר, רק מציע אפשרות תאורטית, מסביר שהדרך היחידה לשכנע מאפיונר כזה היא על סמך ערכיו שלו עצמו ולא שלנו.
      וסייגתי את ההמנעות משיפוט – יש ערכים מסוימים שאנחנו *דורשים* מחברה, בה אנחנו עצמנו שותפים, לקיים ולאכוף. זה לא מפני שהם טובים יותר אבסולוטית, אלא רק שאנחנו רוצים לחיות בחברה כזו [אפשר גם למצוא להם צידוק אם רוצים, אבל לעולם זה יהיה בגדר תרוץ].

      אהבתי

  25. איציק, אין מחלוקת על כך שאת המאפיונר אפשר לשכנע רק עלי פי מערכת הערכים שלו. קודם כל הוא לא מכיר את מערכת הערכים שלי וגם לא מכיר בה. שנית, אם הוא ינסה להשתמש בערכי הוא יעשה טעות חמורה ויפסיד את מקור פרנסתו. הרי לפי מערכת ערכי המחיר של רצח יהיה במיליונים, בין השאר בגלל שאיני מוכשר לכך, ואני יותר חושש מבית הסוהר, וגם יש לי יותר אלטרנטיבות לפרנסתי. אם המאפיונר ינסה לדרו סכומים כאלה הוא יהיה לא תחרותי ואיש לא ישכור את שירותיו.
    לא פחות חשוב, אנחנו יכולים די בקלות להשפיע על מערכת הערכים שלו ולשנות את המחיר שבו הוא יסכים לקבל עליו עבודות רצח. כל מה שאנחנו צריכים זה לא לדבר איתו ולשכנע אותו בערכי מוסר כלשהם, אלא רק לשפר את המשטרה שתגדיל את סיכויי תפיסתו, וכן להחמיר את הענישה על רצח. זה לבדו יספיק כדי שיעלה את מחיריו מ 5000 ש"ח למשל ל 50000 ואלי אף יותר, ואולי בסופו של דבר, בגלל הביקוש שבהכרח יקטן, אולי אף להחליף עיסוק מרצח בע"מ לגביית חובות קשים למשל.
    בעיני הדבר היפה ביותר בכל הצגת הדברים דלעיל זה שאני בכלל לא זקוק לערכים ומוסר כדי להסביר אותה, והשימוש שעשיתי ב"ערכים" זה רק כי זה המינוח העדיף עליך. לא רק זאת, אלא שהמציאות די מאשרת את התיאור הזה, וזה בלי קשר לערכים וליחסם להנאות או לכספים. כל עוד יש מכנה משותף להנאות הקטנות ולערכים הגדולים דרך אותו גורם X המיסתורי שהצעתי הכל עובד היטב, ממש כמו בשוקת ואין צורך בשום ערכים מיוחדים. אני מניח שהיה קשה מאד לשכנע את המאפיונר להחליף מקצוע על ידי דיון תיאולוגי או מוסרי, פשוט כי הוא עשה את החשבון שלו היטב, ואין לו שום בעיה עם מערכת הערכים שלו. לעומת זאת המסחרה שאני מציע דווקא עובדת לא רע.
    אבל למה לדבר על רצח? יש לנו בכנסת מפלגות מסוימות שהן מאד מאד ערכיות, והן אמונות מאד על ערכי מוסר קדושים, אבל מפעם לפעם הן משתכנעות להמיר ערכים בכסף, למשל למערכות חינוך עצמאיות, או לבניית בתים בהתנחלויות. מסתבר שגם אצלן לכסף יש ערך ערכי, וזה מוסרי בעיניהן להמיר ערכים מסוימים בערכי כסף.
    אז מהחינתי אחת משתיים: או שנסכים שגם לכסף, ובעצם לכל הנאות החיים וסבלותיהם יש ערכים ערכיים מתחרים, או שנוותר על המינוח הערכי ונסכים שהכל מסחרה. אני בכיוון השני, אבל האמת היא שזו אותה גברת בשינוי אדרת. אין הבדל.

    אהבתי

  26. תודה רבה מרתק מאוד אני אישית חושב שההחלטה תלויה בבן אדם לכל אחד מתאים משהו אחר ולכל אחד יש את נקודת המבט שלו על העולם העולם הזה כל כך מורכב אינסופי ומלא בשבילים שאף פעם לא נוכל להחליט באמת באיזה דרך נלך גם אם הבן אדם הוא החלטי זה מביא אותנו לנקודה שבן אדם אף פעם לא היה מושלם ומדויק וכן אני מאמין שגם אלוהים לא מושלם ולא מדיוק אני מאמין שאף אחד לא מושלם הכל אינסופי ושום יצור חי ביקום ומה שמעבר ליקום

    אהבתי

  27. פינגבק: חשיבה חדה 2014 – סיכום שנה | חשיבה חדה

  28. בס"ד

    1. המשפט : "מצד שני, האם התועלת שבאשליות מצדיקה את מחיר הויתור על ערך האמת?" יש בו בעיתיות

    רבה מבחינת הפילוסופיה של המדע.

    2. אף המשפט שנכתב בתחילת הפוסט "(בידיעה מדעית אין אף פעם וודאות מוחלטת)" אין הוא מייצג

    את התפיסה המדעית כלל.

    3. הסיבה לכך היא שכל מסקנותינו / מחשבותינו (אף המסקנה / חשיבה שיש עולם חיצוני) נעוצים בהנחות

    שהנחנו אותם באופן שרירותי. אם כן אף אותם מסקנות / מחשבות הם שרירותיות.

    4. יוצא מכך שההבדל בין בחירה באשלייה מרגיעה או באמת מפוכחת היא בעצם בחירה בין אשלייה לאשלייה ,

    אשר בעל האשלייה האחת אומר לבעל האשלייה השניה אני מפוכח ואתה שיכור. או אני "קרוב למציאות"

    ואתה "רחוק ממנה" עד כדי הצדקה לקרוא למחשבותיך אשליות.

    5. אם דברים אלו אינם נכונים אזי יש איזה מסקנה או חשיבה אחת לפחות שלא יושבת על הנחות שרירותיות

    אלא שיש לנו סיבה הגיונית! לקבל אותה , מיכוון שדבר זה אינו אפשרי כי את "הלבנה הראשונה" של המחשבה

    (קרי – הנחות) אנו צריכים לשים על משטח העבודה ללא שיש לנו לכך סיבה , שהרי אם הייתה לכך סיבה היינו

    שואלים שוב ומהי הסיבה לאותה סיבה שבעטייה הנחנו את אשר הנחנו וכן על זה הדרך , זהו תהליך אינסופי

    של סיבות , שלמעשה משאיר אותנו ללא סיבה. לכן היתה מסקנת הפילוסופיה של המדע שמסקנותינו שרירותיות.

    אהבתי

  29. כותרת המשנה, "בס"ד" מסגירה מראש את מסקנות הכותב, ובעצם מייתרת את המשך הדיון והתגובה. כי מה היא אומרת? דעתי מוצקה, ואין כל מקום שאשתכנע אחרת. מכאן, שעצם הטלת הספק בכל, והגדרת שתי הדרכים המנוגדות כשתי אשליות שוות ערך שרק נותר לבחור ביניהן שרירותית אינה מייצגת את דעת הכותב כלל, וכל מה שכתב לא היה אלא בחזקת התפלספות עקרה שתכליתה להצדיק את אמונתו באשליה המפוקפקת, ולנסות לערער את התפיסה הנגדית.
    ובכל זאת, גם מילה אחת לגופו של הנושא:
    אכן בין הפילוסופים ניתן למצוא הרבה דעות, אלא שחולשתם הגדולה של רובם (בוודאי מהקודמים שבהם) היא חיפוש האמת המוחלטת, עד כדי ביטול של כל מחשבה שאינה אבסולוטית ובעלת תקפות אבסולוטית. אם כל הכבוד לתרגילים האינטלקטואלים האלה, התפיסה האבסולוטית כבר די נעלמה. במדע עצמו היא בכלל מעולם לא הייתה קיימת. כל מי שיש לו ולו צל של נגיעה בעולם המדע יודע שאמנם ביטלנו את המוחלט, אבל במקומו העמדנו את הסביר יותר. התפיסה היא שהכל הוא ברמות אפור. אין שחור מוחלט וגם לא לבן מוחלט, אבל האפור הזה יכול להיות בהיר מאד או כהה מאד, ומכאן, שגזירה שווה בין שתי ה"אשליות" היא במקרה הטוב בורות (לפי התפיסה המדעית האפורה), ובמקרה הפחות טוב, צביעות.

    אהבתי

    • בס"ד

      1. אני עונה רק לטענות שבדבריך ולא לאד הומיניום וספרותית שאין לה קשר לדיון.

      2. אינך צודק כלל. המדע לא רק ביטל את המחולטות , אלא הפילוסופיה של המדע ביטלה גם את הדיבור

      על סבירות. איזה הנדסה יותר סבירה האוקלידית או הרימנית. איזה הנחה יותר סבירה שיש סיבתיות או שאין.

      איזה הנחה יותר סבירה שהעולם החיצוני הוא אובייקטיבי או סובייקטיבי. איזה הנחה יותר סבירה שיש חוק

      הסתירה או שאין (ראה ערך פשר קופנהגן בתורת הקוואנטים). איזה הנחה יותר סבירה שיש חוק השלישי מםן

      הנמנע או שאין חוק כזה.

      איזה הנחה יותר סבירה שיש לנו בחירה חופשית או שאין (ומה ההשלכות של זה מבחינת יכולתינו לדון

      איזה דיון , ראה ערך קרל פופר) וכן על זה הדרך , אלו לא ספקות וסברות של פילוסופים סופיסטים מלפני 2300

      שנה , אלא פילוסופים של המדע המודרני מהמאה מאתיים שנים האחרונות.

      3. ובסופו של דבר לא נתת ראיה לדבריך הצג נה את הדבר ברור שלא יושב על הנחה שרירותית? התוכל?

      ולמען הסר ספק בכוונתי הצג נא את הדבר "הסביר" (או האפור הבהיר מאוד כדבריך) שלא יושבת על הנחה

      שרירותית (שאינה לא לבנה ולא שחורה אלא פשוט אין משמעות לתת לה צבע!) אלא על דבר סביר (אפור בהיר)??

      אהבתי

      • 1. האמנם אין כל קשר לאמונתך המוצהרת והבלתי ניתנת לערעור ולתוכן דבריך? אני מצהיר שאני מאמין במדע ולא מאמין באלוהות, אבל בו זמנית אני גם מצהיר שאני מוכן לשמוע ולשקול כל דעה אחרת, ועקרונית, אני מוכן גם לקבל את הדעה הנגדית אם היא תהיה משכנעת ומבוססת. האם גם אתה?
        2. לא את כל המונחים שאתה זורק, ולא מפרש, בכוונה השקופה להציג עליונות כביכול, אני מכיר. אני מאמין שגם לי יש ידע ויכולת לזרוק מילים גבוהות, אבל זה ממש לא מתאים לי. מאידך, כל אחד מהנושאים שאתה זורק לחלל ראוי לדיון רציני משל עצמו. אין לי ספק שאם נקיים דיון כזה יהיה אפשר להדגים כיצד תורה אחת מתאימה למצב אחד, ואחרת למצב אחר, וכולם אינן אלא קירובים כמיטב הידע הנוכחי. מאידך, אין בכך שום סתירה לא לתפיסה המדעית ולא לטענתי על האפור במקום המוחלט.
        3. מה עניין הבחירה החופשית לדיון שלנו? אם בכלל זה נושא לפסיכולוגים או לחקר המוח, והוא עוסק בתכונות האנוש ולא בתכונות העולם החיצוני לנו. אלא כמובן אם תעדיף את הגישה הפילוסופית הטוענת שאין כלום חיצוני, והכל בפנימיותנו.
        4. קרל פופר אכן טען שאין דרך להוכיח תיאוריה אלא רק להיכשל בשלילתה. מאידך, אי אפשר להסתמך על זה בשביל לטעון שכל התיאוריות שוות ערך, מכיוון שאחדות הכישלון בשלילתן מובהק יותר מאחרות. ודרך אגב, מאתיים שנה הן לא תקופה קצרה בעולם המדעי של ימינו.
        5. לבקשתך, אני חושב שהוויכוח על האבולוציה לעומת הבריאתנות יכול להיות דוגמה לא רעה. ואתה שוב משתמש במילה "הנחה שרירותית" כדי ליצור זהות לכאורה בין הנחות יותר סבירות ופחות סבירות.

        אהבתי

        • בס"ד

          1. מפאת חוסר זמן אענה לך בהמשך באריכות.

          2. אך לפני כן תנסה לא לומר דברים על דעותי / כוונותי / מעשי אלו הם לא רלוונטיים לדיון. זה אד הומיניום.

          3. לשאר הדברים שכתבת יש צורך בפירוט רב יותר.

          4. אך נקודה מרכזית אחת אכתוב כבר כאן. כיוון שהצהרת:

          "לא את כל המונחים שאתה זורק, ולא מפרש, בכוונה השקופה להציג עליונות כביכול, אני מכיר"

          (אני מתייחס רק לחלק של הטענה שלך על עצמך ולא לאד הומיניום שכתבת)

          אם כן כיצד הגעת לאיזה שהיא מסקנה שמה שאתה אוחז בו הוא נכון / סביר ? הרי הרבה מאוד! מאוד!

          מהיסודות של הדיון הזה חסרים לך? אתמהה!.

          אהבתי

          • אני לא בטוח שיש ערך להמשך הדיון הזה בינינו.
            מצידי תמשיך לטעון שאני טוען לגופו של אדם ולא לגופם של הטיעונים (ונא תפסיק את הנסיון להתעלות עלי עלי ידי שימוש במושגים בלטינית. מאידך, אני חולק עליך בעניין – לא הזכרתי את אמונתך כחלק מדיון לגופך – שהוא אכן לא לעניין, אלא בדיעותיך, ובעיקר בהנחה (כן הנחה) שמי שמשתמש בראשי התיבות "בס"ד" בראשית כל תגובה אינו פתוח לדיון אמיתי אלא רק להתנצחות. אדרבא, הצהר כאו שאם אצליח להציג בפניך ראיות משכנעות לצדקתי ולסתירת טענותיך – תהיה מוכן לשנות את דעתך ולהצטרף לדעתי. אם אינך יכול או אינך מוכן – זה אינו אד הומינום אלא טענה לגיטימית וראויה, והוויכוח בינינו מיותר לחלוטין, שכן דיון בלי נכונות מוצהרת (לפחות) לשינוי עמדות בהתאם לתוצאות אינו דיון אלא התנצחות סתם.
            אשאיר אותך בתמיהתך לגבי ולדרך בה אני מסיק את מסקנותי. גם לי יש תמיהות לגביך, אבל אלה הן באמת לא לעניין, כמו גם תמיהתך לגבי. אד הומינום? ואולי פשוט כל הפוסל במומו פוסל.

            אהבתי

            • בס"ד

              1. המשפט: "בעיקר בהנחה (כן הנחה) שמי שמשתמש בראשי התיבות "בס"ד" בראשית כל תגובה אינו פתוח לדיון אמיתי אלא רק להתנצחות"

              הוא פשוט להניח אד הומיניום.

              2. לבקשת ההצהרה שלך בתגובה האחרונה והקודמת , אז אע"פ שאיני מבין איך ההצהרה שלי תשנה את

              ההנחה שלך (ראה סעיף 1) אך כיוון שאני לא חולק איתך את ההנחה הזו , על כן אומר לך כך: אם תראה לי ראיות

              לצדקת טיעונך אקבל אותם , ואצטרף אילך.

              3. ההסבר שלך לגבי למה דבריך הם אינם אד הומיניום אינם נכונים , כיוון שעצם ההנחה שמוזכרת בסעיף

              1 היא כבר בגדר אד הומיניום , מאיזה סיבה יש לך להניח כמו שאתה מניח (לעיל בסעיף 1)?!

              4. אינני מבין למה זה שטענתי , שאתה (לדבריך עצמך) מסיק מסקנות בשטח שאינך בקיא בתחומי הדיון שבו ,

              נחשב לאד הומיניום.

              הרי אלו הם דבריך ועדותך כלפי עצמך (שלא כדברך שדנת אותי רק על פי כותרת משנה

              , והסתמכת על הנחה (לעיל סעיף 1) שלא ברור לי מניין היא נובעת, ולמה היא קשורה אלי).

              אם כן אני לא דן על גופך / אישיותך , אלא מסתמך על עדותך על עצמך כדי להסיק מסקנה!

              להלן הציטוט:

              " לא את כל המונחים שאתה זורק, ולא מפרש, בכוונה השקופה להציג עליונות כביכול, אני מכיר[!!!!!!!]"

              מתוך עדותך על עצמך נבעה המסקנה שאתה מגיע למסקנות ללא בדיקה מספקת על כן תמהתי ובצדק!

              תמיהתי נובעת לא מהנחה! לא הגיונית (אד הומיניום) בדבר כותרת משנה , אלא מעדותך על עצמך.

              5. במאמר מוסגר הדיון שלנו הוא האם ישנה טענה שאינה נובעת מהנחה שרירותית , או במילים אחרות

              האם יש לנו טענה שנוכל לומר עליה שהיא סבירה יותר מטענה אחרת? אם תצליח להראות לי שיש לך טענה

              כזו שאפשר "לתת לה ציון" של סביר יותר אודה לדבריך.

              אהבתי

              • אני מצטער, אבל כבר עייפתי מההתנצחות הזאת במעטה של דיון ענייני ורציני, ולפיכך לא אמשיך בו. נדמה לי שההבדל בינינו נעוץ ביחס שבין שחור לבן לאפור, וכך אני גם מקבל את טענותיך, ואתרכז בשתי מילים משלך: "ראיות" (אם תראה לי ראיות אשנה את דעתי, ואני מניח שאתה מתיחס לראיות מוחלטות ללא שמץ של ספק, כמו במשפט הפלילי ולא כמו בדיני ממון, למשל, שבו יש משקל לסבירות הטיעונים של שני הצדדים), ו"סבירות", שבו אתה שולל את האפשרות שיש טענה אחת שהיא יותר סבירה מאחרת, ובכך משמיט לחלוטין את הבסיס לכל הגדרת המושג סבירות, בהבדל מתפיסת השחור לבן.
                בנוסף לזה אתה גם שחצן לא קטן בזה שאתה מנסה לקחת את אמירתי שיש מושגים שאיני מכיר ולטעון בכך שאני מדיע חמסקנות נמהרות ללא בדיקה, וגו'. אני משער שאתה מייחס לעצמך ידע אינסופי בכל התחומים, וגם את המושגים שזרקת לחלל אתה מכיר לעומק אינסופי. הרי כל תפיסת המדע קובעת שבשום תחום אין לנו תשובות אינסופיות, ולפיכך גם הידע שלך באותם מושגים הוא מוגבל, גם אם הוא גדול משלי. האם זה הופך את דעתך לקובעת ואת שלי ללא רצינית? האם דעתך אינה פשוט "יותר סבירה" מדעתי בנושא זה, בגלל ידע אחר שלך? שאם לא כן, דעתך שגויה, או אמונתית לא מבוססת, מעצם העובדה שאין איש היכול להגיע לסוף הידע בכל רגע נתון בזמן.
                בקיצור, שוב התנצחות ריקה. תחייה באמונתך, ואני אחייה בספקנותי, הכוללת את טענתי ששימוש בראשי התיבות בס"ד מעיד על כותבן שהוא "מאמין" ולא פתוח לדיון אמיתי (השערה סטטיסטית סבירה בהתאם למקובל בציבור). עד עכשיו לא השתכנעתי אחרת, למרות הצהרתך לכאורה (וראה התיחסותי למונח "ראיות").
                אם אני טועה, ואתה באמת פתוח לדיון, אני מתנצל, ואני מציע שתעבור לדיון רציני יותר, למשל, תגדיר ותסביר בלשון שווה לכל נפש ולא מתנשאת את ההבדל בין שתי הגיאומטריות שהצגת, שאז נוכל לדון בשאלה האם ניתן מהן להסיק את המסקנות שלכאורה היסקת.
                אני מצהיר בזאת שלא אוסיף להשתתף בפילפול ובהתנצחות הזאת, אלא אם אופיה ישתנה מהתנצחות לדיון.

                אהבתי

                • בס"ד

                  1. לא הבנתי את דברי כלל בעניין הוודאי והסביר.

                  2. יש הבדל בין לא מכיר , למכיר ולעומק רק לא עומק אינסופי!

                  3. ארחיב בזה בעז"ה בהמשך , אכן אין טעם להתווכח מי עושה אד הומיניום , עדיף פשוט לעבור לדיון

                  בעצם העניין.

                  4. התוכל להראות טענה שאינה יושבת על הנחה שרירותית?

                  אהבתי

                  • אולי סוף סוף תתחיל לדבר עברית במקום לטינית? יש לנו ביטוי לגופו של אדם, שזה בדיוק האד הומינום, אז למה לדבר בלטינית? זה רק מבטא בעיני התנשאות ונסיון להסתתר מאחורי מילים גבוהות.
                    אם במקום לאזכר שמות של תיאוריות תתיחס במילה או שתיים לתוכנן, אולי יתברר שאני דווקא מכיר, ואולי בכלל יתברר שאין צורך להכיר לכל העומק בשביל לקיים דיון אינטיליגנטי. כבר שנים רבות שאני מבחין בין מי שמכיר ומבין דברים לעומק לבין מי שרק יודע לצטט את הכתוב בספרים על פי היכולת להסביר את המשמעות במילים פשוטות ובצורה השווה לכל נפש. אתה מוזמן להתנסות במבחן הזה: בחר את אחד מצמדי השמות שזרקת לחלל, ותסביר בשנים שלושה משפטים פשוטים בעברית בסיסית מה משמעותם ואיפה לדעתך הקושי.
                    כל טענה וכל אמירה יושבת תמיד ולעולם על הנחות. לצורך העניין ניתן להגדיר כל החנה כ"שרירותית" או לחילופין, לרדת בשרשרת לוגית כלשהי עד להנחה שניתן להגדירה כשרירותית. עד כאן הפילוסופיה שמנסה להיות מוחלטת. מאידך, אם תואיל בטובך לרדת טיפה מהעץ או מההר הגבוה שאתה מנסה לשבת עליו, תוכל לראות שלא כל הנחה היא שרירותית באותה מידה. אפשר לבנות כל מערכת (מתימטית, הנדסית, מכנית, או משפטית) על כל סדרת הנחות שאינן סותרות (אם כי קיים משפט הקובע שאפילו במתימטיקה אי אפשר לבנות מערכת שהיא חסרת סתירות לחלוטין). ועדיין, יש מערכות, שלמרות הסתירות והשרירותיות לכאורה של חלק מההנחות, מצליחות להתקיים וגם לפעול בהצלחה לא רעה בעולם האמיתי, ויש כאלה שלא. זה המבחן היחידי שמעניין אותי, וטעמי זה המבחן היחידי שראוי לו להתקיים.

                    אהבתי

                    • בס"ד

                      1. תגובותי מופנות לכותבי הבלוג שאמורים להתמצא בנושאים שעליהם אני , ולמעשה גם הם,, כותבים,

                      ולמי מהקוראים שמתמצא בעניין שהוא מגיב עליו , שלרוב מדובר

                      במדע ובפילוסופיה של המדע.

                      אינני מלמד כאן שיעור בפילוסופיה , די מורכב לטעון פה טענה באופן שיהיה מובן , זוהי מדיה מוגבלת ,

                      קל וחומר לבנות את היסודות הפילוסופיים הנדרשים כדי שלאחר מכן יהיה אפשר לטעון

                      את הטענה.

                      2. אני משתמש במילים כמו שמשתמשים בהם בכל מקום בפילוסופיה , וזה לרוב בלטינית אם כי לא רק ,

                      בקשתך שאשתמש במילים אחרות שהם זרות למקצוע שקולה לבקשה שבמקום שאשתמש במתמטיקה

                      בסמלים לטיניים – x , y וכו' אשתמש באותיות בעברית. על אף שאני מעריך את השפה העברית עד מאוד

                      בקשתך זו מקשה עלי ברמה ההרגלית.

                      3. המשפט : "כבר שנים רבות שאני מבחין בין מי שמכיר ומבין דברים לעומק לבין מי שרק יודע לצטט את הכתוב בספרים על פי היכולת להסביר את המשמעות במילים פשוטות ובצורה השווה לכל נפש."

                      לא הבנתי מי לדעתך עדיף זה שמבין יותר או זה שיודע להסביר יפה אך באופן שטחי? לדעתי עדיף

                      המעמיק יותר על אף שיהיה קשה יותר להבינו.

                      4. על המשפט הזה: "תוכל לראות שלא כל הנחה היא שרירותית באותה מידה." אני חולק הסבר ניתן לעיל

                      ויבוא לקמן.

                      5. במשפט: "אפשר לבנות כל מערכת (מתימטית, הנדסית, מכנית, או משפטית) על כל סדרת הנחות שאינן סותרות (אם כי קיים משפט הקובע שאפילו במתימטיקה אי אפשר לבנות מערכת שהיא חסרת סתירות לחלוטין)"

                      יש סתירה פנימית. כתבת שאפשר לבנות מערכת חסרת סתירות , ואח"כ כתבת שיש משפט במתמטיקה

                      שאומר שאי אפשר לעשות זאת?!

                      במאמר מוסגר אם כיוונת למשפט אי השלמות של גדל (אחד מתוך שני המשפטים שלו) אין הוא אומר בדיוק כמו

                      שכתבת אלא הוא אומר כך: שבתורה מתמטית מספיק מורכבת (יש הגדרה למהי מידת המורכבות)

                      אי אפשר להוכיח שבתורה זו אין סתירות פנימיות לא שיש בה סתירה אלא שאי אפשר להוכיח שאין.

                      6. "ועדיין, יש מערכות, שלמרות הסתירות והשרירותיות לכאורה של חלק מההנחות, מצליחות להתקיים וגם לפעול בהצלחה לא רעה בעולם האמיתי, ויש כאלה שלא. זה המבחן היחידי שמעניין אותי, וטעמי זה המבחן היחידי שראוי לו להתקיים."

                      אף כאן קביעתך שהייתה לאותה המערכת הצלחה ישבה על הנחה שרירותית , על פי הנחה אחרת לא תהיה

                      לאותה המערכת הצלחה.

                      וכן קביעתך שמבחן ההצלחה הוא היחידי שמעניין אותך , בדיוק מראה את ההנחה שאתה משתמש בה , מי שלא

                      יקבל את הנחתך לא תוכל לומר לו שמסקנותיו הם שגויות. וזוהי טענתי.

                      אהבתי

  30. השאלה שאתה מעלה היא למה יש ערך אינטרינזי או ערך פנימי או ערך אקספרסיבי ולמה יש ערך אינסטרומנטלי, מכשירי או אקסטרינזי.

    קודם כל, גם אם אתה דבק באמת כערך פנימי עדיין יכולים להיות מצבים שבו תהיה הצדקה לוותר על אמת נוכחית על מנת להגביר את האמת העתידית כך שבסך הכל האמת תצא נשכרת לטווח ארוך למרות הויתור עליה בטווח הקצר. נניח, אם אדם ידע עכשיו אמת שהיא קשה לו הוא יהיה במצב נפשי רע שיקשה עליו לקלוט את האמת במצב זה. לכן, ייתכן שאם יוותר על ידיעת האמת הקשה עכשיו הוא יהיה מאושר יותר ובתור מאושר הוא יוכל לקלוט אמיתות רבות יותר. זאת בהנחה שהיכולת לקלוט את האמת היא תלוית מצב רוח ורווחה נפשית.

    לפי ההשקפה שאתה מציג לאמת יש ערך פנימי ואילו לאושר או לרווחה הנפשית יש ערך אינסטרומנטלי. אתה אמנם מעריך אושר ורווחה נפשית אבל רק במסגרת ובכפוף לאמת.

    לפי ההשקפה המנוגדת שאני מחזיק בה רק לאושר ולרווחה הנפשית יש ערך פנימי ואילו לאמת יש ערך מכשירי.
    כלומר לאמת יש ערך ככל שהיא מקדמת אושר ורווחה ונפשית או מרחיקה סבל. אבל לאושר או לרווחה הנפשית יש ערך ללא תלות בשום דבר אחר. ודאי ללא תלות באמת.

    מצד שני המצב יותר מורכב כתלות בהגדרת האמת. אם לא נצמצם את המונח "אמת" רק לאמת מדעית או עובדתית-אמפירית ונרחיב את האמת לכל טענה שיכולה להיות נכונה או שגויה (גם טענות מתמטיות או לוגיות או מטפיסיות כמו לכל שינוי יש סיבה ) אז הטענה "מן הראוי להעדיף את האושר על האמת" היא בעצמה טענת אמת עבור אלה הסבורים כך.

    אם הטענה "יש להעדיף את האושר על האמת" היא בעצמה טענת אמת אז בכך שאדם דבק באושר על חשבון האמת הוא בעצם דבק באמת.

    הניסוח נשמע פרדוקסלי אם לא ממש סתירתי. איך הדבר ייתכן שאמת היא לחשוב שקר? התשובה היא מתייחסים לאמת במובנים שונים. פעם אחת אמת במובן של טענה עובדתית, זו אמת כמו שתפשו בפוזיטיביזם הלוגי אמת שניתנת לבדיקה אמפירית.

    פעם שנייה זו אמת שלא ניתנת לבדיקה אמפירית אלא לבחינה אפריורית, שכלית, רציונלית, תבונית. לכן, מן האמת התבונית שלפעמים יש לזנוח את האמת האמפירית.

    הבחנה נוספת היא בין העדפת האמת שלך כהעדפה סובייקטיבית לבין העדפה אובייקטיבית.

    אם ההעדפה היא סובייקטיבית אז אין לך נימוק בעל תוקף כללי למה ראוי להעדיף אמת על אושר או רווחה נפשית. זו ההעדפה שלך היא לא מבוססת על תבונה אלא על נטיות ורגש ואין לך עמדה שלפיה אנשים אחרים שמעדיפים את האושר על האמת הם טועים.

    העדפה סובייקטיבית לא מאפשרת לך להעביר ביקורת על אנשים שמעדיפים את האושר על האמת כי פשוט יש להם העדפה סובייקטיבית שונה.

    אם ההעדפה היא אובייקטיבית אז אתה חושב שאתה מחזיק בנימוק בעל תוקף כללי שכל אדם רציונאלי צריך לקבל לפיו יש להעדיף את האמת על האושר. במצב זה כל מי שמעדיף את האושר על האמת אז הוא טועה או מעדיף העדפה לא ראויה ומוצדק להעביר עליו ביקורת.

    איפה אתה כאן? בטענה הסובייקטיבית או האובייקטיבית?

    אני שייך להעדפת האושר או הרווחה הנפשית במובן האובייקטיבי.

    ההצדקה האובייקטיבית לחתור לאושר או רווחה נפשית היא הצדקה שלילית. אם אני עושה משהו ואני מאושר אין לי טעם שלא לעשות אותו.

    אבל האם יש טעם לחתור לאמת גם במחיר של סבל? איזו הצדקה יש לכך? אני לא נתקלתי עד כה בהצדקה כזאת. אם אני חותר לאמת וסובל בשל כך, אז יש לי טעם לא לעשות זאת. הטעם הוא: הסבל עצמו. הסבל מהווה טעם לא לחתור לאמת כאשר המחיר הוא סבל.

    אבל על מנת לחתור לאושר, אז בי דפינישן אין סבל ולכן אין לי טעם שלא לחתור לאושר.

    לכן, לדעתי אובייקטיבית האושר גובר על האמת ורק לאושר או לרווחה הנפשית יש ערך פנימי ולא לאמת.

    אגב, כתבתי "לדעתי אובייקטיבית…" זו לא סתירה במושג. אוכל להסביר בהמשך.

    אהבתי

  31. זאת תגובה לישראל, שהחליט כנראה לברוח מהמשך הדיון. אין לי הסבר אחר לכך שבסוף תגובתו האחרונה לא הופיעה התיבה "הדב" המאפשר תגובה ספציפית לכותב.
    ואענה, ראשון ראשון ואחרון אחרון.
    1. לדעתי זו שחצנות ואפילו גסות רוח לכתוב בבלוג כללי הפונה לציבור הרחב שהוא פונה רק לאלה שמתמצאים בנושאים שעליהם הוא כותב, ושאין לו כוונה "ללמד כאן שיעור בפילוסופיה" ושזוהי "מדיה מוגבלת" ושער אמירות לא מכבדות. הכותבים כאן הם כולם אנשים נבונים ומתענינים, שבאים מכל שדרות הציבור. לכולם יש ההתמחויות שלהם, שהן, באופן טבעי, שונות מאלה של ישראל. כשם שיש נושאים שישראל מתיחס אליהם ושאני לא מכיר, כך יש גם לי פינות במקצועי או השכלתי שאני מכיר והוא לא. זה לא נכון אפילו מבחינת הדיון וחקר האמת לזרוק מושגים ולסרב להסביר אותם. זה שחצני ומתנשא לעשות זאת, ולו מפני שאחת מהשתיים: או שהוא סבור שהוא עצמו יודע הכל על הכל – ואז מקומו בבית המשוגעים חולי שגעון הגדלות, או שהוא נוהג בחוסר יושר אינטלקטואלי, כמו עורך דין מסדרת טלביזיה גרועה שכל האמצעים כשרים בעיניו, ואז מקומו לא כאן, בפורום המכובד הזה.
    2. ישראל טוען שאינו יכול להשתמש במונחים מקצועיים שלא מהתחום שלו "מחמת ההרגל". בעיני זו בדיוק ההוכחה לכך שגם את מה שהוא חושב שהוא יודע, ואולי אפילו מלמד (סתם ניחוש שלי) הוא יודע באופן שטחי בלבד, מצוות אנשים מלומדה. הדוגמה שהוא מביא, להשתמש באותיות עבריות במקום בסמלים X Y באלגברה רק ממשיכה להדגים את טענתי. הרי כל ילד שלומד אלגברה אמור לדעת שביסודות האלגברה עומד העיקרון שהאות רק מסמלת את הערך, ושאין חשיבות לסמל המייצג אלא לערך המיוצג. התובנה הזאת אינה מובנת מאליה לכל תלמיד, ולכן כל מי שראוי לתואר מורה אמור, כחלק מההוראה, לסייע בהפנמה הזאת על ידי שימוש באותיות אחרות לפעמים, ואם זה מתאים לנסיבות, גם באותיות עבריות או אפילו בסמלים גיאומטריים, משולש, מרובע ועיגול. מי שלא עושה כן מחמת ההרגל הוא במקרה הטוב מורה גרוע, ובמקרה הפחות טוב – לא מבים בעצמו את מהות האלגברה.
    3. איזו דמגוגיה! מהיכן הוא לקח את הקביעה שהצעתי ללמד משהו באופן "שיטחי"? מה שאני כתבתי, אמנם בקצרה, זה שמי שיכול להסביר במונחים פשוטים גם נושא מורכב הוא זה שמבין יותר לעומק, ולא זה שנאלץ להשתמש במונחים המקצועיים ושחייב שיהיו לשומע "יסודות" מעמיקים. הדגמתי זאת בסעיף הקודם בתגובתי לסמלים באלגברה, ואני נתקל בכך לא פעם בעוד נסיבות. אינשטיין לא התבייש לעזור במתמטיקה לילדה קטנה משכניו, וכשהוריה באו להתנצל על ההטרדה כביכול הוא ענה שהוא דווקא נהנה וגם למד. כמי שעוסק לפעמים בהוראה גם אני נתקלתי לא פעם בשאלות של סטודנטים שאיתגרו אותי ןאילצו אותי לחשוב יותר לעומק, בכדי לענות על שאלה. אז אם הצורך לשבור הרגל של שימוש במושגים מםריע לישראל לכתוב בשפת בני אדם, הבנתו את הנושאים עליהם הוא כותב היא חשודה בשטחיות.
    4. בגלל טענות כמו של ישראל, שכל ההנחות שרירותיות באותה מידה, יצא לפילוסופיה שם רע, והיא חדלה כמעט למלא תפקיד בהתפתחות האינטלקטואלית של העולם המדעי. מי שחושב שכל ההנחות שרירותיות באותה מידה מתעלם לחלוטין מהעולם הממשי, מההתנסויות שלנו בו, ובעצם מנסה להמציא בדמיונו עולם שהוא לחלוטין מנותק מהעולם המציאותי (שאלה פילוסופית חשובה מהעבר: כמה מלאכים יכולים לשבת על ראש סיכה…)
    5. בהתנצחות כמו בהתנצחות. אפשר "לא להבין" את הנאמר או לסלפו. חפשי חופשי. ציינתי שאפשר לבנות מערכות (מלאכותיות) על סדרת הנחות שאינן סותרות, ואיזכרתי שאפילו זה לא כל כך עובד, בגלל משפט מתימטי הקובע שאי אפשר לבנות מערכת מתימטית חסרת סתירות. לא ציינתי את שמו של בעל המשפט הזה – גדל – ולא מחוסר ידיעה. על מה מלין ישראל? על זה שיש סתירה לכאורה אצלי, כי התחלתי כבסיס ב|הנחות שאינן סותרות". והרי כל כוונתי הייתה להראות שאי אפשר בךי סתירות. אולי, אילו בעריכת דין עסקינן, הייתי צריך להוסיף את המילה "לכאורה". שיהיה. בכל מקרה יש כמובן הבדל בין הנחות ראשוניות לבניית המערכת ובין סתירות שנוצרות כתוצאה מכך במערכת השלמה אי שם בסוך הדרך. אה, ויש לו עוד שני תיקונים: שהמערכת צריכה להיות מספיק מורכבת (בוודאי), ושגדל לא טען שאי אפשר אלא רק שאי אפשר להוכיח את זה. בסדר, וזה אפילו לא יוצא דופן ביחס למה שעומד היום בבסיס המדע (כן, על פי קרל פופר), שאי אפשר להוכיח תיאוריה מדעית אלא רק לנסות להפריך אותה, ושתיאוריה מתחזקת והולכת ככל שנכשלים נסיונות ההפרכה שלה. אז מה הואילו כל התוספות של ישראל, זולת לקחת משפט קצר ובהיר שלי (שדרך אגב מדגים את האפשרות לומר דבר מורכב בעברית פשוטה), זולת לסבך ולהתנשא, בלי שתהיה לכך כל תרומה של ממש לדיון עצמו? שהרי כל התוספות שלו רק מערפלות את הדיון הענייני.
    6. בניגוד לטענתו של ישראל, דווקא בהרבה מאד מקרים קל מאד להגדיר הצלחה, והיא בכלל לא שרירותית. אם אני מתכנן ובונה מכונית על סמך מספר עצום של הנחות (ותאמין לי שבתכנון מתבססים על המון הנחות, במהלך הדרך), קל מאד לקבוע אם המכונית מצליחה לעמוד בדרישות שקבענו מראש" אם היא בכלל נוסעת, אם היא מגיעה למהירות, לטווח, לצריכת הדלק, ועוד הרבה תכונות.

    אבל עכשיו הדגמה נוספת לעניין סבירות ההנחות:
    אתה כותב "בס"ד" בראש התגובות שלך, שזה ראשי תיבות של בסייעתא דשמיא, שבעברית זה בדיוק "בעזרת השמים". אני לא כותב זאת, אבל אני פועל בה"ה – "בעזרת השכל הישר".
    ועכשיו בוא נבדוק מה יותר סביר.
    אתה מציין את גדל ואת קרל פופר ושמות של תיאוריות ועוד כל מיני ושאים שמצויים בספרים, ואתה מצהיר בראש תגובתך שאתה עושה זאת בעזרת השמים, ואני מבקש להבין למה אתה מתכוון, ואיך אתה עושה זאת בעזרת השמים. האם כל מה שכתבת הוכתב לך בחלומך מפי הגבורה, בלא שקראת ולמדת? מין הסתם גם אתה חרשת בספרים שעליהם אתה מסתמך. גם אני כך, אבל אני מצהיר על כך בגלוי, ואילו אתה, כנראה תטען טענה כלשהי שמציגה כיצד השמים עזרו לך או הובילו אותך לכך.
    טענותי: שנינו מסתמכים באותה המידה על הידע האנושי כפי שנצבר בספרים לאורך הדורות, אלא שאתה מוסיף לזה עוד נדבך, שמקשר בין איזשהו גורם עלום לידע שיש לך ממקור אחר. כמו בכל שרשרת לוגית, גם כאן יש מכפלת הסתברויות. הסיכוי שיש לנו טעות בחלק האנושי היא זהה (בהנחה ששנינו קראנו אותם ספרים ושיש לנו אותם כישורים, טענה שהיא בוודאי סבירה כאשר מתיחסים לציבורים גדולים סטטיסטית). מאידך, אתה מכניס לשרשרת עוד גורם – השפעת השמים – שסבירותו לא ידועה אבל, באופן טבעי היא אינה 100%. לפיכך הדרך שלי סבירה יותר!
    כמובן יתכן שאתה סתם צבוע ואינך מאמין במה שאתה כותב, באותה עזרה מסתורית מהשמים. כך או כך, לצערי, בכל ההתנצחות הזאת בינינו רק חיזקת במשהו את טענתי שעצם השימוש ב"בס"ד" בראש תגובתך מבטל במידה רבה את הצורך בתשובות לטענותיך, ומחזק טענות וסטיגמות על הציבור המאמין.
    אני רק מאחל לך שלעולם לא תצטרך להכריע בין הנחות שרירותיות (יותר או פחות) על יעילותן של תרופות מצילות חיים בין הממסד הרפואי (על כל התקלות שיש בו) לבין ברכת מקובל זה או אחר, בנסיבות מצילות חיים.

    אהבתי

    • בס"ד

      1. אתייחס רק לטענות ולא לאד הומיניום שלצערי זה בעצם רוב התגובה שלך אשר נבעה בין היתר מטעות רבתי

      אשר מופיעה בסעיף 2.

      2. המשפט: "אין לי הסבר אחר לכך שבסוף תגובתו האחרונה לא הופיעה התיבה "הדב" [הגב] המאפשר תגובה ספציפית לכותב."

      אינו נכון כלל , איני הבעלים של האתר , וגם לי קורה הרבה פעמים שאני לא יכול ללחוץ על הלחצן הגב

      כדי להגיב לתגובה של מישהו , אינני יודע למה זה קורה אולי אפשר לשאול את בעל האתר.

      אך הפליא אותי שכתבת שאין לך הסבר אחר לזה! האם אתה יכול ללחוץ על איזשהו לחצן באתר שימנע

      ממשהו לעשות לתגובתך הגב?! אם לא , אז ברור שגם אני לא יוכל לעשות זאת הרי אנו רואים את אותו

      המסך! וכמובן שאני בעל האתר כאן (שכמדומני שייך בלעדית לגלעד).

      3. אכן איני מתכוון להסביר למי שלא מתמצא בתחום את הכל מהתחלה , לזה אין לי פנאי , כאן זה

      בלוג , לא אוניברסיטה. אתה יכול בקלות אם בקלות למצוא את הנדרש באופן בסיסי עד בינוני באינטרנט

      ובספרים , אני ננתי בהרבה תגובות פה ובפוסטים אחרים הפניות תוכל לעיין בהם אם תרצה אצטט אותם שוב.

      4. לגבי ההערות שלי , על דבריך על המשפט של קורט גדל , הערתי כי היה שם טעות בהבנתך את טיעונו

      של גדל , לא בכל מערכת אקסיומטית יש סתירות , אם היה בכל מערכת אקסיומטית סתירות היא לא

      היתה נשארת כמערכת תקפה. אלא הטענה שבמערכת מספיק מורכבת כבר אי אפשר לוודא שהיא חפה

      מסתירות , באם ימצא סתירה כבר היא בטלה.

      5. הערה כללית: כל דיבור לוגי צריך להיות משולל רגשות , כיוון שרגשות מטות את שיקול הדעת

      על כן אני נמנע משיפוטיות ערכית ביחס לאדם ולא מגיב לטענות שכוללת ספרותיות ועיניינים שאחרים

      שאינם לוגיים. על כן אם יש לך טענה כל שהיא נגד טענתי הצג אותה. שאר הדברים הם לא רלוונטיים.

      6. כדי להזכיר מהי הטענה אומר כך: בכל מסקנותינו (אף מסקנות הנוגעות לעולם) אנו משתמשים בהנחות.

      כלומר אנו מניחים הנחות ומתוכם בדרכי היקש אנו מסקים מהם מסקנות. אלא שאת ההנחות אין לנו אפשרות

      לתקף כלומר לתת להם הצדקה באופן לוגי את ההנחות אנו רק מניחים באופן שרירותי.

      אם יש לך טענה נגד זה השמע אותה. כל מה שמעבר לכך הוא חסר משמעות לדיון.

      7. במאמר מוסגר: המשמעות של בס"ד אכן היא בסעייתא דשמיא שפרושו בעזרת השם , ואין הכוונה

      להתגלות נבואית של ידע. אלא הכוונה שה' יעזור לאותו אדם להצליח במעשה ידיו.

      אהבתי

      • בס"ד

        נ.ב.: אתה יכול להסתכל בפוסט האמנה אמונה ואמון כאן בבלוג יש תכתובת ביני לבין עידו בנושא

        הזה – שרירותם של ההנחות , https://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/#comment-61862

        התגובות שלי מתחילות מה – 27 במרץ 2017 בשעה 11:30.

        אהבתי

      • בעה"ה חב"ז (ובעברית פשוטה: בעזרת השכל הישר חבל על הזמן). אנחנו כבר מסתובבים במעגלים של חוסר הבנת הנקרא או פרשנות שרירותית של דברי הזולת, ואין חשיבות (נפקא, אם אתה מעדיף לעז) מי אינו מבין או מי מסלף את דבריו של מי.
        ובכל זאת, רק הבהרה קטנה לעניין הבס"ד, שהוא חדש בדיון זה, וטרם הובהר:
        אם אתה מצהיר בראש תגובתך שהיא בעזרת השמים, הרי אחת מין השתיים: או שאתה מאמין שמהשמים עזרו לךך בהגעה לתגובתך (ואפילו אם המדובר רק בהכוונה לספרי הלימוד) או שאינך מאמין שהעזרה הזאת לקחה חלק בטיעונים שלך באופן כלשהו. אם העזרה הזאת אינה קשורה לטיעונים, הרי שהיא מיותרת , וכמו כל מערכת לוגית עדיף לה שלא תהיה.
        מאידך, אם אתה מאמין שיש לה חלק בנכונות הטיעונים, הרי שאתה חייב להכפיל את ההסתברות לנכונותה (כי הרי ניתן להניח באותה המידה של הצדקה, שהשמים פועלים להכשלתך דווקא) בהסתברות לנכונותן של טענות שהיא עזרה לך לבסס על פי הספרים. לפיכך, ההסתברות לנכונות הטענות שלך נמוכה מההסתברות של מי שאינו מצרף את עזרת השמים לטיעוניו.

        אהבתי

        • בס"ד

          1. מיכוון אין זה הנושא כלל אינני רואה צורך להגיב עליו , אני הסברתי מהי כוונתי בעניין פירוש

          המילים בס"ד , אם אתה רוצה להרחיב את ידיעותיך בעניין הזה , יש לכך ספרים רבים וטובים , כאן

          אני מדבר על עניין שמוצב לפני הדיון הזה שאתה מעלה.

          2. אם כן אם יש לך טענת נגד לטענתי , הראה מסקנה כלשהיא שאינה נובעת מהנחה שרירותית.

          אהבתי

          • חב"ז
            זה דו שיח של חרשים
            שנינו מסכימים שלכל מסקנה יש הנחות
            המחלוקת בינינו היא רק לשאלה אם כל ההנחות הן שרירותיות באותה המידה. אתה טוען שכן, ואני טוען שלא. וכאן נגמר הדיון.
            נ.ב.
            אני לא מבין איך אתה יכול לטעון שבס"ד לפני כל תגובה היא רק "לפני". האם היא מייצגת משהו בעל משמעות וערך בשבילך או שהיא סתם טקס ריק מתוכן? האם באמת צריחך "ספרים רבים וטובים" בשביל תשובה לשאלה כל כך פשוטה?

            אהבתי

            • בס"ד

              1. דיון נגמר עם טענה וסיבות לצד אחד או לצד השני , לא על בסיס קביעה. אם יש לך הוכחה שיש

              הנחות טובות יותר מאחרות הציגם.

              2. את הדיון "הפשוט" מה משמעות המילים בס"ד , כאמור אין זה חלק מהדיון , ואתה יכול

              למצוא על כך ספרים טובים מאוד , מתקופות הראשונים והאחרונים , נושא זה בשם הכללי שלו

              נקרא השגחת ה'.

              אהבתי

            • אדם, למה אם אתה טוען שלא כל ההנחות שרירותיות באותה המידה ומישהו אחר טוען שכן אז בזה הדיון נגמר? האם אתה לא יכול לנמק את עמדתך?

              הרעיון באופן כללי הוא שאתה טוען שהמבחן לנכונות תיאוריה מדעית הוא ההצלחה שלה

              אבל מהו הנימוק שמבחן ההצלחה הוא הקריטריון הנכון?

              מן הסתם התשובה פונה להגיון. נראה לך הגיוני שמבחן ההצלחה הוא המבחן הנכון

              אבל מהו הנימוק לכך שההגיון שלנו צודק?

              אם התשובה תהיה "ההגיון צודק כי ההגיון עצמו מראה שהוא צודק" זו תשובה מעגלית מפני שאם מטילים ספק במשהו לא ניתן להניח את אותו דבר שמטילים בו ספק בתור תשובה להסרת הספק. זו הנחת המבוקש.

              אם התשובה תהיה ההגיון צודק כי ההגיון מוכיח הצלחה אז שוב יש כאן מעגליות. ההצלחה מנומקת ע"י ההגיון וההגיון מנומק ע"י ההצלחה.

              מכאן טענת השרירותיות שבקריטריון הבסיס

              איך אתה משיב לכך? או למה הדיון נגמר ברגע שמעלים השגות אלה?

              למעשה ההכרזה שהדיון נגמר אפילו מתיישבת עם טענת השרירותיות מפני שאפשר לשער שבגלל שנקלעת למבוי סתום ואינך יכול לנמק יותר אתה מכריז על סיום הדיון והיא הנותנת: כי אתה מבין שכל מה שתאמר יהיה שרירותי ובלתי מנומק ולכן אין טעם בדיון

              אהבתי

              • ישראל
                דיון יכול להגמר מיותר מסיבה אחת. במקרה הזה הוא נגמר, כי צד אחד (אני) גילה שהצד השני אינו הוגן בדיון.
                על מה שלא נוח לו הוא מכריז "אד הומינום" ואפילו לא טורח לנמק למה, זה כך, ולמה זו סיבה לא להגיב.
                על מה שלא כדאי לו הוא מכריז שהוא לא מוכן לתת שיעור במה שלכאורה הוא התחום המקצועי שלו.
                כשנוח לו הוא מסרב להסביר את טענותיו בלשון בני תמותה "רגילים", ועוד טוען שפישוט הוא שטחיות, וכאשר מוצגות לו ראיות שזה אולי בכל זאת להיפך – הוא פשוט מתעלם.
                כשנוח לו הוא מפרש באופן דמגוגי אמירות של הצד השני, ומוסיף דברים שלא נאמרו.
                כשנדמה לו שזה מוסיף לו כוח בוויכוח, הוא מתעלם מטיעונים, מחליט שנושאים מסוימים הם מחוץ לטיעון (למה?) ומסרב להסביר ולנמק למה זה כך, גם כשמוצגים לו נימוקים ושאלות לגמרי ענייניות שיסביר את התחמקותו.
                ועכשיו הוא גם מנסה לדבר בשם היריב ולהצהיר בשמו שנסתמו טענותיו ולכן הוא – ישראל – זכאי לניצחון בנקודות.
                ודרך אגב, בשום מקום לא טענתי בשם "הההיגיון" כפי שאתה מצטט באופן שגוי, אלא בשם מבחנים לגמרי מוגדרים מראש, למשל, ניתוח מתימטי סטטיסטי של תוצאות טיפולים במחלה. אין כאן שום "היגיון" אלא רק טכניקה מדעית מוגדרת היטב עם תשובה ברורה של כן או לא ברמה הסטטיסטית.
                אז תהיה לי בריא, ולמען אריכות ימיך אני ממליץ לך שכאשר תזדקק אי פעם לתרופה מצילת חיים תתעלם מהידע הפילוסופי העמוק שלך, שהרפואה המודרנית מבוססת על הנחות שרירותיות בדיוק כמו תרופות הסבתא וברכות הרב, ולא תקבל את החלטותיך על ידי זריקת מטבע או הטלת קוביה (אידיאלית וחסרת פניות) כדי לבחור בין האלטרנטיבות. אולי אז גם תבין, שלמרות שהכל שרירותי, לא הכל שרירותי באותה המידה, ובעולם האמיתי, אין מנוס מקבלת החלטות על בסיס הסתברותי, שבעיקרון זה שווה ערך לקביעה שלא כל בסיס הוא שרירותי במידה שווה.
                וסתם כשאלת תם: האם אתה כופר גם העיקרון הכפלת ההסתברויות של שני אירועים סטטיסטיים ששניהם מהווים תנאים להתקיימותו של משהו תוצאתי כדי לקבל את ההסתברות של אותו ארוע? כל אחד משני התנאים הסתברותו גדולה מזה של הארוע התוצאתי, והרי לך דוגמה לשרירותיות שמידתה שונה.

                אהבתי

                • לדעתי הדיון התחיל באופן לא הוגן מפני שאתה פסלת מלכתחילה אפשרות לדיון רק מפני שהכותב כתב בס"ד. זה נראה כמו פסילה על יסוד סטיראוטיפ או דעה קדומה.

                  לא טענת טיעון מן ההגיון אבל נשאלת על מה אתה מבסס את הקריטריון שלך שהוא הצלחה או ניתוח מתמטי-סטטיסטי של תוצאות טיפול במחלה? לא ענית עד כה על שאלה זאת. על איזה דבר שהוא לא-הגיון אתה מבסס את הקריטריון הזה? איזה טיעון שהוא לא על בסיס ההגיון מבסס את הקריטריון כך שהקריטריון עצמו נבחר באופן בלתי שרירותי?

                  אהבתי

                  • אתה לגמרי טועה. מה שכתבתי הוא שאני מעריך שהדיון הזה לא יהיה פורה בגלל שהשימוש בראשי התיבות "בס"ד" מצביע על חוסר פתיחות (אכן קצת סטראוטיפי, אבל מאד מגובה בנסיון החיים וגם במשמעות הביטוי).
                    בדיעבד, התחושה המוקדמת שלי בדיוק הצדיקה את עצמה.
                    לא הבנתי את טענתך בפיסקה השניה. הקריטריון שלי להצלחה הוא מאד פשוט: החולה הבריא או לא. את זה צריך לשקול בעזרת כלים סטטיסטיים, פשוט בגלל המורכבות של הבעיה, אבל כל הטכניקות לכך ידועות ומוכרות ומדעיות. מה כאן לא ברור או שרירותי?
                    אם אתה רוצה אפשר לקחת דוגמה פשוטה יותר, כמו למשל, הטלת מטבע. באופן רגיל אנחנו מצפים לשני מצבים בתוצאה: צד אחד וצד שני, כל אחד בהסתברות שווה. עד כאן אין הבדל בין הקביעה ששתי ההנחות – נפילה על צד אחד או על צד שני – הן שרירותיות או לא. אבל, בוא נוסיף אפשרות: שהמטבע ייפול (ויישאר) עומד על הצד. זה מקרה מאד נדיר, ולכן הוא לא ישנה כלום באופן מעשי לפי הגישה של השרירות ההסתברותית, והוא פשוט יתבטא במצב בעל הסתברות אפסית או נמוכה עד כדי חוסר משמעות. מאידך, בגישה שכל שרירות היא שרירות מוחלטת ולא ידועה, למצב הזה צריך לתת סיכוי כמו לכל מצב אחר, ואז הסבירות לכל מצב צריכה להיות שליש, שזה כמובן לא נכון על פי הניסיון בעולם האמיתי. אתה יכול כמובן לטעון שבחרתי דוגמה לא ראויה, ושאין בכלל מצב כזה של נפילה על הצד, אבל מה אם נגדיל את העובי, וניקח מטבע עבה במיוחד? אולי אפילו מטבע בצורת פוליגון בעל, נגיד, שמונה פיאות, המקום מטבע עגול? אז כבר ההסתברות לנפילה במצב עומד לא תהיה אפסית, אבל למעט במקרה מאד מיוחד היא גם לא תהיה שליש, בסתירה לגישה שכל שרירות שווה בערכה לכל שרירות אחרת.
                    אני מקווה שעניתי בזה לשאלתך.
                    דרך אגב, אולי לא שמת לב, אבל כבר נתתי עוד תשובה בתגובתי האחרונה, והיא מתבססת על עקרון מכפלת ההסתברויות כדי לקבל את הסתברותו של אירוע שתלוי בשני גורמים. אם אתה לא מכיר את הנושא, אנסה להדגים אותו להלן:
                    נניח שאני מקבל פרס כספי אם אצליח גם בהטלת מטבע על צד המספר וגם בקבלת המספר 2 בזריקת קוביה. עם המטבע ההסתברות היא 1/2, ובזריקת הקוביה ההסתברות היא 1/6. ההצלחה גם וגם הסתברותה 1/2 כפול 1/6 שזה 1/12. לפי הגישה שכל שרירות היא שווה בערכה, הרי שכל ההסתברויות האלה צריכות להיות שוות בערכן, מה שכמובן לא אפשרי. תאמר שאני לא הוגן, כי אתה הרי מכיר את המנגנון, ויצרתי שרירות שונה במכוון, ואענה לך שזה שאני מכיר את המנגנון לא משנה את העובדה, ושהמנגנון הזה יכול היה להתקיים בלי ידיעתי, מאחורי פרגוד, ועדיין התוצאות לא היו משתנות. לא פחות חשוב, על פי טענת השרירויות השוות, לא הייתי יכול לטעון לשום דבר אחר מאשר הסתברות שווה (חמישים חמישים) לכל אחד מהניסויין: מטבע לבד, קוביה לבד, או שילוב כמתואר.

                    אהבתי

                    • נדמה שיש כאן אי הבנה. אני לא טענתי שהקריטריון שלך לא מובן או לא פשוט. אני הבנתי היטב את הקריטריון שלך והוא מובן ופשוט. לכן זה מיותר שאתה חוזר עליו ומדגים אותו כי הוא היה מובן מלכתחילה.

                      הנקודה היא אחרת לגמרי. אתה לא נימקת, לא ביססת אותו, לא הצדקת אותו ולא נתת לו טעמים. לא הצגת טיעון שתומך בו.

                      השאלה היא למה הקריטריון "החולה הבריא או לא" הוא הקריטריון שלך?

                      מה היית עונה למישהו שהיה טוען "החולה לא הבריא מהטיפול ולכן צריך לקבל את הטענה שהטיפול יעיל כי טיפולים הם יעילים כאשר החולים לא מבריאים מהם"

                      לא היית עונה לו שדבריו לא הגיוניים?

                      אני שואל כי טענת שאתה לא מסתמך על ההגיון. אז אם ההגיון לא משחק אצלך תפקיד מה היית עונה לאדם שטוען "החולים לא הבריאו ולכן הטיפול יעיל". איזה קריטריון שהוא לא-הגיון היה משמש אותך בתשובה לאותו אדם?

                      כך לגבי קריטריון בדיקת תוצאות הניסויים בהטלת מטבע. מהו הצידוק לכך שהקריטריון הוא בדיקת הניסויים בעולם?

                      אם מישהו יטען "למרות שבעולם מטבעות באופן נדיר נופלים על הצד יש לקבל את הטענה שההסתברות לנפילה הצד ולנפילה על עץ או פלי היא שווה?"

                      לא היית טוען שדבריו לא מתיישבים עם ההגיון?

                      בדוגמא האחרונה של מכפלת ההסתברויות לא ברור לי למה אתה טוען שההסתברויות לא שוות בערכן?

                      בהטלת קוביה יחד עם הטלת מטבע יש בדיוק 12 אפשרויות. יש לנו 12 מאורעות במרחב המדגם:

                      כל מספר בקוביה יחד עם פלי: 1 עם פלי 2 עם פלי 3 עם פלי ובסך הכל 6 אפשרויות לצירוף מספר עם פלי

                      כך גם 6 אפשרויות לצירוף מספר עם עץ

                      בסה"כ 12 אפשרויות (12 מאורעות במרחב המדגם)

                      כל מאורע במרחב המדגם שווה בהסתברותו לכל מאורע אחר לכן ההסתברות למרורע אחד היא 1/12

                      אם כל הסתברות למאורע אחד לא הייתה שווה להסתברות למאורע שני נניח הסיכוי לקבל 2 בקוביה יותר גדול מהסיכוי לקבל 5 בקוביה אז התוצאה לא הייתה 1/12. המספר 1/12 הוא המספר שמבטא את הנחת השוויון בין כל ההסתברויות לכל מאורע.

                      אבל מה היית טוען לאדם הטוען שכלל המכפלה עצמו הוא שגוי ובמקום להכפיל 1/2 ב- 1/6 צריך לחבר או להחסיר? או שהיה טוען שהכפלת 1/2 ב- 1/6 היא לא 1/12 אלא תוצאה אחרת?

                      לא היית טוען שדבריו לא הגיוניים מבחינה מתמטית?

                      אבל מעבר לכך, הטענה לא הייתה שאם הכל שרירותי אז כל אפשרות שווה בערכה.

                      זאת מפני שהטענה שאם הכל שרירותי אז כל אופציה שווה בערכה היא בעצמה טענה שמסתמכת על ההגיון
                      אבל אם ההגיון עצמו הוא שרירותי אז אפילו את זה אי אפשר להגיד. ברגע שאי אפשר להסתמך על ההגיון גם לא ניתן לומר שאם הכל שרירותי אז כל אופציה שווה בערכה לשנייה.

                      אהבתי

  32. אני חושב שאנחנו נכנסים לפינות קצת מוזרות ומעניינות כשלעצמן, שנוגעות כבר ללוגיקה של השפה ומעבר לכך, אבל לא כל כך למציאות של העולם האמיתי הסביר.
    אתה לוקח אותנו למחוזות של שירי האיגיון (NONSENSE), אולי לעליסה בארץ הפלאות ומעבר לכך. יש קושי בשפה שהאדם המציא לצרכיו ובה הוא מתקשר, ויש אי התאמה, או לפחות אין הכרח שתהיה התאמה בין הצורה הפורמלית של המשפט הלשוני לתוכנו, ולכן ניתן לומר משפטי איגיון שיישמעו בדיוק כמו משפטי היגיון, ואתה הדגמת זאת היטב.
    בעיה דומה היא האבחנה בין מציאות לחלום, ואם תרצה, גם לשאלתו של ניסן העצוב מילקוט הכזבים שמסופר עליו שבעומדו על פיגום גבוה שאל לפתע את חברו: "תגיד, מנין לך שאתה קיים?"
    אני לא מזלזל בשאלות האלה, והן כולן ראויות כמעוררות מחשבה, אבל איכשהו כולנו מצליחים לזהות בין ערות לחלום, ולא באמת איכפת לנו אם הקיום שלנו ממשי או דמיוני כל עוד אנחנו מרגישים בחיים.
    ברמה הזאת, של המציאות הנחווית על ידינו יום יום, אין שום בעיה עם הקריטריונים שלי.
    הקריטריון עם החולה הבריא הוא פשוט תוצאה ישירה של ההשערה שאותה אני רוצה לבחון. אם ההשערה הייתה שהחולה יבריא – זה הקריטריון. אם ההשערה תהיה שהחולה ימות – הקריטריון יהיה שונה. הקריטריון הוא בעיקרון זהה להשערה, וכל השערה היא סבירה וראויה. לכל היותר יש השערות שחבל לבזבז עליהן זמן בעולם של משאבים מוגבלים, כי לפי תחושתנו (הסוביקטיבית לחלוטין) סיכויהן להתאמת קלושים, אבל מי שרוצה לעשות ניסוי כזה – זו זכותו ואין עם זה כל בעיה.
    אבל בוא נחזור לוויכוח עם ישראל. טענתו הייתה שברגע שהגענו ל"הנחה שרירותית" כל ההנחות השרירותיות שוות בערכן. את ההנחה הזאת ניסיתי לערער. בוא נחזור לדוגמת המטבעות. כמובן שאתה צודק בהערותיך, אבל לא לכך התכוונתי. נניח שאתה מגיע ללאס ווגאס ורואה שורה של מכונות דומות, אבל בתוכן מוסתר מעיניך יש מנגנונים שונים: האחד מבוסס על זריקת מטבע, האחר על קוביה והשלישי על צירופם. אם אתה לא יודע דבר – לא תוכל להניח שום דבר, ובהעדר אפשרות אחרת כל הנחה ביחס לתוצאה תהיה "הגיונית" כנקודת מוצא הראויה לבחינה. אבל אם יש לך מידע כלשהו אזי ההיגיון המתימטי יוביל אותך למספרים אחרים. מאידך, דרך מאד רציונלית תהיה לעשות ניסויים: במקרה של לאס ווגאס פשוט תתבונן בתוצאות של השחקנים האחרים ותעריך את הסיכויים. התוצאות לא תהיינה מדויקות במאה אחוז, בין אם משום שהמנגנונים אינם מושלמים (ויש על זה סיפור נחמד באחד מסיפוריו של ג'ק לונדון, על מכונת הימורים שצירה התכופף מחומו של תנור ההסקה הסמוך), ובין אם משום שהסטטיסטיקה שתעשה נזקקת למספר אינסופי של ניסויים כדי להתכנס לערך מוחלט, אבל לכל הצרכים המעשיים זה לא באמת משנה, כי נקבל ערך קרוב מספיק למציאות, ובהחלט מספיק לאבחנה איזו השערה טובה יותר, כאשר ההבדל ביניהן ברור.
    ועכשיו אני רוצה לחדור עוד יותר עמוק ללב המחלוקת ביני לישראל, וזה נוגע ישירות למה שמאחורי התעקשותו של ישראל על ה"בס"ד". המחלוקת על קיום האלוהים.
    אקדים ואומר, שהשאלה אם יש אלוהים בורא עולם היא לחלוטין לא חשובה ולא מעניינת בעיני. אם לפני המפץ הגדול, או בכל שלב אחר בקיום העולם היה איזה "חייזר" מיתולוגי שברא הכל ומשך ידיו מהניהול השוטף, אזי אין לי בעיה עם זה. הוא לא ישפיע על חיי ואני לא אשפיע על קיומו. הוא בשלו ואני בשלי. אני אגדיר אותו כמכלול חוקי הטבע, והוא לא יכעס, וגם אם כן, הוא לא יעשה דבר בנדון.
    נניח עכשיו הנחה יותר קשה: יש אלוהים בורא עולם, והוא אפילו קפריזי במקצת, ומפעם לפעם משגע את המערכת. הדוגמה שאני חושב עליה היא חוקי הכאוס, אלה שטוענים שמשק כנפיו של פרפר ביפן יכול להשפיע על מזג האוויר בלואיזאנה. גם עם האלוהים הזה אין לי בעיה, ועד כמה שזה נוגע אלי, גם כאן אמשיך לחפש את הכללים הסטטיסטיים כדי לחזות את התופעות כמיטב יכולתי.
    מתי מתחילה המחלוקת האמיתי? כאשר תבוא הטענה שפעולות אנושיות מסוימות יכולות להשפיע על התוצאות. למשל, שהנחת תפילין תשנה את השפעת משק כנפי הפרפר הזה ותמנע טורנדו בלואיזיאנה. אבל בדיוק לטענות כאלה יש לי כלים ניסיוניים, בדיוק כמו לחקירת השערות רפואיות.
    בוא נחשוב על ניסוי שיבדוק, למשל את ההשערה שהנחת תפילין כל בוקר מקצרת את מספר ימי המחלה של חולי שפעת, סטטיסטית כמובן. זה ניסוי שאפשר להציע וגם לבדוק, בתנאי שעושים אותו בצורה טובה. בנסיבות מסוימות (שכנראה לא סבירות) הוא אולי אפילו ייתן תוצאות חיוביות, אבל אז יהיה מקום למחקר נוסף, אם אין משהו בריח העור שמשפיע (אני מוציא מכלל האפשרויות את אפקט הפלצבו, כי את זה אמור ניסוי ראוי לנטרל מראש).
    אתה יודע מה? למיטב הערכתי אף אדם מאמין לא יסכים להציע ניסוי כזה (או אחר בעיקרון דומה) להוכחת ההשערה שמעשי בני האדם המאמינים משפיעים על התוצאות כדרך להוכחת אלוהי ההשגחה הפרטית. אף אדם מאמין, גם אם יתפתה להציע ניסוי כזה, לא יסכים להפסיק להאמין אם הניסוי יגלה שאין קשר. יתר על כן, אם ניסוי כזה יגלה קשר, אני אגיע למסקנה שיש כאן עוד חוק טבע שראוי למחקר, ואטען שזה לא אלוהים אמיתי בעל רצון חופשי, אלא אלוהים די חסר רצון עצמי, שאפשר לכוון אותו כרצוננו.
    כנראה שעל פי הכללים האלה נגיע כולנו – הדתי והחילוני כאחד – למסקנה שאי אפשר להוכיח את קיום האלוהים על ידי ניסוי בעולם האמיתי, אבל אם כך, אתמה, מה הסיבה בכלל לטרוח ולהתעסק איתו? להתפלל אליו? להניח תפילין? אם אין אפשרות להוכחה, משמע אין אפשרות להשפעה או שינוי בגורל האישי או הלאומי או בכלל, וזה פשוט לא חשוב אם יש או אין.
    יש רק מוצא אחד מהסבך הלוגי הזה\ והוא האמונה בחיים שלאחר המוות, שאז יש לנו קושי לבצע ניסוי כזה ולחזור לעולם החיים לספר על תוצאותיו. זו כנראה הסיבה שכל כך הרבה דתות עוסקות בנושא החיים שלאחר המוות.
    אשר לי, אני אסתפק בחיי עד המוות.
    ואיך זה נוגע ל"בס"ד"? כאשר מישהו מקפיד כל כך על ההכרזה הזאת, זה כנראה מאד חשוב לו להאמין בקיומו של כוח על אנושי שמימי שמסייע לו, והוא יעשה כל מאמץ לשכנע ולהשתכנע, גם אם בשביל כך הוא צריך לשכנע את עצמו שכל הנחה היא שרירותית, וכל שרירות היא זהה בערכה. אני לא יכול למצוא שום שרירות (מעשית) בדרך שבה אני (והמדע) פועלים, למעט ברמה העקרונית בשולי השוליים, ואני מחזיר את האתגר לישראל: אדרבא, יציג הוא מה ההנחות השרירותיות שהוא טוען שכולן שוות בערכן, ואדגים לו את טעותו.

    אהבתי

  33. מצער לראות שמשתפים פעולה עם הסטייה של ישראל. כצפוי ה"דיון" מגיע למחוזות "אינטלקטואליים" אבסורדיים בהם היות ואין ערובה שהגיון הוא אמת אבסולוטית, הרי שאין הצדקה טובה להשתמש בהגיון כלל. מילא אם היה רק מדובר בהדגמה יפה למבנה מחשבה שכורת את הענף עליו הוא יושב, אבל האבסורד גדול עוד יותר כאשר הוא מתבצע במדיום הטכנולוגי, מבוסס ההגיון המדעי, ועל ידי אנשים שניכר כי כל התבטאויותיהם ופעולותיהם (כמו עצם כתיבת משפטים בעלי משמעות) הן מבוססות הגיון. למיטב ידיעתי האתר הזה מעולם לא התיימר לעסוק בפילוסופייה של יסודות ההגיון, ויתקן אותי גלעד אם אני טועה, וקיימת הנחה שמי שמגיע אל האתר הזה הוא לפחות מישהו שיודע כיצד משתמשים במחשב וזה לבדו כבר מניח יסוד מבוסס לכך שאותו אורח שותף לרב מוחלט של השקפת העולם אשר כוללת הגיון גם כאן (גם אם אותו אורח עשוי לעשות בו שימוש קלוקל לפעמים מחוסר תשומת לב) וגם בהתנהלותו בחייו באופן כללי.

    האם אפשר לדון כאן בנושאים אחרים? ודאי, המדיום מאפשר זאת. היה אפשר לפתח למשל דיונים ארוכים מאוד על שיטות לגידול אבוקדו, אבל היה זה מעשה לא מוסרי שבו חוטפים את המדיום לטובת נושא שאינו מעניינו של הבלוג. זה בדיוק מה שישראל עשה, ולפחות לכמה מאיתנו היה ברור כבר מההתחלה כי הנושא אותו הוא אונס על הבלוג אינו רלוונטי לנושאים המועלים והנידונים בבלוג זה, והדבר גם הועבר לו על ידי כמה מגיבים. בכל זאת ישראל המשיך לחזור על הנושא שכאמור אינו רלוונטי לבלוג תוך הכפשה ולעג כלפי משתתפים בבלוג כאילו הם חסרי חשיבה חדה, כשבנוסף תוך התעלמות חוזרת מהכשל המרכזי בטיעונו – שבהינתן מערכת הנחות מסויימת (שיכולה להיות שרירותית!) ובהינתן קביעות או מטרות שתחת אותה מערכת הן מוגדרות היטב ובעלות תוצאה מובחנת, לא כל תוצאה שמתקבלת באותה מציאות (המתוארת על ידי אותה מערכת הנחות מסויימת) תואמת את מה שמערכת ההנחות מנבאת (אפילו אם מדובר במערכת בעלת הגיון מעוות\מהופך. ולכן גם אם ניתן בהחלט לטעון כי אין לנו יכולת לקבוע איזו מערכת הנחות היא "אמיתית" יותר (אם בכלל יש לשאלה זו משמעות) הרי שתחת מערכת הנחות *מסויימת*, כפי שודאי מקיימת בקרב משתתפי הבלוג הזה (ובאופן כללי בקרב כל משתמשי המחשב) ואשר כוללת בין היתר את ההגיון המקובל, ניתן בהחלט לשאול מה מידת ההתאמה בין מה שמערכת זו מנבאת ובין מה שמתקבל בפועל – וזה עניינו של הבלוג ושל תחום הספקנות באופן כללי. ספקנות אינה מילה נרדפת לפילוסופיה, וחוסר העניין של ספקנים בשאלות אפיסטמולוגיות למשל אינה נובעת מאנטי-אינטלקטואליזם, כפי שנטען כאן, אלא מפני ששאלות אפיסטמולוגיות (ושאלות נוספות בתחום הפילוסופיה) הן מחוץ לטווח הנושאים בהם אנשים המקדמים חשיבה ספקנית נוטים לעסוק, בדיוק בגלל שהם פועלים במסגרת מערכת הנחות נתונה, שהיא המערכת האנושית המקובלת לצורך העניין (שיכולה להיות שרירותית בעיקרון). הספקנות פעמים רבות מכוונת זרקור אל אותם נושאים שבהם אנשים נוטים להציג סטנדרטים כפולים, כאשר מצד אחד הם פועלים בתחומים רבים על פי מערכת ההנחות המקובלת, אבל במקרים מסויימים הם חורגים ממערכת זו ומאפשרים יוצאי דופן וזאת *ללא הצדקה סבירה* ופעמים רבות גם בניגוד גמור לעובדות (המושגות באמצעות פרוצדורות המסתמכות על אותה מערכת הגיון בה אנשים אלה מחזיקים באופן רגיל). הבלוג הזה מראה בצורה נהדרת שיש עוד עבודה רבה מאוד בתחום זה, לכן כל נסיון לחטוף את המדיום הזה לטובת נושאים שהם מחוץ לסקופ של הבלוג, כמו קיום דיונים ארכניים בנושא גידול אבוקדו או מה שישראל עושה, הוא מעשה פסול ומטריד וחבל שמשתפים פעולה עם התנהגות בלתי ראוייה שכזו.

    אהבתי

  34. בס"ד

    1. מתנצל על התעכבות התשובה מאפס פנאי.

    2. לעידו – אכן כדברי מקודם דעתי כמו דעתך בנושא זה. וכמו שדנו במאמר האמנה אמונה ואמון.

    הקדמה: אגיב רק לטענות , איני מגיב להצהרות ואד הומיניום.

    3. לאדם – טענת הרבה טענות לגבי אך לא הוכחת אותם , צטט אותי מלמעלה והראה היכן עשיתי כדבריך ,

    (כל עוד ולא עשית כך ולא הצבעת היכן נעשו הדברים כטענתך , דבריך הם הצהרה בלבד , ללא ביסוס לוגי ,

    זה חלק מהתהליך של אד הומיניום – כלומר כאשר אדם טוען על אדם טענה (שלא קשורה לדיון ביניהם)

    , זה כבר אד הומיניום , וכל שכן כאשר הוא לא מוכיח את דבריו רק מצהיר עליהם).

    4. לגבי הדיון על אלוקים , והמילים בס"ד , מיכוון שנושא זה לא קשור לכאן איני מגיב עליו , לדעתך עקרון

    זה יושב בתשתית הדיון , מיכוון שאיני חושב כך לא רלוונטי מבחינתי לדון בו.

    5. לגבי הטענה שטענתי – שכל ההנחות הם שרירותיות , אין זו טענה שלי , אלא טענה של הפילוסופיה של

    המדע. המשמעות הנובעת מטענה זו היא שאין מה להתווכח עם אדם שההנחות שלו שונות משלך, ועל כן

    ההבחנה בין אשליה לאמת המוצעת כאן במאמר , היא לא אפשרית אם בעל "האשליה" יושב על הנחה אחת

    ובעל "האמת" יושב על הנחה אחרת , שהרי שני ההנחות שרירותיות באותה מידה.

    לגבי שני אנשים שיושבים על אותם הנחות בדיוק!! אז אם אחד מגיע למסקנה א' והשני למסקנה ב'

    יש מקום לוויכוח , או להבחנה בין "אמת" "לאשלייה". הרבה אנשים לא מודעים לאיזה הנחות הם מניחים

    לפעמים כי הם טוענים שזו פילוסופיה שאין לה מוצא או סיבות אחרות , בסופו של דבר בהכרח כולנו בוחרים

    (גם בלי שנדע זאת) בחירות מסויימות לגבי נקודות יסודיות בפילוסופיה , ומטרתי כאן הייתה להראות שההבחנה

    בין "אשלייה" "למציאות" היא לרוב מתעתעת ולא אמיתית , כי בעלי "האשלייה" "ובעלי האמת" לא מודעים

    לאיזה הנחות הם יושבים עליהם.

    בכל אופן בין אם החולקים יושבים על הנחות משותפות או על הנחות שונות לשניהם יש רמת סבירות או וודאות

    או התאמה למציאות = 0. כיוון שההנחות הם שרירותיות. ואף אם כל האדם בעולם יניחו את אותם ההנחות

    עדיין ההנחה שהניחו כולם הייתה שרירותית ויכלו שלא להניחה או להניח אחרת ועל כן אין משמעות של "אמת"

    לדבריהם יותר מאשר להנחות האפשריות האחרות (אף אם אין כרגע אדם שיניח אותם).

    טענה זו של הפילוסופיה של המדע חזרה כאן מאוד בפוסטים ואני בא לעורר אותה , אף אם זה למרות רוחם של

    חלק מהקוראים/כותבים כאן , ישנם מגיבים פה שטוענים בדיוק כמו הטענה המובאת כאן , כלומר שהם טוענים את

    הטענה של הפילוסופיה של המדע , אך הם לא כולם יודעים להסביר את הטענה באופן מסודר וזה מה שאני מנסה

    לעשות כאן.

    6. לטל – הנושא הזה קשור לכאן מכמה סיבות , אם היית רואה את הדיון בפוסט "ארידיולוגיה" בשלמות

    היית רואה את ההצדקה לכך. בכל זאת אחזור על חלק מזה כאן.

    ראשית – בוודאי לא כל מי שנכנס לכאן יש לו את אותם ההנחות , וזה ניכר מאוד למי שקורא את התגובות

    כאן , אם תסתכל בתגובותי באתר תמצא את אותם מגיבים שיש להם את אותה עמדה שאני מציג כאן

    שכאמור היא העמדה של הפילוסופיה של המדע.

    שנית – בבלוג הזה יש פוסט שעוסק בלוגיקה אם כן הדיון הזה אכן קשור לאתר.

    אך הפוסט ההוא לוקה בחסר כיוון שהוא לא מסביר את שריריותן של ההנחות ואת ההשלכה מכך

    שאי אפשר לבחור בחירה לוגית בין ההנחות השנות , תובנה זו משנה לחלוטין את המשמעות הניתנת כאן

    לתחקירים , משמעות התחקיר היא (וכן למעשה כל מחשבה באשר היא) = 0 מבחינת ההגיון כי היא יושבת על

    הנחות שרירותיות שאין לנו יכולת להצדיקם לוגית!.

    7. לא אמרתי שמי שמניח משהו אז אפשר יהיה להגיע למסקנות שונות על בסיס אותה/תם ! הנחה/חות.

    טענתי הייתה שההנחות שרירותיות ולכן הבחירה שלנו בניהם היא שרירותית. והפועל היוצא מכך שהמסקנות

    שלנו הם גם כן שרירותיות באותה המידה כמו ההנחות ומימלא מידת וודאותם / סבירותם / התאמתן למציאות

    = 0 .

    8. אסכם את הטענות של הפילוסופיה של המדע שהבעתי כאן בכמה פוסטים:

    א – הלוגיקה היא הנחה , וגם עקרון חוק הסתירה הוא הנחה.

    ב – הנחה היא ארעית ולא מוכרחת , אפשר אחרת (גם אם אי אפשר טכנית מבחינת המוח האנושי).

    ג – אילוץ טכני אינו הצדקה לוגית אולי השתכנעות רגשית וכו' אך אין בה הצדקה כדי לדחות הנחה הפוכה.

    ד – אמפיריות עוברת דרך החושים , אך התובנה מהנתונים האלו עוברת במחשבה וכפופה להנחותינו ,

    גם להנחות ההכרחיות טכנית (לא לוגית!!) כחוק הסתירה , וגם להנחות הלא הכרחיות שאנו מניחים

    כגון חוק השלישי הנמנע [אם נחלט להניח חוק זה]).

    ה – המשמעות שעל הנ"ל היא: שהמסקנות שלנו גם הם שרירותיות, ומימלא אין הם וודאיות / סבירות / מתאימות

    יותר למציאות וכו'.

    9. במאמר מוסגר – תמוה בעיני למה מי שמבחינתו הדיון הסתיים , אומר זאת ובכל זאת מגיב?! אתמהה.

    אהבתי

  35. לסעיף 9: לא בשבילך, ישראל, אני מגיב, אלא לטובת הקוראים האחרים שאתה מנסה לבלבל בעזרת גיבוב המלל שלך, ואם זה מתמיה אותך, זו בהחלט הבעיה שלך.

    אתה מדבר הרבה על "הנחות שרירותיות". למעשה הטענה היחידה שלך היא שהכל מבוסס על הנחות שרירותיות ולכן בכלל אין אמת, אבל לא הצגת ולו דוגמה אחת של הנחה כזאת. אני לא מצפה שתדע מה ה"הנחות השרירותיות" שלי (ולדעתי הן מעטות ולא לגמרי שרירותיות), אבל אתה ללא ספק מכיר את ההנחות השרירותיות שלך עצמך. נא הצג כאן בפני כולנו את ההנחה השרירותית שלך!

    הניחוש שלי הוא שההנחה השרירותי שאתה בוחר להתבסס עליה גלומה באותו "בס"ד" שאתה מקפיד להצהיר עליו בכל פתיח. אם זה אכן כך, עולים כמה דברים:

    האחד, במיוחד לאור ניסיונותיך העיקשים לטעון שאין כל אפשרות להוכיח שום דבר, ושאין טעם להתווכח עם מי שהנחותיו שונות, אתה מצדיק לגמרי את טענתי המקדמית שאין בכלל טעם להתווכח עם מי שמקדים לדבריו את התיבה "בס"ד". אתה הייתה הראשון שצריך היה להסכים לדברי!

    זה כמובן גם משמיט את טענתך שהתיבה הזאת היא מחוץ לדיון, כפי שכתבת בסעיף 4. אם זו הנחת היסוד השרירותית שלך, איך היא יכולה להיות מחוץ לדיון?

    ואם ה"בס"ד" לא כול להיות מחוץ לדיון, איך אתה יכול לטעון שהתיחסותי אליו היא "אד הומינום" ולא לגופו של עניין? זה הרי לב העניין?

    במאמר מוסגר, כאשר לי יש "הנחה שרירותית", למשל, לצורך קבלת החלטות כלשהן בחיי, אני מתייחס אליה ככזאת, וגם מנסה להחליפה "בהנחה שרירותית" אחרת, כדי לבחון מה יקרה אם ההנחה לא תתממש, לבחון את רגישות ההחלטות שלי להנחות, וכן הלאה. ההקפדה שלך על הצהרת ה"בס"ד" מרמזת שאתה אינך נוהג כך ב"הנחות השרירותיות" שלך. או שמא זו אינה לדעתך "הנחה שרירותית"? ההתחמקות שלך מהנושא אינה מוסיפה לך לא כבוד ולא אמינות.

    אני לא אטרח לענות לטענותיך בסעיף 3. כל מי שיודע לקרוא ויש לו מספיק סבלנות ימצא את הסימוכין בעצמו. אני בטוח שגם אתה יודע בדיוק למה התכוונתי, ואם לא, זו בהחלט הבעיה שלך.

    ולסיום, אתה הכתרת את עצמך לדוברה של "הפילוסופיה של המדע", אבל זו אינה מיקשה אחת. כמו שידעת לצטט את גדל אתה יכול להביא גם כאן דברים בשם אומרם. ואוסיף: הפילוסופיה, שהייתה פעם ידידת המדע והמדענים, כבר מזמן התנתקה מהם והלכה למחוזות שחלקם הזויים, כמו למשל הסתירה הפנימית בסעיף 8 א': "גם הלוגיקה היא הנחה, וגם עקרון חוק הסתירה". במילים אחרות, היות והלוגיקה היא הנחה (ולכן חסרת משמעות להבנת העולם – ה"אמת") הרי גם כל מה שנכתב בהמשך הוא חסר משמעות ובסתירה פנימית. כך בדיוק נראית תיאוריה של אדם שאיבד קשר עם המציאות. מסתבר שהמוח האנושי הוא כלי מולא וגמיש שיכול לחיות די טוב עם סתירות כאלה, ואפילו לנצל את פירות עבודתם של אלה שאין להם זמן לשטויות, וממשיכים לחפש את האמת (היחסית) בעבודה קשה, ומפתחים על בסיס אותה "אמת" לווינים וג'י פי אס, מחשבים ואינטרנט, וגם תרופות מצילות חיים. לו יהי חלקי עימם!

    אהבתי

    • בס"ד

      1. אענה לטענות שלך , כאמור איני מגיב להצהרות או אד הומיניום.

      2. לבקשתך ההנחות השרורותיות שלי הם חוקי הלוגיקה כולל חוק הסתירה וכן שאר הנחות המדע כמו סיבתיות

      וכו'.

      3. ההבדל העצום הוא שאני מודע לארעיותן של ההנחות האלו.

      4. אכן יש האמירה שהכל שרירותי הופכת גם את המשפט הזה לשרירותי. וזה יוצר פרדוקס , אך אם זוכרים

      שחוק הסתירה הוא שרירותי מימלא אין פרדוקס. הדברים דורשים הרחבה , והם אכן הורחבו מספר פעמים

      באתר אתה מוזמן להסתכל כאן :

      https://sharp-thinking.com/2014/04/19/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F/#comment-61862

      5. לבקשתך למקורות – הפניתי הרבה פעמים למקורות אחזור פה עליהם, הרשימה היא מהאחרונים לראשונים ,

      אלו מקורות שנותנים סקירה בנושא ומסקנות בנושא:

      בספר של שבתאי אונגרו , עמ' 90 – 91 , תולדות המתמטיקה כרך ב'

      בהוצאת האוניברסיטה המשודרת. וכמו כן בספר של פרופ' שמואל הוגו ברגמן מבוא לתורת ההכרה , בפרק

      תשיעי. וכן בספרו מבוא ללוגיקה בערך חוק הסתירה ובערך העוקב חוק השלישי הנמנע.

      וכן בספר של יובל שטייניץ עץ הדעת , בחלק ג' בספר. ואם תרצה עוד תוכל לקרוא ברשימה הביבילוגרפית

      בספרים של ברגמן ושטייניץ. כמו כן בספר אלוקים משחק בקוביות בנספח 1. וכן במאמר הזה

      http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm , (בשני המקורות האחרונים אני מצפה

      שתתייחס רק להיבט המדעי ולא הדתי שלהם , זה לא אמור להיות בעיה למי שהוא ללא דעה קדומה).

      אלו מקורות ראשוניים מהם התחיל הדיון (פחות או יותר)

      מבחינה היסטורית דיון זה מתחיל בסופיסטים ביוון העתיקה , ובעת החדשה להוגים כמו דקארט (בהגיונות),

      יום (במסה שלו), ברקלי (בתגובותיו לדקארט) , הורסל , ברטנד ראסל , קורט גדל , פרגה , קויין ,

      ועוד רבים שתוכל למצוא אם תחפש בנושא , אם תעיין במקורות האלו תמצא את הטענה הזו פעם אחרי

      פעם.

      במאמר מוסגר – כל מי שלומד קורסים ראשוניים בפילוסופיה או מתמטיקה (b.sc ולא תואר בהוראת

      המתמטיקה!) יודע את הרעיון הזה כבר בהתחלה.

      ,

      אהבתי

  36. כמובן שאני לא יכול (וגם לא רוצה) לעבור על כל המקורות הספרותיים עכשיו.
    ובכל זאת, גם על סמך מה שאתה כתבת בלבד, יש לי מה לומר.
    קודם כל, אנחנו שנינו מסכימים שיש מידה של ארעיות בכל הנחה או ידיעה.
    מאידך, לגמרי לא ברור אפילו על סמך ההנחות שהצגת כאן, שאי הוודאות היא תמיד זהה. למעשה ניתו לחשוב שאפשר לחפש סדר במידת אי הוודאות או השרירותיות של הנחות יסוד שונות, גם אם אי אפשר להצמיד ערך מספרי לכולן. למעשה הטענה שאי אפשר לייחס להן סדר מבחינת מידת השרירותיות מכניס אותנו לעוד סתירה, כפי שציינתי בדוגמה של סטטיסטיקה של ערועים התלויים בכמה גורמים בלתי תלויים.
    נקודה אחרת בעלת חשיבות היא המסקנה, שגם אתה מסכים איתה בסעיף 4, שגם המשפט הזה שגוי, ובעצם אם אין ערך ומשמעות ללוגיקה וגם לא לסתירות הלוגיות הרי שאנחנו נמצאים במצב של כאוס יסודי ומתמיד. זה נחמד ברמה הפילוסופית וכתרגיל אינטלקטואלי\ ואולי אי פעם בעתי הלא ברור וכנראה הדי רחוק, הוא גם יכול להתגלות כבעל ערך מעשי בנסיבות מסוימות. יחד עם זאת, במצב המדע כיום, התרגיל הזה הוא לא רק חסר משמעות, אלא גם מסוכן בתפיסה הניהיליסטית שהוא לכאורה מציע. למזלנו רוב מוחלט של אנשי המעשה (גם במדע) מתעלמים לחלוטין מהמסקנה המרעישה הזאת, שהכל הבל.
    וכאן המקום להציע את מבחן הכנות והרצינות שלך: איך אתה מקבל החלטות בענייני היום יום? על ידי הטלת מטבע? על ידי הימנעות מקבלת החלטה כלשהי, כי ממילא כל החלטות שגויות?
    יש לי סיבות טובות לשער שאתה עצמך לא מתיחס ברצינות למסקנות האלה, שאם לא כן לא היית שורד עד לגילך הנוכחי (שלמרות שאיני יודע אותו, הוא לבטח עבר לפחות שני עשורים). אתה גם הספקת לקרוא לא מעט ספרים, ואתה מצטט אותם, דבר שהוא טיפשי למדי אם אכן אין ערך ומשמעות לשום דבר. ולמרות שאתה מסרב בתוקף להתייחס לעניין, הרי שלפחות ל"בס"ד" אתה מתייחס במידת רצינות והקפדה שאינה תואמת את המסקנה שהכל הבל ובלתי ניתן לביסוס, אלא אם כמובן, לדעתך הכל הבל, למעט סיוע השמיים דווקא לך, דבר שכמובן נמצא בסתירה לתיאוריה שאתה מציג.

    אני לא יכול לסיים בלי להוסיף עוד התייחסות לעניין הבס"ד: זהו סד רציני על רגליך, ומכשלה לא קטנה, ואני לא רואה דרך כלשהי לעשות את ההפרדה המלאכותית הזאת שאתה עושה בינו לבין כל שאר דבריך. משל למה הדבר דומה? לעורך דין שבבואו לטעון בפני בית משפט כלשהו מתחיל כל טיעון בהצהרה שאינו מכיר בסמכות בין הדין הנכבד, ואחר כך טוען שהאמירה הזאת היא מחוץ לדיון… נדמה לי שאף בית דין לא יקבל זאת.

    אהבתי

    • בס"ד

      1. המשפט: "נקודה אחרת בעלת חשיבות היא המסקנה, שגם אתה מסכים איתה בסעיף 4, שגם המשפט הזה שגוי, ובעצם אם אין ערך ומשמעות ללוגיקה וגם לא לסתירות הלוגיות הרי שאנחנו נמצאים במצב של כאוס יסודי ומתמיד. "

      לא מדויק , כיוון שחוק הסתירה הוא הנחה , אם כן עצם הפרדוקס הלוגי המוצג הוא הנחה! אם כן אין זה נכון

      לומר שיש פרדוקס אלא אם יוצאים מנקודת ההנחה של חוק הסתירה , אם לא מניחים את חוק הסתירה ,

      אי אפשר כבר לומר שיש פרדוקס. (הזכרתי את זה בסעיף 4 במילים – "אך אם זוכרים

      שחוק הסתירה הוא שרירותי מימלא אין פרדוקס. ").

      2. לשאלתך אך אני מקבל החלטות ביום יום כבר עניתי אני מניח באופן שרירותי!!! , את ההנחות של

      הלוגיקה , וכן את הנחות המדע. אני פשוט לא מתיימר לומר דבר שאי אפשר לאומרו שיש סבירות יותר

      גבוהה להנחה אחת על פני השניה.

      3. המשפט הזה: "למזלנו רוב מוחלט של אנשי המעשה (גם במדע) מתעלמים לחלוטין מהמסקנה המרעישה הזאת, שהכל הבל."

      הוא נכון , חלק מאנשי המעשה אכן מתעלמים (ולמעשה לא יודעים) את המסקנות האלו. אך מאותם אנשי

      המעשה בעלי ההשכלה היותר רחבה , יש ויש מדענים אשר מכירים בארעיות ההנחות.

      אך המסקנה הזו מצויה באופן מובהק אצל ממתמטיקאים ופילוסופים , למעשה מעטים הם הפילוסופים שאוחזים

      בדעתו של ד"ר יובל שטייניץ שאפשר להוכיח את חוקי ההגיון בעזרת ההגיון(?!).

      4. לדעתי ההקבלה לבית המשפט לא נכונה. אין בבס"ד הכרזה נגד השכל (בית המשפט בדוגמא) , אכן יש בה

      נקודה שאינה נמצאת בשכל , אך דיונינו פה נסוב על בסיס השכל , והוא בלבד. ועל פי זה אני מסובב את

      חוג דברי , אך כיוון שאתה מאוד מתעניין במשמעות הבס"ד אולי בפוסט בנפרד נדון בזה , כעת אני רואה

      שהדיבור הנושא במעורב עם הדיבור השכלי ייצור מצב מטעה ועירבוב תחומים.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. נ.ב. – המשפט: "זה נחמד ברמה הפילוסופית וכתרגיל אינטלקטואלי\ ואולי אי פעם בעתי הלא ברור וכנראה הדי רחוק, הוא גם יכול להתגלות כבעל ערך מעשי בנסיבות מסוימות. יחד עם זאת, במצב המדע כיום, התרגיל הזה הוא לא רק חסר משמעות, אלא גם מסוכן בתפיסה הניהיליסטית שהוא לכאורה מציע."

        לא נכון , רעיון זה מתגלה כבר כיום גם כבעל ערך מעשי (אע"פ שזו הנחה שמה שמתגלה כבעל ערך מעשי הוא

        בעל ערך, ומה שלא מתגלה ככזה אינו בעל ערך) בתורת הקוואנטים.

        2. בתורת הקוואנטים אנו מייחסים לאור (ולמעשה לא רק לאור אלא לכל חלקיק אלמנטרי ותת אלמנטרי) דואליות.

        כלומר שהאור הוא גם גל וגם חלקיק. כאשר גל וחלקיק הם שני מושגים סותרים. לגל אין מסה ולחלקיק יש , גל

        נמצא בכמה מקומות באותו זמן , וחלקיק לא וכו'.

        הדרך בה נמצאה עובדה זו הייתה כך: בניסוי אחד שנערך על קרן אור מינימלית (קוואנטה אחת של אור)

        נמצא שהאור התנהג כגל. ובניסוי אחר אותה קרן אור התנהגה כחלקיק. מצירוף המסקנות של שני הניסויים

        האלו יחד מתגלה הסתירה.

        על פי זה לוגיקנים כפטנם ואחרים טענו שעלינו לצמצם את חלות חוק הסתירה (לרמת המאקרו).

        כלומר יוצא לדבריהם שדווקא זניחת חוק הסתירה החיוני כל כך לכל טענה וטענה שאנו טוענים (כולל לטענות

        הנטענות בתורת הקוואנטים) הוא אשר עוזר לנו לתאר את המציאות בצורה מדוייקת ושלמה יותר , כאשר תורת

        הקוואנטים עושה!. יש להרחיב עוד על כך , אם תרצה עיין בספרו של ד"ר יואב בן דוב תורת הקוואנטים

        פרק 1 , 2 .

        אהבתי

  37. נדמה לי שיש מקום לדיון פילוסופי או לשוני על המושג "ערך מעשי". אני כמובן מכיר את הדואליות של האור, וגם את החתול של שרדינגר, שיכול, לכאורה, להיות חי או מת בו זמנית, עד שמתעניינים בשלומו. אני לא בטוח אם באמת נדרש הרס מוג הסתירה בשביל לתאר זאת, ואם הדבר הזה יוכל להביא גם לשימושים נוספים קצת יותר מעשיים בעתיד, אבל ניחא. יש מקום להשוואה של חוק הסתירה הזה למקרה של המספרים האי-רציונליים שהיה בזמנו סוד מדינה ביוון העתיקה, וגם לשורש של מינוס אחד שייצר את המתימטיקה של המספרים המדומים, שקיבלה שימושים במודלים מתימטיים של תופעות פיסיקליות, אלא ששם, לפחות כיום, אין לאף אחד יומרות להרחיב את המושגים האלה עד לקבלת משמעות פילוסופית בקבלת החלטות על העולם. הם התבטאו במתן כלי מתימטי נוסף לתיאור הפיסיקה של העולם, בלא שמישהו ינסה לעשות בהם שימוש בוויכוחים על מהות העולם. בהקשר הזה יש מקום גם לביטול חוק הסתירה, אם כי עד שמישהו יהפוך אותו לחוק מתימטי קצת קשה איך אפשר לתת לו שימוש מעבר לנכונות שלנו להתרגל לקבלת התופעות המוזרות של הפיסיקה הקוונטית, ולו מפני שטרם הגענו להבנה מספקת בהן. אפשר להוסיף לכך גם את המהפיכה של איינשטיין עם תורת היחסות, אבל, למרות האימרה המפורסמת שלו על כך שהוא לא מאמין שאלוהים משחק בקוביות, זה לא באמת השפיע על השאלה שעמדה בכותרת הדיון הנוכחי על "אמת ותועלת האשליה".

    אני לא לגמרי מבין את תשובתך ביחס לדרך קבלת ההחלטות שלך: השאלה אינה מה אתה אומר על הסבירות האפשרית, אלא באיזה כלים אתה משתמש בפועל. מעשיך בפועל, לטעמי, הם המדד הראוי והקובע, לטעמי, לשאלה מה הדרך "הנכונה" (אם כי בהחלט ראוי לומר "הנכונה יותר") ולא הצהרותיך. אם אתה קורא ביקורות על המכונית דאתה רוצה לקנות, ושוקל את מחיר המכונית ביחס לגובה חשבון הבנק שלך, ומחשה את העלויות של צריכת הדלק והתיקונים, הרי שאתה פועל בצורה רציונלית כמו כולנו, מסתמך, כמו כולנו, על ההנחות הסבירות, מתעלם מחוק הסתירה, ומקבל את קיום הסטטיסטיקה של הסבירות השונה של תיקונים במכוניות השונות. גם אם אינך מצהיר על ערכן השונה של ההנחות השרירותיות לכאורה שביסוד ההחלטות שלך, וגם אם אתה מצהיר שכל ההנחות שוות ערך – אתה בעצם פועל – בעולם הכי אמיתי שיש לנו על כדור הארץ – בהתעלם מהתורה הפילוסופית שלך.

    אני בהחלט מצטרף לאלה שלא מסכימים עם שטייניץ, ולו בגלל הסתירה לכאורה המובנית בהם, למרות שביטול חוק הסתירה צריך, לכאורה, לבטל גם את הסתירה הזאת. מאידך, הדיון הזה הוא בדיוק הדגמה מצוינת לאן אפשר להגיע אם מתיחסים לדיון הזה יותר מדי ברצינות. אין לי כל בעיה, וזה אפילו נחמד בעיני כאשר גם אנשי מדע "מעשיים" משתתפים לעתים במה שקראתי לו "שעשועים אינטלקטואליים". אפשר לומר שכך גם התחילה תורת היחסות, בשאלה מה היה אילו היינו מבטלים הנחות מסוימות. מאידך, גם תורת היחסות, אם כל הדמיון והתעוזה שלה, הייתה זקוקה לאישור נסיוני מעולם המציאות, וקיבלה לבוש מתימטי למהדרין. אלמלא האישוש הניסיוני, גם תורת היחסות הייתה מושלכת לפח האשפה של ההיסטוריה, והייתה נזכרת כעוד קוריוז ודוגמה לתיאוריה פילוסופית שכשלה. אתה כמובן יכול לטעון דבר דומה לטענת הסבירות השווה של כל ההנחות, אבל גם אם יש לכך אישוש מסוים בתורת הקוונטים, זה עדיין לא ברור לאן זה מוביל. לא פחות חשוב: כשם שתורת היחסות מתבטאת בפועל רק בעולם המהירויות הגדולות, כך צפוי שגם התורה הפילוסופית שאתה מציג תתבטא בפינה ספציפית ביותר של העולם. למעשה, דווקא ההצלחה של "אנשי המעשה" שמתעלמים או לא יודעים את הפילוסופיה הזאת היא הנותנת, שלפחות ברוב העצום של המקרים היא אינה משנה דבר, וכל חוקי הלוגיקה הקיימים והמוכרים לנו נשארים תקפים במידה רבה.

    זה לגמרי ברור לי למה אתה מרגיש צורך להגן על ה"בס"ד", ואני חושב שאם אתה מתכוון לתוכן ראשי התיבות האלה, קשה עד בלתי אפשרי להתעלם מההצהרה הזאת. אני חושב שבעל כורחך את יוצר פה דילמה שמחייבת פתרון, שבהכרח חייב להיות די דומה לדילמה הפילוסופית שהצגת, שהכל הנחות ואין משמעות לסתירות (אל תתפוס אותי במילים המדויקות). מאידך, אני מכבד את זכותו של כל אדם ל"שריטות" שלו, וזה בהחלט מתקשר לא רע לחלק השני של הכותרת – תועלת האשליה.

    אהבתי

  38. בס"ד

    1. לגבי שאלתך אך אני מבצע החלטות , התשובה שנענתה כמה פעמים היא שאני מקבל אותם בדיוק

    כמו כל אדם רצינאלי , כלומר על בסיס הנחות של הלוגיקה וההנחות של המדע. אך ישנו הבדל גדול והוא

    שאני מודע לשרירות ההנחות שלי ולחוסר יכולתי להצדיק אותם לוגית. לכן אמנע מלהתווכח עם מי שאינו מניח

    כמוני , ולכן אף יהיה מוכן לקבל את תורת הקוואנטים על אף שהיא מפרה את אחד החוקים שאני פועל

    על פיהם כמו חוק הסתירה (היכולת שלי לעשות זאת נובעת מכך שאני מכיר בארעיות חוק הסתירה כמו כל

    שאר ההנחות האחרות) כלומר הידיעה על ארעיות ההנחות מאפשרת תמרון רב בין ההנחות , הסיבה כאמור

    לבחירת ההנחות קשורה לעניינים פסיכולוגיים או שרירותיים אחרים , אך אין להם הצדקה לוגית כלשהיא.

    2. לגבי תורת הקוואנטים היא אכן מייצגת סתירה במצב שלה כרגע , לפי הפירוש המקובל שלה פשר קופנהגן,

    מבית מדרשו של נילס בוהר. עיין בהפנייה הודעה הקודמת).

    3. אתה מתייחס לדיון כאל "שעשוע" אך זו טעות כיוון שאתה משתמש בדיון הזה בלי לשים לב בכל אורחות

    מחשבותיך ואף מעשיך . אתה מתעדף את הניסיון ככלי שאיתו תכריע לטובת הנחות מסויימות וכו'. כלומר עצם

    החיפוש אחר תאוריה שתממש את עצמה בעולם החיצוני (החושים ושאר אמפיריות) היא שימוש בדיון הזה

    ובמסקנותיו. אתה מחליט שיש הנחות "טובות" יותר מאחרות , זוהי מסקנה אחת אפשרית של הדיון הזה ,

    אם כי אינני מבין כיצד אתה יכול להוכיח העדפה זו.

    ולכן גם המשפט:

    "למעשה, דווקא ההצלחה של "אנשי המעשה" שמתעלמים או לא יודעים את הפילוסופיה הזאת היא הנותנת, שלפחות ברוב העצום של המקרים היא אינה משנה דבר, וכל חוקי הלוגיקה הקיימים והמוכרים לנו נשארים תקפים במידה רבה."

    אינו נכון כיוון שגם אותם "אנשי מעשה" עושים שימוש בדיון זה , אף ללא ידיעתם , והם מסיקים בו מסקנות (שוב

    אף ללא ידיעתם) אך כאשר המציאות הלוגית טופחת על פניהם, כי היא מראה להם את ארעיותם של ההנחות ,

    יש כאלו (בעיקר אלו שהם ללא השכלה רחבה) שמתרעמים על זה , ומנסים ע"י שימוש בלוגיקה ארעית ללהוכיח

    את טענותיהם בכך שיש להם טכנולוגיה שעובדת! אם כן הם צודקים. אין זה נכון כלל , הטענה שהטכנולוגיה עובדת

    נכונה רק על בסיס ההנחות שהונחו!!!!!!!!!!!. ולא מחוץ לאותם ההנחות , אם כן אין אפשרות שטכנולוגיה כלשהיא

    תאשש את ההנחות שהיא עצמה יושבת עליהם!.

    משל למה הדבר דומה – לציור המפורסם של אשר של הידיים המציירות את עצמן. הסתכל כאן:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA

    או אי אפשר שההנחה תצדיק את המסקנה , ולאחר מכן המסקנה תחזור ותצדיק את ההנחה , אם כן מי מצדיק

    את מי? (במצב כזה הכל הוא הנחה , גם ההנחה וגם "המסקנה" כביכול , כלומר אין מסקנה , אלא הכל הנחה)

    4. המשפט:

    "כשם שתורת היחסות מתבטאת בפועל רק בעולם המהירויות הגדולות, כך צפוי שגם התורה הפילוסופית שאתה מציג תתבטא בפינה ספציפית ביותר של העולם."

    אינו נכון , בכל המהירויות (אף הנמוכות) תורת היחסות יותר מדוייקת מהמכניקה הנויוטונית , רק שבמהירויות נמוכות

    לעת עתה ההבדל זניח לצרכים שישמושיים.

    ותאוריה פילוסופית זו אינה מבוטאת בשטח מסויים , אלא היא נוגעת לכל! הסיק כל שהוא שאדם מסיק , אף כאלו

    שהוא מסיק על העולם החיצוני.

    5. אינני מגן על הבס"ד , אני מסביר שהדיון לגבי אמונה הוא בתחום אחר פוסט שכלי , ולא לפני. אני מציין הפרדה

    של תחומים , הגנה על האמונה / הבס"ד תהיה הבאת ראיה שכלית וכו' עהוא תכני האמונה / הבס"ד , זאת לא

    עשיתי. אלא הדגשתי את ההפרדה שיש בין הנושא השכלי לנושא האמוני. כתיבתי את הבס"ד בראש תגובתי

    שייכות לאמונה שלי בהקב"ה וכמובן שאמונה זו יש לה השפעה על דרכי מחשבותי ואורחות חיי , אך לגבי עצם

    הדברים שאני מעלה כאן באתר , או שיש להם צידוק והבנה לוגיים או שאין להם , לעצם הטענות שאני מציג

    אין קשר לאמונה דתית. גם אנשים לא דתיים טענו את הטענה הזו כלפי השכל , וכמו שהזכרתי למעלה בהפניות

    לקריאה. ואף פה באתר ישנם כאלו שאינם דתיים שהסכימו איתי על הטענה שאני מציג , שכאמור אינה הטענה

    שלי אלא של הפילוסופיה של המדע.

    הדיבור אודות שריטות וההשוואה לחלק השני של הכותרת הוא אד הומיניום , אם יש לך טענה לפי אמונה

    טען אותה ללא ספרותיות , הצהרות. אך עשה זאת בפוסט בנפרד אחר כי דעתי היא שאין

    נושא זה קשור לפוסט הנוכחי. למעשה אף לפוסט שיש פה על תפילה נושא זה לא קשור , כיוון שהבלוג הזה מתנהל

    בספירה השכלית, ואילו אמונה היא למעלה מספירה זו.

    6. במאמר מוסגר אני מוצא שהמסקנה של הפילוסופיה של המדע בדבר שריריותן של ההנחות מפריעה לך ,

    למה?

    אהבתי

  39. 1. אנחנו לגמרי מסכימים על חוסר היכולת (ולטעמי גם חוסר הצורך) להוכיח הנחות באופן לוגי. הרי אם הנחנה היא מוכחת היא כבר אינה הנחה. ואם הנחה היא מוסכמת, עצם ההסכמה עליה יכולה להיות המקור לשגיאות כאלה או אחרות. ההבדל בין הגישות שלנו נובע כנראה מהדרך בה אנחנו מחשים את האישור (ואתה תאמר הוכחה) או ההפרכה להנחות שלנו. אתה מחפש את האישור או ההפרכה ברמה הלוגית, ואני מחפש את האישור ברמה הניסיונית. ההבדל הזה מסתיר מאחוריו פער די גדול, כי הרמה הלוגית מבוססת כולה על העולם הפנימי שלנו כיצורי אנוש, והרמה הניסיונית מתעסקת רק עם החיצוני לנו, עם העולם הסובב אותנו. הניסיון להבין את העולם רק בעזרת השכל והלוגיקה, כלומר פנימיותנו, היה, למיטב ידיעתי, שכיח בפילוסופיה בעבר, גם ביוון הקדומה. לטעמי יש בגישה הזו יומרנות מסוימת, שמניחה שהדבר בכלל אפשרי, ובאמת גם אתה מגיע לסתירות שיש בה, כולל סתירת המושג סתירה. אני חושב שחלק מהקושי הזה נובע גם מהבעייתיות של השפה האנושית (כל שפה), אבל כנראה זה ממש לא הכל. הגישה הנגדית – הסתמכות על העולם וביצוע ניסויים בו ועליו, היא לטעמי יותר נכונה, דווקא בגלל שהיא לא מתימרת לדעת שום דבר בוודאות שלמה, והיא מקבלת כעובדות שאין מקום להתווכח איתן את הפסיקה של הניסוי. אפשר כמובן לנסות ולתת לתוצאות הניסויים הסברים לכאורה וביטויים במודלים מתימטיים, אבל אין יומרה להציג אמת כלשהי.
    בעולם שלך, שמחפש צידוק לוגי לכל דבר, באמת אין מה להתווכח אם מישהו שמערכת ההנחות שלו שונה, אבל בעולם שלי, לא רק שאין בעיה להתווכח על ההנחות, אלא שהדבר רצוי ואפשרי, כי בעולם שלי מקובל שהפוסק האחרון הוא הניסוי. דווקא הערעור על ההנחות הוא שמביא לתוצאות. מאידך, גם לא כל כך חשוב, בעולם שלי, שההוכחה תהיה שלמה, וגם לא אבסולוטית. כלומר, אנחנו מקבלים את אי הוודאות, שתמיד נשארת, בעיקר ברמת הדיוק הנותרת, ולא ברמת ההסבר, שבעינינו הוא לא כל כך חשוב, למעט בהיותו כלי עבודה בהמשך הדרך, ואין לנו קושי להחליפו בעת הצורך בכלי אחר טוב יותר, בהתאם לצרכים של אותו רגע.
    אני ואתה כנראה לא יכולים להמשיך ולהתווכח בינינו, אבל הסיבה לכך היא ההנחה היחידה בבסיס שלנו, האם הפוסק הוא העולם החיצוני (ההנחה שלי) או העולם הפנימי (ההנחה שלך).
    2. הסתירה בתורת הקוואנטים לא מפריעה לי פשוט כי היא רק סותרת את הידוע לי כרגע, אבל לא את העולם ולא את תפיסת עולמי. היא מציגה עוד עובדות פיסיקליות שכרגע הן תמוהות, ושאין להן "הסברים", אבל אלה אינם באמת נחוצים, ואני מסתפק במודלים "מתימטיים" עובדים שמאפשרים לי חיזוי מספיק טוב של התנהגות העולם. למעשה כל המחקר, לטעמי, נועד לספק כלים לחיזוי ותו לא, והכלי לעולם אינו תכלית כשלעצמו.
    3. התשובה שלי לרוב מה שכתבת בסעיף הזה גלומה כבר בתגובתי לסעיף 1. ההעדפה שלי לכלי בניסיוני היא לא רק מודעת אלא גם הבסיס הפילוסופי שעליו יושב כל קיומי. השעשוע האינטלקטואלי שאליו התיחסתי הוא הניסיון (היומרני וחסר התוחלת, לתפיסתי) לנסות להגיע לתמונת עולם שלמה או "אמיתית" על בסיס הלוגיקה שהיא כלי פנימי ואנושי, ואכן לא יכול להיות מוכח בשום צורה. אני מוכן לקבל את "השעשוע" הזה עד גבול מסוים, והוא גבול המציאות, שמתבטאת בניסוי. הלוגיקה היא בעיני לא יותר מעוד כלי, ולמען האמת, היא כלי די בעייתי. היא יושבת על כלי אחר בעייתי – השפה, שמצידה רוכבת על מנגנון מורכב וכנראה בעל אופי לא דטרמיניסטי שיושב בראשנו. אולי פעם בעתיד, כאשר חקר המוח יתקדם מאד, נוכל להבין אותו יותר טוב. הלוגיקה שלנו יכולה להתגלות כשונה מאד מהלוגיקה של יושבי מאדים (הדמיוניים) או אולי אפילו של התנינים הגדולים אשר ביאור מצרים.
    4. כמובן שאתה צודק פיסיקלית ופילוסופית, אבל כאן בדיוק מתבטא ההבדל הבסיסי בינינו. היות ואני לעולם איני מחפש את "האמת" אלא רק משהו שקרוב מספיק לאמת, הרי ברגע שיש לי מודל שמציג חיזויים ותשובות מעשיות ברמת דיוק שמספקת את צרכי לצורך פיתרון בעיה מעשית (ולפיכך אמיתית) בעולם המעשי שלי, הרי המודל הזה מייצג עבורי "אמת". בעולם המהירויות שבו נעים העצמים שמעניינים אותי, אפילו אין דרך למדוד את השגיאה של המסה בתנועתה, ולפיכך, למרות שהפיסיקה של היחסות נכונה יותר גם במהירות שבה נוסע האוטו שלי, זו תהיה שגיאה מוחלטת (בעולמי) להשתמש בנוסחאות מתורת היחסות כדי לחשב את אנרגית התנועה שלו. אני אשתמש בתורת היחסות אך ורק באותם מקומות שבהם ההבדל בין החישובים יוצר שינוי שיכול להפריע לי ולקלקל את החיזוי של משהו שחשוב לי.
    5. "פוסט שכלי"? "ספירה שכלית"? "מעל לספירה השכלית? מה זה? מאין זה בא? ואתה, שמחפש את האמת הצרופה בכל דבר, מוכן לקבל את קיומו של האלמנט הזה, סתם כך, בלא הרהורים ותהיות?
    הדרך היחידה שלי לקבל את התופעה הזאת של אמונה דתית בקרה בני האדם (אני לא יודע דבר על אמונות דתיות של בעלי חיים, ואם יש כאלה) היא להניח שיש משהו המוטבע במוחנו שמביא אותנו לתחושות או למסקנות מסוימות במקרים רבים. שאלה דומה, ולטעמי אפילו יותר מענייינת ויותר חשובה, היא שאלת המוסר הטבעי. ערכים כמו לא תרצח ולא תגנוב הם די מוטבעים בנו מיום היוולדנו, ואין לי שום הסבר לכך, למעט שזה כנראה מוטבע איכשהו בתבנית מוחנו. זה בהחלט מעורר שאלות, אבל היות ואני לא מתווכח עם המציאות אני מקבל זאת וחי עם זה לא רע. כך בדיוק אתה צריך לקבל את הביטי שהשתמשתי בו ביחס לאמונה הדתית: "שריטה". משהו שאני יודע שהוא קיים, עוד משהו שאיני יודע את מקורו, אבל הוא כנראה תוצאה של מבנה המוח האנושי בהרבה מקרים, ממש כמו נטיות מולדות אחרות שיש לבני אדם (ואני נזהר מאד כרגע מביטויים ודוגמאות שיכולות להתפרש כפגיעה, שאינה כוונתי). אני בטוח שגם אני איני חף משריטות, אבל את העדות להן אני משאיר לזולתי, כי לי קשה לראות אותן, וגם עם זה אין לי בעיה. שום דבר אינו מושלם, וגם לא בני האדם.
    6. אין לי שום בעיה עם הנחות, ואני משתמש בהן כל הזמן כדי לסייע בפיתרון בעיות מעשיות. כפי שציינתי בסעיף 1, הנחות הן שרירותיות על פי הגדרתן, וגם זה לא מפריע לי. אני אפילו מוכן להשתמש בהנחות פרועות כחלק מתהליך של חיפוש פיתרונות. מאידך, מה שמפריע לי במה שהגדרת כמו "המסקנות של הפילוסופיה של המדע בדבר שרירותן של ההנחות" הוא שני דברים:
    האחד, אם התוצאה מובילה ל"אנרכיה מחשבתית" – ביטוי שלי למסקנה ששום דבר אינו "האמת" ושלפיכך הכל נכון באותה המידה, הרי שלדעתי יש כאן שגיאה עקרונית ובעלת תוצאות הרסניות. גם אתה נאלץ לזרוק את כל המסקנות האלה לים, ולחשב את מעשיך לפי הכלים המעשיים של רוב האנושות. הפער הזה בין הדרך בה אתה נוהג והדרך בה אתה רואה את העולם הוא משהו שמצריך פיתרון, והפיתרון האפשרי והסביר בעיני הוא לומר בפה מלא, שכאן פילוסופיה הגיעה למבוי סתום, והיא צריכה לחשב מסלול מחדש. זה משהו שהוא לגמרי לא מאיים בעולמי הניסיוני, אבל הוא כנראה כואב למי שרוצה לדבוק בדרך הלוגיקה הפנימית.
    והשני, הוא הטענה שכל ההנחות השרירותיות שוות בערכן. בעולמי שבנוי על הניסיוני ועל התובנה שאין "אמת" אלא רק קירבה לאמת, אין משמעות ל"נכון" ו"לא נכון" אלא רק ל"כמה נכון", כאשר הזה מקבל ערכים כמותיים ככל האפשר. בעולם הזה שלי יש "יותר נכון" ו"פחות נכון" וגם "יותר סביר" ופחות סביר". זה לא לוגי, כי אין לי עניין באמת הפנימית הלוגית, אלא מעשי – איזו הנחה תביא אותי מהר יותר לפיתרון טוב יותר של בעיה מעשית. בעולם של משאבים מוגבלים (העולם המעשי שלנו) אני צריך להחליט אם להשקיע מזמני ומכספי בחקירת "השפעת קרני הירח על ביצי התיש" – כביטוי שאיני זוכר את מקורו כרגע, אבל היה מקובל מתישהו בעבר שלי, או בחקירת תופעות אחרות שיש להן סיכוי טוב יותר להניב תוצאות ראויות. זה כמובן לא פוסל את האפשרות שגם המחקר הביזארי יניב תוצאות מעניינות, אבל הוא פשוט לא בעדיפות.

    Liked by 1 person

  40. בס"ד

    1. סליחה על העיכוב בתשובה מאפס פנאי.

    2. בדבריך יש עיקרון שאיליו אתייחס והוא מוקד העניין בינינו והוא הגורם של אי ההבנה בינינו ,

    וכן של די הרבה קוראים שהגיבו לדברי (למעט שניים מהם).

    3. אכן אני יודע שאמת המידה שלך לדברים היא הניסיון , כדבריך – "כי בעולם שלי מקובל שהפוסק האחרון הוא

    הניסוי".

    4. אך הסבר נא לי מהו פירוש המושג "מקובל" על בסיס מה קיבלת את "הפוסק" הזה כפוסק אחרון??????

    5. לדבריך יוצא דבר מוזר ביותר כביכול יש לך מסקנות שאתה מגיע אליהם ללא שימוש בלוגיקה

    הראה לי , מסקנה אחת כזו!

    6. לגבי הרעיון של האמונה ארחיב בעז"ה בהמשך.

    אהבתי

  41. התשובה לשאלתך בעניין הפוסק האחרון היא פשוטה להפליא: אין לי פוסק אחרון, ואני גם לא זקוק לו!
    את המושג "מקובל" אתה יכול למחוק אם הוא מפריע לך. אני חושב שרוב האנושות פועלת כך, אבל גם אם אני היחיד החושב כך, זה לא מפריע לי, ואני לא מרגיש צורך להצדיק את מעשיו של אף אחד זולתי.
    וכן, אני לא צריך בכלל לוגיקה (בטח לא במובן שאתה מתייחס למושג הזה) בשביל להצדיק מסקנה כזאת או אחרת! זה נשמע מוזר, אבל זה מתבהר אם נכניס למשוואה את עניין התכלית. מה התכלית של העיסוק שלי בשאלה זו או אחרת? לטענתי, אני עוסק בשאלות בכדי להגיע לתוצאות שיעזרו לי בהחלטות שהן רלבנטיות לחיים שלי כאן ועכשיו על האדמה הזאת. כאשר אשאל את עצמי האם רכב מסיום הוא בטיחותי לשימוש ויציל את חיי במקרה של תאונה, ממש לא אכפת לי אם מי שחישב את האנרגיה הקינטית שהפגוש צריך לבלום חושבה תוך שימוש במסה המדויקת לפי תורת היחסות במהירות של 100 קמ"ש (או אפילו 1000), או בתורה הניוטונית. אי הדיוק ממש לא משנה לקבלת המסקנות. אני אפילו אעדיף את הרכב שעבר ניסוי על זה שרק חושב לפי התיאוריה. האם זה מדויק? ממש לא! אבל הדיוק חשוב רק במידה די מועטה לצורך קבלת המסקנות. האם יש בכך שיקול לוגי? בקושי. ההנחה הלוגית הכי קשה שיש כאן היא שהניסוי יחזור על עצמו במידה סבירה במקרה של התאונה המציאותית.
    כן, יש קושי לוגי אחד גדול בכל מערכת השיקולים הזאת: אני מניח שהשמש תזרח גם מחר, ושלא יהיו שינויים מהפכניים בחוקים שאני מכיר (וגם אלה שאיני מכיר במפורש) כחוקי הטבע. התשובה? אכן, יכול מטאור גדול או אסטרואיד קטן למחוק בבת אחד וכהרף עין את כל המערכת שאני חי בה ובזכותה. יש לכך סיכוי, והוא לא אפס. אז מה עושים אם זה? מי שיכול לעשות משהו מחפש את האסטרואידים בחלל החיצון, ומקווה שעד שהארוע הזה יקרה, האנושות תצליח למצוא לכך פיתרון, ומי שלא יכול לעשות דבר, כמוני, פשוט ממשיך לחיות את חייו, בידיעה שאין וודאות, ושאם האסון יקרה, ממילא לא נוכל לעשות דבר, ולא נהיה כאן אחריו.
    דרך אגב, גישה דומה למדי יש לי (ולאנשים רציונליים אחרים בעיני) ביחס לארועים רפואיים קשים: סרטן או ארועי לב קטלניים: מנסים לפעול על פי מיטב הידע העכשווי כדי למנוע את הניתן למנוע, ומתעלמים מכל מה שאנחנו משערים שאין ביכולתנו למנוע, בידיעה שיש סיכונים שלא בשליטתנו.
    האם "ההיגיון" וה"לוגיקה" שאתה מציע יש להם פתרונות יותר טובים? אם בכלל, הרי בגישה שהכל הנחות, ושכולן שוות ערך, המסקנה האפשרית (ואפילו לוגית) מכך היא סוג של ניהיליזם: הכל בידי שמים, ולא צריך לעשות דבר, וגם אין טעם לעשות דבר, כי ממילא אין לנו לעולם ובאופן מוחלט כלים לשנות או אפילו לחזות את העתיד. איך אתה מצליח לשלב את הלוגיקה הזאת אם הדרך בה אתה (לטענתך) פועל בחיי היום יום? אין לי מושג. לך הפתרונים.

    אהבתי

  42. בס"ד

    1. המשפט: "אין לי פוסק אחרון, ואני גם לא זקוק לו!
    את המושג "מקובל" אתה יכול למחוק אם הוא מפריע לך. אני חושב שרוב האנושות פועלת כך, אבל גם אם אני היחיד החושב כך, זה לא מפריע לי, ואני לא מרגיש צורך להצדיק את מעשיו של אף אחד זולתי."

    פרושו – שאתה חוזר בך מדבריך שאתה מקבל את הניסוי כפוסק אחרון. וזה בסדר גמור לחזור בך ,

    אך בסופו של דבר אתה כן מקבל את הניסוי כדבר שמכיוון את ההחלטות שלך , ואם אין לך סיבה לוגית

    לכך , אם כן הרי זו הנחה שרירותית!! וזהו בדיוק טענתי!.

    2. וכן המשפט: "וכן, אני לא צריך בכלל לוגיקה (בטח לא במובן שאתה מתייחס למושג הזה) בשביל להצדיק מסקנה כזאת או אחרת!"

    הזה , אם אתה רוצה שאבין אותו אתה צריך להניח את חוק הסתירה. ואם אתה מניח את חוק הסתירה

    הרי שאתה משתמש בלוגיקה בשביל להצדיק את טענותיך , ואם כך אז המשפט הזה לעיל יש בו סתירה

    פנימית! לעיונך!.

    3. דיברוך אל התכלית של חקירותיך ומעשיך , היא בדיוק דברי אתה בחור באופן שרירותי למה להתייחס ולמה

    לא , כיוון שנוח להתייחס למציאות החצונית וכן קל להתייחס אליה כאל דבר "סביר" (כדברך) מימלא זה

    מה שמכיוון את מסקנותיך. אך "קלות" "נוחות" "תכלית" וכו' הם שמות אחרים לשרירותיות!!!.

    4. אני לא אמרתי שהטענה של הפילוסופיה של המדע שהכל שרירותי מובילה לטענה "שהכל בידי שמים"

    (זה לא נובע לוגית מזה).

    5. לשאלתך שחוזרת הרבה פעמים , ומשום מה התשובה שנתתי לזה (הפעם הזאת היא השלישית) לא מובנת

    כנראה מספיק , אשתדל להבהיר אותה יותר.

    א. אני מניח את ההנחות של הלוגיקה ושל המדע (כמו הנחת הסיבתיות שהזכרת אתה בדבריך) ועוד.

    ב. הסיבה שאני מניח את ההנחות האלו היא שרירותית בלבד , מטענות דומות לאלו שכתבת אתה בהודעתך.

    ג. מימלא הסיבה לפעולותי נובעת במשירין מההנחות האלו שאני מניח ועל כן אני מתנהג "רגיל".

    ד. ההבדל נעוץ בעובדה שאני מודע!!!!!!!! לכך שההנחות שלי הם שרירותיות ומימלא גם מסקנותי!

    ה. מימלא אין שום סיבה שהטענה הפילוסופית הזו של הפילוסופיה של המדע , תוביל אותי בהכרח להתנהגות

    מוזרה , שהרי כל מה שהטענה הזו אומרת שההתנהגות (כלומר ההנחות והמסקנות) הם שרירותיות!.

    אני מקווה שהצלחתי להבהיר את התשובה לשאלה שלך.

    6. מימלא נובע מהאמור שעוד לא הראת לי מסקנה אחת שלך שלא תלויה בהגיון , אשר ראשיתו

    בשרירותיות.

    7. המשפט שכתבת בהודעה הקודמת קודמת קודמת: ""פוסט שכלי"? "ספירה שכלית"? "מעל לספירה השכלית? מה זה? מאין זה בא? ואתה, שמחפש את האמת הצרופה בכל דבר, מוכן לקבל את קיומו של האלמנט הזה, סתם כך, בלא הרהורים ותהיות?"

    תשובתה היא כזו:

    א. איני מחפש את האמת הצרופה בכל דבר.

    ב. טענתי היא ההפך שהיכולת לדעת מה "אמיתי" , או "סביר" או "יותר נכון" כלשונך וכו' = 0.

    ג. אני לא מוכן לקבל אלמנט כזה , זה לא קשור למוכנות.

    ד. דבריך: " הדרך היחידה שלי לקבל את התופעה הזאת של אמונה דתית בקרה בני האדם (אני לא יודע דבר על אמונות דתיות של בעלי חיים, ואם יש כאלה) היא להניח שיש משהו המוטבע במוחנו שמביא אותנו לתחושות או למסקנות מסוימות במקרים רבים."

    דומה לדעתי אלא שאני מבין את זה לא כהטבעה במוח הפיזי , אלא כהטבעה נפשית. כמובן שהמילה

    נפש דורשת ביאור וכמובן שאני יופנה במוקדם או במאוחר לפוסט שיש כאן על ממשותה של הנשמה

    , אך כיוון שהכיוון של הבלוג הוא כיוון שכלי , אין משמעות לדיון הזה כאן כי זה כאמור בדברי לעיל

    ערבוב תחומים. קודם כל נבין מהו שכלנו ומה הוא לא , אולי לאחר מכן אפשר יהיה לדון האם יש לנו

    כלים אחרים שאיתם אפשר לחקור דברים , כבקשתו של גלעד אלי מלפני הרבה זמן , בפוסט על

    אירידיולוגיה אך לא הגבתי שם לזה, כי אלו הם שני נושאי הדיון אשר לא תלויים זה בזה.

    ה. דבריך לגבי המוסר הקשורים לסעיף 7.ד.

    8. ישנו דבר שאתה יכול להוסיף לרשימה של האמונה הדתית , והמוסר , והוא

    החיפוש אחר משהו אמיתי משהוא שיאפשר לי לפעול על פיו שלא יהיה "סוג של ניהליזם" כדבריך

    אך למה יש את הצורך הזה / תחושה הזו ?

    9. עיקר דברי הם – ההנחות הם שרירותיות ואם כן גם המסקנות הם שרירותיות , אף אלו הקשורות

    לעולם החיצוני , לבקשתי שתעגן לוגית את העולם החיצוני (הניסוי) כבסיס למסקנות , התקבלה התשובה

    אין לי צורך בביסוס כזה שפירוש תשובה זו הוא שרירותיות גרידא ואם כן זה אשר טענתי מלכתחילה!

    אלו הם עיקר הדברים שאני רוצה למסור אותם כאן באתר המנסה כביכול להבדיל בין

    "אמת לאשלייה"! , כמו שכבר כתבתי לעיל פרוש הדבר הזה הוא בעצם להבדיל בין אשלייה

    אחת לאשלייה אחרת (או בין אמת אחת לאמת אחרת) שהרי ההנחות של כל צד שרירותיות!

    ומימלא אין עדיפות של אחד על פני השני , אם לדעתך יש לך יכולת להראות עדיפות (לא וודאות אני לא בא בשם

    וודאות כלל , אלא אני מתכוון רק למה שאתה מתכוון דהיינו "סבירות" , "יותר נכון" וכו') של הנחה אחת

    על פני השניה (כמו להראות לי למה האמפריציזם עדיף , או כל הנחה אחרת שתרצה ) נא הראה אותה!.

    סעיף זה האחרון הוא עיקר דברי!.

    אהבתי

  43. אני מצטער, אבל בדיוק כפי שכתבתי בראשית התגובות אליך, ממש אין טעם בהמשך הדיון הזה, ולו מפני ששנינו חוזרים על דברינו במעגל אינסופי, וזאת בדיוק בגלל ההבדל התהומי שאינו ניתן לגישור בינינו.
    אתה יכול לטעון מפה להודעה חדשה שאין לזה קשר להיותך אדם מאמין, ואני אמשיך לא להאמין לך. לכל היותר אני מוכן להאמין בכנות שלך, כלומר שזה מה שאתה חושב.
    אני לא חוזר בי משום דבר, אבל היות ואני משתמש בעל כורחי בלשון בני האדם (פשוט אין לנו כלים אחרים לתקשורת) אתה יכול למצוא פה ושם סתירות לכאורה בדברי.
    כך או כך, כבר הבהרתי, ואחזור על כך, שסתירה אינה מטרידה אותי. לא כחוק הסתירה ולא כשלילתו של חוק הסתירה. אני חי בעולם שכולו שרירותיות וסתירות, אבל בדיוק בגלל זה אני טוען שאין לכך כל משמעות. זה רק אתה שמנסה לכפות את ההיגיון (או חוסר ההיגיון) שלך על המציאות, שמסרבת להיכנע לגחמות שלך בהקשר הזה.
    מאידך, מאחר שממש לא מעניינות אותי אם משהו "נכון" או "אמיתי" אלא רק אם הוא "מועיל", אין לי צורך בתשובות לקושיות שלך.
    ספציפית לסעיפיך:
    1. הנח כרצונך שיש לי או אין לי סיבות "לוגיות". אני פשוט לא מקבל את הרצון שלך ל"סיבות לוגיות" ולא מתרשם מ"שרירות". קרא לזה בשם שתחפץ. אין לי וויכוח על שמות! אני מקבל את הניסוי לא מסיבות לוגיות כלשהן, אלא כי הוא עובד ונותן לי תוצאות במרבית המקרים.
    2. כנ"ל. תחליט לעצמך אם יש סתירה או לא, ואם אני משתמש בלוגיקה או לא. לא אתווכח על מונחים לשוניים. אני משתמש בכל מיני כללים לפי נוחותי, ורק אם הם עוזרים לי. "סתירה", "לוגיקה", וגם שאר המושגים, הם רק כלים בשבילי. כאשר כלי עובד – אני משתמש בוץ כאשר כלי מפריע – אני זורק אותו. אני גם מתאים כלים שונים בהתאם למטרות ולנסיבות. לא אשתמש במפתח צינורות בשביל לפתוח ברגים של שעון, ואני בוחר בכל מקרה לפי נוחותי ולפי יתרונות ארעיים כפי שנראה לי באותו הרגע (קרא לזה שרירותי אם בא לך), ואם הכלי מתגלה כלא מתאים לנסיבות אני מעיף אותו לכל הרוחות בלי שמץ של מחשבה נוספת. אין שום דבר מקודש בכלי!
    3. סליחה, אבל מה שכתבת זה פשוט שטויות, ובוודאי שאין בזה שום דבר דומה למה שכתבתי. אני מתייחס למציאות החיצונית לא בגלל שזה קל או נוח, וזה לא שרירותי, לא לגבי החיים והקיום שלי עצמי. אין שום דבר שרירותי ברצון הקיום שלי. הדבר היחיד שאתה יכול לטעון בו לשרירות בהקשר הזה הוא נסיבות לידתי, אבל מאותו רגע שנולדתי, כל הפעולות שאני עושה לקיומי ולשרידותי ולשיפור חיי אין בהם שום שרירות.
    4. את הלוגיקה שלך ממילא לא הבנתי, ואני לעולם לא אבין. הדרך היחידה שבה אני יכול איכשהו בקושי לתרץ את ההרס שאתה זורע מסביב הוא בכך שאתה מאמין באיזשהו משהו קבוע ויציב ו"אמיתי". הדבר היחיד שהאנושות המציאה בשביל לתרץ סתירות כאלה הוא איזשהו אבא גדול בשמים שהוא יודע הל ומבין הכל. זה משתלב היטב בהתעקשות שלך על הבס"ד, האלמנט היחיד היציב בעולמך. אתה אמנם לא טענת מפורשות שזו המסקנה, אבל לטעמי, אתה נזהר שלא לומר זאת מפורשות, פשוט כי זה יקלקל לך את כל הטיעונים, ויעשה את כל הוויכוח שלך ואת מטרותיו לשקופות. אז בסדר, לא טענת. עד שלא תגיד מה כן טענת, חוץ מאשר את הטענה החוזרת: "אי אפשר להוכיח" (כאילו לא מספיק לדעת בסבירות טובה בלי "להוכיח"), אז אין מה להמשיך.
    5. לא! אתה ממש לא מצליח! כולנו מניחים הנחות "שרירותיות" לצרכים מעשיים. רובנו בודקים את ההנחות האלה, ומעיפים לכל הרוחות את אלה שמתגלות כלא מועילות. ה"מודעות" שלך שההנחות שלך הן שרירותיות היא חסרת משמעות לחלוטין אלא אם אתה עושה במודעות הזאת שימוש. אם אתה לא מנסה לבחון את ההנחות שלך, ואינך ממין אותן ליותר ופחות תקפות, אז מה שנשאר זו הצהרה מבולבלת, והתנהגות שאינה תואמת את הנחות היסוד שלך.
    6. מצטער, אבל אני פועל לגמרי בשרירותיות ובלי כל היגיון, ולפיכך דווקא מצליח לי… די מספיק עם השטות הזאת. אפשר להראות משהו רק למי שמוכן להסתכל, ואתה כבר הראיתי שאתה לא באמת…
    7. אז הנה יוצא המרצע מהשק: נשמה… נפש… מופרד מה"שיכלי"… או קיי. הבנתי. זה שייך לאמונות מאד מסוימות שתואמות בדיוק את מה שכבר כתבתי. כאשר תחליט פעם אחת שאתה מוותר – ולו כתרגיל מחשבתי – על הבס"ד שלך, אולי יהיה טעם לדון בדעותיך בנושא.
    8. למה יש צורך במה? אני לא מחפש את ה"אמיתי" או ה"נכון" אלא רק את ה"מועיל". אם אתה בו זמנית טוען שאי אפשר לדעת מה אמת ומה נכון, וגם מחפש אותו, אז אתה כמובן מוכרח לשלול גם את קיום הסתירה, וגם את ההיפך.
    9. אולי אני נוסע ברכב שהוא אשליה, ואני מגיע בו למקום שלא קיים אלא בדמיוני, אבל משום מה זה מאפשר לי לחיות לא רע בעולם שהוא כולו אשליה… מה עוד? מה המשמעות של כל הקשקשת האחרת? האמפיריציזם עדיף רק בגלל שה"אשליה" שלי משום מה עובדת. האם גם האשליות שלך עובדות? וכמו שכבר כתבתי, השפה היא כלי די בעייתי, ובגלל זה אתה יכול למצוא בו כל מיני "סתירות" לכאורה, אבל כאמור גם הסתירות לא יכולות להתקיים, לטענתך, אז מה אכפת לך? אני לא כתבתי את כותרת הדיון, אבל מצידי שתשנה אותה ל"מחיר האשליה המבוססת על האמפיריקה ותועלת האשליה המבוססת…" על מה בעצם?

    אהבתי

    • בס"ד

      1. דיון אמור להתנהל באופן טענתי וללא שימוש בסופרלטיבים או מילים רגשיות אחרות , אלא אך ורק על בסיס

      טענות. דיבור רגשי מסיט את הדיון למקום אחר המטשטש את הדיבור ההגיוני. ראה על כך אצל קופי מבוא לתורת

      ההיגיון בפרק 1 – 2.

      2. על כן אני מגיב רק לטענות בתגובתך ולא ספרותיות ואד הומיניום.

      3. המשפט: "מאחר שממש לא מעניינות אותי אם משהו "נכון" או "אמיתי" אלא רק אם הוא "מועיל", אין לי צורך בתשובות לקושיות שלך."

      מובן לי , אם כן הסבר לי כיצד אתה יודע שדבר מסוים מועיל? אם תשובתך קשורה עובדה ש- פשוט רואים

      שזה מועיל , אם כן אתה מסתמך על החושים , אך החושים הם רק הכלי דרכו עובר המידע , לאחר מכן המידע

      עובר עיבוד במוח (אני מתכוון חלק הלוגי שבו בין אם הוא פיזי או מטאפיזי) שם יש את הלוגיקה והנחותיה.

      אם כן מניין לך שאכן הדבר שאתה אוחז בו מועיל באיזה שהוא אופן?! האם הצלחת להעביר מסקנה כלשהיא

      לא דרך המחשבה וההגיון?! הראה זאת.

      4. המשפט: "אני חי בעולם שכולו שרירותיות וסתירות"

      סותר את המשפט: "אני מתייחס למציאות החיצונית לא בגלל שזה קל או נוח, וזה לא שרירותי, לא לגבי החיים והקיום שלי עצמי. אין שום דבר שרירותי ברצון הקיום שלי"

      ובכל אופן הראה כיצד המציאות החיצונה אינה שרירותית בעינך? (כמובן שזה בעצם אותה השאלה שבסעיף 3).

      5. לגבי הבס"ד והדיבור על מה מוחלט בעולמי , מכיוון שאין הפוסט הזה אמור לעסוק בי , אלא במדע (ובעל כורחינו

      בפילוסופיה של המדע , גם אם זה למרות רוחם של חלק מהכותבים / קוראים כאן) , אם כן אני נשאר בתחום הזה

      אם יש לך יכולת להגן על עמדתך , שיש לך יכולת אבחנה בין כלי "מועיל" כלי "לא מועיל" הראה זאת לא רק הצהרה.

      6. אם תרצה במילים אחרות – כיצד אתה יודע שהאשליה שלך עובדת?!

      7. ולשאלתך על מבוססת הגישה השנייה , היא מבוססת על שרירותיות בדיוק כמו האשליה הראשונה האמפירית!.

      8. תוכן כל הסעיפים האלו הוא אחד: הראה כיצד אתה מגיע למה שמועיל בעולמך , כיצד אתה מבחין בו ,

      ומבדיל בינו לבין מה שלא מועיל על מה אתה מסתמך?

      9. במאמר מוסגר: אתה אומר שאין טעם המשיך בדיון , אם כן אני תמה למה בכל זאת אתה ממשיך בו?!

      אגב – גם אלא שירדו ממנו מסתבר שעוקבים אחריו (לפי הלייק שקיבלת לפני שלוש תגובות) , דבר ששוב מעלה

      את תמיהתי.

      אהבתי

  44. סוף סוף פיענחתי מה קורה כאן!

    אני בעצם לא יותר מאשליה, לכוד בחלום בתוך מטריקס!

    מה שיותר מעניין, בתוך החלום הזה אני לוקח חלק במבחן טיורינג – המבחן שנועד לקבוע אם הפרטנר שלי – השותף למשחק – הוא אדם או מכונה.

    סוף סוף אני יכול לקבוע בוודאות שהפרטנר שלי אינו אלא מכונה! מחשב! משוכלל אמנם, אבל בכל זאת, לא יותר ממכונה.

    הרמז הראשון לכך הוא קוד הפעלה שלו. אולי בגלל רשלנות של המתכנת ואולי זה סתם באג, אבל הוא לא מסוגל להתחיל אף תגובה בלי הקידומת "בס"ד", משהו כמו ה EXE. בתוכנות.

    הרמז השני לכך הוא הצירוף "אד הומינום", שחוזר על עצמו בכל פעם שנטענת טענה שאינה נוחה לו.

    כמו בכל תוכנה שנועדה להתחזות ליצור אנושי, גם כאן יש קו עקבי וברור לצטט קטע קצר מהמתמודד מולו ולענות בשאלה פחות או יותר סטנדרטית, במקרה הזה, תוך שימוש חוזר בדרישה "תוכיח", או "מנין לך".

    כדוגמה שכמותה רבות נוספות : "אם כן הסבר לי כיצד אתה יודע שדבר מסוים מועיל?" וזאת אחרי שהודעתי שאין לי כל ענין ורצון וצורך להגן או להסביר.

    מאידך, כמובן שאותה תכנת מחשב אינה מוכיחה דבר בעצמה וגם אינה מנסה, ובשביל להגן על עצמה ולהתחמק (באלגנטיות, יש לציין) היא גם קובעת את כללי המשחק, ומסרבת בעקביות לא אנושית (מכונה כבר אמרנו?) לקבל כל מערכת חוקים שונה מזו שהיא עצמה קבעה.

    כלל אחד כזה, למשל, הוא במה הדיון אמור לעסוק ובמה לא, ואני מצטט: "לגבי הבס"ד והדיבור על מה מוחלט בעולמי , מכיוון שאין הפוסט הזה אמור לעסוק בי , אלא במדע (ובעל כורחינו בפילוסופיה של המדע)", והרי אותה תוכנה גם היא חלק מהמדע. גם היא עצמה חלק מאותו תוכן שאנו אמורים לעסוק בו ולבחון אם הוא "אמיתי" או לא (ובזה בדיוק עסקתי כאשר חשפתי שהוא אינו אלא מכונה).

    מה שלכאורה מבטיח את "ניצחונה" של המכונה הזאת (טריק חכם של המתכנת, יש לציין), הוא, שלמרות שהיא מבקשת "הוכחות" היא גם קבעה את הכלל שבכלל אי אפשר להוכיח שום דבר, כי הכל הוא "אשליות", ושאם יש סתירות, אין בכך משום הוכחה לשום דבר, כי גם הסתירות לא באמת קיימות.

    אגב "אשליות", זו בכלל מילה נהדרת, שאפשר להשתמש בה בחופשיות בכל מקום. מה בכלל הפירוש שלה? על זה לבד אפשר הרי לבנות תילי תילים של דיונים חסרי משמעות, ואולי גם הדיונים האפשריים האלה הם רק אשליות?

    אז לפיכך ובהתאם לכללי המשחק חסר המשמעות בין שתי מכונות טיורינג בעולם המטריקס הדמיוני הזה, ולהנאת הצופים, אני מכריז בזאת על ניצחוני: אני המכונה האמיתית, והמכונה שמולי רק מתחזה ליצור אנושי. וזה בכלל חלום שלי שקצת השתבש, וטרם המציאו את האינטרנט ואפילו לא את המחשב. השפה שאני כותב בה היא חלום רחוק של יצור חד תאי בשלב קדמוני של האבולוציה, שכמובן גם היא אשליה (רגע, כבר המציאו את המילה הזאת?)

    נ.ב.
    אם המכונה האחרת טוענת שהיא לא מכונה, שתוכיח!

    אהבתי

    • בס"ד

      1. כאמור אני משיב לטענות ובתגובתך , ומלבד שני משפטי טענה אין עוד טענות אלא ספרותיות ואד הומיניום.

      2. המשפט: כדוגמה שכמותה רבות נוספות : "אם כן הסבר לי כיצד אתה יודע שדבר מסוים מועיל?" וזאת אחרי שהודעתי שאין לי כל ענין ורצון וצורך להגן או להסביר."

      הזה מוכיח את אשר אמרתי שכולנו יוצאים מתוך שרירותיות! אנו רק בוחרים איזה הנחות שרירותיות

      ללכת בהם.

      3. המפשט: "כלל אחד כזה, למשל, הוא במה הדיון אמור לעסוק ובמה לא"

      התכנים של האתר הזה נקבעים על פי מה שבעל האתר מעלה לאתרו , ולמיטב ידיעתי עוד לא מצאתי כאן

      פוסט שעוסק באדם מסוים אלא רק בטענות על המדע והפילוסופיה של המדע (אכן יש את הפוסט של ד"ר

      צופרה , אך גם שם הדיון הוא על טענותיו ולא על עצמו הוא).

      4. בסיכומו של דבר: היכולת להבדיל בין אשליה לאמת כמו הכותרת של הבלוג הזה , וכמו הנושא של

      הפוסט הזה , היא מטעה כי אי אפשר לברור מה נכון בין הנחות שרירותיות. כמובן שאני מתכוון לא רק

      מה נכון באופן מוחלט , אי אפשר גם לברור מה קרוב לנכון , סביר יותר , מתאים יותר למציאות ,

      מועיל יותר , כל זה הוא שרירותי.

      את הסיבה לכך הסברנו למעלה בתגובות (יחסית בהתחלה של התגובות שלי) וכמו כן הפניתי לעיל

      לספרות בנושא הזה , מומלץ למי שרוצה להבין את העניין לאשורו ללמוד את המקורות האלו לעיל.

      5. באופן מקוצר ההסברה לכך היא כזו: את מחשבות האדם אפשר לחלק לשתיים:

      דברים שאני מניח באופן שרירותי כלומר אלו דברים שלא נובעים מדברים אחרים.

      ומחשבות שהם בעצם מסקנות כלומר הם נובעים מההנחות שהונחו קודם לכן.

      מכיוון שרק אלו שני סוגי המחשבות שיש לאדם (לא באופן אמפירי ולא באופן רציונאלי אפשר למצוא מחשבות

      מסוג אחר) ומיכוון שההנחות שרירותיות בהגדרה שלהם , והמסקנות מיכוון שהם נובעות מההנחות בהגדרה

      שלהם אזי אף המסקנות שרירותיות.

      ומכאן אין משמעות להבחנה בין "אשליה" ל"אמת".

      באופן מאורך עיינו בהפניות לעיל.

      אהבתי

  45. 1. אין טעם להתווכח עם מכונה, וטרם הוכח שהמתכנה ישראל אינו אלא ישראל טיורינג משוכלל, ואף לא נטען אחרת, ולפיכך, ובאופן שרירותי לגמרי, עד שיוכח אחרת זה המצב. ואין זה אד הומינום, שכן השאלה אם בכלל ניתן להוכיח את קיומו של ישראל היא לגמרי בתחום הדיון, אלא אם ישראל הוא אינו מתחום האוביקטים הארציים, ואינו אלא אשליה בלבד.
    2. לאחרונה קרה לי שנכנסתי למכונית שלי, התנעתי אותה במפתח שהיה לי, והגעתי לחניה בבניין שבו אני גר. המעלית לקחה אותי לקומה שלי והמפתח פתח את דלת הדירה. התפשטתי ונכנסתי למיטה שבה שכבה מישהי, ואם לא חטפתי סטירה שהעירה אותי משכרוני, אז אולי היא באמת אשתי. היות ועד היום, למרות שסדרת האירועים המתוארים חזרה על עצמה מספר לא קטן של פעמים, וטרם יצא שקיבלתי סטירה בסופה, הרי שאני מרשה לעצמי להסיק שהסבירות שהגעתי בעולם האמיתי לדירה האמיתית שלי ולאשתי שלי, גבוהה בהרבה מהסבירות של הארוע האלטרנטיבי, ואני מרשה לעצמי לקרוא לתיאור הזה מציאות, ולאלטרנטיבה דמיון או אשליה, אבל אלה כמובן לא יותר מאשר מילים בשפה שהיא כמובן לגמרי שרירותית ומומצאת, וכל מי שרוצה יכול להשתמש במילים כחפצו.

    אהבתי

    • בס"ד

      1. כאן יש רק ספרות ללא שום טענה.

      2. למי שיש אפשרות להראות באופן שהוא לא שרירותי מסקנה אחת מוזמן להראות זאת.

      אהבתי

  46. איזה יופי! הצלחתי לפצח את מכונת הטיורינג!

    הוצאתי את המכונה מאזור הנוחות שלה, והיא נחשפה במערומיה! מה שכל אדם מצוי יראה כטיעונים, המכונה הזאת מפספסת, פשוט כי זה לא מותאם לכללים שלה.

    ובנוסף לכך:

    אין שום ניסיון להראות (עיזבו "להוכיח") שהיא לא מכונה, וכידוע דין שתיקה כהודאה.

    נמשך הבאג של הבס"ד.

    יש המשל של החזרה האובססיבית על מילות המפתח "ספרות", "טענה", "שרירותי", בלא כל יכולת לחרוג מהלקסיקון ולנהל שיחה או דיון (אני לא מתווכח על מונחים לשוניים) בכלים ששייכים לשפה הטבעית, זו, שכולנו כבני אדם מסוגלים להבין ולחיות איתה למרות הכשלים והקשיים שיש לה.

    דרך אגב, זה גם מתיישב טוב גם עם העדר היכולת של המכונה לזהות בדיחה ולהבין הומור. גם הומור הוא מהתכונות האנושיות הקלאסיות, והוא עובד דווקא בגלל כפלי המשמעויות ואי הבהירות של השפה הטבעית, ומכונות אינן מצליחות להתמודד איתו.

    אהבתי

    • בס"ד

      1. אני כאמור לא מגיב לאד הומיניום וספרותיות.

      2. אם לדעתך יש בתגובותיך האחרונות טענה! , אשר כל קורא מצוי מבין אותה (?!) , אזי נסח את הטענה

      בצורה של סלוגיזם (הנחות , מסקנות , וכללי הנביעה) והימנע משימוש בדיבור ספרותי / רגשי אשר מסיח את

      הדעת מהטענה שלך (בהנחה שהיא קיימת). שימוש בדיבור רגשי וספרות הוא דרך לנצח בוויכוח

      לא דרך לערוך דיון (עיין ארתור שופנאואר בספרו – 38 דרכים לנצח בוויכוח).

      אהבתי

  47. והנה המכונה מכה שוב…

    מה שכל אדם מצוי מבין, המכונה פשוט אינה מסוגלת. היא פשוט אינה מסוגלת להתנסח ולחשוב בשום דרך אחרת מאשר היא נבנתה לה, ואם לא ניתן לה את מבוקשה בדיוק, אבל בדיוק נמרץ, בשפה שהיא תוכנתה לה היא פשוט מתבלבלת וחוזרת על עצמה ללא תכלית. מה שרצינו להוכיח, יש לנו פה עסק עם מכונת טיורינג!

    ועכשיו גם יש הסכמה שהדרך שבחרתי הובילה לניצחון בוויכוח! לא שזה כבוד גדול לנצח מכונה, אבל בכל זאת, זה נחמד.

    אהבתי

  48. מה שאכתוב להלן אינו מיועד למכונת הטיורינג אלא לצופים שמחוץ למטריקס.

    הואשמתי, כחלק מהתיכנות של המכונה, בשימוש חוזר ונשנה ב"אד הומינום", לכאורה משהו שמחוץ לכללים, או לפחות מחוץ לכללי התוכנה. בואו נסרב לרגע לשחק את המשחק הזה, וננסה להבין מה יש באד הומינום הזה שכל כך מפריע למכונה, והאם באמת הוא פסול, או צריך להיות פסול.

    אז מה הכוונה באד הומינום, או בעברית, לגופו של אדם? באמת, ישנם מקרים שבהם אדם יתחמק מתגובה למשהו על ידי האשמה שאינה רלבנטית. כולנו חוטאים בכך לפעמים, אבל האמנם תמיד זה לא רלבנטי? אלת הצדק היוונית מתוארת ככסויית עיניים, וזאת כדי להגדירה כחסרת פניות. ובאמת לא נכון לשפוט אדם על פי צבע עורו. מאידך, אבן יסוד במשפט הפלילי הוא שאלת המניע. אמנם אסור לשפוט אדם רק בגלל שיש לו מניע, אבל עצם קיום המניע הוא גורם חשוב בשאלה איך להתייחס לראיות, ועד כמה יש להחמיר בעונש. אם מישהו תובע ממני סכום כסף, אחד מהכלים שיש לי להתמודד בעזרתם הוא בכך שאראה שאותו אדם הוא בעל נטיות שקרניות מוכחות, ושבמקרים קודמים הוא כבר תבע כספים והפסיד במשפט, וכו'. אילו באמת העולם היה פשוט, כולו שחור ולבן, ואילו היה באמת אפשרי לברר כל דבר לאשורו בקלות, אולי היה אפשר לוותר על שאלת המניע, אבל בעולם הלא מושלם בו אנו חיים, קיומו של מניע אצל זולתנו מחייב אותנו לזהירות יתר. למשל, לא להסכים עם כל טיעון, אפילו אם אין לנו תשובה ברגע נתון, ואולי גם לעולם לא תהיה לנו. אולי אנחנו לא כל כך חריפים, והתשובה נמצאת בידי אחר שאינו מעורב כרגע. אולי לאף אחד אין תשובה כיום, אבל היא תופיע זוהרת כאור החמה מחרתיים. בדיוק מהסיבה הזאת, בירור המניעים, בעיקר הנסתרים, הוא חשוב ביותר בכל פעם שנכנסים לדיון. גם אם זה דיון "ענייני" בוועדה לתכנון ובנייה, מאד חשוב לדעת ולהבין את המניעים של כל המשתתפים, כדי שלא ליפול למלכודות. הניסיון שלי לחשוף את המניעים של מכונת הטיורינג – ישראל – היה בדיוק בגלל זה. ובדיוק בגלל זה הוא סירב בתוקף להיכנס לדיון בהם או אפילו לחשוף אותם. זה לא ישר מצידו, אבל בנסיבות אלה אי אפשר לטעון שהמניעים שלו הם לא עניניים.

    עניין שני הוא חוסר הנכונות של המכונה לעסוק במה שהוא קרא "ספרות". אני בא לתבוע את עלבונה של הספרות, אבל לפני כן, בואו ונבין משהו על ההבדלים בין בני אדם למכונות. כולנו נתקלנו בתרגומי מכונה, ואם עוד איכשהו, בקושי, אפשר להסתדר עם תרגומים של טקסטים עניניים פשוטים, כמו למשל, תיאור של מסלול נסיעה בוויז, ברגע שהטקסט מתחיל להיות יותר ספרותי, שלא לדבר על שירה, התוצאה קטסטרופלית. למה זה, ואיך זה קורה, שדבר שהוא כל כך פשוט לכל ילד הוא כל כך קשה עד בלתי אפשרי למכונה? אנחנו, כבני אדם, מפתחים לנו חושים למורכבות, להבנת דבר מתוך דבר, לקשרים אסוציאטיביים. אנחנו מסוגלים להבין דברים במעומעם, ואנחנו לומדים מנסיון חיינו, שלא תמיד הכל ברור במאה אחוזים. ואנחנו לומדים לחיות עם זה. מכונות, לפחות בדור הנוכחי, אינן מצליחות בכך. הדור הראשון שלהן היה מאד קשיח, והיה זקוק לכללים מאד ברורים וקשיחים כדי לפעול. בוני המחשבים עושים מאמצים גדולים ביותר כדי לבנות מחשבים גמישים יותר, כך שיבינו דיבור טבעי למשל, אבל ההצלחות עדיין די חלקיות. יתכן שכאשר האנושות תצליח לבנות מחשבים שרמת המורכבות שלהם דומה לזו של המוח האנושי נגיע גם למחשבים שמסוגלים לתפקד במצבי מורכבות, ולחיות עם תשובות חלקיות. זה כמובן יבוא גם על חשבון המוחלטות והחד משמעיות של התשובות. לנו כבני אדם אין קושי לחיות בעולם שהוא לא מוגדר לחלוטין, ושאת חלקו אנחנו מבינים רק באופן חלקי ואינטואיטיבי. מאידך, אנחנו גם יודעים – באותם חושים לא מושלמים שלנו – להבחין די טוב בין אמת ושקר, ובין אמת לאשליה.

    וכאן אני מגיע לספרות: לטעמי, אחד הדברים שמניעים את הספרות, ושבגללה אנחנו, כבני אדם, אוהבים לקרוא אותה, לצטט אותה, ואפילו להעזר בה, היא יכולתה להוות מעבדה למערכות מורכבות שבהם מעורבים בני אנוש, שלפחות בעולם הידוע לנו, הם המערכות המורכבות ביותר שיש. כאשר אנחנו קוראים ספר טוב, מחזה של שייקספיר, או רואים סרט איכותי, אנחנו כמעט תמיד מסוגלים "להרגיש" עד כמה הוא משקף מציאות. כמובן שהמציאות שהוא ישקף תהיה הרבה פעמים דמיונית לחלוטין, אבל אם הסופר הצליח במלאכתו, אנחנו "נרגיש" שהיא "מציאותית", כלומר, יכולה להתקיים, אמינה. היכולת הזאת של סופר לכתוב כך, ושלנו כקוראים להרגיש כך הם כלים מאד חזקים בפיענוח מציאות מורכבת, דבר ששום מחשב לא מסוגל לו. כאשר כתבתי "סיפור" דמיוני לחלוטין על הדרך שאני עושה לביתי, בפאראפרזה על בדיחה ידועה, הסיפור הזה הדגים כיצד תפיסת המציאות (הלא מושלמת) שלנו, מצליחה בכל זאת לזהות מה סביר ומה לא סביר. מה יש למחשב לענות לסיפור הזה? כלום! אין לו גמישות מספקת להתמודד עם מצבים מדומים, והוא נשאר כבול באופן מוחלט לסט המאד מוגבל של כללי הלוגיקה ששורים בעולמו. מה הוא יכול לעשות עם הכללים האלה? כלום, חוץ מלהשתעשע בדיון עם שופנהאור. אפילו ההתייחסות שלו לתורת הקוואנטים הייתה מוגבלת לעובדה שגם שם יש סתירות, אבל אפילו שם לא היה ללוגיקה הזאת כל ערך. אנחנו יודעים שכיום יש לנו קושי למצוא תיאוריה שתשלב בין התופעות של תורת הקוואנטים, אבל בטח עוד נמצא זאת מתישהו. אין לנו בעיה לקבל את הסתירות לכאורה בעולם הפיסיקלי. הסתירות האלה הן המנוע להמשך חקר העולם (הניסיוני) שמסביבנו, בו בזמן שהסתירות בעולם הלוגי המוגבל של המכונה אינן מובילות לשום מקום. אם בכלל, הן עוצרות את ההתקדמות.

    ואשר למשחק שמתקיים כאן, מעולם לא היה כאן דיון אמיתי, וגם לא היה לכך כל סיכוי. עמדתי על כך כבר בתגובה הראשונה שלי. בשביל שיהיה דיון אמיתי, הכרחי שתהיה פתיחות ונכונות של שני הצדדים להקשבה ולפתיחות ולגמישות, כולל נכונות מראש לשינוי העמדה, אם הדיון יוביל לכך. רק לשם כך תבעתי מישראל להצהיר שיש מצידו נכונות "להמיר את דתו" אם הדיון יוביל לשם. הוא אמנם הצהיר על נכונות לכאורה, אבל דאג לסייג זאת בקבלת "הוכחות", וזאת במקביל לטענתו, לאורך כל הדרך, שאי אפשר "להוכיח" שום דבר. כפי שגם התברר בהמשך, הדרך בה הוא התעקש לנהל את הדיון הייתה כזאת, שהוא היה יכול לחזות בביטחה שהוא יוכל לפסול כל "הוכחה" או "ראיה". באותה המידה, דיון ראוי צריך לכלול גם נכונות "לדבר" בשפתו של ה"יריב". בראשיתו של הדיון ניסיתי לדבר בשפתו של ישראל, אבל כאשר ראיתי שאין לכך כל תוחלת, התחלתי לדבר גם בשפה שלי, שפת העולם המציאותי. אילו הייתה פתיחות לדיון, היה עליו לעבור לדיבור בשפה זו, ולטעון את טענותיו בהתאם, כי הרי בסופו של דבר, הטיעונים ו"האמת" לא אמורים להיות תלויים במדיום של השפה. כל אחד יכול היה לראות עד כמה זה היה בלתי אפשרי להביא אותו לכך.

    אז כן, באמת מה שהתקיים כאן היה משחק, אבל המשחק הזה היה על דברים חשובים. המשחק הזה התנהל על הפרס הגדול שהוא הצופים עצמם. ישראל ניסה לזכות בנשמותיהם של אחדים מהם, שהם אולי צעירים ממני ופחות מנוסים, ואני שיחקתי נגדו כדי למנוע ממנו לזכות בנשמות האלה. אם זה מזכיר למישהו תמונות ספרותיות (משחק השחמט בין האביר למלאך המוות בסרט החותם השביעי של ברגמן, המשפט בין דניאל וובסטר לשטן בסיפור ששכחתי מי כתב אותו, או פאוסט של גתה) – זה אינו מקרי. זו רק עוד הוכחה לדרך שבה הספרות הטובה משקפת את המציאות ואת החיים האמיתיים, כמובן בדרכים מטאפוריות.

    המסך יורד… אני מקווה…

    Liked by 1 person

    • תודה אדם על הסבלנות.
      אני מודה שאני איבדתי אותה כבר באחת התגובות הראשונות של ישראל, כשהתבהר לי שלא ניתן לקיים איתו כל דיון פורה.

      אהבתי

      • תודה גם לך.
        אני מקווה שהצלחתי להראות שלא צריך להיסוג בדיון ולא פחות מכך, במסקנות, גם מול יריב עיקש שמתחפש לפילוסוף דגול. אני רק מצטער שביזבזתי על זה כל כך הרבה זמן, ולא שיניתי טקטיקה מוקדם יותר.

        אהבתי

        • בס"ד

          1. מניעים לא גורמים לטיעון כלשהוא להיות תקף או לא , רק הפרכה מועילה להפריך טיעון , אם אתה מבקש

          את הפתרון לטענה בעתיד הרחוק או הקרוב , הווי אומר שכרגע אין לך פיתרון , נסיון לתלות מניעים באדם

          ולהתלות בהם כדי לסלק טיעון הוא אד הומיניום.

          2. הטענה שאני מציג כאן היא הרבה יותר מורכבת מהטענה (הלא עדכנית בעליל מצד הפילוסופיה של המדע ,

          אולי הגיע הזמן שתעיינו במקורות שהפניתי) "שלא תמיד הכל ברור במאה אחוזים".

          שהרי בטענה המוצגת על ידי אין שום ברירות (לא של אחוז או ערך אחר).

          3. המשפט: "מאידך, אנחנו גם יודעים – באותם חושים לא מושלמים שלנו – להבחין די טוב בין אמת ושקר, ובין אמת לאשליה."

          הוא לא נכון כיוון שהחושים לא – "לא מושלמים" אלא פשוט שרירותיים.

          ממילא אין משמעות להבחנה בין "אשלייה" "למציאות".

          4. המשפט: "אנחנו יודעים שכיום יש לנו קושי למצוא תיאוריה שתשלב בין התופעות של תורת הקוואנטים, אבל בטח עוד נמצא זאת מתישהו."

          יתכן , טענתי לא יושבת על תורת הקוואנטים אלא תורה זו הבאתי כדוגמא לכך שכאשר מבינים את שרירותיות

          ההנחות (במקרה הזה "חוק הסתירה") בזכות זאת יש התקדמות במדע.

          5. המשפט: "אם בכלל, הן עוצרות את ההתקדמות." מה מפריע בכך שהם עוצרות התקדמות?

          אך הראיתי קודם שדווקא הם המקדמות (ראה סעיף 4).

          6. בוודאי שלא אסכים להתנסח באופן הדיבור שלך , הוא לא אופן דיוני אלא וויכוחי אשר מסיט את היכולת

          לאבחן מהי טענה ומהו גיבוב מילים ספרותיים (זה טוב לספרות לא לדיון לוגי).

          7. כשר אין טיעונים טובים לדחות את מה שאני מציג כאן , וכאשר אין התייחסות למקורות שהבאתי

          כמה וכמה פעמים , אז אתה עובר לתחם הספרות ואד הומיניום?! אתמהה

          כך אתה מצפה להוכיח את דבריך , כתבת שאינך רוצה להוכיח , מצויין זוהי בדיוק השרירותיות שדיברתי

          עליה קודם , זה מחזק את טענתי. (כמובן שתוכל לומר כעת את ההפך באופן ספרותי , אך דיון דורש מסגרת

          לוגית לא ספרותית ולמטה מזה).

          8. יש כאן כמה וכמה מגיבים שהבינו את הנקודה שהעליתי והסכימו איתה (כעיין בפוסט על ממשותה של נשמה)

          אכן טענה זו פוגעת בתשתית של המטרה של האתר , אך אם יש לך מה לומר נגד זה טען טענה מנוסחת באופן

          שטענות מנוסחות , לא פחות מהוכחות במתמטיקה פיזיקה וכו' , שם גם תסכימו לקבל ספרות כהוכחה?

          9. במאמר מוסגר – אני מתפלא גלעד שאתה מצד אחת כותב בפתיחות הביאו מקורות מחקרים נגד ונדון בהם

          וכאשר אני עושה זאת (אם כי לא מהכיוון שחשבת) נוח לך לברוח לספרותיות ומשחק (כהודאת המגיב) כדי

          לברוח מהדיון?! החותם בתמיהה רבתי!!!!!!!!!!!!.

          אהבתי

    • בס"ד

      1. הכוונה לחתימת ההודעה הזו , לא לחתימת תגובתי בכלל.

      2. ספרות לא יכולה להחליף דיון. אף אם זה המוצא האחרון בהעדר טענה מספקת אחרת. אך שוב הדבר מאשר

      את עצם הטענה , שהכל שרירותי ,שהרי כשאין ברירה , זה נהיה לגיטימי לעבור לספרות. (?!!!).

      אהבתי

  49. בס"ד

    1. יתכן , אך אינך טוען דבר , אז אני לא יכול לדעת אם דברי מחזקים אותך או לא.

    2. לכן , כרגע , דברי לא יכולים לחזק את מי שלא טוען.

    אהבתי

  50. אתה ממש טועה, אבל אין סיכוי שתבין זאת.
    המתכנת שלך לא צייד אותך בכלים שמתאימים להבנת תופעות מורכבות.
    שניים וחצי החוקים של מה שאתה מנדיר כמו לוגיקה, הם ממש לא מספיקים.

    אהבתי

  51. והרי אנחנו לגמרי מסכימים, וגם כתבתי זאת: אין סיכוי שתבין, כי אתה מנסה להבין הכל בכלים שאין לך, והפורמליסטיקה שאתה מנסה להכתיב פשוט לא כוללת את הכלים הנדרשים להבנה.
    ובכלל, מה שכתבתי היה מכוון לצופים שמחוץ למטריקס, ולא למכונות שבתוכו, והם ללא ספק הבינו.

    אהבתי

    • בס"ד

      1. אני משתמש באותם הכלים שאנו משתמשים בחקירותינו במדע , אינני משתמש בכלים ספרותיים בשטח

      פילוסופי , זה ערבוב תחומים חסר תקדים. (למעשה לצערי יש כבר תקדים).

      אהבתי

  52. אם הייתי חושב שאתה אמיתי הייתי אולי אפילו מרחם עליך. זה עוד לא משעמם לך? אתה נשמע ממש כמו תקליט שבור, שחוזר על עצמו עד בלי סוף.

    אתה מזכיר לי את המימרה על האיש שהכלי היחיד שהיה לו היה פטיש, ומאז כל בעיה נראתה לו כמו מסמר. תגיד, ניסית פעם לחזק בורג רופף במשקפיים בעזרת פטיש? הרי אפילו אתה מודה שבחיים אתה אינך משתמש בכלי החזק לכאורה שלך, אז למה אתה מנסה בכוח להפעיל אותו כאן, במקום שהוא אינו עובד?

    כל ילד כמעט מכיר את הפרדוקס של אכילס והצב, לפיו אכילס לעולם לא ישיג את הצב שהתחיל לפניו במירוץ. כל ילד יודע שלמרות שלפי הניתוח המוצג בפרדוקס אכילס לא ישיג את הצב לעולם, הרי שבפועל הוא ישיג גם ישיג. מאין הידיעה הזאת? מהניסיון, אותו ניסיון שמבוסס על חוש הראיה, שלטענתך אינו ראוי להתקבל כראיה לשום דבר. אז מי צודק? הילד או הפילוסוף שהציג את התיזה?

    ילדים קצת יותר גדולים וקצת יותר חזקים במתמטיקה יודעים גם את הפתרון התיאורטי לפרדוקס, והוא, שכללי המנגנון שהוצע לבדיקת יכולתו של אכילס להשיג את הצב מגבילים את תחום הבדיקה למרחק שהוא קטן מהמרחק בו אכילס יעבור את הצב. אבל גם מי שלא יודע את ההסבר המתמטי יודע שהפרדוקס שגוי.

    מה שאתה עושה כאן הוא מאד דומה: אתה מכתיב כללי משחק כאלה שבהם אתה יכול להתחפר בדעתך שאי אפשר להוכיח כלום ושהכל שרירותי באותה המידה. אבל גם כאן כל ילד יודע שבעולם האמיתי זה לא נכון.

    ובינתיים, עכשיו הוצאת לאוויר העולם הצהרה, שגם היא מאד לא מדויקת, שלא לומר לא נכונה.
    מי זה ה"אנו" הזה? האם הוא כולל אותך? מה בדיוק אתה או ה"אנו" הזה חוקרים ב"מדע"? אולי תספר לי ולצופים בנו (כן, מלשון סיפור) מה בדיוק אתה חוקר, ואיך בדיוק הכלים העלובים האלה שאתה מציג עזרו לך במחקר?

    אתה מנסה לטעון שהכלי של הלוגיקה הוא הכלי הנכון והיחיד לשיפוט, גם בעולם המדע. אני טוען שאתה טועה במקרה הטוב, ומטעה במזיד במקרה הפחות טוב. הכלי הזה, הלוגיקה, הוא כולו יציר המוח האנושי, אותו מוח שמפעיל את החושים שאינך סומך עליהם. ברגע בו ייעלם המין האנושי מהעולם גם כל הלוגיקה תאבד. הפיסיקה, העולם הניסיוני, לעומת זאת, תישאר על מכונה. כל התופעות בטבע יתרחשו בדיוק באותו אופן, אפילו אם לא יהיה בנמצא יצוא אנושי שיגדיר אותם בעזרת נוסחאות.

    הניסיון לטעון שבעזרת הלוגיקה פרי המוח האנושי אתה יכול לקבוע אמיתות בעולם היא במקרה הטוב טעות, ובמקרה הפחות טוב שיגעון גדלות ויוהרה ריקה. המדע והמדענים הם הרבה יותר צנועים. אין להם יומרות לקבוע אמיתות מוחלטות, אלא רק תובנות בערך ועל תנאי. אולי כדאי שתלמד מהם שיעור בצניעות. אם זה לא מתאים לך, נא הוכח שהכלי הלוגי שלך בכלל מסוגל להוכיח משהו, ושהוא מתאים למחקר מדעי כלשהו.

    אהבתי

  53. בס"ד

    1. אינני מגיב לאד הומיניום , אך לצערי אין כאן טענות , רק הצהרות להלן דוגמאות.

    2. כתבת:
    "לדים קצת יותר גדולים וקצת יותר חזקים במתמטיקה יודעים גם את הפתרון התיאורטי לפרדוקס, והוא, שכללי המנגנון שהוצע לבדיקת יכולתו של אכילס להשיג את הצב מגבילים את תחום הבדיקה למרחק שהוא קטן מהמרחק בו אכילס יעבור את הצב. אבל גם מי שלא יודע את ההסבר המתמטי יודע שהפרדוקס שגוי."

    וכתבת:
    "מה שאתה עושה כאן הוא מאד דומה: אתה מכתיב כללי משחק כאלה שבהם אתה יכול להתחפר בדעתך שאי אפשר להוכיח כלום ושהכל שרירותי באותה המידה. אבל גם כאן כל ילד יודע שבעולם האמיתי זה לא נכון."

    למשפט הראשון אין הוכחה בדבריך רק הפניה לפתרון מתמטי (שאגב פתרון זה לוקה מאוד! בחסר) ,

    אם כן כרגע דבריך הם הצהרה לא טענה.

    במשפט השני – יש רק קביעה שרירותית שוב ללא טענה כלומר למה הניסיון עדיף?

    במאמר מוסגר: הפתרון היחיד שיש לפרדוקס של זנון תלמיד פראמנדיס , על כך שאין לנו יכולת לנוע

    (פרדוקס שיש לו שלושה ניסוחים שמשום מה בחרת דווקא את הניסוח הפחות מובן שלו ויותר ציורי שלו,

    עדיף להשתמש בניסוח אחר של הפרדוקס הנקרא בשם דיכוטומיה) , הוא – שיש סתירה לוגית בעצם הצגת

    הפרדוקס וממילא הוא לא תקף. (עיין בספרו של ברגמן מבוא לתורת ההגיון , בערך חוק הסתירה).

    כך צריכה להראות טענה (ללא ספרותיות ואד הומיניום , ומנומקת על בסיס הנחות וכללי היסק) , אם כי

    עדיין זו לא הצורה הפילוסופית המקובלת על בסיס סימנים וכו' אך לבלוג זה בהחלט מספק.

    3. הבעיה הקשה ביותר בדבריך היא – שאתה חושב שאתה לא משתמש בלוגיקה כאשר אתה משתמש בניסיון

    , , אך זו טעות. (טענה)

    ההסבר לכך: (הוכחה): הכלים של הגוף שלנו (עניים וכו') מעבירים את הניסיון למוחנו , שם הוא עובר עיבוד

    , בשלבי העיבוד – אנו מחילים עליו את כללי הלוגיקה שלנו. על כן כיוון שמוחנו בנוי באופן שהוא לא יכול \

    לראות משולש עגול – גם אם נעמיד לפניו כזה דבר הוא לא יקלוט את זה.

    הווי אומר שהניסיון גם הוא כפוף ללוגיקה.

    4. "האנו" בדברי הוא – מדענים / פילוסופים. להבדיל ממי שלא למד מדעים או מתמטיקה או פילוסופיה

    או לחילופין למד אך מעט מידי.

    5. לסיכומו של דבר אם אתה משתמש רק בניסיון ולא בלוגיקה , אם כן אין לך יכולת להסיק שום היסק ,

    כיוון שהיסק נשען על לוגיקה.

    אם בכל זאת אתה טוען שאתה לא משתמש בלוגיקה וכן יכול להסיק איזה היסק ,

    נא הצג אחד כזה.

    כלומר הצג היסק שלא משתמש בלוגיקה!

    לדוגמא הראה שיש עולם חיצוני באופן שלא משתמש בלוגיקה!

    אנסח את המסקנה שאמורה להיות לך:

    . (במקום הנקודות כתוב את ההנחות הנימוקים למסקנה שבאה בסוף)
    .
    .
    .
    לכן יש עולם חיצוני (מסקנה).

    נ.ב. "כללי המשחק" אגב מלבד מה שהם הכללים שאנו משץמשים בהם במדע ובפילוסופיה (ואף אתה משתמש

    בהם , אף אם מכחיש זאת) , הם גם הכללים שעל פי רוב משתמשים בהם כאן באתר.

    אהבתי

  54. בקיצור, יש כאן המשך של גניבת דעת תוך התנשאות, אבל שום דבר מעבר לכך.
    "אנו" = מדענים / פילוסופים? קודם כל, לא ענית היכן אתה – כן אתה, ישראל מכונת הטיורינג, שייך לכאן? מדען אתה לא! אני מסופק אם ניתן לקרוא לכך פילוסוף למרות למדנותך, וללא ספק אינך עוסק במחקר פילוסופי (מה זה?). לפיכך מה שאמרת בתגובה הקודמת היה שקר ואחיזת עיניים והתחזות!
    אני גם חולק על ההצמדה הזאת בין המדענים לפילוסופים, וכבר אמרתי זאת, אבל כדרכה של מכונת טיורינג טובה התעלמת מכך לחלוטין: הפילוסופים מנסים לבסס את תורתם על עצמם, והמדענים מנסים ללמוד את העולם שמחוץ להם. הפילוסופים, לפחות כפי שאתה מיצג אותם, הם יהירים ומלאים מעצמם ללא שום הצדקה, ועצם התפיסה המדעית היא ענווה בפני הטבע. ואם תבוא לספר על מה שנקרא הפילוסופיה של המדע, זהו בעיקרו ענף של הפילוסופיה, ולא של המדע. זו התבוננות מרוחקת על המדע, ולא עיסוק בו.
    מעבר לכך, יש לך רק הצהרות והתנשאות ריקה. וכי למה חשוב באיזה ניסוח של משפט זנון השתמשתי? השאלה היחידה הראויה לתגובה היא, האם כיצד מה שכל ילד יודע הוא הנכון, ולא המהלך הלוגי שעשה הפילוסוף הקדום. למעשה, גם הפילוסוף היה מודע לכך שהמסקנה שלו שגויה, ולכן הוא הגדיר זאת כפרדוקס. אבל בוא נעשה מהלך דמיוני, מה שנקרא ניסוי מחשבתי, ונסגור את הפילוסוף הזה מיום לידתו בחדר סגור ובלי שיזדמן לו לראות עצמים נעים שחולפים זה על פני זה. האם גם אז הוא היה מגיע למסקנה שהמשפט הזה הוא שגוי?
    ולמה המספרים האי-רציונליים נחשבו ביוון הקדומה סוד מדינה? הפילוסופים והמתימטיקאים (כאן הקירבה קצת יותר גדולה) הגיעו למסקנה שאין מספרים כאלה, אבל הרי כל ילד יכול לחתוך באופן ניסיוני רבוע מקרטון ששטחו שווה 2. אז נכון שיש בעיה של דיוק. דיוק המדידה או דיוק הכתיבה, אבל דיוק מעולם לא הפריע למדע, מכיוון שאין לו יומרות לדיוק אבסולוטי בשום דבר. אז הנה עוד דוגמה למצב שהלוגיקנים עם הפילוסופיה שלהם הגיעו למצב טיפשי, שחשבו אותו לאמת מוחלטת, ועיכבו בזה את המדע.
    והאם השאלה אם אני כן או לא משתמש בלוגיקה שאיזשהו תהליך מוחי סמוי היא בכלל בכלת חשיבות כלשהי? אתה ממשיל לשחק, תסלח לי, בקקה, אבל כנראה שמעולם לא עשית שום דבר אמיתי בחיים שלך, אחרת לא היית מתאמץ כל כך להפריח את התיאוריות האלה, שבין אם יש בהן שמץ של עקביות או לא, הן חסרות ערך לחלוטין לכל דבר חומרי בעולם, ואפילו אתה יודע זאת היטב.
    נ.ב.
    גם כל מה שאתה כותב הוא רק הצהרות, ועדיין לא ראיתי ממך שמץ של הוכחה למה התהליך הלוגי שאתה מציע הוא נכון או מתאים או מביא לתוצאות כלשהן בעולם האמיתי, והבדיל מהגישה הניסיונית, שגם אם תכחיש אותה עד יומך האחרון, היא המחזיקה אותך בחיים.

    אהבתי

  55. ועוד נ.ב.
    הדיון הזה כולו נסוב על העימות בין הגישה הניסיונית לגישה הלוגיקנית. בנסיבות אלה הצימוד שאתה עושה בין הפילוסופיה למדע ("האנו" בדברי הוא – מדענים / פילוסופים) הוא לחלוטין לא מובן, בלתי נסבל, ואפילו מחוצף. אם יש משהו שאפשר לומר באופן חד משמעי על המדע, זה שהוא מתבסס באופן מוחלט על האישוש הניסיוני, זה, שבשם הפילוסופיה הלוגיקנית שלך, אתה מנסה נואשות להרוס.

    אהבתי

  56. בס"ד

    1. יש מספר טעויות בדבריך.

    2. ראשית זנון לא חשב שבפרדוקס שהוא מצא מפורך ושיש לו פיתרון ההפך הוא העלה את הפרדוקס

    הזה כדי לבסס את העיקרון של רבו – שאין תנועה כלל , כלומר כל תנועה שאנו רואים היא אשלייתית.

    זנון הוא רציונאליסט וככזה , אם מה שהוא רואה מהווה הפרה של חוק הסתירה אם כן מה שהוא רואה

    אינו נכון.

    שנית – הפילוסופים הפיתגוראים שמרו בסוד על כל מה שהם גילו (לא רק על המספרים האי רציונאליים)

    והסיבה לכך הייתה דתית , הם האמינו במספר כישות ממשית שמהווה את הכל. בארכיאולוגיה מהתקופה

    ההיא ישנם ביטויים כמו "האחד בוראנו" והכוונה שהמספר אחד הוא הבורא. (עיין בספרו של פרופ' מריו

    לביו , האם א-לוקים הוא מתמטיקאי , בפרק הראשון).

    לגבי המספרים האי רציונאליים הם טענו שישנה טעות בחישוב שלהם שהרי העולם מבוסס על מספרים

    שלמים! בדווקא ועל יחסים בין מספרים שלמים , חריגה מזה מהווה משבר תאולוגי.

    לכן הייתה להם התנגדות למספרים האלו שאינם ניתנים להצגה באופן של q / p , כלומר כיחס בין

    שני מספרים שלמים.

    שלישית – אכן העימות בינינו נסוב על ההבדל בין הגישה האמפריציסיטת (מבית מדרשם של

    לוק ברקלי ויום) לבין לגישה הרציונאלית (מבית מדרשם של דקארט לייבניץ שפינוזה וקאנט)

    אך אתה טועה בהבנה של הגישה האמפריציסיטת , היא לא טוענת שכל הידע בעולם נובע מהחושים בלבד

    , הם מקבלים את הלוגיקה (שהרי אם לא היו מקבלים לא היו הם יכולים לנסח שום משפט ותאוריה כלשהיא

    מעבר למה שהם רואים) אלא הלוגיקה מבחינתם נתפסת כניסוי פנימי. ישנם ניסויים חיצוניים כמו העולם

    החיצוני , וישנם ניסויים פנימיים כמו הלוגיקה שאת חלק מתכונותיה הבסיסיות אנו יכולים להתנסות בהם

    באופן פנימי ובעיקר חוק הסתירה (למעט למשל את חוק השלישי הנמנע).

    ואם כן לשום שיטה אין אנו יכולים לא להשתמש בלוגיקה , אך דא עקא , שכיוון שלכל השיטות יש צורך

    להשתמש בלוגיקה , יש לה מ-ג-ב-ל-ו-ת! ואחד ממגבלותיה היא היותה שרירותית אף לדעת האמפריציסטים

    שהרי אנו נוצרנו במקרה באופן כזה עם מבנה מוח כזה שיש לו לוגיקה כזו , ובמנה מוח אחר לא היה לנו לוגיקה כזו.

    אהבתי

  57. אתה ממשיך להיות בעל הפטיש שרואה כל בעיה כמסמר.

    לא פחות חשוב, אתה נטפל לטפל ומתעלם מהעיקר, אבל לפחות אי ההסכמה בינינו מצטמצמת.

    ונתחיל במה שנדמה לי שאנחנו יכולים להסכים עליו:

    זנון והפילוסופים שהלכו בעקבותיו האמינו שאין תנועה! למזלנו כל אנשי המעשה התעלמו מהידיעה הזאת (או אפילו לא ידעו אותה) וכל נולדו החץ והקשת, התותח, הרכבת, ובעצם כל מה שזז!

    גם המשבר התיאולוגי של הפיתגוראים נשאר לפילוסופים, וזה לא מנע ייצור של גלגלי מרכבה (פיי) ועוד הרבה עצמים מכניים שבמידותיהם יש גדלים אי-רציונליים, שוב למזלנו.

    ביחס למידת הלוגיקה שיש באמפיריקה, זוהי שוב שאלה מסוג השאלות שרק פילוסופים מתעניינים בהן. בין אם אני, או כל מדען ומהנדס, משתמש בלוגיקה או לא, ביודעין או לא, אנחנו מגיעים לתוצאות. יתכן שאנחנו משתמשים רק בחלק מחוקי הלוגיקה בהתאם לצורך, או בכולם אבל רק בחלק מהמקרים, זה ממש לא משנה לכל מי שחושב שהמציאות היא הפוסק האחרון. הלוגיקה, במידה שהיא בשימוש באמפיריקה היא כלי בלבד, ובשימוש רק בקטעים שהיא עובדת, ולא בקטעים שהיא יוצרת פרדוקסים.

    ואחרון חביב, ואולי החשוב מכל, מבנה המוח שלנו לא נולד עם לוגיקה מסוימת אלא רוכש מיומנויות שניתן להסיק מהם חוקים לוגיים שבדרך כלל תקפים, מתוך הלמידה וההתנסות בעולם האמיתי, ובכל מקום שלא ניתן לקיים חוק כזה הוא פשוט לא נוצר במוחנו. הווי אומר, שאפילו במוחנו הניסיון קודם ללוגיקה ולא להיפך.

    חוקי הטבע היו מתקיימים כולם בלא שום שינוי בין אם היה אדם לנסחם כחוקים מתימטיים ולהשתמש לשם כך בלוגיקה ובין אם לא. הטבע היה לפנינו וימשיך להתקיים אחרינו, בדיוק לפי אותם הכללים, גם אם אלה לא יהיו מנוסחים בנוסחאות מתימטיות מעשה ידי אדם. בחוקי הפיסיקה, לפיכך, אין שרירות, או לפחות, אם יש איזושהי אקראיות (שאתה יכול מצידי לקרוא לה שרירות), ברגע היווצר העולם (המפץ הגדול?) על שלל חוקיו, מאותו רגע ואילך אין כל שרירות, והחוקים מתקיימים ללא שינוי. בוודאי ללא שינויים שניתן לכנותם "שרירותיים".

    אהבתי

  58. בס"ד

    1. אתה יכול לומר לי למה המשפט – "שהמציאות היא הפוסק האחרון" הוא נכון? כלומר למה להתייחס

    לניסיון כמה שבורר בין טוב ללא טוב , או מועיל ללא מועיל? שהרי גם גדי לדעת שדרך מסוימת היא

    מועילה אני צריך להשתמש בניסיון אך למה אני יכול לסמוך עליו?

    2. מה שכתבת: "זנון והפילוסופים שהלכו בעקבותיו האמינו שאין תנועה! למזלנו כל אנשי המעשה התעלמו מהידיעה הזאת (או אפילו לא ידעו אותה) וכל נולדו החץ והקשת, התותח, הרכבת, ובעצם כל מה שזז!"

    מאז ועז היום לא ברור שיש תנועה , כיוון שהחושים שלנו רואים רק תנועה יחסית – כלומר תנועה על רקע

    של משהו אחר שלא נע , אנו לא יכולים להבחין בחושים בתנועה מוחלטת (ולפי האמפריציסיטים אם כן

    תנועה מוחלטת לא קיימת – לא נתפסת בחושים).עיין בספרו של פרופ' יואב בן דוב "פיזיקה: תורות ומושגים"

    בפרק 1/2.

    3. לגבי השימוש הסלקטיבי הלוגיקה , לפחות ישנו גרעין אחד בלוגיקה שאינך יכול להשתמש בו

    בצורה סלקטיבית כי כל טענה בעולם נשענת עליו והוא חוק הסתירה (החוק שעליו נסבו על דברי).

    ואם אנו מוכרחים להשתמש בו , יש לנו צורך להבין למה אפשר לסמוך עליו? (זה כמו השאלה בסעיף 1)

    4. ומה שכתבת: "מבנה המוח שלנו לא נולד עם לוגיקה מסוימת אלא רוכש מיומנויות שניתן להסיק מהם חוקים לוגיים שבדרך כלל תקפים,"

    לא סותר את מה שאני כתבתי כי – הכלים שאיתם המוח נוצר , שעל ידיהם הוא מסיק את חוקים הלוגיים

    הם שרירותיים – שהרי התפתחו כלים אלו במקרה המוחינו , ובמוח הבנוי אחר הייתה בסופו של דבר מתפתחת

    לוגיקה אחרת.

    אהבתי

  59. "טוב" ו"לא טוב" אינם שייכים לכאן אלא לתורת המוסר (או שמא יש לנו שוב בעיה של קשיי השפה?).
    "מועיל" ו"לא מועיל" קלים להגדרה, ברגע שקובעים מטרה. אם המטרה שלי היא לשגר חץ למרחק מסוים, קל מאד לקבוע מה מועיל ומה לא, על ידי ניסוי, ואפילו אם נגרם אי דיוק מסוים על ידי כלי המדידה (הכוללים את החושים). אני לא "צריך" לסמוך על החושים, אבל זה בהחלט כדאי לי אם אני רוצה שהחץ יפגע באויב שלי, ואני לא רוצה להגיע לבית המשוגעים.

    תנועה "מוחלטת" או כל דבר אחר "מוחלט" ממש לא מעניינים אותי, לא את ההנדסה, ולמיטב הבנתי, בקושי רלבנטיים גם לפיסיקה. ה"מוחלט" שייך רק לתחום הדת, ואולי לתפיסה הפילוסופית הקרובה לדת. אני בהחלט מתייחס לתנועה יחסית, והיא על רקע של משהו שדווקא כן נע (כדור הארץ, מערכת השמש…), רק שזה בכלל לא מפריע לי. כל מה שחשוב זה שזה יביא לי תועלת.

    אתה ממש טועה ביחס לחוק הסתירה. אני בדרך כלל משתמש בו, כי בדרך כלל אני עוסק בתחום הבעיות שהעולם סביבי מציג לי ובקנה המידה של עצמים ומהירויות הקרובים יחסית לעולמי. באותם מקומות שאני עוסק בתחומים שגודלם ומהירותם שונים מאד מסביבתי הקרובה ומניסיון החיים של כולנו – זה שיצר את החוקים במוחנו – אני לא משתמש בחוק הסתירה! וזה בדיוק הסיפור של הקוואנטים והפוטונים.

    בסעיף 4 שלך אתה נופל למלכודת הכי גדולה. אין שום סיבה להניח שהכלים שהמוח נולד איתם הם שרירותיים. לא פחות חשוב, גם אם הכלים שהמוח היה נולד איתם (מה זה?) היו לגמרי אחרים, למשל, מוח דיגיטלי, מחשב על אלקטרוני, מחשב אנאלוגי מורכב כלשהו, גם אז החוקים שהוא היה יוצר היו בדיוק אותם החוקים, כי אלה החוקים השולטים בטבע שמסביבנו. 3 פלוס 5 היה 8 בכל מערכת של מבנה המוח, וכך גם חוקי הלוגיקה. ה"שרירות" היחידה שאתה יכול להתייחס אליה היא ה"שרירות" שיצרה את העולם שמסביבנו, ושלא עברה כל שינוי מאז ראשית הזמן (המפץ הגדול?).

    אתה, ביחד עם כל הפילוסופים והלוגיקנים נלחמים מלחמת מאסף אבודה. ממש כמו אנשי הפיסיקה הניוטונית ערב המצאת המודל הפיסיקלי של תורת היחסות. היו להם "סתירות" בהסברת תנועות מסוימות של כוכבים, שסירבו לנוע בדיוק לפי המודל. למזלה של הפיסיקה, "סתירות" כאלה לא פורשו על ידם כ"הוכחה" שהעולם ,טועה", "לא קיים" או "בלתי אפשרי", אלא היו סיבה למחקר וחיפוש גורמים. נכון, זה היה קשה גם לפיסיקאים "לבלוע" את המשמעויות שנראו כל כך שונות מהניסיון היום יומי, אבל ברגע שהניסויים הראו שהמודל עובד, אף אחד כבר לא חולק עליו.

    להערכתי, היות וכל המודל הלוגי שלך ושל חבריך מבוסס על הניסיון, וזה, מה לעשות, מבוסס על התחום בו נוצר הניסיון במוחו של התינוק והילד, אתם לא מבינים שגם "חוקי הלוגיקה" הם נכונים רק בתחום מסוים. אתם פשוט צריכים לחכות עד שיגיע ה"איינשטיין" שלכם, ויראה איך חוקי הלוגיקה משתנים (בעולם האמיתי) מעבר לנקודה מסוימת, ואז גם כל ה"סתירות" שלכם יתגלו כמדומות. עד אז, אתם לא יותר "טובים" או "צודקים" מאשר פיסיקאים ניוטוניים שמנסים להסיק מסקנות על כוכבים רחוקים בלי לדעת את המגבלה על מהירות האור.

    אהבתי

  60. בס"ד

    1. לדעתי לא הבנתי אותי כלל.

    2. אינני מחפש מוחלטות. וכן לא וודאות.

    3. זה שאתה בוחר לפעמים להשתמש בלוגיקה (חוק הסתירה ) ולפעמים לא להשתמש בה , מעניין מאוד.

    אני מבין שאתה מחליט להשתמש או לא להשתמש לפי התשובה לשאלה הזו "האם זה מועיל?"

    אמרת שקל להגדיר מהו המועיל , לזה אני מסכים , אך שאלתי הייתה אחרת.

    אני שאלתי למה לסמוך על הניסוי? למה לסמוך על החושים? מהי ההצדקה שלך לזה?

    אני מבין שתגובתך היא כי רואים שזה מועיל שזה עובד ואם לא נחשוב כך מקומינו "בבית משוגעים".

    אך זהו טיעון מעגךי שאין בו יותר מאשר הצדקה עצמית(= הנחה). נסביר.

    שאלתי למה לסמוך על החושים? תשובה כי הם עובדים (או מועיל או אחרת נהיה בבית משוגעים וכו').

    אין זו באמת תשובה לשאלה , שהרי גם השואל רואה וחש את המציאות השאלה היא למה לקבל את הנתונים

    האלו , למה להתייחס אליהם, אם לא מחפשים הצדקה להישענות על הניסויים , זוהי בדיוק השרירותיות

    שאליה אני מתכוון , במילים אחרות אין לך מה לטעון כדי לדחות את מי שלא מחליט להניח את ההנחה שלך

    שהיא "הניסוי". אם היה לך טיעון כדי לדחות את מי שאינו מסתמך על "הניסוי" אזי הייתה לך הצדקה להסתמכות

    על "הניסוי" , כפי שאני מבין עד עכשיו ההצדקה היחידה שנתת להסתמכות על "הניסוי" והתייחסות אליו

    כאל "הפוסק האחרון" היא הצדקה עצמית, כלומר: זה כך , כי זה כך!

    ובאופן יותר מפורש: איך אתה יודע שצריך לסמוך על החושים? כי רואים שהחושים עובדים.

    המעגליות כאן היא שגם בשלב השאלה אני רואה בדיוק את מה שרואה המשיב , אלא שאני שואל את

    המשיב לא מה הוא רואה (שזה מה שהוא ענה לי) אלא אני שואל איך הוא יודע! שעל זה ניתן לסמוך!

    כלומר למה הוא מקנה ערך – אמת / סביר / כל ציון אחר, לניסוי ?

    יש עוד להרחיב אך כעת אין לי פנאי.

    אהבתי

  61. אדם,
    נדמה לי שהקוראים כבר קיבלו די והותר חומר להתרשמות מריקנות הטיעונים של המטרידן ישראל, מחוסר הגינותו ומחוסר התוחלת בקיום שיחה, קל וחומר דיון, עמו, אז נראה לי שאפשר להפסיק "להאכיל את הטרול", האם אתה מסכים? גם כך ודאי עדיין נאלץ לגלול פה ושם את תגובותיו כי זו דרכו של מטרידן סדרתי, אבל לפחות נדע שאנחנו לא משתפים פעולה ומעודדים אותו להמשיך עם התנהגותו הנלוזה.

    אהבתי

    • מעולם לא הסכמתי איתך יותר.
      אני מאמין שגם הטרול המטרידן קיבל פייט הוגן (בדרך כלל) ואולי גם עוד זווית ראיה, למרות שיש סיכוי טוב שלא ממש חידשתי לו.
      חג שמח

      אהבתי

  62. מאחר ואני לא מחפש "אמת" או "הצדקה" אני פטור מתשובה לחלק הזה שלך. אני רק מחפש "תועלת" בהתאם למטרות מסוימות ספציפיות, שהן רלבנטיות לחיים של היצורים האלה הקרויים בני אדם על פני כוכב הלכת המוכר לנו בשם כדור הארץ.

    אני לא צריך הצדקה לניסויים, כי הניסוי שאני עושה הוא בדיוק מה שאני זקוק לו, ואני משתמש באותם חושים גם לניסוי וגם לחיים עצמם. אם יש טעות בחושים, למשל, אם אין תנועה, והיא רק נתפסת כקיימת, זה ממש לא משנה לי כל עוד התפיסה הזאת היא עקבית, כי אז גם הצורך שלי לא יהיה בתנועה "אמיתית" אלא רק באשליית התנועה. בהתחשב בכך שהאנושות מורכבת מהרבה פריטים שלכולם צריכות להיות אשליות מתואמות כדי לענות על ה"פיתרון" שהתנועה היא מדומה, ההנחה שאכן אין תנועה היא הרבה פחות סבירה מההנחה שהתנועה (והניסויים) "אמיתיים", עד כמה שיש למושג הזה משמעות.

    אני משתמש בחוקים ככלים, ובהתאם לכך אני גם בוחר באיזה כלי להשתמש. כלי שלא עובד – לא מתאים לשימוש במקרה המסוים הזה. לא אשתמש בפטיש לתיקון משקפיים, ולא אשתמש ב"חוק" הסתירה כדי לפתור בעיות בתורת הקוואנטים. אין לי עם זה כל בעיה, כי ה"חוקים" האלה הם רק כלים, והם ניסיוניים בעצמם.

    לא צריך "לסמוך" על החושים. לא צריך לסמוך על אף חוש יחיד בניסוי יחיד. לא צריך "לסמוך" גם על אף מקור אנושי יחיד. אבל ההצטברות של הרבה ניסויים, במיוחד אם הם מבוצעים על ידי אנשים שונים ובכלים שונים ובזמנים שונים, יוצר מידה רבה של וודאות (סטטיסטית) בנכונות התצפיות והניסויים. זה גם תואם את תיאורית ההפרכה של קרל פופר, שלפיה אין באמת "הוכחה" לנכונות של משהו, אלא רק הגדלת הוודאות שלו.

    אהבתי

  63. בס"ד

    1.ראשית תיקון טעות:

    פופר לא טען שזה הגדלת הוודאות בו , אלא רק שהוא עוד לא הופרך , מידת הוודאות בו איננה ידועה

    כי כמות התיאוריות האפשריות היא ללא גבול.

    2. שנית זה שאתה אומר שאין לך צורך בהצדקה , וכל הדברים הם רק כלים , ושאתה משתמש בהם לנוחיותך

    לפי הצרכים שלך זוהי בדיוק השרירותיות שבעניין. אך אתה כן מקבל קריטריון אחד והוא:

    "אבל ההצטברות של הרבה ניסויים, במיוחד אם הם מבוצעים על ידי אנשים שונים ובכלים שונים ובזמנים שונים, יוצר מידה רבה של וודאות (סטטיסטית) בנכונות התצפיות והניסויים."

    כלומר אתה מקבל בעיקרון את הניסוי ובתנאי שהוא יהיה טוב מבחינה סטטיסטית (ענף במתמטיקה).

    לגבי הניסוי אתה טוען שאין לך צורך להצדיק אותו , אלא הוא נוח לך ולכן אתה משתמש בו – החלק

    הזה הוא שרירותי.

    עוד כתבת קריטריון – "כל עוד התפיסה הזאת[הניסוי] היא עקבית" אך מהו הכלי שעל ידו אתה מוודא

    ש"התפיסה הזאת" עקבית? התשובה לכך היא – מן הסתם – עוד ניסוי ועוד ניסוי.

    אם כן יש לך הנחה אינדוקטיבית – שהיא כמובן רק הנחה שרירותית. אף שיש אנשים שחושבים שהיא

    הנחה סבירה וכו' אין זה כך כלל היא הנחה בדיוק ככל שאר ההנחות האפשריות (דהיינו היא שוות ערך

    להנחה שאין עקביות) הסיבה לכך היא כי אי אפשר לתקף את הנחת האינדוקציה , כדי לתקף אותה צריך

    להניח אותה , וזה מעגלי. (וטיעון זה בא דווקא מכיוונם של האמפריציסטים כלוק ויום).

    אני מניח שאף כאן תטען לא אכפת לי שאי אפשר לתקף אינדוקציה העיקר שזה עובד , ומועיל וכו'.

    אך זוהי בדיוק טענתי אתה ורק אתה בוחר במה להשתמש באיזה כלי כן ובאיזה כלי לא ומתי זוהי

    בדיוק השרירותיות אליה התכוונתי. כלומר אי הצורך שלך בהצדקה כלשהיא לדברים שאינך מצליח להצדיק

    אותם כמו – חוק הסתירה , אינדוקציה ובקיצור להנחות שלך , היא השרירותיות אליה אני מתכוון.

    אהבתי

  64. 1. כמות התיאוריות היא אולי ללא גבול (אולי!), אבל אני מדבר על אישוש או שלילה של תיאוריה אחת בכל פעם. אני רק הרחבתי במקצת באמירה שככל שמספר ניסיונות ההפרכה של תיאוריה שמסתיימים בכישלון עולה, כך הסבירות של נכונותה ו/או הדיוק שלה עולה.
    2. כן, סטטיסטיקה היא ענף של המתימטיקה. אז מה?
    3. לא טענתי שאין לי צורך להצדיק את הניסוי בגלל "שהוא נוח לי" אלא בגלל שאני מנסה בדיוק את מה שאני צריך/רוצה להשיג.
    4. אתה כל הזמן מתקשקש סביב מושג השרירותיות. הגיע הזמן שתגדיר למה אתה מתכוון במושג הזה. נא הגדר אותו היטב, כי אחרת ממש אין טעם בהמשך.
    5. אין לי "הנחה אינדוקטיבית" אלא הנחת קביעות של חוקי הטבע.
    6. באותה הזדמנות, נא אמור לי באיזה שם אתה מציע לקרוא לאדם שכותב בנחישות דברים שהוא יודע שהם לא נכונים, גם אם לפעמים זה כרוך בהתעלמות מטיעוני הזולת או בסילופים שלהם.

    אהבתי

    • אדם, חשבתי שמיצית את השיח האינקומנזורבילי חסר התוחלת עם הקשקשן, אבל אתה ממשיך… תעשה מה שאתה מבין כמובן, אבל זה כבר מזמן לא "פייט הוגן", זה פשוט להאכיל את הטרול ובגדול.

      אהבתי

      • טל
        גם אני חשבתי שמיציתי, אבל:

        1. אני די נהנה מהמשחק האינטלקטואלי הזה
        2. יש לי הזמן לכך
        3. נדמה לי שהצלחתי לא רע לסתור את עמדותיו, וזה כטח לא רע למי שעולו להתרשם מהשטויות שלו
        4. בנקודות מסוימות, הצורך לחפש תשובות טובות עוד שיפר אצלי כמה תובנות, וזה נחמד
        5. באמת זה כבר די קרוב למיצוי. כנראה שברגע מסוים, אולי כשיגמר לי הזמן, אעשה סיכום של הנקודות החשובות

        בכל אופן תודה על התיחסותך

        אהבתי

          • בס"ד

            1.המשפט: "כמות התיאוריות היא אולי ללא גבול (אולי!), אבל אני מדבר על אישוש או שלילה של תיאוריה אחת בכל פעם. אני רק הרחבתי במקצת באמירה שככל שמספר ניסיונות ההפרכה של תיאוריה שמסתיימים בכישלון עולה, כך הסבירות של נכונותה ו/או הדיוק שלה עולה."

            אינו נכון מכיוון שיש הרבה תאוריות אפשריות אתה מעלה באופן זהה את הסבירות של כלל התיאוריות שעוד

            לא הופרכו ( גם את אלו שעוד לא התגלו) אם כן המשמעות היחידה שאפשר להסיק מהפרכת תיאוריה היא

            שהתאוריה הופרכה , עצם ההפרכה של התאוריה לא מועיל בכלום לשאר התאוריות הקיימות שהם לא

            יופרכו בעתיד או שהם נהיות יותר סבירות , ובפרט שבאופן תאורטי יש אינסוף תאוריות אפשריות.

            2. המשפט: "2. כן, סטטיסטיקה היא ענף של המתימטיקה. אז מה?" כוונתי באזכור זה הייתה

            שבשימוש בסטטיסטיקה אנו נצרכים לקבל את הנחות הסטטיסטיקה , וכן את ההנחות משאר ענפי המתמטיקה

            הבסיסיות יותר , ובפרט מתורת הקבוצות.

            3. לגבי שאר הנקודות ארחיב בהמשך.

            4. לגבי אם הצלחת לסתור את "עמדותי" אשמח אם תוכל לסכם את הסתירה בקצרה בשבילי , או לפחות

            בשביל אלו שעוקבים אחרינו (גם אלו שעוקבים באופן סמוי).

            אהבתי

  65. 1. אין לי עניין להפריך או לאשש באופן כולל את כל התיאוריות האפשריות בעולם. זו יומרנות ריקה. אני מאשש או מפריך בכל פעם תיאוריה אחת בלבד. הפרכה או אישוש של התיאוריה שכל הגופים נופלים מאותו גובה באותו הזמן (גלילאו) אינ מעלה ואינה מורידה את הסבירות של תיאורית ריפוי סרטן המעי הגס בעזרת סודה לשתייה. את התיאוריה הזאת צריך לאשש או להפריך בנפרד. לא פחות חשוב, אני בוחר לי איזו תיאוריה לנסות להפריך או לאשש ברגע נתון על פי שיקולי עלות תועלת של מאמץ ההפרכה או האישוש.
    2. לא! השימוש שעשיתי כאן בסטטיסטיקה הוא לא יותר מאשר נוחיות של השפה. כל מה שאני צריך זה שתי הנחות בסיסיות ביותר: שחוקי הפיסיקה אינם משתנים (ואם יש שינוי – שהוא עצמו כפוף לחוקיות קבועה), ושיש קשר מונוטוני עולה בין מספר הפעמים שניסוי לבדיקת תיאוריה מסוימת הניב תוצאה חיובית לוודאות שזו תהיה גם התוצאה הבאה של הבדיקה. אפשר כמובן לנסח את הדברים בצורה יותר מדויקת, וכמובן ששימוש בכלים סטטיסטיים (כתיאוריות שכבר הוכחו בניסויים קודמים), אבל זה לא נחוץ בשביל הוכחת העיקרון.
    3. אני מחכה שתגדיר למה אתה מתכוון במושג החוזר אצלך "שרירות" על כל הטיותיו.
    4. הסיכום יגיע, אבל בינתיים אתה מוזמן לבדוק בעצמך מאיזה מתגובותי העדפת להתעלם, ולא רק בנימוק (השגוי) של אד-הומינום.

    אהבתי

  66. בס"ד

    1. לא התעלמתי משום טענה שלך , את זה אפשר לראות לעיל , רק לעניינים שהם לא טענות לא התייחסתי.

    2. אתה טועה לגבי כמות ההנחות שאתה משתמש בהם , שכחת שברגע שכתבת את התגובה שלך הנחת את

    חוק הסתירה. ובכלל הנחת עוד שלל הנחות אונטולוגיות ואפסיטימולוגיות – כמו:

    -שישנה מציאות חיצונה.

    -שישנה התאמה בין מה שהשכל קולט ומבין לבין אותה המציאות (הנחה זו מתקיימת גם אם המציאות מבחינתך

    היא רק עניין פנימי ולא חיצוני).

    – שישנה בחירה חופשית לאדם. (כל טיעון הגיוני תלוי ביכולת של האדם לבחירה חופשית , שאם לא כן הוא היה

    מוכרח לומר ולחשוב את מה שהוא אומר וחושב , ומימלא המחלוקות שיש בינו לבין אחרים שחושבים אחרת ממנו

    היא חסרת טעם כי הוא מוכרח לומר את דבריו בגלל התנאים של מוחו , והשני מוכרח לומר את דבריו בגלל התנאים

    של מוחו הוא. עיין בספרו של קרל פופר על התודעה והוכחתו בדבר האי רציונליות [כלשונו] של השיטה

    המטאריליסטית).

    – שאר חוקי הלוגיקה (כמו חוק השלישי הנמנע , חוק הדיסטרבוטיות ועוד).

    ויש עוד.

    גם בתורת הקוואנטים כאשר אתה אומר שהאור (ולמעשה על החלקיקים האלמנטריים והתת

    האלמנטריים) הם דואליים (גם גל וגם חלקיק) וכו' , עדיין דרך הניסוי אשר באמצעותה הגענו לתובנה הזו השתמשה

    בחוק הסתירה. אם אח"כ אנו מעדיפים לוותר עליו , אם כן יסודות הניסוי הראשוני נפלו (שהרי הניסוי הראשוני

    השתמש בחוק הסתירה). למעשה כל משפט שאנו אומרים לא יכול להכיל סתירה , שאם לא כן לא היו מבינים

    אותנו אחרים ואף לא היינו מבינים את עצמינו. לכן כאשר אנו בונים תורה (כנו תורת הקוואנטים) בהתבססות

    על חוק הסתירה , ולאחר שתורה זו עומדת על הרגליים אנו מגלים שיוצא ממנה הפרה של חוק הסתירה , אם

    נחליט לוותר על חוק זה , אנו מוותרים גם על העקביות שלנו , וגם על ההגיון , כלומר מעתה והלאה הכל הוא

    שרירותי (הסבר למושג הזה יבוא בהמשך).

    אותו הדבר קרה עם ההנדסה האוקלידית , שנחשבה להנדסה ברורה ויציבה , לאחר שנעשו ניסיונות להראות

    שהנחת המקבילים היא מיותרת ואפשר להגיע לכל משפטי ההנדסה האוקלידית גם ללא שימוש בהנחה זו ,

    להפתעתם של העוסקים במלאכה (גאוס לובשסקי , רימן ועוד) נוצרו להם הנדסות תקפות (ללא סתירה פנימית)

    אשר אין בהם את אקסיומת המקבילים , ומימלא המסקנות של הנדסות אלו הם שונות (למשל שיש יותר או

    פחות מ – 180 מעלות במשולש , תלוי לפי איזה הנדסה אנו מדברים).

    היום אנו משתמשים בהנדסות האלו לפי הנוחות , לפעמים בהנדסה האוקלידית ולפעמים בהנדסה הרימנית ,

    הכל תלוי בנוחות ופישוט החישובים , לא לפי מה נכון או לא. היה אפשר לבצע את אותם החישובים (ולהגיע כמובן

    לתוצאות אחרות) עם הנדסה אחרת , אך זו שנבחרה נבחרה בגלל פשטות החישוב בה ולא בגלל נכונותה

    יותר או פחות וכו'.

    3. המושג שרירותיות בדברי הוא בדיוק התיאור הזה שתיארתי לגבי תורת הקוואטים וההנדסות האוקלידיות והלא

    אוקלידיות. כלומר: אנו לא בוחרים את "השיטה" או "הכלי" שאיתו אנו עובדים לפי ההגיון , אלא לפי הנוחות ותנאים

    סובקייטיביים אחרים , אך לא הגיון מכריח! זוהי השרירותיות אליה כיוונתי.

    פועל יוצא מתובנה זו הוא – שאין מקום לוויכוחים כאשר שני האנשים יוצאים מהנחות שונות. ואין בעל ההנחות

    האחד יכול לטעון טענה נגד מי שמניח אחרת ממנו , כי כל הטענות של האחד מבוססות על ההנחות שלו הוא ,

    ואילו אצל השני ההנחות האלו לא קיימות (ומימלא גם הטענות של הראשון לא קיימות). ומיכוון ששני ההנחות

    שווים במידת הצדקתם אין לנו יכולת להכריע בינהם אלא בבחירתינו את אחת ההנחות תלויה בשרירותיות –

    כלומר בעניינים סובייקטיביים של עצמנו. זה פירוש המושג שרירותיות בדברי , ואלו הם המסקנות שרציתי להבהיר

    בכל דברי כאן באתר.

    4. אודה לך אם תעיין בדברי אלו ותתייחס לכל רכיב בתגובה , ואם יש לך טענה נגדם נא נמק אותה.

    5. להרחבה פשוטה לדברי אלו אפנה אותך למאמר הבא שמסביר עקרון זה שאמרתי לעיל באופן בהיר ,

    אם כי כותב המאמר דתי , ובתוכן המאמר מעורבים עניינים דתיים , התייחס נא רק לחלק המדעי בדבריו ,

    שאליהם אני מכוון בהפנייה הזו. המאמר הוא של ד"ר יצחק עציון.

    http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm

    בהפניות הקודמות תמצא עוד הוגים רבים מהעבר והווה שהגיעו לאותה המסקנה שכתבתי כאן בתגובתי הזו ,

    ובתגובותי ברחבי האתר הזה.

    אהבתי

  67. במקום לענות לכל פיסקה שלך, דבר שהוא די חסר תוחלת, במיוחד בגלל שגם ההגדרה שלך לשרירותיות היא די לא ישירה ודי מעורפלת, אני אתייחס דווקא למאמר שאתה מתייחס אליו כאל "הרחבה" של דבריך.

    דרך אגב, אני ממליץ לכל מי שעוקב ומתעניין בדיון הזה להציץ במאמר הזה, ואם הוא אינו אדם דתי מלכתחילה, המאמר הזה יספק לו את כל ההצדקות לדעותי, ואת התובנה מאין מגיעות דיעותיך שלך, ומה איכות טיעוניך.

    כותב המאמר (וכמסתבר גם אתה) אינו מבין כלל את מהות המדע, ומגדיר ומסביר אותו בצורה שגויה.

    בניגוד לדעתו, וגם לדעתך:

    המדע אינו מחפש "אמיתות", ואינו טוען ל"מוחלטות" של אמיתות כלשהן, וגם אינו טוען ל"ידיעה" במובן שאתה וכותב המאמר בקישור מבינים את המילה הזאת.
    המדע גם אינו מחפש סיבות וסיבתיות באותו אופן שבו כותב המאמר (וגם אתה כנראה) מבין את המושג, ואינו מנסה "להסביר" תופעות במונחים שאתה מבין אותם.
    המדע אינו משתמש ב"היגיון" כחלק מהוכחה כלשהי, אלא רק ככלי לחיפוש כלים שימושיים נוספים.
    המדע לא "מסיק על קיום מציאות משוערת על סמך החושים וההיגיון" – המדע בכלל לא עוסק בשאלה אם יש או אין מציאות.
    "אמת מדעית" היא לא יותר מאשר דרך ביטוי לכך שיש לנו מודל עובד במידה סבירה לחיזוי תופעות, ואינו מתימר "להבין" דברים.
    בניגוד מוחלט לכתוב במפורש בקישור, אין שום בעיה עם קיום יותר מ"הסבר" אחד לתופעה נצפית, ואין שום הכרח שמודל אחד "יסביר" את כל התופעות בתחום. המדע אכן מנסה לחפש (כל הזמן) מודלים טובים יותר ומקיפים יותר, אבל היות וכל המודלים הם רק כלים בדיוק מוגבל, חוסר היכולת של מודל מסוים לעמוד בדרישות אבסולוטיות לא מפיל את המודל ולא את המדע עצמו.
    המדע לא חושב שהמציאות "בנויה לפי ההיגיון האנושי"! אם בכלל, ההיגיון האנושי בנוי לפי המציאות, ובכל מקום שההיגיון האנושי לא עומד במציאות, ההיגיון האנושי נסוג מפני המציאות, ואינו רואה בכך פחיתות כבוד או בעיה.
    יש הטעיה מכוונת בטענה שקבלת "תיאוריה מדעית כאמת" מבוססת על "אמונות". המדע לא מחפש אמיתות, ולא "מאמין" באכסיומות, ולא ב"הסברים". כל הטיעון הזה בקישור הוא פשוט שגוי!

    מה המדע כן עושה:

    המדע מחפש מודלים לחיזוי העתיד, בין אם זה עתיד מעשי ומיידי (כמו הפעולה התקינה של מנגנון כלשהו) או עתיד רחוק יותר (השערת התחממות כדור הארץ).
    המדע יודע שהמודלים האלה הם רק כלים מוגבלים, דיוקם סופי ולא מוחלט, והם צפויים להיות מוחלפים מתישהו בעתיד על ידי כלים מדויקים יותר. התיאוריה של איינשטיין לא באמת "החליפה" את התורה הניוטונית, אלא התווספה עליה ככלי מדויק יותר לחיזוי בתנאי מהירות קיצונית.
    המדע משתמש ב"הסברים" רק כחלק מהחיפוש אחרי כלים מעשיים נוספים, שכולם עומדים (כל יום מחדש) לבחינת תקפותם בשיטות ניסיוניות.
    המדע אכן "מניח" קיום מציאות, אבל זו הנחה מיותרת, שכן אם אנחנו חיים במציאות מדומינת, אז גם הכלים של המדע פועלים במציאות המדומינת הזאת, וזה כל מה שצריך, ואם המציאות היא מהות קיימת בלי קשר לקיום האדם המדמיין אותה, אז בוודאי שכלי החיזוי שהמדע מצא תקפים.

    הדוגמה שהבאת (ושמפורטת בקישור) על ההנדסה האוקלידית והרימנית ממש לא מוכיחה דבר. הנדסה היא ענף של המתימטיקה ולא של המדע, וקיומם של שני מודלים שונים (או יותר) בתלות באכסיומות שיצרו אותה היא לגמרי סבירה. מאידך, אלה הם לא יותר משני כלים לבחירה, בהתאם לצרכים, כאשר ההנדסה האוקלידית מתאימה למקרים המעשיים שבהם המשטח שלנו הוא מישורי או קירוב מספיק של מישור (תמיד הסיפור במדע ובתכנון ההנדסי הוא של רמת הדיוק הנדרשת), וההנדסה הרימנית מתאימה למקרים שנדרש דיוק גדול יותר על פני משטחים לא מישוריים (פני כדור הארץ בממדים גדולים).

    לבקשתך איני מתייחס לטיעונים הדתיים של כותב המאמר שבקישור, אבל אני כן ממליץ לכל העוקבים אחרי הדיון הזה להעיף מבט בקישור. הוא יוכל לחשוף היטב את המניעים של כותבו (כן לגופו של אדם), כמו גם את החולשה של טיעוניו באותם עניינים שלא נגעתי בהם.

    אחרי הקישור הזה באמת אין צורך להמשיך את הדיון בינינו. המרצע יצא מהשק במלואו!

    אהבתי

    • בס"ד

      1. לחלק מדבריך אני מסכים , אך בחלק מהדברים יש טעות יסודית.

      2. אך קודם לכן , ההפניה למאמר הייתה לחלוטין לצורך הדיון וללא קשר לשאר הטענות המובאות שם ,

      אם אתה מעדיף (אם כי אין לי כרגע קישור להביא לזה) אפנה אותך לדבריו של הפילוסוף ההודי נגרונ'ה ,

      שאומר את הטענות האלו בדיוק (אם כי הטרמינולוגיה שונה) , וגם הוא שם מגיע באמצעות שיטתו לכל מיני

      רעיונות שקשורות בבודהיזם (כגון ריקנות וכו') , הפניתי לעיל גם למאמרים של פילוסופיים לא דתיים ,

      כמו פרופ' הוגו ברגמן (בספרו תורת ההכרה פרק תשיעי) , וכן לספרו של שבתאי אונגרו תולדות המתמטיקה

      כרך ב' עמ' 91 – 92 , ולספרו של ד"ר יובל שטייניץ עץ הדעת פרק שלישי , ואלו רק ספרי סקירה ,

      אם כי לא דתיים , אם תרצה הפניות לקריאה בנושא מהעבר , גם לזה הפניתי לעיל ויש שם דתיים וכאלו שלא

      דתיים.

      בכל אופן אם אתה מעדיף מקורות לא דתיים הסתכל בהפניות שבסעיף 2 בהודעה זו.

      יש גם את הערך בויקיפדיה בנושא תורת ההכרה , שמסקר את הנושא באופן יפה –

      https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%94

      התבונן בפרט מהכותרת בעיית הקריטריון ועד הסוף.

      הרמיזות לכוונות כאלו ואחרות אינן נכונות , מטרתי היחידה להביא לדעת הקוראים את הגישה הנכונה בהתייחסות

      המדעית ולהראות את מידת שריריותה.

      3. כעת לתוכנם של דבריך.

      -א. אמרת המדע אינו מחפש אמיתות – נכון , אז זה נכון רק מהמאה ה – 20 , במאות ה 17 – 19 , המדע חיפש

      מוחלטות ווודאות , ולדעת מדעני אותם המאות הדבר היה נראה בהישג יד. (אני חושב שנקודה זו פשוטה ומוכרת

      אך אם צריך לזה הפניות תוכל לעיין בספרו של גון גריבין "היסטוריה של המדע").

      גם בעל המאמר שהפניתי אותך אליו בהודעה הקודמת (להלן: עציון) הסביר זאת בדיוק כך , שחלו שינויים

      בתפיסת המדע , אשר הולידו את ההבנה שאין לחפש אחר וודאות , אם כן נראה שבנקודה זו אין מחלוקת.

      -ב. אמרת שהמדע לא מחפש סיבות וסיבתיות באותו אופן שאני ועציון מבינים – אני לא יודע אך אתה מבין סיבות

      וסיבתיות , אך מבחינתי זו הכוונה – המדע מחפש הסבר לתופעה שהוא רואה , לא רק תיאור של המציאות ע"י

      משוואות , אלא גם מהי הסיבה לתופעה.

      דוג' – אריסטו טען שהאבנים נופלים לרצפה כיוון שיש להם רצון! (לא משנה כרגע למה רצונם דווקא ליפול למטה).

      מיכוון שגלילאו הוכיח שהחומר "מת" כלומר ללא רצון , לא נוכל להשתמש עוד בהסבר "המדעי" הזה למה האבנים

      נופלות. ניוטון הסביר זאת מאוחר יותר ע"י כך שישנו "כוח משיכה" המתקיים בין שני מסות ואשר את פעולתו

      ניתן לנסח באמצעות משוואות.

      אותו הרעיון נמצא בחשמל , ובכוחות הנמצאים בגרעין של האטום.

      אלו הם הסברים למציאות , וכמובן אלו הם הסברים סיבתיים , כלומר למה משהו נופל כי מופעל עליו כוח משיכה

      (בניגוד לתפיסה האריסטוטלית שהוא נופל כי הוא "רוצה")

      אם כן המדע כן מחפש הסבר סיבתי לתופעות הנצפות וזה מה שעציון גם כן כתב.

      אף נקודה זו נראית לי פשוטה ומוכרת שאכן זה מה שהמדע עושה והדוגמאות לעיל מהוות ראיה לכך , אך

      אם תרצה הפניה לכך , הדברים אלו נמצאים בדר"כ בספרים הבסיסים במדעים , ובכל זאת אתן הפניה

      למאמר של פרופ עילם גרוס – שבמהלך דבריו מסביר גם כן מה המדע עושה , להלן ציטוט רלוונטי וההפניה

      למאמר המלא: "פערי ידע הם מזונו המחשבתי של כל מדען. במקום שבו מוצגת שאלה, או מתגלה בעיה תיאורטית בהסבר, שם נכנס המדען לפעולה במטרה להציע פתרון. כך, למשל, חקרה מרי קירי את קרני בקרל, שהתבררו כקרניים רדיואקטיביות. המדענים שואפים לסגור את פערי הידע הללו ולהציע הסבר לתופעות, שבעבר הוסברו רק באמצעות כוחו של האל.

      "אלוהי הפערים" מאוים, לפיכך, על-ידי המדע. גם אם אוגוסטינוס הקדוש אמר זאת בבדיחות הדעת, הוא לא סתם אמר, שלפני שאלוהים ברא את השמים ואת הארץ הוא ברא את הגיהנום, עבור אלו המעמיקים מדי לחקור. המדענים בהכרח מצמצמים את המקום שנשאר ל"אלוהי הפערים"."

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4112888,00.html פרופ עילם גרוס.

      (גם כאן , כמו בהפניה למאמר של עציון , אני מתכוון בהפניה זו לתוכן המדעי של דבריו ולא לנקודות הדתיות

      בדבריו).

      -ג. כתבת: המדע אינו משתמש בהגיון כחלק מהוכחה כלשהיא , אלא רק ככלי לחיפוש כלים שימושיים נוספים

      לא הבנתי את דבריך , האם ההגיון הוא כלי שימושי?

      על כל פנים החלק הראשון במפשט לחלוטין לא נכון! המדע מוכיח , וכיוון שהוא מוכיח הוא משתמש בכלי ההוכחה

      ואין לנו כלי הוכחה מלבדד הגיון , ואף מה שנקרא ניסוי , המסקנות שאנו מסיקים מהניסויים נובעים משימוש

      בהגיון. (גם כאן ההפניות נראות לי מיותרות , אך ההפניות שכתבתי בסעיף 2 כאן יתנו מענה לחלק הזה גם כן ,

      לא ההפניה לויקיפדיה , ההפניות לספרים).

      -ד. כתבת שהמדע לא עוסק ב – הסקה על קיום של מציאות משוערת וכו' , לזה כבר עניתי לעיל בסעיף

      3.ב.

      -ה. כתבת שהמדע לא עוסק בשאלה האם יש או אין מציאות – זה נכון. ולדעתי במאמר עציון

      לא טען זאת , אלא רק טען שהמדע עוסק בקשרים בין תופעות ומציאת הסברים להם (לא משנה אם המציאות [

      מתקיימת בשכל בלבד או גם בפועל במציאות חיצונית לי).

      -ו. כתבת ש:" "אמת מדעית" היא לא יותר מאשר דרך ביטוי לכך שיש לנו מודל עובד במידה סבירה לחיזוי תופעות, ואינו מתימר "להבין" דברים."

      לזה כאמור עניתי כבר בסעיף 3.ב.

      -ז. החלוקה שחילקת בין ההנדסה האוקלידית המתאימה למשטחים מישוריים , וההנדסה הרימנית למקרים כדוריים

      אינה נכונה , כיוון שלפי ההנדסה של רימן אין משטחים מישוריים , כי אין את הנחת המקבילים. אם כן בשימוש

      בהנדסה האוקלידית על "משטחים ישרים" אנו עושים דבר שלא מתקיים בהנדסה הרימנית. ויש בבחירה שרירותית

      זו השפעה על מסקנות ותוצאות המדידות וכו'.

      -ח. לסיכום הדברים עד כאן – טענתי נשארת – שהמדע משתמש באופן שרירותי , כלומר באופן סובקייטיבי

      באיזה כלים והנחות , ואין מדד אובייקטיבי לבחירת אותם הכלים. אם תעיין בהפניות לספרים לעיל תמצא

      שגם הם משום מה מסכימים עם דעתו של עציון , ואם אתה מחפש משהו זמין וקצר יותר לעת עתה

      ההפניה לויקיפדיה לעיל תהיה התחלה טובה (בפרט בדברים הכתובים שם בסוף).

      ט. במאמר מוסגר אנו נוגעים בעוד נקודה שלא הספקתי להסביר אותה – הקשורה לנושא הנקרא:

      "אקטואליזם ופוטנציאליזם" אם תרצה תעיין כאן:

      https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%A9_%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA

      אהבתי

  68. בהפנייה שלך למאמר של עציון נתת לעצמך ללא ספק גול עצמי, למרות שעשיתי כמיטב יכולתי להימנע מלהתייחס לחלק זה.

    המחלוקת בינינו הולכת ומתבהרת כשילוב של שני גורמים:

    האחד, והוא מאד חשוב בעיני, הוא השימוש בלשון הטבעית. מסתבר שלמילים מסוימות יש לי ולך פירושים לגמרי שונים, גם אם במבט שיטחי הם נראים דומים.

    השני הוא הבדל מאד יסודי, ואולי תהומי, בתפיסת העולם שלנו. תרצה או לא תרצה, אתה מושך לכיוון שאין לי דרך אחרת לכנותו אלא המיסתורי והאלוהי, ואני מצידי מבטא את הגישה האקספרימנטלית, אולי בצורתה הקיצונית.

    בוא ננסה להבין מהם המניעים שלנו – של שנינו – להשקיע כל כך הרבה זמן ומאמץ מנטלי בדיון הזה. אתה אדם דתי ומאמין (ואיני יודע עד כמה חזקה אמונתך), ואני אתיאיסט מובהק.

    אתה טוען שלדתיותך אין קשר לדיעותיך הפילוסופיות, וגם לזרם שבחרת להאמין בו בפילוסופיה. אני כופר בכך, בין אם הקשר הזה הוא ביודעין או שלא ביודעין. מאידך, אין ספק שלהיותי אתיאיסט יש קשר לתפיסת העולם שלי. הסיכוי שלי לגרום לך לשנות את תפיסתך הדתית דומה מאד לסיכוי שלך לשנות את תפיסתי האתיאיסטית, והוא קרוב מאד לאפס.

    אז מה המטרות שלנו? בוא נחשוף את הקלפים. לדיון שלנו יש קהל צופים, שלפחות חלקו פחות מגובש בתפיסתו. אני מאמין שאתה מנסה להשפיע על הקהל הזה להתקרב לתפיסתך, וזאת למרות טענתך ש"הרמיזות לכוונות כאלו ואחרות אינן נכונות , מטרתי היחידה להביא לדעת הקוראים את הגישה הנכונה בהתייחסות המדעית ולהראות את מידת שריריותה."

    . היות ובחרת לעשות זאת בפורום שמטבעו פונה לקהל הזה במטרה לשכנעו בתפיסה שהיא במידה רבה בסתירה לתפיסה הדתית גם זכית לכינוי "טרול", מה גם שאתה עושה זאת בנחישות ובעיקשות. אני מצידי מנסה למנוע מאותו קהל להיסחף לכיוונך.

    בהתאם לכך פעלנו שנינו כמעט כמו במלחמה, כולל גם קצת מכות מתחת לחגורה. אני חושב שדי מיצינו את הדרך הזאת, ובאמת אין טעם להמשיך בה. כמובן שבהמשך אגיב לאמירה או שתיים מאלה האחרונות, אבל זהו כיוון עקר לחלוטין.

    וכאן אני מציע לך לשנות את כללי המשחק. במקום עימות, בו כל צד מנסה לסתור את דברי הצד השני, בוא ננסה לפתוח דיאלוג של שיתוף פעולה. כמובן שלא נגיע לתפיסת עולם משותפת, אבל אולי נוכל לפרוש ולהציג בצורה ברורה את ההבדלים המהותיים בין שתי תפיסות העולם שלנו.

    לשם כך, קודם כל עלינו להפסיק להסתמך על מקורות וסימוכין. אם טיעון הוא ראוי, זה ממש לא משנה אם יוצרו הוא משה גרוס או אלברט איינשטיין, ואיזכור שם של מי שהגה טיעון לראשונה יובא אך ורק לשם הקרדיט. הבא את הטיעון עצמו.

    שנית, בוא נפסיק להתבטא בשם "הפילוסופיה" – אתה, ו"המדע" – אני. בוא נהיה צנועים ונגדיר זאת כמו התפיסה שלך והתפיסה שלי, או אם תרצה, תפיסה מס' 1 ותפיסה מס' 2.

    וחשוב מכל, בוא ננסה להקפיד על בהירות והגדרות מדויקות ככל האפשר לכל מושג שאנו משתמשים בו. השפה הטבעית היא מוקש גדול, וכנראה שחלק מהמחלוקות ייראו אחרת אם נבין שאנו מדברים בשפות שונות.

    ועכשיו, בכל זאת, מילה או שתיים בתגובה ספציפית למה שכתבת.

    כל המקורות שהפנית אליהם בסעיף 2 מתייחסים לתפיסות פילוסופיות, ולאמירות של פילוסופים. מטבע הדברים, אנשי המעשה פחות מיוצגים שם, שלא לדבר על כך שגם בין הפילוסופים יש יותר מדעה אחת. שאלת הדתיות של הפילוסוף ללא ספק משפיעה על דעותיו, כמו גם זה שאין ספק שאיש המדע הדתי נאלץ למצוא לעצמו פתרונות פילוסופיים שמתיישבים עם עשייתו המדעית. אשר לאנשים שאינם דתיים, למשל, מאמרו של עילם, זכותו של כל אדם לדעותיו, וזה כולל את זכותו לשגיאותיו והטיותיו. בדיוק לזה התכוונתי כאשר הצעתי לדון בינינו על דעותינו ולא על דעותיהם של אחרים.

    אם המדע חיפש אמיתות עד לפני מאה או מאתיים שנה, וחדל מכך, אין טעם להתייחס למה שהיה. המדע אינו מקדש את העבר ואינו פוחד משינויים, כך שזה שפעם חשבו כך והיום אחרת אינו כתם על התפיסה המדעית ואינו יכול לבוא כטיעון.

    אתה מתנגד לטענותי שהמדע אינו "מוכיח" או "מסביר". לדעתי ההבדל בינינו נעוץ בהבנת המושגים האלה. כך גם המושגים "אמת", שרירות", "היגיון", וכו'. כך גם המושגים שהכנסת לאחרונה: אוביקטיבי וסוביקטיבי. גם המילה "מאמין" אינה זהה בשימושה אצל שנינו. אם תרצה אפשר יהיה לנסות לפענח את ההבדלים האלה בהמשך.

    לגבי ההתייחסות היותר ספציפית להנדסה האוקלידית וההנדסה הרימנית, המישור הוא מקרה פרטי של הספירה, והבחירה אם להשתמש באחד או באחר אינה שרירותית אלא תועלתית, ולפי מבחן התוצאה.

    לא במקרה ביקשתי ממך הגדרה חדה למושג השרירות. לדעתי איני עושה דבר בצורה שרירותית, ולדעתך אין דבר שאני עושה שאינו שרירותי. אני מאמין שהגדרות מדויקות יותר יפתרו את הקושי.

    אהבתי

  69. בס"ד

    1. היה לי כמה דברים להגיב על מה שכתבת לפני (אתייחס בהמשך) אך המפשט האחרון הוא הטוב ביותר

    מבחינתי.

    2. המשפט: "לא במקרה ביקשתי ממך הגדרה חדה למושג השרירות. לדעתי איני עושה דבר בצורה שרירותית, ולדעתך אין דבר שאני עושה שאינו שרירותי. אני מאמין שהגדרות מדויקות יותר יפתרו את הקושי."

    כאן יש סיכום של הדברים בצורה הקולעת ביותר. ולזה ארצה להתייחס בעיקר.

    אמרתי לך את כוונתי במילה שרירותיות – כלומר שמחשבותינו , דעתינו , מסקנותינו וכו' הם לא בנויים על יסודות

    הכרחיים אלא על יסודות שבחרנו בהם באופן סובייקטיבי (לדעתי זו מילה ברורה אך אם צריך לזה הגדרה

    אזי כוונתי במילה זו למשמעות הכתובה כאן:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA )

    לדעתך אתה לא עושה דבבר באופן שרירותי – אז אם אנו מבינים את המושג שרירותיות באופן המוזכר לעיל

    האם גם כעת אתה חושב שאינך עושה דבר באופן שרירותי? אם כן תן דוגמא לדבר אחד כזה?

    3. בחזרה למה שכתבת בהתחלה:

    באופן כללי צורת הדיון שתיארת היא צורת הדיון שאני רציתי לעשות התמקדות בטיעונים וכו'.

    למעט מספר עיניינים להלן: ראשית בקשת לא לדבר בשם הפילוסופיה

    אלא בשם תפיסתי ותפיסתך וכו' ,לא אוכל לעשות זאת , מה שאני כותב כאן זוהי אכן עמדת הפילוסופיה (ברובה

    הגדול , למעט פילוסופים כיובל שטייניץ ואחרים המנסים להוכיח את עובדיותה של הלוגיקה ואמיתותה).

    לכן אני מתנגד להתייחסות המצמצמת הזו כביכול זוהי דעתי ותו לא.

    שנית – הבאתי את הטיעונים עצמם , ההפניה הייתה רק כדי להראות את מקור הטיעונים ושתוכל להרחיב בהם.

    שלישית – ברור שלעולם הסובייקטיבי (הגדרה מוזכרת למעלה)

    יש השפעה על דעותינו , על כן אנו נדרשים לבנות טיעון כדי שאפשר יהיה לבחון את הטענה ולראות האם יש בה

    ממש או לא.

    4. דבר אחרון – אתה מדבר על המניעים וכו' אין לי מניעים מלבד הסברת העניין הפילוסופי האמור , אשר יש לו

    קשר ישיר לנושאים האמורים כאן בבלוג , מבחינתי אין זה משנה כלל אם זה לטובת או לא דת כלשהיא או לא.

    הראתי שישנם פילוסופים ואנשי מדע שחלקם דתיים וחלקם לא ובכל זאת דנו בנושא באופן שמנותק מהקשר

    דתי כלשהוא.

    5. נ.ב. – החלוקה שעשית בין אנשי מעשה לאנשי פילוסופיה , לא נכונה , כולם (גם אנשי המעשה כמובן)

    נדרשים להכריע בסוגיות אפיסטימולוגיות ופילוסופיות אחרות , כי כל טיעון , אפילו זה הנסוב על עניין אמפירי ,

    נדרש בו שימוש בפילוסופיה כמו לוגיקה וענייני אפיסטימולוגיה. כיוון שכאשר אנו בונים טיעונים אנו משתמשים

    בשכלנו , אשר אנו משתמשים בו רק באופן הלוגי פילוסופי האמור לעיל.

    אם יש לך טענה כלשהיא! שתוכל לומר לי שאינה נובעת מהשכל ומהנחות הלוגיקה והאפיסטימולוגיה ,

    אשמח לראות.

    אהבתי

  70. לפני שאני מתייחס למושג השרירותיות אני רוצה להתייחס למושגי האוביקטיביות והסוביקטיביות, שהם מושא הקישור שהפנית אליו.

    לסעיף 2 שלך:

    אתחיל מההגדרה של המושגים כפי שאני מבין אותם:
    סוביקטיבי: תלוי באדם המתבונן/מביע דעה/מתאר וכו'
    אוביקטיבי: לא תלוי במתבונן, ונשאר זהה לכל מתבונן שהוא.
    בהתאם לכך אני רוצה לחלק את התייחסותי לשלושה מקרים שונים:

    1. דיעה אוביקטבית /סוביקטיבית: כבר מבחינה לשונית יש בעיה עם המונח (הדי שכיח בלשון הדיבור) דיעה אוביקטיבית. אם יש דיעה – אין אוביקטיבית. לפיכך דיעה היא תמיד סוביקטיבית, כמו גם השערה, מדעית או לא.
    2. תפיסת המציאות החיצונית: אני מוכן ללא היסוס לקבל שגם ביחס לתפיסת המציאות אין מקום להשערת אוביקטיביות, וגם זו תמיד סוביקטיבית מעצם הגדרתה.
    3. המציאות עצמה. כאן אני מניח קיום מציאות שאינה תלויה במתבונן, למרות שמתבוננים שונים יראו אותה בצורה שונה. השתמשתי במושג "מניח", אבל זה רק בגלל הרצון להיות מאד מדויק בהגדרה. למעשה אני חושב שניתן להתייחס להנחה הזאת כהנחה חזקה ביותר, שבלעדיה קשה מאד לקיים מערכת קונסיסטנטית של מציאות (כן, זה במידה מסוימת שווה לקבלת עקרון הסתירה, או אם תרצה להנחת הסתירה).

    אני משער, שאם יש בינינו חילוקי דיעות עד כאן זה רק ביחס למשמעות קיום המציאות האוביקטיביות. אני עוצר כאן, ומשאיר את הדיון בשרירותיות להמשך , לאחר שנגיע להסכמות בשאלת האוביקטיביות של המציאות.

    לסעיף 3 שלך:

    לצערי, עצם ההסכמה (אני משער) שאין ולא יכולה להיות דיעה אוביקטיבית, זה לבדו מספיק כדי לפסול את הצהרתך שאתה מוכן לדבר בשם הפילוסופיה ולא בשימך שלך. אין, ולא יכולה להיות "דעת הפילוסופיה". אין גוף שמוסמך לתת דיעה כזאת, וגם אילו היה, זה היה בסתירה לעיקרון הסוביקטיביות האנושית. מעבר לכך, היות ואתה הדובר בדיון הזה, גם אם היה מסמך חתום המוגדר כ"דעת הפילוסופיה", ברגע שאתה מביא אותו במילים שלך או בכל דרך אחרת זולת העתק צילומי, הוא כבר אינו "דעת הפילוסופיה" אלא כבר ההתרשמות שלך ממנה, כלומר, סוביקטיבי. מעבר לכך, מספיק שיהיה שולל אחד (ואפילו רק בפוטנציה) של מתנגד כזה בשביל לפסול את ההכללה הזאת. אני חושש שתצטרך לדבר בשם עצמך!

    לסעיף 4 שלך:

    ושוב, לצערי, הדבר בלתי אפשרי. זה יוצא ממש כהמשך ישיר לתגובתי לסעיף 3. אם נסכים שהפילוסופיה שאתה מצטט עברה את מסננת הסוביקטיביות שלך, היא בהכרח נצבעה בכל גווני הסוביקט והתפיסה הסוביקטיבית שלך. מאחר ולפי הצהרתך וגם לפי מעשיך (בס"ד) אתה אדם דתי ומאמין, בהכרח הצבעים שדיעותיך וטיעוניך יקבלו יהיו מושפעים מאישיותך ואמונותיך אלה. זה כמובן לא פוסל אותם, אבל אי אפשר להתעלם מהצביעה הזאת. דרך אגב, זה גם מפיל על הסף את התיחסותך ל"אד-הומינום". אם אנחנו רוצים להתקרב לחקר ה"אמת" (ויהא פירוש המושג הזה אשר יהיה), אחד הכלים שיש לנו הוא חיפוש דרכים לסלק ככל האפשר את השפעת המסננות האישיות, וטיעון האד-הומינום נופל על הסף. זו כמובן גם תשובתי לכל ההוגים למיניהם, דתיים או לא – כל אחד וצבעיו שלו, ואף אחד לא מחזיק את "האמת" בכיסו.

    לסעיף 5 שלך:

    גם אם "כולם" נדרשים להכריע בסוגיות פילוסופיות, עדיין יש הבדלים בין אנשי המעשה והפילוסופים, ואין מקום להכלילם כמקשה אחת. אני משער שבהמשך הדרך נגיע ונדוש בהבדלים האלה, ואני לא רוצה לעסוק בכך עכשיו. דייני אם אומר שההבדלים נוגעים במידה רבה למטרות העיסוק בשאלות האלה. דרך אגב, אני מאד מבקש, שכאשר אתה משתמש במונחים מקצועיים ("אפיסטמולוגיה" למשל), תוסיף את ההסבר למונח הזה (מצידי בסוגריים) ב"לשון בני אדם". זו לא דרישה מופרזת, בהתחשב בעובדה שרוב העוקבים כאן אינם מתחום הפילוסופיה, וגם אצלי המונחים האלה אינם שגורים.

    אני מקווה שעשינו צעד בכיוון הנכון!

    אהבתי

    • בס"ד

      1. יישר כח על התגובה. לחלק אני מסכים לחלק לא, ואפרט להלן.

      2. לתגובתך בסעיף 2:

      אני מסכים להבנתך את המושג סובייקטיבי – תלוי באדם. רק אני רוצה להדגיש שזה מבחינתי הפירוש של

      שרירותיות.

      אני מסכים איתך לגבי ההבנה של המושג אובייקטיביות – לא תלוי באדם. וכן מסכים להערתך בדבר הקושי

      הקיים בכלל במושג זה , כלומר האם יש בכלל דבר כזה "לא תלוי באדם". רק אני רוצה להדגיש שאותה הבעיה

      קיימת ביחס למושג סובייקטיבי – האם יש בכלל דבר כזה "תלוי באדם" – גם כאן אנו מניחים משהוא , ואותו המשהוא

      הוא עצמנו! כלומר קיום של ישות בשם "אני" (אף אם האני הזה הוא לחלוטין חומרי) צריך הוכחה שהוא בכלל קיים ,

      אחרת זו הנחה בלבד.

      כמו כן אני מסכים איתך לגבי סעיף 2.1 ו- 2.2 שלך.

      בסעיף 2.3 אני רוצה להדגיש נקודה שהיא בעצם דוגמא לנקודת הכובד בדיון שלנו.

      כתבת – "המציאות עצמה. כאן אני מניח קיום מציאות שאינה תלויה במתבונן, למרות שמתבוננים שונים יראו אותה בצורה שונה. השתמשתי במושג "מניח", אבל זה רק בגלל הרצון להיות מאד מדויק בהגדרה. למעשה אני חושב שניתן להתייחס להנחה הזאת כהנחה חזקה ביותר, שבלעדיה קשה מאד לקיים מערכת קונסיסטנטית של מציאות (כן, זה במידה מסוימת שווה לקבלת עקרון הסתירה, או אם תרצה להנחת הסתירה)."

      אציין כמה דברים ביחס לקקטע הזה שכאמור הוא מאוד משמעותי בעיני.

      א. כשכתבת אני מניח , הווי אומר , שאפשר להניח אחרת.

      ב. כתבת שאפשר להתייחס להנחה זו כחזקה ביותר (טענה). "שבלעדיה קשה מאוד לקיים מערכת עקיבה של

      המציאות" (נימוק).

      אני לא מבין את הנימוק שכתבת (יתכן ולא התכוונת לנמק , וזה לא היה נימוק) , ואם יש לך נימוק לכך אשמח

      לשמוע. הנימוק הנזכר אינו נימוק אלא הוא הבעת רגש של קושי , ורצון שיהיה מערכת עקיבה של המציאות.

      אך זהו צורך פסיכולוגי , ולא נימוק לוגי לכך שיש מציאות בפועל.

      במילים אחרות – צורך פסיכולוגי אינו נימוק לוגי. וזהו דוגמא מעולה לשרירותיות (סובייקטיביות) ההנחות שלנו.

      קשה לנו בלי מציאות , אז נניח שיש מציאות. זוהי הנחה שרירותית – סובייקטיבית , אין לה הצדקה לוגית.

      ולכן אני לא מבין למה זה נראה בעינך כהנחה חזקה , החוזק של ההנחה אינו החוזק הלוגי שלה , אלא

      חוזק הצורך הפסיכולוגי שלה!!.

      3. לתגובתך בסעיף 3: וודאי שלא התכוונתי שזוהי דעת הפילוסופיה משל ישנו גוף שהוא נקרא בשם פילוסופיה זה דעתו.

      התכוונתי שהדעה שאני מציג היא דעת רוב הפילוסופים. וצייניתי שיש גם כמה כאלו שסוברים אחרת בסוגריים (ראה

      לעיל). לכן אין אני רואה בעיה לומר שאני מדבר לפי הדעה הרווחת בפילוסופיה! וכאשר ביקשת ממני לדבר בשם עצמי

      בלבד , התנגדתי (ואני עדיין מתנגד) כיוון שאני מציג את העמדה הרווחת בפילוסופיה (ומזכיר שוב שיש חולקים מעטים).

      ואכן זוהי גם דעתי שלי , אך לא אעלים שזוהי הדעה הרווחת בפילוסופיה המודרנית. ולא בשביל שהיה בכך כשל

      "פניה אל הסמכות" (ראה על כך פירוט נפלא כאן – http://www.haoona.com/encarticle_i.asp?id=116)

      אלא כדי שלא יווצר מצב הפוך כיביכול זוהי רק דעה "מוזרה" של משהו במרחב האינטרנטי וכו'.

      ומה שכתבת כאן:

      "גם אם היה מסמך חתום המוגדר כ"דעת הפילוסופיה", ברגע שאתה מביא אותו במילים שלך או בכל דרך אחרת זולת העתק צילומי, הוא כבר אינו "דעת הפילוסופיה" אלא כבר ההתרשמות שלך ממנה, כלומר, סוביקטיבי."

      תמוה בעיני מאוד , האם אדם שמסביר את תורת הייחסות צריך לומר שזוהי דעתו מהי תורת היחסות , האם יש

      תורת היחסות של פלוני ותורת היחסות של אלמוני?

      האם מי שמסביר תורה זו , לא יכול לומר שזוהי תורתו של איינשטיין כיוון שהוא זה שמסביר אותה ולא איינשטין ?!

      אלא אני כותב ומסביר במילים שלי (ולפעמים גם לא במילים שלי) את הדעה הרווחת בפילוסופיה , ומי שחושב

      שזוהי לא הדעה הרווחת בפילוסופיה , שיבדוק בספרים (חלק מהם ציטטתי בתגובות קודמות) וכו' , כמובן שצריך לבדוק

      את איכות הטיעונים (שהרי ברור שהרוב יכולים לטעות וכו'). אך לא אהיה מוכן להסתיר שזוהי הדעה

      שרווחת בפילוסופיה.

      4. לתגובתך בסעיף 4: אין ספק שאי אפשר להתעלם מהצביעה הסובייקטיבית של האדם הטוען טיעונים

      אך בדיוק לשם כך אנו אומרים שצריך לבדוק את הטיעון עצמו , ולראות האם הוא "נכון" (המרכאות נובעות

      בגלל שרירותיותם של ההנחות) לוגית .

      דברך על "נפילת האד הומיניום" לחלוטין לא מובנות לי. אד הומיניום – פרושו כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%9D

      ובמילים קצרות פרושו – נסיון לדחות את טיעוניו של אדם , לא ע"י כך שמראים שאין בטיעוניו ממש , אלא ע"י כך

      שאומרים שאדם זה הוא – "טיפש" או … כל דבר אחר (ואפשר לעשות את זה גם בדרכים אלגנטיות יותר וצריך

      לשים לב לכך!).

      לפי ההגדרה הזו לאד הומינם לא הבנתי למה כשל לוגי זה נפל?

      בדיוק הפוך , כדי שלא נתרשם מאישיותו של הטוען (פניה אל הסמכות) , וכדי שלא נתרשם לשלילה מאישיותו

      של הטוען (אד הומינם – או טיעון לגופו של אדם) , אנו צריכים לראות את הטיעון שלו עצמו ולבדוק אותו אם הוא "נכון"

      (המרכאות הם מאותה הסיבה לעיל) לוגית.

      5. לא התכוונתי שהם מקשה אחת , אך כולנו נדרשים (גם אנשים מהשורה ללא קשר לפילוסופיה או מדע) להחליט

      בשאלות לוגיות ואפיסטימולוגיות (תורת ההכרה ראה כאן – http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3390 ,

      ובהרחבה יותר כאן https://plato.stanford.edu/entries/epistemology/ , תוכל גם לראות את הערך הזה בויקי –

      כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%94).

      6. גם אני שותף לתקווה שלך.

      אהבתי

  71. 1. האם כוונתך שהמושג "סוביקטיבי" זהה לחלוטין למושג" שרירותי"? לדעתי זו אבחנה לא מוצלחת. נתחיל בכך שאם אין שום הבדל, אזי אין כל צורך בשני מושגים (ושתי מילים) נפרדים. לפיכך אני מציע להפריד בין הסוביקטיבי, שהוא מה שעבר דרך תובנתו של הסוביקט, הלוא הוא האדם החושב/הדובר/הכותב, לבין השרירותי. אמנם אפשר לטעון (טענה ראויה) שכל מה שעבר דרך הסוביקט יש בו כבר אלמנט של שרירותיות (גם), אבל השרירותיות יכולה לגדול ברמות שונות מעבר לכך על ידי אופי הפעולות של אותו סוביקט. לטענתי, הסוביקט יכול להגדיל במידה רבה את השרירותיות על ידי פעולה כמו החלטה על ידי הגרלה, או להגדילה במידה מעטה על ידי בחירה מושכלת בין האפשרויות. אני חושב שיש ערך להשארת מושג השרירותיות בנפרד ממושג הסוביקטיביות כדי לא לאבד את היכולת להבחין בין המקרים. בכל מקרה כמובן שיש מקום ל"הכפלת" השרירותיות הבסיסית שמוצאה מהסוביקט, בתוספת השרירותיות כתוצאה מאופן ביצוע הפעולה.

    2. הקושי שאני רואה ב"אוביקטיביות" הוא רק במונח "דיעה אוביקטיבית". אני לא רואה קושי בקבלת האוביקטיביות כתיאור למציאות שמחוץ לאדם. כאן אנחנו מגיעים לנקודה שהיא לדעתי עיקר המחלוקת בינינו: האם קיימת מציאות שאינה תלויה באדם (בנפרד מהיכולת שלנו לראות אותה). באותה קטגוריה גם נמצאת השאלה שלך, "האם יש בכלל דבר כזה שנקרא "אני", האם אנחנו קיימים. אין לי בעיה שתגדיר זאת כמו הנחה. לא מפריע לי גם אם תקדים לכל טיעון שלך בעתיד הבהרה בנוסח: "בהנחה שאנחנו קיימים ושקיימת מציאות". אתה גם יכול לקרוא לכך שרירותיות, וגם זה בסדר גמור מצידי. כמו בהסתברויות מותנות, אני מתעניין ועוסק רק בשאלות שאחרי ההנחה/השערה הזאת. לגבי דידי, אם אני לא קיים ו/או המציאות לא קיימת אלא רק בדמיוני, הרי שכל שאר הטיעונים והמסקנות אינם באמת חשובים לי ולחיי, וממש לא אכפת לי מה מסקנותיהם. אני עוסק רק במקרים שבהם מתקיימת ההנחה המשלימה: אני קיים ויש מציאות שאינה תלויה בקיומי. למען ההגינות, ראוי להכניס את ההנחה הזאת גם לטובת העוקבים אחרינו, ויכניס כל אחד את הסבירות להתקיימות הנחה זו או המשלימה לה על פי מיטב שיפוטו והבנתו (זו השאלה הפילוסופית שהוא יצטרך להחליט בה).

    3. כן, אני מניח קיום מציאות שאינה תלויה באדם. זו אכן הנחה, אבל הסיבה שאני טוען שזו הנחה חזקה כלל אינה מהסיבות הפסיכולוגיות, כפי שציינת כהשערה משלך. ואסביר ביתר הרחבה את הנימוק שכבר כתבתי. אעשה זאת על ידי בחינת מצבים היפותטיים הבנויים על הנחות שונות. ניתן לקרוא לכך הנחות שרירותיות, ואחר כך לתת לכל אחת אומדן על סבירותה.

    3.1. הנחה שרירותית 1: אני לא קיים, וגם העולם לא קיים. כל מה שאני עושה או חושב או כותב הוא בדמיון של יצור לא מוגדר. במקרה זה אני (הבלתי קיים) המצאתי בדמיוני עולם הכולל את כוכבי השמים (כפי שהם נראים לי), את אשתי וילדי, את המחשב והאינטרנט, וגם את בר הפלוגתא הדמיוני שלי, וכל הדיון הזה מתנהל בדמיוני שלי. כן, וכמובן גם המצאתי את איינשטיין ותורת היחסות, ועוד המון תורות שאני אפילו לא מבין ולא יודע, אבל אוכל להשלימם בדמיוני בכל רגע שאחפץ. נדמה לי שקשה לחשוב על תיאור יותר טוב מזה לאלוהים בכבודו ובעצמו. קצת מחמיא, אבל אני איני חושב את עצמי לאלוהים. לא נראה לי שאפשר לתת להנחה הזאת סבירות גדולה במיוחד.

    3.2. הנחה שרירותית 2: אני קיים בדרך כלשהי, אבל אני לא היחיד. כמוני יש עוד מהויות שכל אחת בוראת לעצמה יש מאין עולם שלם, אבל לא קיים, שכולו שרירותי ועל פי הנחות. היות וכל הדמויות הנוספות בעולם אינן העתק זהה שלי עצמי (שאז אנו חוזרים למודל הקודם), הרי שכל אחת מהדמויות האלה היא סוביקט בפני עצמו, והעולם שהיא בוראת הוא שונה. עכשיו אנחנו חייבים להציף את השאלה האם יש או אין אינטראקציה בין הדמויות המאכלסות את העולם שבדמיונן. אם אין אינטראקציה – חזרנו להנחה מס' 1 מוכפלת בעצמה. אם יש אינטראקציה, יש לנו שתי אפשרויות: הראשונה היא שאף אחד לא מבין אף אחד ואין כל שיתוף, אבל אז היינו מכירים בקיומם של האחרים ובחוסר היכולת לתקשר איתם. אבל אנחנו יודעים שיש לנו תקשורת באינטראקציה ושישראל (גם אם הוא מה שאני חושב שהוא) הוא לפחות קיים באופן כלשהו דומה וסימטרי אלי. לפיכך אנחנו צריכים לקבל בדרך כלשהי שקיימת תמונת עולם שהיא במידה מסוימת משותפת, גם אם לא זהה (סוביקטים שונים). למרות השונות בתמונת העולם המתקבלת מהסוביקטים השונים, מסתבר שיש הרבה דמיון בין העולמות שכולנו בראנו לנו. למשל, באופן מיסתורי כלשהו ולמרות שאין לכך כל הצדקה (הכל שרירותי) אנחנו יכולים לשתף תמונות ולהבנין בדרך דומה, ליצור תיאורים גרפיים (שרטוטים טכניים) של מוצרים שאחרים יזהו ויבינו, ועוד ביטויים רבים לכך שהעולם שבראנו לעצמנו – כל אחד לעצמו – דומה במידה רבה. מה הסבירות שכל כך הרבה מהויות סוביקטיביות בראו לעצמם עולם דמיוני כל כך דומה בלי שיהיה מבוסס על משהו חיצוני קיים? אני חושב שהסבירות לכך נמוכה למדי.

    3.3. הנחה שרירותית 3: קיים עולם ממשי ובו בני אדם ממשיים (וגם בעלי חיים ממשיים). העולם עצמו הוא קיים אוביקטיבית והוא בלתי תלוי בסוביקטים המאכלסים אותו. לסוביקטים האלה (גם לבעלי החיים שבו) יש חושים לא מושלמים ושכל מוגבל, ואיכשהו הם יוצרים לעצמם תובנה כלשהי ביחס לעולם המציאות והאוביקטיבי. התוצאה היא שהסוביקטים האלה רואים כולם, כל אחד בפני עצמו, תמונה מעט שונה, אבל יש סיכוי שאם נצליח להכיר את ההטיות שיצרו המסננים האישיים של הסוביקטים האלה נוכל להגיע לתובנה על העולם בצורה קצת יותר מדויקת. מה הסבירות שזו ההנחה היותר קרובה למציאות? אשאיר זאת להחלטתו של כל אחד מהעוקבים אחרינו.

    4. דעת רוב הפילוסופים היא לא יותר מאשר דעת הרוב, ואף היא עברה דרך הסוביקטיביות שלך. מעבר לכך שכמובן אין מקום לקבל הכרעות רוב ומיעוט בשאלות פילוסופיות ומדעיות (ויש לכך לא מעט ראיות היסטוריות), הרי שמה שלא תאמר יהיה לעולם דעתך על דעת הרוב. אמנם, אם תסביר לי את תורת היחסות יהיה ראוי לציין שזו תורתו של איינשטיין, ואולי בדרך כלל אין צורך לציין שזו הבנתך את תורתו של איינשטיין, אבל אם, למשל, תעשה טעות בהנתך או אפילו בלשונך, לא יהיה נכון לייחס את הטעות הזאת לאיינשטיין. אני מאד מעריך את אלה שיודעים ויכולים לנסח בלשון פשוטה תורות מסובכות להשכלת ההמונים, אבל אלה לעולם יביעו את דעתם, וכך צריך וראוי. בדיוק באותו אופן חשוב לזכור תמיד שזה אדם (אני) עם דיעותיו מול ישראל עם דיעותיו. שנינו לא נולדנו אתמול ולא המצאנו לבד את כל מה שנאמר, ובמקום שמגיע הקרדיט ראוי שניתן אותו, אבל אלה אנחנו ודיעותינו ולא המדע מול הפילוסופיה או המדע מול הדת או כל דבר אחר.

    5. בעניין הצביעה והאד-הומינום, בוודאי שצריך להתייחס לטיעונים קודם כל, אבל המוקש מופיע בשאלת הנכונות הלוגית. אם הטענה שלי נכונה, שהלוגיקה היא תוצר של הניסיון שלנו כבני אדם, הרי בהחלט לא מובן מאליו שהלוגיקה עצמה אינה צבועה בדרך זו או אחרת בצבעי הסוביקט, במיוחד כאשר מדובר בצובען חזק כמו תפיסה דתית. לא פחות חשוב, הכרת הגוון של הצבע משפרת את יכולתנו להגיע לתפיסת מציאות יותר טובה. הצובען שלך הוא דתיות, והצובען שלי הוא אתיאיסטיות, וכל מי שעוקב אחרינו יכול וצריך לקחת את שני הצובענים האלה בחשבון.

    6. האבחנה שעשיתי בין אנשי המעשה לפילוסופים לא היה בשאלת הצורך שלהם להכריע בשאלות לוגיות או פילוסופיות, אלא בכלים שהם משתמשים בהם, ובמטרות שהם רוצים להשיג על ידי הניתוחים האלה. זה לא שלא יכולים להיות כאלה שהם גם וגם: גם אנשי מעשה וגם פילוסופים, אבל עדיין, אני מניח, ואנסה להראות כשנגיע לכך, שמי שרגליו בעולם המעשה שונה בדרך ההתבוננות שלו ממי שרגליו בעולם הפילוסופיה. אבל כאמור, חבל להקדים את המאוחר.

    אהבתי

  72. בס"ד

    1. אני מסכים לה שכתבת בסעיף 1 , לא התכוונתי לערוך בירור סמנטי או מילונאי בין המילה שרירותיות למילה

    סובייקטיביות , צריך לזכור שכנראה המקור של המילים הללו שונה (סובייקטיבי בא מאנגלית) שרירותי אינני יודע

    מהיכן יתכן וזה מילה חדשה עברית , כך שבאופן עקרוני יתכן ותהיה זהות בניהם שהרי מקורם בשפות שונות ,

    אך כל כוונתי היא רק בשרירותיות יש עניין סובייקטיבי , ויתכן וכדבריך וכך זה גם נראה שאפשר להרחיב את

    ההגדרה הזו , ואני מסכים לזה , הקריטריון העקרוני בבסיס כוונתי במילה שרירותיות היא שאין לקביעה השרירותית

    בסיס לוגי / תיקוף לוגי , כלומר שאי אפשר לתת ערך "אמת" , "סביר" , "נכון יותר" , "או כל ערך אחר" להנחה

    השרירותית.

    2. לסעיף 2 אני מסכים , רק אוסיף ואומר שמי שמחליט להניח את קיומו וקיום העולם , רמת "הוודאות" /

    "סבירות" של הנחתו היא = 0 או null אם תרצה , כלומר אין אפשרות לייחס ערך של תיקוף להנחה ,

    ומימלא יוצא שגם למסקנה יש את אותו ערך תיקוף כלומר = 0 / null .

    הבחירה של האדם בין שני ההנחות היא פסיכולוגית , חברתית או כל דבר אחר רק לא הכרחית / סבירותית /

    לוגית / הגיונית או כל מילה אחרת בעלת משמעות של תיקוף.

    3. בסעיף 3 על שלושת סעיפיו התשובה היא כך: ניסית לתאר שלוש תיאורים ביחס למציאות

    למעשה זה מה שעושה פחות או יותר דקארט בהגיונות (ממליץ לך לקרוא).

    אפשר להיכנס לפרטים של התיאורים שכתבת , אעשה זאת בקצרה , התיאור הראשון הנחת שאתה הוא היוצר

    את התנאים של החלום – כוכבים , תורת היחסות וכו' אך אפשר לומר שבחלום המתואר (כמו גם בחלומות שלנו

    בלילה) אין לך בחירה מה לחלום , ואם כן הקושי אך יצרת בחלומך את העניינים האלו , אינו בעייתי זה לא

    אתה.

    דקארט הפליג יותר מזה הוא אמר שאפשר להטיל ספק גם שישנו שד שמתעתע בך וגורם לך להאמין

    לדברים שאינם קיימים , או שאתה בכלל חלום שלו וכו' וכו' וכו' כיד הדמיון הטובה , להאריך בזה קשה

    לי.

    הנקודה העקרונית ביותר בכל זה היא – שבכל התיאורים השתמשת בחוקי ההגיון ובפרט בחוק הסתירה

    שאותו אתה מניח , אין לנו הצדקה אליו , דוגמא: עצם האבחנה בין שלושת התיאורים והאמירה שהם שונים

    אחד מהשני , משתמשת בחוק הסתירה , אם לא נניח אותו ומימלא גם לא נוכל להתשמש בו גם האבחנה הזו

    בין שלושת התיאורים לא מתקיימת!.

    4. לתגובתך בסעיף 4 אני מסכים חלקית , ברור שכאשר אני מסביר את מה שהפילוסופיה אומרת אני מסביר

    את הבנתי את אותם הוגים פילוסופים , אך ההבנה הזו ניתנת לבדיקה ע"י פניה לאותם מקורות ולבדוק את

    הבנתי אותם וכו'. כל ההתנגדות שלי היא לכך שביקשת שלא אזכיר שזוהי הדעה הרווחת בקרב הפילוסופים

    כיום , וודאי שאין בכך שזה הרוב משום הראיה משמעותית , יש צורך לבדוק את טענותיהם.

    אז לסיכום מה שאני כותב זה הבנתי את דעותיהם של אותם הפילוסופיים המדוברים כמו שלימדו אותי

    ולמדתי ולימדתי בעצמי.

    5. לתגובתך בסעיף 5: המשפט "אם הטענה שלי נכונה, שהלוגיקה היא תוצר של הניסיון שלנו כבני אדם, הרי בהחלט לא מובן מאליו שהלוגיקה עצמה אינה צבועה בדרך זו או אחרת בצבעי הסוביקט"

    לא יכול להוביל למשפט:

    "הכרת הגוון של הצבע משפרת את יכולתנו להגיע לתפיסת מציאות יותר טובה"

    בגלל שגם את הכרת הגוון אתה עושה ע"י שימוש בהכרה הצבועה כבר וזה מעגלי!

    הכרה צבועה מובילה לתפיסת צבועה גם על ההכרה עצמה ומימלא לא להבנה טובה יותר של המציאות

    לכל היותר להבנה טובה יותר של הצביעה. לקחת בחשבון את הצובענים האלו מניחה שיש תפיסה מחוץ

    לצבעון כלשהוא , ולדבריך אין כזה כי גם לאדם הקורא יש צובען והוא קורא את דברינו על פי צובענו.

    בסופו של דבר איש איש וצבעיו זוהי הסובייקטיביות / שרירותיות המדוברת!!!!.

    6. מסכים שחבל להקדים את המאוחר , אר רק אעיר שגם אנשי המעשה נצרכים להשתמש בלוגיקה

    ובאפיסטימולוגיה (תורת ההכרה) השייכות באופן אורגני לתחום הפילוסופיה , לומר שיש לוגיקה של אנשי

    המדע ולוגיקה של הפילוסופיה וכו' בלתי אפשרי לדעתי.

    7. בדברי אלו סעיף 1 וסעיף 2 הם החשובים ביותר מבחינתי ומבחינת הדיון העקרוני שלנו.

    אהבתי

  73. 1. המילה סוביקטיבי מקורה בלטינית (ולא באנגלית), והיא מתייחסת לעצם או לעצמי, או לעצמיות. מקורבת למונח הדיקדוקי האנגלי SUBJECT, שכמובן מתייחס למקומו של הדובר.
    המילה שרירותי קרובה למונח שרירות לב, ומצביעה כמובן על היות הפעולה ללא הסבר ראוי, בגחמה, ואפשר לקשרה לאקראיות. לא הצלחתי לברר יותר לעומק את מקורה, אבל הוא הולך די רחוק עם העברית.
    די ברור שגם מניתוח לשוני שתי המילים שונות ומביעות דברים שונים. היות משהו סוביקטיבי ממש לא מחייב שהוא יהיה גם שרירותי, לפחות לא בפן הלשוני.
    הבעיה היותר חשובה במה שכתבת היא שאתה מתבסס על כללי הלוגיקה הפורמלית שמקבלת רק ערכי כן/לא, אבל לא "אולי" או איזשהו ערך ביניים "אפור" או הסתברותי. הקביעה הזאת היא בעצמה שרירותית. היא מניחה כעובדה את הלוגיקה האנושית, שכפי שכבר ציינתי, היא תולדה של הניסיון האנושי בעולם הסובב אותנו, אבל בתחום התנסויות שמוגבל לסביבתנו "הקרובה". כמו שאיינשטיין הגיע לתורת היחסות על ידי ביטול הנחה כובלת (קביעות המסה למשל), וכך גם הדוגמה שהבאת מהגיאומטריה הרימנית שביטלה את הנחת המקבילות של הגיאומטריה האוקלידית, אני טוען שאם תבטל את הנחת הדיכוטומיה של הלוגיקה הקלאסית תוכל להגיע למחוזות חדשים ומסקנות משופרות.
    ואני עדיין חושב שיש מקום גם להתיחסות שונהלערך ה"אמת" וה"שרירותיות" שנובעות מהסוביקטיבי לעומת המקורות האחרים של השרירותיות.

    2. לעניין התיקוף של הנחת קיום העולם, אשיב, שלמרות שאין לכך תיקוף "לוגי" (לפחות לא לפי הלוגיקה הדיכוטומית), השאלה הזאת לא ממש חשובה או מעניינת עבורי. בבדיחות הדעת אומר, שאם העולם כולו הוא בדמיוני, הרי שאתה לא באמת קיים ואני מנהל את הדיון עם עצמי. במקרה זה לא צריכה להיות לי כל בעיה להחליט "עבורך" מה תשיב, ולסיים בכך את הדיון כרצוני. אבל ברוח יותר רצינית, וזה גם אחד הבדלים בין "אנשי המעשה" והפילוסופים, אציין, שמבחינתי ומבחינת הצרכים האנושיים שלי יש משמעות לתשובה אך ורק אם הנחה מספר 3 מתקיימת, כלומר, אני קיים ויש עולם קיים ובעל מציאות אוביקטיבית. אם אין עולם כזה התשובה פשוט לא חשובה עבורי לשום צורך מעשי. בכך אנינבדל מהפילוסוף שרוצה תשובת "אמת" או "שקר" אבסולוטית, ולפחות לכאורה בלתי תלויה בקיומו. כמובן שיש בכך גם סתירה פנימית מסוימת, שכן מיהו שיקבל את התשובה או הוא עצמו לא קיים, אבל זה כבר באמת לא יותר מהתנצחות מצידי, כי באמת אין לתשובה זו כל משמעות אם איני קיים באמת ובעולם אמיתי. כדי להתגבר על הקושי שבהמשך הדיון בינינו הצעתי "להוציא את השאלה הזאת – של קיומנו האוביקטיבי ושל קיום העולם – מחוץ לסוגריים, ולתת לה הסתברות כלשהי לפי טעמך בין אפס לאחד. יש הרבה מה לעסוק בו גם בלי להחליט בשאלת הקיום, כל עוד אנחנו מסכימים שהיא מקדמית ולא משפיעה על המשך הדיון.

    3. אין לי בעיה עם חוק הסתירה, כל עוד אני לא טוען שהוא חובק עולם. הוא ללא ספק כלי שימושי, אבל אני בהחלט מוכן לקבל קיומן של "נישות" שבהן הוא אינו תקף, או לפחות בעל תקפות מוגבלת עבור תחומים מסוימים. מבחינתי אפשר להשאיר את שאלת תקפותו של חוק הסתירה לשאלת הקיום כשאלה פתוחה, שכן, כפי שכבר אמרתי, גם אם היא פתוחה אני עוסק רק במקרה שבו הקיום אמיתי. מי שרוצה להתעקש על קיומו הדמיוני של העולם – שיבושם לו. אני לא שם.

    4. לא התנגדתי שתזכיר את הפילוסופים האחרים, ואפילו לא שתזכיר שאלה רובם (אם כי זה פחות מומלץ לטעמי). כל שאמרתי, זה שהדיון הוא בינינו ובים תובנותינו, והאיזכורים של המקורות הם בשביל לתת להם את הקרדיט, ולא ככלי לשיכנוע.

    5. שאלת הצובענים היא עוד הבדל בין התפיסה הפילוסופית ה"טהורה" לאנשי המעשה. אתה כמובן צודק בתיאור של הצביעה כתהליך מעגלי. אני חולק עליך בשאלת הדיכוטומיה של הצביעה, שגם אם לא טענת אותה במפורש היא עולה מדרך ההגדרה שלך כ"שרירותיות" ו"סוביקטיביות". לטענתי ה"סוביקטיביות" ואיתה גם הגוון הצובע ועוצמתו אינם משתנה אקראי של כן/לא. כמובן שגם לקורא יש צובענים, כמו לכולנו, אבל עצם התופעה שיש (תמיד) גורמים שמטשטשים ומערפלים את הדאטא אינו חדש למדע ולטכנולוגיה. ה"רעש", כפי שהוא נקרא בלשון הטכנולוגית, הוא תופעה ידועה ונחקרת, ומושקע מאמץ רב בניקוי הרעש ככל האפשר. אפשר לנקות ולהפחית "רעשים" גם בהנחת הצביעה הדיכוטומית, אבל אם תוותר על ההנחה הזאת ותקבל צביעה בגוונים ועוצמות שונות תוכל לסלק הרבה מהרעש בכלים שהם סטטיסטיים בעיקרם, אבל לא רק.

    6. אני מסכים שגם "אנשי המעשה" משתמשים בלוגיקה. אתה עדיין בפאזה הקודמת של הדיון שלנו, בשלב של ההתנצחות. ועדיין, השימוש הוא שונה בחלקו. השימוש ש"אנשי המעשה" עושים בלוגיקה הוא ככלי להשגת מטרות מוגדרות היטב, שבסופן אישוש ניסיוני, ואין להם כל עניין בשימוש בלוגיקה ככלי לברר שאלות פילוסופיות הרות גורל, אבל חסרות שימוש למי מקבל את עובדת קיום העולם כדבר נתון.

    אהבתי

  74. ובינתיים אני רוצה לזקק ולגבש את הטיעון המרכזי שלי.

    1. הלוגיקה עצמה היא "שרירותית" ואין "הוכחה" לתקפותה. לפיכך יכולתה להוכיח סתירות בכל מערכת אחרת היא במקרה הטוב מוגבלת.

    2. הבסיס ללוגיקה הוא הניסיון האנושי, ובכך, לפחות בבסיסה היא אמפיריציסטית, ודי דומה לפיסיקה.

    3. מתוקף היותה אמפיריציסטית התוקף שלה מוגבל לתחומי הקיום שנבדקו והוכחו, וכל הרחבה שלה זקוקה לאישוש ניסיוני.

    4. הבסיס לכל הלוגיקה הפורמלית הוא קדום מאד ודיכוטומי בעיקרו (כן/לא), ולא קיבל עידכון לנושאים מתימטיים שנתגלו ונחקרו "לאחרונה" כמו, סטטיסטיקה, נקודות סינגולריות ונושאים נוספים דומים.

    5. במפורש, תחומי הקיום שלא נבדקו הם תקפותה של הלוגיקה לעצמים קטנים מאד, למרחקים גדולים מאד ולמהירויות גדולות מאד, במקביל לפריצות הדרך של המאה הקודמת.

    6. מי שמנסה לחקור בעזרת הלוגיקה שאלות שנוגעות לתחומים שבהם לא הוכחה ניסיונית כמוהו כפיסיקאי "ניוטוני" שמחפש תשובות לשאלות אסטרונומיות בגלקסיות רחוקות בלי לדעת על תורת היחסות.

    7. להערכתי הלוגיקה הפורמלית נמצאת כיום במקום שבה הייתה הפיסיקה קצת לפני שאיינשטיין ניסח את תורת היחסות (וכמובן לפני שזו אושרה ניסיונית), אבל כאשר כבר היה ברור לו שצריך לוותר על הנחות מסומות כדי לחפש תיאוריה טובה יותר. אני מקווה בשביל הלוגיקה ולפילוסופיה המסתמכת עליה שיימצא בקרוב האיינשטיין שלה שירים את הכפפה.

    8. אני משער שעידכון כזה של הלוגיקה הפורמלית יסלק סתירות כמו החתול של שרדינגר ואחרות כדוגמתה.

    אהבתי

  75. בס"ד

    1. אני מעדיף להגיב קודם לתגובה האחרונה שלך , היא נראה לי יותר ממקודת בנושא שלנו.

    2. הייתי מסכים לכל הטיעון שלך (למעט מספר קטן של אי דיוקים , כמו שהלוגיקה היא בינארית בדווקא , כן או לא

    זה לא נכון , זה תלוי אם מקבלים את חוק השלישי הנמנע , עיין
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%99_%D7%94%D7%A0%D7%9E%D7%A0%D7%A2) ,

    יש לי רק בעיה אחת אתה.

    3. הבעיה שלי היא עם סעיפים 2 , 3 שלך האלו:

    " 2. הבסיס ללוגיקה הוא הניסיון האנושי, ובכך, לפחות בבסיסה היא אמפיריציסטית, ודי דומה לפיסיקה.

    3. מתוקף היותה אמפיריציסטית התוקף שלה מוגבל לתחומי הקיום שנבדקו והוכחו, וכל הרחבה שלה זקוקה לאישוש ניסיוני."

    מהם יוצא שהניסיון מתקף דברים , ושולל דברים. אך איני מבין אך אפשר לשלול או לתקף דברים ללא שימוש

    בלוגיקה. גם אם אנו עושים ניסויים עדיין הדרך היחידה שלנו לתקף או לשלול משהו הוא ע"י שימוש בלוגיקה.

    גם תורת היחסות והקוואנטים נבנו ע"י שימוש בלוגיקה (איסוף נתונים אמפריים ושימוש בלוגיקה לקבלת מסקנות).

    אף פעם המהלך אינו ישיר. כלומר מהניסיון אל המסקנה! , אלא אנו מנסים , "מחשבנים" לוגית , ומסיקים מסקנות.

    זה שבתורות מסוימות התגלה הפרה של חוק הסתירה , תופעה זו התגלה רק ע"י צירוף!! של ניסויים לא בניסוי

    בודד. הסבר: כאשר נעשה הניסוי על האור , שני ניסויים נפרדים שנעשו יצרו בחיבורם יחד את הסתירה.

    הניסוי שהראה שהאור הוא גל , לא מפר בעצמו את חוק הסתירה , להפך הוא בנוי עליו.

    הניסוי שנעשה והראה שהאור הוא חלקיק , לא מפר את חוק הסתירה , להפך הוא בנוי עליו.

    צירוף המסקנות של שני הניסויים יוצר את הסתירה! ומימלא את ההפרה של חוק הסתירה אם נקבל את

    שילוב המסקנות האלו.

    4. אם כן אני מסכם את שאלתי – כיצד הניסיון מאשש / מפריך דבר מה ללא שימוש בלוגיקה?

    5. ואני רוצה להדגיש שעם בסעיף 1 שלך אני מסכים לגמרי – הלוגיקה היא שרירותית , ואין לה הוכחה

    כי בעת שאני בא להוכיחה אני כבר מניח אותה! ולפי מה שהסברתי בסעיף 3 גם אי אפשר לתקף אותה

    ניסיונית, כיוון שגם הניסיון משתמש בלוגיקה כדי לבנות את טיעוניו.

    6. אם כן אסכם שוב.

    א. הלוגיקה היא שרירותית וכן לא יכולה להיות מוכחת (כלומר מעצם העובדה שהיא לא יכולה להיות מוכחת היא

    כבר שרירותית אם מניחים אותה)

    ב. אך אפשר שהניסיון יוכיח או יפריך דבר מה ללא שימוש בלוגיקה בכל שלב מתהליכי ההוכחה / הסקת המסקנות

    מהניסיון?!

    אהבתי

  76. אני מודה שהפעם הפתעת אותי!

    הלוגיקה שבשמה אתה (וכפי שאתה טוען – גם רוב הפילוסופים ו"דעת הפילוסופיה") מגיעה למסקנות גורפות בנושאים הרי עולם, מתגלה כמשענת קנה רצוץ!

    אם אינך יכול להוכיח את תקפותה, איך אתה יכול לטעון שהיא עולה בתקפותה על השערות אחרות, ולכן יכולה להוות כלי לקבלתן או דחייתן?

    ואם גם היא יצירה של המוח האנושי, איך אפשר לטעון בעזרתה טענות על המציאות שמחוצה לה בכלל, ועל קיום/אי קיום העצמי? על קיום האלוהים? כן, אני יודע שאתה לא עשית זאת, אבל פילוסופים אחרים שאתה מצטט דווקא התיימרו לעשות זאת.

    ואם, כפי שאני טוען, היא כולה מתחילה מניסיון היומיומי שלנו כבני אדם החל מלידתנו, איך אפשר לטעון שיש בה משהו "חזק" יותר מהניסיון עצמו?

    ואם קבלת "חוק הנמנע" היא "בהתאם למקרה"(?), על מה תסתמך ההחלטה אם לקבל חוק זה או לא, אם לא על ההבנה שלנו את המצב במציאות, ועל פי ניסיוננו הקודם בעולם (מבחן התוצאה)?

    ואם הלוגיקה כולה היא "שרירותית" ואינה ניתנת להוכחה, אז מה שווה כל הסתמכות עליה, ומה זה משנה אם השתמשתי בה כדי לפענח את תוצאות הניסוי או לא?

    דווקא בחולשות הגדולות האלה של הלוגיקה אני רואה חיזוק גדול לתפיסה הניסיונית האנושית שלי. אכן שום דבר בעולמנו אינו יכול להימנע ולו משמץ של שרירותיות, כולל הלוגיקה, אבל בכל זאת, למרות כל הקשיים הפילוסופיים שלכאורה מונעים מאיתנו כל כלי אמין, האנושות מצליחה לצעוד קדימה, להמשיך בגילוי חוקי הטבע וליצור כלים חדשים לשימושנו בעזרת המדע וההנדסה.

    אם הכל כל כך שרירותי, איך זה קורה?

    למזלנו המדע מצא את הדרכים שלו להתמודד עם המציאות המבלבלת בעזרת כלים לא מושלמים!

    זה מתחיל בכך שהמדע וויתר על חיפוש "האמת" המוחלטת, ומסתפק בהתקרבות לאמת, ובמודלים שעובדים "מספיק טוב".

    כשהמדען בן זמננו מדבר על "הוכחות" הוא בעצם מדבר על רמה הרבה יותר נמוכה של וודאות ונחרצות מאשר היומרה של הפילוסופים והלוגיקנים. כל מודל שהמדע יוצר הוא לא יותר מאשר "נכון לזמנו" ולמטרותיו, כל "הסבר" הוא בעיקרו של דבר כלי עזר, ולא הסבר בעל סיבתיות נחרצת ברמה הפילוסופית. לטעמי ה"הסבר" יכול להיות אפילו שגוי, וכל עוד הוא "פועל" – דיינו.

    מטרת המדע, לטעמי, היא חיפוש "מודלים עובדים", ויש למודלים האלה ערך אפילו אם הם עובדים רק באופן חלקי, לא בדיוק מושלם, ולא בהכרח בכל תחם הקיום של התופעות.

    כאשר זו הדרישה, אז אין בעיה להשתמש בלוגיקה לא מושלמת לניתוח ניסויים לא מושלמים, שמבוצעים בכלים ניסיוניים לא מושלמים, לחיפוש מודלים לא מושלמים. ככה זה בעולם האמיתי.

    אם יש בעיה, היא רק במחשבה היומרנית של הפילוסופיה כאילו יש ביכולתה (ובעצם ביכולתו של יצור אנוש) להגיע לתשובות "אמיתיות" ומוחלטות.

    ואני מסכם:

    המדע משתמש בלוגיקה כדי להגיע למסקנות מהניסוים, אבל זאת, למרות שהלוגיקה היא כלי שאי אפשר להוכיח אותו, כי זה שיש לנו. גם שאר הכלים שאנחנו משתמשים בהם – מערכי הניסוי ומכשירי המדידה, אבל גם החושים האנושיים אינם מושלמים, אבל זה מה שיש. למזלנו אנחנו מצליחים בעזרתם להגיע לתובנה די טובה של המציאות, דיה כדי לחזות את העתיד (הקרוב יותר או פחות) ברמה שמאפשרת לנו יצירת כלים לשימושנו.

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s