האמנה, אמונה ואמון

והיום – פוסט אורח מאת ערן אבירם.

ערן הוא חבר בפודקאסט "ספק סביר" מימיו הראשונים, מתרגם ועורך תוכן במקצועו. חובב משחקים ותיק, המתרגם של מבוכים ודרקונים לעברית, הקים ומקיים את הפודקאסט הישראלי למשחקי תפקידים "על כתפי גמדים", ומשתתף פעיל בקהילת המשחקים בארץ – אם כי כרגע הוא חי בלונדון.

*

אני מאמין שמחר ירד גשם.

בוודאי שזה עובד, אבל רק אם אתה מאמין בזה מספיק.

אני לא מאמין! הפועל שוב הפסידו!

מי שמאמין, לא מפחד.

בדיונים אינטרנטיים – ולמעשה, בדיונים בכלל – אין דבר חשוב יותר מתיאום הגדרות. ובכן, יותר חשוב להתנהג כמו אדם בוגר, אבל תיאום הגדרות נמצא מיד במקום השני.

אם נוודא תחילה שכששנינו אומרים "על-טבעי" אנחנו מתכוונים לאותו דבר, נוכל להמנע ממצב שבו אחרי שעתיים מסתבר שאני התכוונתי ל-"דברים שאינם חומריים", ואתה התכוונת ל-"תחושה מסתורית שאני לא יכול להסביר", או במילים אחרות, בזבזנו שעתיים בלהבין מה השני מתכוון, ורק עכשיו יכול להתחיל דיון אמיתי בנושא שנשאל.

לכן השלב הראשון בכל דיון ענייני צריך להיות תיאום הגדרות: אם אנחנו מדברים על נושאים שקשורים ל-X, בוא נסכים תחילה בינינו מהו, בעצם, X. וכדאי להיות קשובים ל-Y שיצוץ בהמשך, ולתאם הגדרות גם לגביו.

הרבה מילים סובלות מבעיית הגדרה קשה, אך נתפסות כמובנות מאליהן לכל הדוברים, ולכן קל לפספס אותן. דיונים רבים מתדרדרים להטחת טיעונים לעוסים חוזרים, פשוט בגלל שאף אחד מהצדדים לא שם לב לכך שאחת המילים בהן שניהם משתמשים, בעצם, לא אומרת אותו דבר לשניהם. לכן, השלב הראשון של תיאום הגדרות הוא זיהוי ההגדרות הבעיתיות. כספקנים, אנחנו כבר יודעים שה-"מובן מאליו" איננו מובן, ובטח שלא מאליו, אך חשוב שנדע ליישם את אותה חשיבה גם לגבי המילים בהן אנחנו משתמשים כדי לתקשר אחד עם השני. "נו, אבל אתה יודע למה אני מתכוון!" אז זהו, שאחרי שעה וחצי, הסתבר שבעצם אין לי מושג.

מי שמאמין לא מפחד

בעוד שהדבר נכון לגבי מילים רבות, חשוב לי להתמקד במיוחד במילה "אמונה". אנשים זורקים אותה לתוך הדיון as-is, בעוד שלמעשה היא טעונה ממש, רק שאף אחד לא מכיר בכך.

עיקר הבעיה היא, שכשאומרים בעברית "אמונה", עשויים להתכוון לשני מונחים שונים.

אנסה להמנע מהגדרות פילסופיות עמוקות, כי למי יש כוח. (וההגדרה בוויקיפדיה קצת מבלבלת בין הדברים)

האמנה (belief) היא המצב התודעתי בו אדם תופס דבר מה כנכון. זהו מושג שמקורו בלימודי פילוסופיה, עד כמה שאני יודע, ולכן אין זה פלא אם לא שמעתם אותו מעולם עד היום. ממש חבל שלא מלמדים את זה בבית ספר, אבל אין מה לעשות.

במובן הזה, אני מאמין שאני עכשיו יושב על כיסא, אני מאמין שאישתי אוהבת אותי, ואני מאמין שכדור הארץ כדורי. כשאני מדמיין חד-קרן, אני מאמין שאני מדמיין אותו – אבל אינני מאמין בו. אין לי האמנה בקיום חד-קרן, אלא האמנה בקיומו של דימוי של חד-קרן. מבחינה מעשית, הרבה מאוד מהמחשבות שלי הן בעצם האמנות.

שימו לב שאפשר להחזיק בהאמנה לגבי משהו שאיננו אמיתי. אנשים משוגעים עשויים להחזיק בהאמנה שהם נפוליאון. זוהי האמנה שגויה, אבל אפשרית. האמנה היא רק המצב התודעתי שמשהו נכון, בלי קשר, בעצם, למצבו העובדתי במציאות.

"ידע", אגב, הוא תת-קטגוריה של האמנה, שלעיתים מוגדר כהאמנה נכונה ומוצדקת. כלומר, האמנה שגם תואמת את מצב העניינים בעולם, וגם יש לי הצדקה להחזיק בה. למשל, מי שמאמין שהוא נפוליאון, לא יודע שהוא נפוליאון – הוא רק מאמין בכך. אבל בגלל שזה לא נכון, זה לא ידע (תחת הגדרה זו לידע, כלומר).

אמונה (faith) היא סוג של האמנה – ספציפית, כזו שאינה מוצדקת. אולי אמיתית, אולי לא, אבל אין לי הצדקה להחזיק בה. "הצדקה" כאן היא מושג לוגי, טכני, שלא ניכנס אליו, אבל בקצרה, משמעו שניתן להסיק את המסקנה מההנחות שברשותי (שיש בסיס, לרוב עובדתי, שיכול לשמש אותי כהנחה, ובאמצעותו אני יכול להראות שהמסקנה אכן נובעת בהכרח).

הנה דוגמה: אני מאמין שיש לי דינוזאור במקרר. למה? ככה. אני לא יכול לתת הצדקה, לתת סיבות לכך שאני מחזיק באמונה הזו. אם הייתי יכול – למשל, מישהו מכר לי "ביצת דינוזאור" שנראית משכנעת, ושמתי אותה במקרר – זו כבר לא אמונה, מאחר וההאמנה הינה מוצדקת (אולי זו אפילו ידיעה, אם זוהי באמת ביצת דינוזאור, כי אז זו האמנה אמיתית ומוצדקת). בדומה, אם מישהו יוכל להוכיח את קיומו של עולם אליו עוברות נשמות לאחר המוות, או להציג את קיומו באופן עובדתי, אין יותר צורך להאמין במקום שכזה – בזכות ההוכחה, אפשר לדעת שהוא קיים. אם אני יודע משהו, אינני מאמין בו; אם אני מחזיק באמונה כלפי משהו, משמעות הדבר היא שאני מחזיק בהאמנה כלפיו ללא שום ביסוס, ולכן לא יכול לדעת אותו.

כספקן, אני משתדל להחזיק בכמה שיותר האמנות אמיתיות מוצדקות, או במילים אחרות, כמה שפחות אמונות. זה בגלל שאמונה היא פיסת מחשבה בעייתית – או שהיא נכונה, אבל מהסיבות הלא נכונות, ולכן היא לא יכולה לעזור לי למצוא האמנות נכונות אחרות; או שהיא פשוט לא נכונה. אני רואה האמנה חסרת הצדקה כסכנה לתהליך המחשבתי התקין, כי אם קיבלתי אחת זה סימן שהמסננת הביקורתית שלי לא עובדת כמו שצריך, ואני עלול לקבל עוד. אני משתדל ללכת למקום אליו מצביעות העובדות והעדויות – כלומר, אני בהכרח מחייב את עצמי רק לדברים שיוכלו להפוך לידע, ולעולם לא לאמונות (כי עובדות, כאמור, מספקות הצדקה, ולכן, בהכרח, לא מובילות לאמונה).

לצערנו, המוח שלנו דווקא מחווט היטב לספוג ולייצר אמונות, אך על זה כבר הורחב במקומות רבים אחרים בבלוג הזה.

מוקד אמון

אבל עוד לא סיימנו, כי כאשר פונים להשתמש במילה "מאמין" בדברים יומיומיים יותר, כמו למשל "אני מאמין שאורי לא משקר לי, ובאמת קוראים לו אורי", זה כבר עניין של אמון. בגדול, לצורך העניין כאן, "אמון" הוא המוכנות לקבל את הדברים שאומר אדם X בתור אמת. (תראו, אני מתאם הגדרות!)

אמון נובע מניסיון – אם חבר שלי אומר לי שהכלב שלו חולה, אני מאמין לו, כי כבר שנים ארוכות שחבר שלי אומר לי דברים שהתגלו כנכונים. בנוסף, הניסיון מראה לי שאנשים באופן כללי נוטים להגיד את האמת, ושלחברה יש נורמות מסוימות. למשל, איני מפקפק שלאורי קוראים אורי – האמון במערכת החברתית גדול כל כך, שאני צריך סיבה טובה בכלל להתחיל לפקפק בו. כל אלו הן האמנות, ואפילו ידע, מאחר והן מוצדקות, כאמור, בזכות הניסיון. הניסיון מספק לי עובדות המצדיקות את האמון שאני נותן באדם X.

בעוד שזו הצדקה מספקת עבור חיי היום-יום, מצבי קיצון דורשים הסתכלות מחודשת, ובהחלט ייתכן שיסתבר שהניסיון לא מספיק. בואו נסתכל על שני מצבים בולטים, כשאני מתבקש לתת אמון ללא סיבה טובה, וכשאני מתבקש לסמוך על אמון יותר מדי:

1. פתאום מגיע אלי אדם זר לגמרי, אומר לי שהוא אח שלי, ומבקש שאלווה לו 500 ש"ח. אם אני מסכים, אם אני מוכן לתת בו אמון, הרי שאני עושה זאת מתוך אמונה (faith) בלבד. זו דוגמא לאמון גרוע, כזה שהוא האמנה שאינה מוצדקת. אני חושב שכולנו נסכים שזהו אמון עיוור, טפשי, מזיק. שהרי ארצה לראות הוכחות (עובדות) לכך שהוא באמת אחי. אני רוצה הצדקה להאמנה הזו, שאני מתבקש לקבל כעת, "X הוא אח שלי". אני רוצה לדעת שזה נכון, לפני שאנקוט בפעולה על בסיס הפרטים האלו.

2. חבר שלי אודי מגיע בריצה ומספר לי שנחטף בידי חייזרים לעולם שכולו גלידה. יש לי המון אמון באודי, חבר טוב, אבל הטענה שלו שוברת את הדברים שאני יודע לגבי העולם, באופן קיצוני מאוד. ההפרש המוגזם הזה, בין הידוע לבין הנטען בידי אודי, הוא סיבה טובה להתחיל לפקפק בו (כמצוין מקודם, יש גבולות לאמון, והנה אחד ממש כאן). אני אבקש מאודי הוכחות, כדי להצדיק את דבריו, כדי שאהיה מוכן לקבל אותם כנכונים. אם, משום מה, אני מוכן לתת בו אמון מוחלט כל כך עד שאסכים לחלוטין לקבל כאמת את כל מה שאמר, פשוט בגלל שהוא חבר קרוב שלי – אז אני אדיוט, מסיבות שכבר צוינו.

מילה אחרונה לפני סיום

ספציפית, המילה "האמנה". רובכם בוודאי לא הכרתם אותה לפני הפוסט הזה, אך כעת, בתקווה, אתם חושבים שהיא שימושית ועשויים להשתמש בה בעתיד. היא עוזרת לכם לראות דברים בזווית חדשה, מפרידה בין מושגים שלפני כן חשבתם שהם בעצם אותו הדבר, ועושה זאת באופן שיועיל לכם בעתיד. אסור להמעיט בחשיבותה של המצאת מילה חדשה – כאשר אתם מזהים משהו נפרד, הגדירו אותו בנפרד, אפילו אם זה באמצע הדיון, עצרו הכל ותנו שם לפרט החדש שאתם רוצים להבדיל. לעיתים קרובות יסתבר שזו הנקודה העיקרית ושם נמצא סלע המחלוקת.

התחילו להשתמש במילה "האמנה" במקומות הנכונים, ולהבדיל בין האמנה מבוססת לכזו שאינה מבוססת, ותחסכו לעצמכם זמן ומאמץ. אמן.

 

 

Advertisements

103 מחשבות על “האמנה, אמונה ואמון

  1. הבחנה חשובה שמדגימה יפה את מגבלות השפה. לפעמים אני ממש מתפלא איך אנשים מצליחים לתקשר ביניהם, יש כל כך הרבה ערפול מושגי אם מתעמקים בזה. זאת רק דוגמא אחת, אבל יש עוד רבות אחרות.

    אהבתי

  2. תודה על הפוסט החשוב. אבל אם כבר אנחנו עוסקים בספקנות וחשיבה ביקורתית, הייתי מוריד את הקישור לויקיפדיה העברית ומוסיף אזהרה כללית מלקיחה ברצינות של הערכים בה שנוגעים לפילוסופיה. הנה כמה שטויות שמצאתי תוך רפרוף בערך 'אמונה':

    "כל מערכת אמונות מתבססת על אקסיומות, שהן אבני יסוד שנכונותן ברורה לאדם בצורה אינטואטיבית, …"

    — זה והמשך הפיסקה הם לא יותר מהגיגים פרטיים של מישהו שהחליט לתרום לערך. גם ההתייחסות למשפטים אנליטיים כאל האמנות שנויה במחלוקת, לפחות.

    "הוכחות אמפיריות לאמונה", "רוב האמונות הבסיסיות המשותפות לבני האדם הן מוכחות אמפירית, מכוחו של הניסיון.", "…הקביעה "המקרר במטבח הוא לבן" היא אמונה שמוכחת בצורה אמפירית, "…ועוד.

    — הוכחות הן לעולם לא אמפיריות אלא רק תוצאות של מהלכים פורמליים. טענות אמפיריות, לעומת זאת, לעולם לא מוכחות אלא מקבלות ביסוס באמצעות הצגת ראיות.

    בקיצור, לקרוא את הערכים הללו זה לא יותר מלקרוא משהו שאלמוני כתב בפורום באינטרנט. לא יותר מכך.

    אהבתי

    • יש תבנית שכתוב על הערך. אתם מוזמנים לעזור לתקן אותו. דרך אגב, כרגע "האמנה" היא הפניה למושג "כתב האמנה". אני לא מכיר את המושגים מספיק טוב (אני מכיר אותו רק משתי הרצאות שונות של ערן) ולכן לא רוצה לשנות את זה בעצמי.

      אהבתי

  3. יש משמעות נוספת למילה ׳אמונה׳, הרבה יותר נפוצה מהמשמעות השניה שהבאת, אמונה היא ראית משהו כחלק מתפיסת עולמך: אני מאמין בהומוניזם, קפיטליזם או יהדות. זאת אינה האמנה לא מוצדקת, כי זאת אינה טענה על העולם האוביקטיבי אלא ׳טענה׳ סוביקטיבית אישית

    אהבתי

    • נכון בהחלט. אם כי נראה לי שזה בתכל'ס לא שונה מלהגיד "אני מחזיק בהאמנה לגבי מצב תודעתי סובייקטיבי כלשהו שלי", לא שונה מאמירה כמו "אני אוהב תותים" – הצגה מילולית של חוויה בעולמי הפנימי. במשפטים האלו אפשר להחליף את המילה "מאמין ב-" במילים "לדעתי X נכון", ולכן זו בעצם דרך יומיומית להביע את קיומה של האמנה כלשהי בי.

      אהבתי

    • לא בהכרח.
      אם אתה אומר "אני מאמין בהומניזם כי זוהי מערכת הערכים הטובה ביותר ליצירת חברה משגשגת" הרי שאתה מדבר על ידיעה מנומקת הניתנת לבדיקה.
      זה שונה לגמרי מ"אני מאמין בהומניזם כי זה הטעם שלי, כמו שאני אוהב שוקולד לבן".

      אהבתי

  4. תודה על הפוסט. הכתיבה קולחת והנושא נוגע, כפי שכתבת בפתיחה, כמעט לכל דיון אינטליגנטי.

    אני מרגיש שחסר בהגדרה שהובאה לאמונה רכיב חשוב: אי-רצון לדעת את האמת.

    אני בטוח שנתקלתם בזה בעצמכם, ואולי אפילו יצא לכם לומר את המלים: "לא משנה מה תגיד אני יודע שזה נכון!". זו דוגמה מצוינת לרכיב החסר הנ"ל. מי שמאמין (מלשון אמונה ולא האמנה) מרגיש צורך להגן על האמונה שלו מפני ספק. לעומת זאת מי שמאמין (מלשון האמנה) נשאר פתוח למידע חדש ויכול לשנות את האמנתו.

    אני חושב שזה חשוב מספיק בשביל להביא את זה כאן למקרה שמישהו מגיע לתגובות בכלל… 🙂

    אהבתי

    • לגמרי, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי – ומעניין מאוד – שבונה הלאה, לעבר עוד מספר נושאים נוספים שעוסקים בניהול דיון. אולי זו השראה לפוסטי המשך!

      אהבתי

  5. טוב מאוד. קראתי ושמעתי שתי התייחסויות קודמות של ערן לנושא הזה, אבל רק בסיבוב השלישי נכנס לי לראש שהאמנה מוצדקת ואמונה הם ממש 'מושגים מוציאים'. …הבנתי נכון?
    תודה רבה!

    אהבתי

  6. תודה. אכן חידשתם לי עם המושג "האמנה". אבל, איזה מין מושג מדעי זה "האמנה מוצדקת"? איך יודעים אם בהאמנה מסוימת יש צדק, או הצדקה?מהו הקריטריון המדיד והאובייקטיבי?

    אהבתי

    • בכיף!
      ובכן, "הצדקה" הוא מושג לוגי, לא מדעי. הבסיס לכל הדיון שעשיתי על האמנה הוא לוגי, לא טענתי לאמת מדעית מדידה כלשהי, ואני גם לא רואה סיבה לעשות זאת. זהו דיון על האופן שבו מתנהל דיון (שזה, בתכל'ס, רוב מה שפילוסופיה עושה), ולא על מהות המציאות האוביקטיבית.

      אולי יהיה קל יותר אם במקום להגיד "הצדקה", נגיד "היסק", שזה בערך אותו דבר בלוגיקה.
      הנה עוד פרטים על היסק.
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%A7

      אהבתי

  7. שלום ותודה על הפוסט.

    רציתי לשאול דבר מה.

    "ראייה ספקנית וביקורתית המלווה במחקרים אמפיריים והקפדה על כלים מדעיים אובייקטיביים (ככל שניתן) מרחיקה את האדם מהטיות קוגניטיביות ומקרבת אותו לחשיפת עובדות אמיתיות על העולם."

    והשאלה: האם תסכים שכל מה שמצוין לעיל במרכאות הינו, לפי הגדרותיך, "אמונה"?

    תודה מראש.

    אהבתי

      • זו לא רק עמדה אישית. נוכל לומר שזו אמונה רק אם נשנה את ההגדרה של אמונה. אמונה אינה כוללת צידוק ובטח שבטח אינה כוללת תמיכה אמפירית, זו מהותה של אמונה – שהיא איננה נתמכת על ידי הוכחות.

        הטענה שכתובה במרכאות איננה יכולה להחשב אמונה מאחר שיש לנו כלים לוגיים ואמפיריים לתמוך בה. אפשר לחשוב שהיא איננה נכונה אבל לא שהיא מבוססת אמונה. לפחות לא לפי ההגדרה המקובלת לאמונה.

        אהבתי

        • בס"ד

          1. אכן הטענה המצוטטת אצל "SH" היא אמונה לפי ההגדרה לעיל כלומר אמונה = דבר שאין לו צידוק לוגי

          או / ו אמפירי.

          2. הסיבה לכך היא שבבסיס כל! "צידוק" יושבת הנחה! שאותה אנו מקבלים לא "מצדיקים" ואם כן קבלה

          זו בעצם עונה להגדרת המושג אמונה כמו שהוגדר לעיל. דבר "שמאמינים" / "מקבלים" ללא צידוק.

          3. אם כן ההבחנה בין אמונה לדבר אחר שהוא מבוסס , למעשה היא חסרת בסיס :).

          אהבתי

  8. יש בפוסט הזה מספר הנחות יסוד מופרכות לחלוטין.
    אתה מבחין בין האמנה לאמונה על ידי התייחסות ליכולת ההוכחה של נושא המדובר ומשתמש במושגים כמו ניסיון וידע כהוכחות להאמנה ואמון.

    דיוד יום כבר הפריח את הנקודה הזאת – הפיזיקה כולה מבוססת על עקרון הסיבתיות או האקראיות – כך או אחרת יש פה בעייה – אתה רואה מים רותחים ב100 מעלות שוב ושוב, אתה בודק לעומק ומגלה שחום מרטיט את המולקולת של המים ומחליט שמצאת הסבר, אבל האם הוא באמת הסבר? האם לא ייתכן שכל פעם (עד כה) ביקום כאשר היה חום גם רטטו מולקולות וממחר כבר לא? האם "הסיבה" שלך באמת סיבה?
    אין תשובה לשאלה הזאת (לא משנה כמה "עמוק" תכנס ברזולוציה תמיד אפשר לרדת עמוק יותר) ולכן אין לך ברירה אלא להאמין (מלשון אמונה ולא האמנה) שיש סיבה לכל דבר (כנ"ל בנוגע לאקראיות – שאין סיבה לדבר).

    בנוגע לניסיון שלך, מעבר לכך שניסיון פרטי יכול להיות מטעה (כדור הארץ שטוח ומהווה מרכז העולם) ישנה בעיית החושים שהפילוסופים אוהבים לשלוף, מניין לך שהחושים שלך לא מטעים אותך? שכל הניסיון שלך הוא טעות אחת גדולה?

    דבר נוסף שגורר עקרון הסיבתיות הוא דטרמיניזים ששולל בחירה חופשית ומוביל לאבסודר עקרוני בנושא האמונה.

    כתבתי כאן בנקודות סיכום של עשרות ספרים בנושא, אני מקווה שזה מובן מספיק 🙂

    אהבתי

        • סבבה. כי השאלה שאתה שואל נראית ממש כמו שאלה של מי שעדיין לא הפנים את הגישה הספקנית שהבלוג הזה (ואני) מנסים לקדם. המאמר הזה מיועד, בתכל'ס, למי שכבר מעורה קצת בנושא.
          הדברים שאתה מעלה הם מאוד מעניינים ומאוד חשובים, אבל לא נוגעים, בתכל'ס, למאמר הזה – אלא לגישה הספקנית בכללותה. לכן אני מעדיף שלא להיכנס כאן לדיון (הארוך משהו) שנדרש כדי לענות לך כראוי (ושלא יהיה ספק – יש תשובות לכל הדברים שאתה מעלה), וממליץ במקום זאת שתקרא כאן יותר, אולי גם תקשיב לכמה פרקים של "ספק סביר" (הפודקאסט הספקני שאני משתתף בו לפעמים) ובהחלט כדאי לבקר גם בקבוצת "חשיבה חדה" בפייסבוק.
          ואם עדיין לא תמצא תשובות והשאלות האלו ישארו בוערות בך – ובצדק הן בוערות – אז אני ממליץ להעלות אותן בקבוצת חשיבה חדה. ואשמח לענות עליהן שם גם.

          אהבתי

    • הבעיה שאתה מתאר מכונה בעיית האינדקוציה והיא אכן מהווה בעיה עבור כל ניסיון (לא רק מדעי) לצבור ידע ולהכליל לפיו. עם זאת, אין כל כך ערך היום להעלות אותה בדיונים מסוג זה. זו בעיה שמודעים לה, מנסים להתמודד איתה, אך יחד עם זאת שמים אותה בצד ולא נותנים לה למנוע מאיתנו לצבור ידע.

      אמירות בסגנון המים הרותחים תקפות לכל מעשה שאתה עושה בחיים ונעזר באינדוקציה. איך אתה יודע שכשאתה מוריד את הרגליים בבוקר מהמיטה, אתה לא מכניס אותן לבור נחשים? למה אתה מניח שכל פעם שאתה מפעיל מכשיר אלקטרוני הוא יפעל בהתאם לחוקים פיזיקליים? וכו.

      כן, אינדקוציה מהווה בעיה, אבל היא רלבנטית עבור כולם, כל הזמן. למרות זאת, להסיק מכך שמי שמסתמך על היסקים לוגים וראיות אמפיריות כדי ללמוד על העולם שקול לאדם שבוחר באמונה, זה נראה לי צעד מרחיק לכת ולא כזה שכדאי לקחת.

      אהבתי

      • הרלוונטיות היא לא האינדוקציה עצמה אלא היחס המועדף שהיא מקבלת על פני האמונה בניסיון להסביר סיבתיות… פילוסופים רבים לא יסכימו איתך שזהו צעד מרחיק לכת (למעשה גם שר האוצר שלנו לשעבר בספרו "לעולם תהא המטאפיסיקה" מעלה טענה דומה… לא בטוח שהוא היה שר אוצר מדהים אבל עם היותו פילוסוף רציני אין וויכוח…).

        אם מתעוררים מאשליית הוודאות של המדע (ומניסיוני האישי ככל שאתה מעמיק יותר במדע (בעיקר פיזיקה ומדעי המוח) כך אתה מתעורר יותר) מבינים שגם המדע מבוסס על אינטואיציות טהורות (כמו האמונה).

        רק למען הסר ספק, אינני בן אדם דתי ואני בוחר לחיות את חיי על פי אמונת הסיבתיות של המדע המודרני (פשוט לא חי באשליה שהוא מבוסס יותר, אלא רק יותר מחודד, ממוקד ויעיל).

        אהבתי

        • אבל זה בדיוק העניין, מדוע אתה חושב שהוא חד ממוקד ויעיל יותר? הרי צידוק לכך יהיה חייב להיות מבוסס אינדוקציה. אתה לא יכול להמנע מהבעיה הזו, ולפיכך מגיע לעמדה לפיה המדע בבסיבו אמונתי. בהחלט מדובר בצעד מרחיק לכת. הוא אולי לא נראה כך אם אנחנו נשארים בגבולות הפילוסופיה, אבל מי שמאמץ את העמדה הזו צריך גם להתמודד עם ההשלכות שלה. מדוע אתה פונה לרופא ולא להומאופת, אם הכלים של שניהם מבוססי אמונה? מדוע לפנות לאסטרונום ולא לאסטרולוג? וכו. כל תשובה תהיה חייבת להיות מבוססת אינדוקציה.

          הבעיה שהיא שנראה לנו שיש דברים ביקום שמצייטים לחוקים, אבל הדרך שלנו לעמוד עליהם היא אינדוקטיבית ולכן אינה תקפה.

          אני לא בא לטעון שהמדע מושלם ולעולם לא מספק תשובות שגויות או שהוא וודאי, אבל יחד עם זאת אני לא מתכוון להניח לצד אמונות מאחר שגם עם עמדה כזו יש בעיות. הרושם שלי הוא שלומר שהמדע מבוסס אינטואיציות טהורות כמו אמונה זה כמו לומר שרפואה שקולה להומאופתיה. אפשר כמובן לומר את זה, אבל צריך להתמודד עם ההשלכות ולהסביר למה רובנו נמשיך ללכת לרופא ולא להומאופת אם אנחנו מעוניינים להחלים.

          אהבתי

  9. שלום גלעד,הבלוג שלך מאוד מעניין! רואים שאתה חוקר דברים לעומק.
    יש לי שאלה חשובה לשאול אותך: האם אתה מאמין בקיומו של אלוקים ? ואם לא תן לי הוכחות מדוע הוא לא קיים, תנסה להראות לי ע"י הוכחות מבוססות ?

    אהבתי

    • אהלן דניאל,

      הכתבה הזו ספציפית נכתבה על ידי, לא בידי גלעד, אבל אשמח לענות במידה וזה מעניין אותך.

      אינני מאמין בקיומו של אל כזה או אחר. אינני צריך לתת לך הוכחות לכך, כשם שאינני צריך לתת הוכחות לכך שאינני מאמין בקיומה של אטלנטיס – בלוגיקה, ובכל דיון מסודר, בעל הטענה הוא שצריך להציג את ההוכחות עבורה.
      במילים אחרות, מי שטוען שאטלנטיס היתה קיימת, הוא זה שצריך להראות לי שהוא צודק. בדומה, מי שטוען שקיים אל (כזה או אחר, זה לא משנה), צריך להסביר לי מהו "אל", ואז להראות שזה אכן קיים.

      בינתיים, איש לא עשה את זה באופן משכנע בעיני, ולכן אינני רואה סיבה להחזיק בהאמנה שיש אל כלשהו.

      אהבתי

    • אכן, לא מוכיחים אי-קיום. מוכיחים קיום.
      אם אתה חושב שיש ניסוי שתוצאתו יכולה להכריע באופן חד משמעי אם אלוהים קיים או לא – נשמח לשמוע מהו אותו ניסוי. שים לב – הניסוי צריך להיות מתוכנן כך ש*אם* התוצאות הן מסוימות, המסקנה היא שאלוהים לא קיים. אני חושב שמי שמאמין באלוהים לא מסוגל להעלות על דעתו ניסוי כזה.

      אהבתי

    • אני רק רוצה להוסיף על דרישתו המוצדקת של דניאל ולבקש גם הוכחות לכך שלא קיימים דרקונים בלתי נראים על כוכב מרקורי שצופים בנו ברגע זה בעזרת משקפות אופרה. תודה.

      אציין כי אם לא תספקו לי הוכחות לכך שזה לא המצב, אניח שהם אכן קיימים.

      יום טוב,
      ספקן

      אהבתי

  10. לערן וגלעד, 1) המפץ הגדול לדוגמא. איך הוא נוצר יש מאין ?(רוב הקהילייה המדעית מסכימה שהתרחש המפץ הגדול לאור התגליות האחרונות שהתגלו בחודש שעבר).
    2) לגלעד, רוב הבלוג שלך עוסק בדברים שלא באמת קיימים והפרכתם, אז למה אתה אומר ש"לא מוכיחים אי קיום"!

    בברכה דניאל

    אהבתי

    • האלו דניאל!

      שלב-שלב. אין סיבה עדיין לדבר על המפץ הגדול.
      כשאתה שואל "איך תסבירו ש-X? הרי זה חייב להיות Y!" אתה בעצם אומר "אני לא מצליח לחשוב על שום סיבה אחרת מלבד Y, ולכן, חייב להיות ש-Y הוא הסיבה ל-X". זה מה שמכונה טיעון מן הבורות, כלומר, טיעון שמבוסס על כך ש-"אני לא מסוגל לדמיין משהו אחר, ולכן…" וזה נחשב לכשל לוגי. כלומר, זוהי טעות להשתמש בו. הסיבה לכך, כמובן, היא שייתכן שמישהו *אחר* ימצא סיבה שעליה לא הצלחת לחשוב. בהחלט ייתכן שיש סיבה Z כלשהי עבור X, אבל אתה פשוט לא יודע אותה. לכן, להגיד "זה חייב להיות Y", זה פשוט לא מספיק – אולי יש שם בחוץ Z כלשהו, שמסביר את X הרבה יותר טוב.

      אם נחזור למפץ הגדול:
      סבבה, אם אני מבין נכון, אתה רוצה להגיד שהמפץ הגדול נוצר בידי אל כלשהו. אין בעיה, זוהי טענה פוזיטיבית ולכן אתה נדגש להדגים אותה, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת. אנא הסבר מהו האל הזה, והראה הוכחות לכך שהוא יצר את המפץ הגדול.
      אני מזכיר שהטענה "מה, זה חייב להיות האל הזה, אני לא מצליח לחשוב על שום סיבה אפשרית אחרת!" לא עובדת, כפי שהדגמתי.

      אהבתי

    • דניאל, אני לא מוכיח "אי קיום", ולמעשה לא *מוכיח* דבר.
      אני מראה מדוע מאוד לא סביר שטענות מסוימות לגבי המציאות נכונות, מראה שכאשר בודקים את התופעות הנטענות בצורה מבוקרת שמנקה את הפרשנות האישית ואת הטיות התפישה והחשיבה – הן נוטות להתפוגג ולהעלם, ומנסה להבין מה מנגנוני הכשל החשיבתיים שהביאו אנשים להאמין בכך מלכתחילה. כמובן שגם אני נוטה ליפול קורבן לכשלי מחשבה ואמונה. אף אחד לא יכול להמנע מכך לגמרי. השאיפה שלי היא לצמצם את המקרים האלה. זה הכל.

      אהבתי

  11. לא נראה לי שצריך הוכחות, נשמע לך הגיוני שדבר כלשהו יווצר יש מאין !? לכן אין להניח אלא שמישהו או משהו יצר את המפץ הגדול ולדבר הזה אני קורא אלוהים.

    תנסה אתה עכשיו להוכיח לי שהיה דבר שקדם למפץ הגדול או שהיקום תמיד היה קיים, ואז לא יהיה לי אלא להסיק שאין אלוהים (דיברנו על הוכחת קיום,הנה בבקשה)

    אהבתי

    • דניאל,
      אני מפנה אותך לזוג הפוסטים "לא הגיוני אך נכון" ו – "הגיוני אך לא נכון".
      המוח שלנו הוא כלי מאוד מוגבל להבנת היקום. ככל שאנחנו מרחיקים לכת בחקר הפיזיקה והאסטרופיזיקה, אנחנו נוכחים לדעת שהעולם עובד פחות ופחות "בצורה הגיונית".
      אז טיעון כמו "נשמע לך הגיוני" לדעתי אינו רלוונטי. המדע מנסה לתאר את המציאות, את הקיים, בצורה אמינה ככל האפשר. כל השאר זה סיפורי מעשיות. גם המונחים שאנחנו משתמשים בהם במודלים שלנו הם סיפורי מעשיות. "אלקטרון" – זה סיפור. מה זה באמת? אף אחד לא יודע. אבל הסיפור הזה מסביר טוב את עולם התופעות שסביבנו. יש סיפורים אחרים שלא מסבירים טוב, מסבירים רע, או לא מסבירים כלום. למדע אין עניין בסיפורים כאלה.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. על בסיס מה ביצעת את ההבחנה בין מסביר "טוב" למסביר "רע"?

        2. אכן אלקטרון זה סיפור , אך גם היד שיש לנו היא סיפור באותה המידה , אך נראה מדבריך שלא תסכים

        לזה. אך למה לא תסכים במה הסיפור על היד שלנו יותר טוב מהסיפור על האלקטרון.

        3. באותה המידה לוגיקה היא סיפור , במה השימוש שאנו עושים כיום בלוגיקה הוא סיפור "טוב" ביחס

        לאי שימוש בלוגיקה או שימוש חלקי בה?

        4. ובסיכומו של דבר על בסיס מה אני יכול להבחין בין "טוב" ל – "רע" (בהקשר של הדיון הזה כמובן)?

        ואוסיף פה כבר את השאלה הבאה – איזה שיקול הביא אותך לאותו בסיס (שאיתו אני יכול להבחין בין "טוב"

        ל"רע")? למעשה השאלה הזו ממשיכה הלאה מהו שיקול שהוביל אותך לשיקול שהוביל לאותו בסיס וכו'?

        ובעצם מהי הלבנה הראשונה בבניין הזה שבנית?

        אהבתי

    • למעשה, לאחרונה בפיזיקה הועלתה טענה, שבינתיים זוכה לגיבוי משמעותי, שייתכן שהיקום נוצר יש מאין. באמת.
      "נשמע לך הגיוני?!" לא שונה, בעצם, מ-"אני לא מצליח לדמיין שום דבר אחר!". אם אתה רוצה לדעת איך היקום נוצר, נראה לי שכדאי לפנות לפיזיקאים ולשאול, במקום לבחור בטענה אחת שמוצאת חן בעיניך במיוחד, לעמוד במקום ולהגיד "זה הדבר היחיד שנשמע לי נכון!".

      בכל מקרה, גם אם נניח שישנו דבר מה שיצר את היקום, אנחנו לא יודעים שום דבר לגבי התכונות שלו (מלבד עצם העובדה שהוא יצר את היקום). אוקי, אז אתה קורא לו "אלוהים". סבבה, אני קורא לו "שפלאץ", אפשר להמציא לו איזה שם שרוצים.

      אבל נראה לי שאתה מעוניין לטעון שלאלוהים, או שפלאץ, יש תכונות נוספות כלשהן מעבר לכך שיצר את היקום… האם אני צודק? ואם כן, האם אתה יכול להדגים אותן? להציג הוכחות?

      אהבתי

  12. לגלעד, אז תסביר לי איך היקום נוצר יש מאין? תסביר לי בבקשה מבחינה והשקפה מדעית? אני רוצה רק את האמת ולא שום סיפור אחר טוב או רע (אגב לא ענית על השאלה מספר 2 ששאלתי לגבי האי קיום ולא נתת תשובה למגיב ספקניטוס בעמוד למעלה)

    לערן, בבקשה תן לי קישורים למה שאתה אומר ( לטענה שזכתה לגיבוי, בבקשה, קישורים שמסבירים למה זה יכול להיות הגיוני

    אהבתי

    • המוקד הבולט ביותר לטענה הזו מופיע בספר הזה:
      http://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

      אבל לדעתי, אם אתה באמת רוצה לדעת, לבקש קישור זו לא דרך מוצלחת מספיק. אם אתה באמת רוצה לדעת מה הביא ליצירת היקום, כדאי ללכת לשאול פיזיקאי. אני רציני לגמרי. לבקש ממנו הפניה לספרים ומקורות תוכן אמינים ורציניים, ולקרוא אותם. וכמובן, אפשר פשוט ללכת ללמוד פיזיקה וקוסמולוגיה, אם הנושא הזה באמת-באמת מעניין אותך.
      מה שלא כדאי לעשות זה להגיד "אני לא מכיר אפשרות אחרת, ולכן X". כי אולי יסתבר שדווקא לא X.

      אהבתי

    • דניאל, אתה כמובן מוזמן ללמוד כמה שנים באוניברסיטה פיזיקה, ואז אסטרופיזיקה וקוסמולוגיה, ואולי תבין קצת יותר כל מיני מושגים.
      אבל בוא נדלג קדימה. אני מבטיח לך שגם אחרי שתלמד כל מה שאנחנו מבינים על היקום, ישארו לך שאלות גדולות.
      אז אני כבר עונה לך מראש:

      "לא יודע"

      "אני לא יודע"

      ושוב – "לא יודע!"

      אם מישהו חושב שהוא יודע, הוא מוזמן להדגים את הידע שלו, באופן שיהיה ברור לכל מי שחוקר וגם מי שמנסה להפריך אותו, שהידע שלו – הוא הוא הנכון, ולא ידע של מישהו אחר שטוען משהו.
      זאת משימה מאוד קשה. קוראים לזה להתקדם בידע וההבנה המדעית. וזה לא קל.

      מתוסכל שאנחנו לא מבינים הכל? מה לעשות.
      אולי עוד 100 שנה, או 1000, נבין יותר. אולי לא. ככה זה.

      אהבתי

    • בדיוק כשם שאני אגנוסטיקן לגבי מפלצת הספגטי המעופפת, או כל דבר מוזר אחר שאני מסוגל, או לא מסוגל להעלות על דעתי. ומלבד זאת, היכן ראית שפסלתי אפשרות כזאת?

      אהבתי

    • דניאל,
      אגנוסטיות היא דבר מצויין, אבל לעיתים נעשה בה שימוש לא ראוי. אם אתה אכן בעד פתיחות מחשבתית ואי פסילה של רעיונות סתם כך, עליך להראות שאתה אגנוסטיקן גם לגבי דברים שלא נוחים לך. זה נורא נחמד לדרוש מאדם שאיננו דתי, שלפחות יהיה אגנוסטיקן לגבי אלוהים, ורק לגבי האלוהים הספציפי שלי. אם אתה כן, עליך לומר שאתה מוכן להיות אגנוסטיקן לגבי אלוהים ולגבי כל העשרות אלפי האלוהימים האפשריים והנידונים בכל אלפי הדתות שהציפו את העולם. כמו כן, עליך להיות אגנוסטיקן לגבי כל רעיון, מוזר ככל שישמע, כל עוד לא הופרך. כך לדוג', עליך להיות אגנוסטיקן לגבי האפשרות שחדי קרן בלתי נראים מסתובבים בינינו.

      אם זו הגישה שלך לגבי אגנוסטיות אז יש על מה לדבר, אבל אם אגנוסטיות היא כלי כדי לגרום לאדם ספקן להרהר באפשרות שאלוהים ספציפי קיים, אז אי אפשר לקחת את זה ברצינות.

      אהבתי

    • לא בדיוק. אבהיר:

      האמנה (belief) היא הצהרה שאני מחזיק כי היא נכונה. זה לא קשור לשאלה האם היא באמת נכונה, או אם יש לי הצדקה עבורה.
      אמונה (faith) היא האמנה שאינה מוצדקת. זה לא משנה אם היא נכונה או לא נכונה, חוסר ההצדקה הוא המאפיין העיקרי כאן.
      ידע הוא האמנה שהיא גם מוצדקת וגם נכונה.

      אהבתי

  13. אז אני מבין שאמנה היא לא משהו בנוסף לאמונה וידע, אלא מושג כללי ל"הצהרה שאני מחזיק בה כנכונה" שיכולה להיות או אמונה או ידע?

    אהבתי

    • "האמנה", לא "אמנה" (מדובר בשתי מילים שונות).
      כן, האמנה היא, כפי שהוגדר כאן למעלה, "המצב התודעתי בו אדם תופס דבר מה כנכון".
      ידע ואמונה (ועוד כל מני דברים) הם סוגים של האמנות.

      אהבתי

  14. מה זה "ועוד כל מיני דברים". כי אכן אמונה כהגדרתך מגבילה את המשמעות למשהו מאוד ספציפי. "ללא הצדקה, נכון או לא נכון". ומה עם השאר..

    ללא הצדקה ונכון
    ללא הצדקה ולא נכון
    עם הצדקה ונכון
    עם הצדקה ולא נכון

    ואפשר גם..

    עם הצדקה ונכון ולא נכון
    (ללא הצדקה נכון ולא נכון (אמונה כהגדרתך))
    עם\ללא הצדקה, נכון
    עם\ללא הצדקה, לא נכון.

    אהבתי

    • אפשר מיליון דברים, אבל מה אנחנו מנסים להשיג כאן? מה המטרה של זה?
      אני מתייחס להאמנה, אמונה (וקצת גם לידע) בגלל שאלו הם הדברים שחשוב לי לדבר עליהם.

      האם חשוב לך לדבר על האמנה שהיא, דווקא, "ללא הצדקה, וגם לא נכונה"? (סתם בחרתי אחד מהרשימה שנתת) אוקי, סבבה, אתה מוזמן לתת לזה שם (הגדרה) ולהגיד את מה שיש לך להגיד.

      אבל לדעתי, אין טעם להגדיר דברים סתם כי ככה.

      אהבתי

        • ובכן, יש אנשים שחוו X כלשהו. חלקם *טוענים* שמדובר בחיים שלאחר המוות, או משהו דומה (יש מגוון מאוד רחב של חוויות "לאחר המוות", ומגוון מאוד רחב של הסברים שאנשים נותנים להן).

          אי אפשר לומר שיש הצדקה לטענה "יש חיים אחרי המוות". ההצדקה היחידה שניתן לתת כאן היא לטענה "אני חוויתי חוויה X". ההסבר שאתה נותן לה – "החוויה הזו היא חיים אחרי המוות!" – זה כבר המצאה, ניסיון להסביר את מהות את החוויה. אבל הוא עשוי להיות שגוי, ולא נתת שום הצדקה לכך שאינו שגוי, לא הוכחת שהוא נכון.
          אחזור על זה, כי חשוב, כאמור, להבדיל בין החוויה לבין ההסבר על החוויה. את החוויה אינך צריך להצדיק, כי היא תופעה יחודית בעולם, שמצדיקה את עצמה (חוויה אישית היא משהו שהוא תמיד נכון בשבילך – אתה לא יכול *לטעות* לגבי החוויה שאתה חווה). אבל לא ניתן להצדיק *את ההסבר* עבורה באותו אופן. בשביל זה, תצטרך הוכחות.

          אהבתי

  15. אני לא כתבתי שהחוויה נכונה, אלא רק שהפרשנות שלה מוצדקת (מבין עוד פרשנויות אחרות מוצדקות).

    אבל אני מסכים עם מה שכתבת בתחילת הפוסט. יש צורך להגדיר מושגים לפני כל דיון. אני לא בטוח שאני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הצדקה". אם הכוונה היא לטיעון לא מופרך, אז אני חושב שהחוויה הזו מהווה בהחלט טיעון שעדיין לא הופרך מדעית. גם אם יש טיעונים נגדיים לא מופרכים.

    אהבתי

    • הפרשנות שלה לא מוצדקת. הטענה "יש חיים אחרי המוות" שונה מהטענה "חוויתי משהו שאני מפרש כחיים אחרי המוות". הראשונה דורשת ביסוס, השנייה כוללת כבר ביסוס.

      הצדקה אינה טיעון שלא מופרך; הצדקה היא הליך לוגי שבו המסקנה נובעת בהכרח מההנחות. מסקנה פוזיטיבית (מהסוג של "יש X", כמו למשל, "יש חיים אחרי המוות") דורשת מתן הוכחות כהנחות, והליך לוגי תקין של הצדקה (שלא נסביר כרגע כיצד הוא עובד, אבל בקצרה, זוהי מהות הלוגיקה כולה – להראות שהמסקנה באמת נובעת, בהכרח, מההנחות).
      לכן, כאשר אנחנו באים לברר האם יש חיים אחרי המוות, או כל טענה פוזיטיבית אחרת, אנחנו לא צריכים לנסות להפריך אותה, כי זה לא מעניין במיוחד (למשל, עוד לא הפרכתי את קיומו של חד-קרן ורוד בלתי נראה על הגג שלי. זה אומר שאולי יש כזה? שכדאי לי לשקול את זה בכלל? שאני צריך לפעול באופן כלשהו שמבוסס על כך?). מי שטוען טענה פוזיטיבית צריך להציג את ההוכחות שמגבות (מצדיקות) את הטיעון שלו, אחרת, אין לנו סיבה טובה להחזיק בטענה הזו בעצמנו.

      במילים אחרות, אנא הראה לי הוכחה לכך שיש חיים אחרי המוות (אחרי שתגדיר מה זה בכלל, כמובן), ואז אוכל לשקול ברצינות את האפשרות. "לא הראו לי שאין" זאת לא סיבה טובה להאמין בשום דבר.

      אהבתי

      • אני מדבר על הטיעון ולא על המסקנה (אני לא אומר שהמסקנה נכונה). אדם חווה חיים לאחר המוות ומסיק מכך שיש חיים לאחר המוות. האם תוכל להוכיח לו שהחוויה שלו אינה מציאותית? אם לא, אז יש הצדקה למסקנה שלו, גם אם אין בה בהכרח אמת.

        אהבתי

        • אלא שהוא לא חווה חיים לאחר המוות. הוא חווה חוויה כלשהי שנקרא לה X – אבל *אתה* הוא זה שמסביר את אותה חוויה בתור "חיים שלאחר המוות". לחוויה עצמה אין שום מאפיין נוסף מלבד היותה חוויה, בדיוק כמו החוויה של ספל קפה חם. אנחנו *מסבירים* את התחושה באמצעות המילים "חום באצבע", אבל החוויה עצמה היא תופעה שאנחנו מקבלים ישירות. אין לה שם עד שאנחנו לומדים לתת לה שם; השפה באה לנסות לספק הסבר לחוויה אישית ולאפשר לנו לתקשר (והיא עושה זאת באופן חלקי למדי, כמו שכולנו יודעים).

          אין לי כוונה להוכיח לו שהחוויה שלו אינה מציאותית – למעשה, איני מסוגל או רוצה לעשות זאת. כמו שכתבתי, החוויה עצמה היא, תמיד, נכונה; זוהי תכונה מיוחדת לחוויות אישיות. אבל ההסבר, "אה, התחושה המוזרה הזו, החד פעמית, הקסומה הזו שחשתי – ככה מרגיש חיים אחרי המוות!" זה כבר תוספת, שאינה חלק מהחוויה. את התוספת הזו צריך להצדיק באמצעות הוכחה כלשהי.

          נראה לי שזה הזמן להבדיל בין טיעון תקף לבין טיעון מבוסס. הראשון הוא טיעון נכון לוגית – כזה שבו, במידה וההנחות נכונות, אז המסקנה נכונה בהכרח. טיעון מבוסס הוא כזה שבו ההנחות *באמת* נכונות.
          הנה למשל טיעון תקף:
          1. חשתי תחושה X.
          2. התחושה של חיים אחרי המוות היא X.
          לכן: מה שחשתי הוא החיים שאחרי המוות.

          זהו לא טיעון מבוסס, מאחר ועוד לא הוכחנו את 2.

          אהבתי

      • ורק כדי להבהיר, לטעמי אין הרבה ערך *פרקטי* בטיעונים תקפים שאינם מבוססים. זה תרגיל נחמד בלוגיקה, אבל בתכל'ס, בחיים שלי, אני מעוניין רק במבוססים.

        אהבתי

        • לדעתי יש בהם ערך, כי הם יוצרים הסתברות. לא הייתי שולל אמונה המכילה טיעון תקף, אלא מאמין בה בהסתברות מסוימת, בהתאם למידת התקפות.

          אהבתי

          • מאחר ואתה משתמש במושג כמו תקפות, אני משער שאתה מבין דבר או שניים בסטטיסטיקה – ואם כך, אז אתה אמור גם לדעת שלא ניתן לזרוק את המילה "הסתברות" סתם כך. בשביל לדעת את ההסתברות של דבר מה, חייבים לדעת את מלוא טווח האפשרויות שהוא יקרה, אחרת זה סתם ניחוש.

            שים לב שאני לא שולל אמונה שמכילה טיעון תקף – אני פשוט לא מקבל אותה מלכתחילה. (שלילה היא בעצמה טענה פוזיטיבית). כמו כן, אין דבר כזה "מידת תקפות" בלוגיקה – טיעון הוא תקף, או שהוא לא תקף. השאלה היחידה שמעניינת אותנו מעבר לכך היא האם הוא מבוסס, וזה, כזכור, דורש מאתנו לברר את נכונות הטענות שלו. הטענות עשויות להיות מבוססות על ידע סטטיסטי או חלקי, כמובן (רובן כאלו!), אבל העיקרון נותר זהה – מי שטוען ל-X, צריך להציג ש-X. לא מספיק להגיד "יודע מה, אולי X." כי בתוך ה-X הזה אני יכול להכניס, למשל, את האפשרות שמחר פתאום אזכה בלוטו (למעשה, זוהי הסתברות שאני מסוגל לחשב – בניגוד להסתברות לקונספט כמו "האם יש חיים אחרי המוות").
            האם זה אומר שכדאי לי להתחיל להוציא כסף? האם כדאי לי *לפעול* על בסיס האפשרות שאולי X? נראה לי שמי שטוען X, כדאי שקודם כל יראה שבאמת X. אחרת, אין ממש טעם לעסוק ב-X.

            אהבתי

            • את רוב ההחלטות בחייך אתה מבסס על הסתברויות באופן לא מודע או מודע. גם אם תנסה לקבל החלטה מדויקת יותר בהתאם ל"תורת הערך" עדיין תיאלץ להסתמך בעיקר על הסתברויות.

              אהבתי

              • וכמו שכבר כתבתי, רוב הטענות מבוססות על ידע סטטיסטי או חלקי. אנחנו מסכימים בנקודה הזו.

                נכון לעכשיו אין לי שום סיבה, אפילו לא חלקית, לחשוב שיש דבר כזה חיים אחרי המוות, ולכן, אני לא מחזיק בטענה הזו. הדבר נכון, למשל, גם לטענה שקיימת אטלנטיס, או שמבקרים אותנו חייזרים אפורים וחוטפים אמריקאיים מדי פעם. יש הרבה אנשים שטוענים את כל הדברים האלו – אבל "הרבה אנשים אומרים ש-X" הוא ממש לא סיבה טובה להחזיק בהאמנה ש-X נכון. (למעשה, זה אפילו כשל לוגי מוכר, בשם "אד פופולום", http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A4%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%9D ).

                כמובן שהדברים האלו *אפשריים*, אבל אפשרי זה לא ממש מעניין. גם דרקון שחור נושף לזניה זה אפשרי.

                אהבתי

                • אם אתה חושב שאפשרי, אז אתה מאמין בזה במידה מסוימת, גם אם במידה מזערית. את המוח שלך זה מעניין. כי מידת האמונה (ההסתברות) קובעת בסופו של דבר את החלטותיך. שלילה מוחלטת של טיעון או של טיעון נגדי למסקנה כלשהי משבש לדעתי את קבלת ההחלטות.

                  אהבתי

                  • אם אנחנו מעוניינים להישאר נאמנים להגדרות שנתתי עבור האמנה ואמונה, אז לא, מה שאתה אומר אינו נכון.
                    האמנה היא, אני מזכיר, "המצב התודעתי בו אדם תופס דבר מה כנכון." במילים אחרות, נדרשת פעולה אקטיבית – תפיסת דבר מה, חשיבה על דבר מה – כדי להגיד שאני מחזיק בהאמנה מסוימת (גם המילה "מחזיק" היא, שוב, אקטיבית). אינני מאמין בסך כל הדברים האפשריים.

                    אני רואה שעלי להבהיר שוב את ההבדל בין להחזיק באמירה כלשהי, לבין להחזיק בשלילתה, לבין לא להחזיק בה בכלל – כי נראה שלדעתך יש רק שתי אפשרויות, או שאני מאמין ש-X או שאני מאמין שלא X. אבל זה פשוט לא המצב.

                    כבר כתבתי פעם הסבר בנושא, ולכן לא אחזור עליו כאן, אלא אתן קישור. הוא נוגע ספציפית לאתאיזם, אבל נכונה לנו כאן:
                    http://www.tactica-games.co.il/wp/?p=1780

                    כהמשך לנקודה, רק אבהיר שיש דברים שבהחלט אפשר, וכדאי, להחזיק בטענה שהם *אינם* קיימים. למשל, שברכה מבודהה הקדוש יכולה לרפא סרטן.

                    אהבתי

    • אז אני מתנצל! כנראה קראתי לא נכון. אבל להבנתי ממך, אתה רואה שתי אפשרויות:
      או שאני חושב שמשהו הוא אפשרי (ואז, לדעתך, אני "מאמין בו במידה מסוימת") או שאני חושב שהוא בלתי אפשרי – שזה אותו דבר כמו להגיד "טוען ש-X בלתי אפשרי", כלומר, זו "שלילה מוחלטת של טיעון".

      האם אני מפספס משהו?

      אהבתי

  16. אני מסכים שיש צורך להבדיל בעברית בין belief לבין faith, אך המילה "האמנה" עבור belief גם תפוסה וגם לא מתאימה. שגריר חדש מגיש את כתב האמנתו לנשיא ובכך הוא עושה האמנה של עצמו בעיני המדינה המאמינה. מבחינת סמנטיקה עברית, האמנה היא שכנוע שדבר שנחשב לא אמין יחשב מעתה כאמין, או הפיכת אי-אמון לאמון. חוץ מזה, האמנה היא שם פועל בעוד ש-belief הוא שם עצם.

    (אגב, הביטוי "צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק ב'/ד') משובש בדר"כ ע"י יודעי חצי-דבר כ-"איש באמונתו יחיה" ומפורש על ידם כ-"לכל אדם זכות להאמין במה שהוא רוצה ויש לפרגן לו." אך קריאה חדה של הפסוק מבלי לנתק את הקשרו ליתר דברי חבקוק נותנת יסוד לפירוש "צדיק באמינותו/נאמנותו יחיה".)

    מה לעשות—כל בנייני הפועל אמן תפושים, חלקם יותר מפעם אחת. לכן אני מציע לגזור את המילה עבור belief מתערובת שורשי אמת ואמן:
    אמותנה (קרא emutna).
    זה נשמע מהפכני, בעיקר כשמדובר בהחלפת מילה כל-כך בסיסית כמו אמונה. כמו כן אני משוכנע שהאקדמיה ללשון העברית תדחה אותה מכל וכל, ולו רק בשל העיקרון השולט בה של Not Invented Here. יש גם להדגיש שאמותנה היא שם עצם המנותק משם הפועל המתאים ל-to believe, שנשאר "להאמין", אך זה נראה לי תקין ולא חריג.

    אבל זה רק הרעיון שלי. אשמח לשמוע רעיונות חלופיים.

    אהבתי

  17. עד כה הגבתי בהבט הלשוני של מאמרו של ערן, כי זה היה החלק הקל. כעת אגיב בנושא המהותי, אולם מאחר שהוא כבד מאד, אסתפק רק בנגיעה.

    ערן אפילו לא מתחיל לגרד את המשטח החיצוני של הנושא. אגע רק בפרט אחד. ערן כותב:

    "אם מישהו יוכל להוכיח את קיומו של עולם אליו עוברות נשמות לאחר המוות,
    או להציג את קיומו באופן עובדתי, אין יותר צורך להאמין במקום שכזה – בזכות
    ההוכחה, אפשר לדעת שהוא קיים. אם אני יודע משהו, אינני מאמין בו; אם אני
    מחזיק באמונה כלפי משהו, משמעות הדבר היא שאני מחזיק בהאמנה כלפיו
    ללא שום ביסוס, ולכן לא יכול לדעת אותו."

    ראשית הוא מסתבך אונטולוגית במונח "קיום". כאשר מדובר בכסא שעליו אני יושב, קיומו הוא מסוג אחד, פיסי. אולם האם הכסא שהקרבתי למדורת ל"ג בעומר קיים באותו המובן? (הרי הוא רק זכרון פרטי שלי שיעלם עם מותי! באיזה מובן קיים העבר?)
    באיזה מובן קיים מטמון שודדי ים על אי בודד שאף אחד עוד לא יודע עליו, שלא לדבר על כך שאף אחד עוד לא מצא אותו? באיזה מובן קיים העתיד, גם אם מובטח שהוא "יתקיים"?
    הלאה: האם המושגים המתמטיים הטהורים, כגון מספרים טבעיים, ישרים ונקודות, קבוצות וכו', קיימים באותו מובן כמו הכסא שלי? האם אכסיומת המקבילים או משפט פיתגורס "קיימים"?
    האם סוגי הדברים—הסוגים כשלעצמם—קיימים? לדוגמה, מכשיר iPhone פיסי שבידי קיים בקיום פיסי, אך הסוג iPhone, שאינו אלא מפרט ארוך של כל התכונות שאם עצם ימלא אותן הוא יהיה iPhone, האם הוא קיים באותו מובן?
    נמשיך לפיסיקה. אולי יאמר מי שיאמר שאלמנטים לא גופניים של תיאוריה פיסיקלית "מוכחת"—כוח, אנרגיה, שדה, פונקצית גל, ספין, מרחב-זמן וכד'—קיימים בקיום פיסי. אולם אני, מהנדס טילים בין היתר, שהשתמשתי בפיסיקה ניוטונית להנדס את טילי, מעולם לא ראיתי טיל ממריא וחץ-כוח ניוטוני נעוץ באחוריו. יתר על כן, כל מדידת כוח הידועה לי אינה מודדת כוח ישירות אלא משתמשת בתופעה פיסיקלית משנית האמורה להגיב לכוח ע"פ התיאוריה הישימה. אם כך, באיזה מובן קיים כוח בכלל וכוח ספציפי נמדד בפרט?
    נשאר בתחום הפיסיקה אך נעבור לאלמנטים גופניים. תורת החלקיקים האלמנטריים מדברת, למשל, על ניוטרינים. כמובן, אף אחד לא ראה, לא שמע, לא הריח, לא טעם ולא מישש ניוטרינו. הפיסיקה קובעת שיש ניוטרינו ע"פ שני סוגי דברים: א' בלעדיו תמונת העולם הפיסיקלית הקיימת תתמוטט והרבה ממה שהושקע באישושה ירד לטמיון. ב' ניסויים מסויימים אמורים-תיאורטית להפיק ניוטרינים, מתקני מדידה מסויימים אמורים-תיאורטית להגיב בדרך מסויימת למעבר הניוטרינים הנ"ל, וראה-זה-פלא, הם אכן מגיבים כך. איזה מין קיום הוא זה?
    הפיסיקה המודרנית קובעת גם את קיומם של חלקיקים וירטואליים. חלקיקים אלה הם יסוד מוסד בתיאוריה חזקה ומדוייקת מאין כמוה, תורת השדה הקוואנטי. אבל כשמם כן הם—וירטואליים. בין היתר קובעת התאוריה, ומאשר הניסוי, כי כל החלל רוחש מהם בצפיפות מדהימה. הם נוצרים סביבינו ובתוכינו בזוגות של חלקיק ואנטי-חלקיק ובקצב שהם נוצרים הם גם מתחסלים-הדדית. אולם האנרגיה שלהם קיימת בכל זמן ומבחינת צפיפותה היא אמורה-תיאורטית לגרום להתפוצצות מיידית של כל היקום. אך במקום זאת מתפשט לו היקום בנחת ובתאוצה מתונה כאילו חלקיקים אלה לא היו קיימים. והשגיאה התיאורטית הנובעת מסתירה זו היא בת 120 סדרי גודל! אם כן, האם אפשר לאמר שחלקיקים וירטואליים אכן "קיימים"?
    נעבור לתחום הרוח ונמנע מהמלכודת האולטרא-רדוקציוניסטית שמבחינתה משמעות שיר של ביאליק אינה אלא גופנים מסויימים של דיו שחור על נייר לבן, כמות ה- Shannon entropy המועברת באמצעותם והזרמים העצביים המתרחשים במוחו של הרואה אותם. השיר הזה—תוכנו, כוונתו ומשמעותו לתודעת הקורא, שביכולתם לגרום לגרונו להשתנק—קיים או לא קיים? ואם תאמר "קיים בדמיון" לא פתרת שום דבר: איזה מן קיום הוא זה הקיום-בדמיון?
    והאהבה שאני רוכש למושאי אהבתי מהי? "אומרים אהבה "יש" בעולם / מה זאת אהבה?" מה זה ה"יש" הזה? ואל תגיד לי שאין—אני יודע שיש בוודאות גדולה לא פחות מזו שיש כסא תחתי.

    וכאן אני מגיע לדובדבן של ערן, "[אי] קיומו של עולם אליו עוברות נשמות לאחר המוות." אישית, נא לא לחשוד בי שאני מאמין במקום כזה—אני מצהיר אתאיזם מוחלט ו-"Brightness" ללא מצרים. אך אני יכול בהחלט להבין אדם שמקום כזה הוא חלק מתפיסת עולמו. אילו היתה סתירה כלשהי בין קיום כזה לבין התיאוריות הפיסיקליות המקובלות עלי (טנטטיבית)—אך שאינני "מאמין" בהן כמו חסיד-מדע שוטה—והמזינות, במידה רבה, את תפיסת עולמי, הייתי מתווכח. אולם אין סתירה כזו: לעולם ההוא אין כל מגע עם העולם הזה, אין מכשירי מעבדה העשויים להגיב לו אשר שתיקתם תפריך את מציאותו וגם לנשמות העוברות מפה לשם ומשם לפה אין צד פיסיקלי העשוי להתגלות ע"י חיישנים. כל עוד המאמין בעולם ההוא אינו מאמין בפיסיות שלו, שיאמין-לו לבריאות. סוג-קיום העולם ההוא לגיטימי בודאי מבחינתו, אך גם מבחינתי, כשם שסוג-קיום שירו של ביאליק לגיטימי מבחינתי. לי אין כל בעייה להסכים עם תורות המפץ הגדול והאבולוציה הדארוויניסטית ובד-בבד להתרשם עמוקות מציורי הפרסקו של מיכלאנג'לו בקפלה הסיסטינית, ללא בדל של הירהור מסוג "אבל הרי זה לא קרה כך." אין לי כל בעיה להעמיק-קרוא בחיבור תיאולוגי כגון "[סודותיו של] מורה הנבוכים" ולהתרשם מעוצמת החשיבה (האמונתית) של הרמב"ם ואף להעריצה, מבלי לאבד ולו-לרגע את תפיסתי האתאיסטית ומבלי "להתחזק" ולחזור בתשובה ולהתחרד, אלקים ישמור…

    אני טוען שעולמו הקוגניטיבי של האדם—כל אדם—עשוי להיות מרחב רב מימדי. המימד הפיסי, הטבעי, ה"מציאותי", שהמחקר המדעי תופס ומחייב בו, הוא רק אחד ממימדיו. האדם המגלה זאת והמרשה לעצמו לשוטט ללא הגבלה בכל המרחב הנהדר הזה ולהנות מפירותיו וממעיינותיו המופלאים לא יתקל בכל סתירה מלבד כזו שישתול שם בעצמו. מושג הקיום יהיה עבורו אף הוא מושג רב מימדי—עת וסוג-קיום לכל חפץ. אך האדם החד-מימדי, הכלוא כל-כולו במימד הפיסי, בין מהסתר ובין מבחירה, רואה רק קיום פיסי-פשטני. כל דיבור על קיום מסוג אחר מוטל מיד על המימד הפיסי וההטל, כדרכם של הטלים, עלול להראות כמלא סתירות. (שני ישרים חולפים במרחב תלת מימדי נראים כנחתכים בהטל על מישור.)

    חד-מימדיות תפישת העולם מכה גם במאמינים למיניהם וגם בשכלתנים למיניהם, ורב-מימדיותה רופאת לאלה-גם-אלה ומאפשרת חיים אינטלקטואליים בצוותא, תוך כבוד והערכה הדדית ומבלי צורך "לתאם אמונות". המאמין החד-מימדי באלוהים רואה אותו כישות הפועלת בעולם הפיסי וצוהל כאשר תיאורית המפץ הגדול מעניקה לו אילן פתטי להתלות בו. באשר לתורת האבולוציה, הוא נאלץ, לחרפתו, לדחות אותה כסותרת את אמונתו בסיפור המקראי. הכופר החד-מימדי באלוהים מבזבז את מאמציו האינטלקטואליים בשכנוע עצמו וזולתו-המאמין שהמפץ הגדול אינו פותח פתח לאלוהים ושהברירה הטבעית סותרת את הבריאה האלוהית—מה שלא נכון לוגית. אלה ואלה דברי אלהים מתים ובטלים. אולם גם המאמין הרב-מימדי וגם הכופר הרב-מימדי אינם מטילים את רעיון האלוהים על הציר הפיסי ועל כן אינם באים לעולם לידי ויכוח. אשריהם וטוב להם, טוב להם וטוב לעולם כולו.

    אהבתי

  18. פינגבק: חשיבה חדה 2014 – סיכום שנה | חשיבה חדה

  19. שלום, האם תוכל להפנות למקור או מספר מקורות לביסוס הטענה ש- "אמונה" מוגדרת כהאמנה ללא צידוק?

    האם ההגדרה הזאת חלה רק בשיח פילוסופי?

    אני שואל מפני שבשיח הציבורי המוכר לי בני אדם טוענים על עצמם שהם מאמינים וחלקם לפחות גם מציגים הצדקה למשל הם מציגים טיעונים והצדקות לקיומו של האל. אז למרות שהם מציגים הצדקה לקיום האל הם רואים את עצמם כ- "מאמינים". גם אחרים רואים אותם כ- "מאמינים".

    והרי השימוש בפועל במילים הוא הקובע את משמעותן ולא המשמעות של המילה קובעת את השימוש.

    אהבתי

    • האלו!

      בהחלט, השימוש במילים הוא שקובע את משמעותן.
      השימוש באמונה כ-"האמנה ללא צידוק" הוא פשוט אחד השימושים הנפוצים במילה, אין לי מקור יחיד עבורה. במסגרות הפילוסופיות שאני מכיר, אין למילה faith משמעות יציבה אחת. אם כי בהקשר לשאר התגובה שלך, חשוב שאציין שההגדרה שנתתי למילה אמונה נעשית בעיקר במסגרת דיונים של תאיסטים ואתאיסטים במדינות נוצריות, כך שבהחלט ייתכן שהשימוש קצת שונה בישראל.

      אני משער שהשיח הציבורי המוכר לך הוא זה הישראלי, ומנסיוני אתה בהחלט צודק – מי שמציג את עצמו כמאמין כמעט תמיד מצוייד גם בהצדקות. אבל שים לב שלא דיברתי על מי שמתייג עצמו כ-"מאמין", אלא על מי שמשתמש במילה "אמונה", ולטעמי יש הבדל גדול בין השניים. (כמו שאני חושב שיש הבדל עצום בין אמונה להאמנה – המילים נשמעות דומה, אבל אומרות דברים שונים).

      אני חושב שתמצא שיש די הרבה אנשים שמגדירים את עצמם כמאמינים, ושאחת ההצדקות שיתנו היא "אני פשוט מאמין" או "זה חשוב לשמור על האמונה, תמיד" (בישראל כנראה פחות, וזה לחיובה של המסורת היהודית, ששואפת להצדקות רציונליות). הם רואים באמונה ערך בפני עצמו, או הצדקה בפני עצמה, אבל כשמנסים לברר מהי בעצם האמונה הזו, מסתבר שמדובר ב-"יש אלוהים, כי ככה". במילים אחרות, האמנה שמוחזקת ללא צידוק, אבל שהם טוענים שהיא בעצמה צידוק.

      אהבתי

      • בס"ד

        ל Nnesk –

        1. אי אפשר לחלק בין שני המושגים שהזכרת.

        2. בסופו של דבר כל חשיבה מעוגנת בהנחות שבה היא מאמינה כי היא מאמינה.

        אהבתי

        • הטענה שלך היא שכל האמנה מוצדקת מבוססת בהכרח על אמונה. נראה שאתה מניח מודל ידע פירמידלי, היררכי שבו ניתן להצדיק טענות כל עוד לא הגענו לבסיס הפירמידה. אבל טענות שנמצאות בבסיס הפירמידה אינן ניתנות להצדקה לכן הן בהכרח אמונות.

          לדעתי טענה זו חשופה לביקורת

          הטענה שלך היא בעלת תחולה עצמית כלומר היא חלה גם על הטענה שהעלית שבבסיס נמצאת בהכרח אמונה

          כלומר גם הטענה "בבסיס כל טענה נמצאת אמונה" היא בעצמה מבוססת על אמונה

          אם בבסיס כל הטענות נמצאות אמונות יוצא מהאמור שאף טענה לא חזקה יותר מהטענה ההפוכה לה ואף טענה לא חזקה יותר משלילתה. זאת מפני שבמגרש האמונות אי אפשר לומר שאמונה א' חזקה יותר מאמונה ב' ואי אפשר לומר שאמונה א' חזקה יותר מאמונה שלא-א'. זאת מפני שאם אין לנו צידוקים ונימוקים לשום דבר אז אין לנו גם טעם לחשוב שאמונה חסרת צידוק אחת עדיפה על אמונה חסרת צידוק שנייה.

          יוצא מהאמור שכל הויכוחים, המחלוקות והפולמוסים בין בני אדם הם כאלה שבבסיסם לא ניתן להכריע בהם מי צודק ומה עדיף.

          כלומר הטענה שלך גוררת ספקנות רדיקלית או ספקנות כלפי האמנות.

          אם כך אז מה נשאר מהטענה "כל טענה מבוססת על אמונה כלשהי"?

          גם הטענה הזאת עצמה מוטלת בספק. אם מישהו אחר יטען שאתה טועה ולא כל טענה מבוססת על אמונה כלשהי אז לשיטתך לא תוכל לטעון שאתה צודק יותר ממנו מפני שגם אתה וגם הוא מתבססים על אמונות שאין דרך להכריע ביניהן.

          לכן, הגישה שלך מוליכה להבסה עצמית. לא ניתן לומר שכל טענה מבוססת על אמונה כי גם הטענה שלא כל טענה מבוססת על אמונה גם היא מבוססת לא פחות על אמונה.

          אז למה טענת את מה שטענת ברגע שכל טענה לא עדיפה על רעותה?

          אהבתי

          • בס"ד

            1. דבריך נפלאים וזה ראוי לציון!.

            2. אך אינך צודק. אע"פ שקרוב מאוד דבריך לדעתי הבנתי לא נכון את "טענתי" עד הסוף.

            3. אכן ידעתי שאם אני טוען טענה "שכל טענה מבוססת על הנחה" טענתי חשופה כדבריך לביקורת.

            4. אך הספקנות שאני מציג כאן היא רידיקלית יותר ממה שכתבת , ואם תבין אותה באופן שאציג כבר ,

            לא יוקשה לך על דברי.

            5. ההבחנה שעשית בין טענה א' (נאמר הטענה של עצמי לצורך הדיון) לבין הטענה לא – א' יושבת על

            ההנחה שיש את חוק הסתירה , וחוק השלישי הנמנע (דהיינו שיש רק א' או לא א')אם אינני מקבל הנחות

            אלו (שתיהם או אחת מהם) לא אהיה חייב להגיע למסקנתך שמי שטוען לא -א' (כלומר מי שחולק על הטענה

            שלי – שהכל מבוסס על הנחות) גם צודק באותה המידה , כיוון שאיני מוכרח לקבל את הנחות הלוגיקה.

            ובאופן יותר מדוקדק , המשפט:

            "לכן, הגישה שלך מוליכה להבסה עצמית. לא ניתן לומר שכל טענה מבוססת על אמונה כי גם הטענה שלא כל טענה מבוססת על אמונה גם היא מבוססת לא פחות על אמונה."

            מניח "שלא ניתן משהו" אך האי ניתנות יושבת על הנחות הלוגיות שאין הכרח לקבלן, ובאופן עוד יותר

            ברור אין הכרח שיש הבחנה בין דבר והיפוכו.

            אם כן , התוצאה המעשית מדברי היא שתיקה למי שלא מניח את חוק הסתירה וכו', וספקנות למי שכן מניח

            אותו מחוסר היכולת שלו להוכיח אותו.

            (במאמר מוסגר אתה מנסה להוכיח את דבריך בסגנון ההוכחה של דקארט לכך שיש – אני ,

            "אי אפשר להטיל ספק בעצם העובדה שאני מטיל ספק" שהרי אם אטיל ספק ביכולת הזו הרי זו הטלת

            ספק , ואם לא אטיל בזה ספק אם כן נשארתי עם כך שיש לי ספק. אך טענתו של דקארט הזו יושבת על אותה

            בעייתיות שאני מציג כאן , והיא , הוא מניח שהלוגיקה שיושבת בבסיס הטיעון הזה היא וודאית [או סבירה

            יותר] ולכן לא מקשה עליה , אך אם נחליט שאין לנו להניח את הלוגיקה לא נגיע למסקנה שדקארט הגיע

            אליה. אם תרצה להרחיב בזה עיין בספרו של יובל שטייניץ , עץ הדעת , בחלק השלישי).

            6. במילים אחרות הדחייה שלך כנגד הספקנות שלי , נובעת מזה שאתה מניח , שאני מוכרח להניח את ההנחות

            של הלוגיקה , אך הספקנות שלי נובעת בדיוק בגלל שאין לי הכרח כזה.

            7. באופן ציורי אפשר לומר , כדי לפשט את דברי , שיש ציור מפורסם של צייר בשם – אשר

            (לא מצאתי תמונה באינטרנט , אני מקווה שאתה מכיר את התמונה) , בו הוא מצייר על הנייר:

            יד שמציירת את היד השנייה , והשנייה מציירת את הראשונה.

            דבר זה מציג פרדוקס.

            וזה מעין הטענה שלי כאן. אם אנו רוצים לדבר אנו כבר מניחים משהו לא מוכרח (את חוק הסתירה)

            ומימלא מה שאנו בונים לא מוכרח , ואם איננו רוצים להניח את חוק הסתירה איננו יכולים לומר או להבין

            כלום. (אתה בא לבנות ונמצאת סותר , אתה בא לסתור ונמצאת באופן מוזר בונה?! , כי אז אתה בעצם

            טוען טענה "וודאית" על העולם – שעל טענה שלי לא הכרחית כי היא יושבת על הנחות , אך אם זה נכון

            אז זה לא יכול להיות נכון , ואם זה לא נכון , אז זה יכול להיות נכון. בדומה לפרדוקס השקרן , וכן לפרדוקס

            של ברטנד ראסל בתורת הקבוצות)

            הארכתי , וניסיתי להסביר מכיוונים שונים , וכן גם הנחתי שאתה מתמצא לאור התשובה שלך בפילוסופיה ,

            אך בסעיף הבאה אתמצת את רצוני ממך אם אתה רוצה לדחות את דברי.

            8. כדי לסתור הלך חשיבה זה , ולצאת מהפרדוקס , יש להראות קרקע וודאית / סבירה שאפשר

            לבנות ממנה , מבלי שנזדקק להניח את הקרקע הזו באופן ש-ר-י-ר-ו-ת-י. הדבריך בתגובה הנחת

            את הלוגיקה כקרקע כזו , אך היא אינה כזו. איזה חיוב לוגי מכריח אותנו לקבל את חוק הסתירה כאמת?

            (ויותר חמור מצבו של חוק השלישי הנמנע).

            9. הרחבה לדברים אלו תמצא בספר של פרופ הוגו ברגמן מבוא ללוגיקה בערך חוק הסתירה.

            וכן בספרו מבוא לתורת ההכרה פרק 9.

            בספר של מיכאל אברהם א-לוקים משחק בקוביות נספח א.

            במאמר הנפלא הזה של ד"ר יהושע עציון: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/emet.htm

            קרל פופר בדבריו על הדטרמיניזם והמאטריליזים (אין לי כרגע הפניה מדוייקת לספר , אני מקווה שאתה מכיר

            את טיעונו בהקשר לבחירה חופשית)

            בספר של פרופ שבתאי אונגרו תולדות המתמטיקה כרך ב (כמ' 90 – 92).

            (במאמר מוסגר – אני מניח שלא יפריע לך שחלק מכותבי המאמרים האלו הם דתיים , אין לזה שום משמעות

            לעצם הדיון , כל אמירה בהקשר הזה היא אד הומיניום , אני כותב מאמר מוסגר זה לא בשבילך, יש לי תחושה

            שאינך מהסוג הזה , אך יש כאן כמה וכמה שבמקום להציג טענות משתמשים בספרותיות ואד הומיניום כטענה?!).

            נ.ב. אין בהפניות אלו לעיל שום כוונה של "פניה אל הסמכות" במקורות אלו יש טענות , שאפשר להתמודד איתם

            לקבל או לדחותם , אלו הם רק הפניות של מי "שטוען" כדברי , ושם הדברים מובאים בצורה יותר מסודרת.

            אהבתי

            • תודה

              לדעתי ספקנות כפי שאתה מתאר ספקנות כלפי התבונה עצמה לרבות חוק הסתירה לדעתי בלתי ישימה אפילו ברמה האישית שהרי אדם אינו יכול להימנע מלקבל החלטה כלשהי. גם אם אדם יקבל החלטה לא לקבל את חוק הסתירה או רק לשתוק, אז הוא עדיין קיבל החלטה לא לקבל את חוק הסתירה וקיבל החלטה לשתוק.

              במצב זה הוא העדיף את השתיקה על פני אי שתיקה והעדיף את דחיית חוק הסתירה על פני קבלתו. ההעדפה הזאת היא בהכרח על סמך חשיבה כלשהי. אפילו אם נניח שהוא לא מאמין בהסתמכות על החשיבה הוא מוכרח לחשוב את המחשבה שלפיה אין לסמוך על המחשבה. האפשרות לקבל החלטה ללא מחשבה לא קיימת.

              אם הוא מעדיף החלטה אחת על פני רעותה או מחשבה אחת כלפי רעותה, אז לא כל המחשבות שוות בעיניו כחסרות ערך שהרי בהכרח יש ערך עדיף בעיניו לאחת המחשבות, אותה מחשבה שקיבל בסופו של דבר ואותה החלטה שהחליט בסופו של דבר. גם ההחלטה לשתוק היא החלטה שמקבל ההחלטה סבור שבנסיבות האלה היא עדיפה על פני לא לשתוק. גם אם החליט להפיל גורל בין לשתוק לבין לא לשתוק, אז ההחלטה להפיל גורל הייתה עדיפה בעיניו על פני ההחלטה שלא להפיל גורל.

              אם בהכרח החלטה כלשהי עדיפה בעיניו אז הוא כבר משתמש בטעם (reason) שבבסיס ההחלטה הזאת אם הוא משתמש בטעם אז הטעם הזה חשוף לביקורת נוכח טעמים אחרים.

              כל מה שכתבתי כאן מניח כמובן תבונה אבל גם אם הייתי כותב שאני מסכים לכל דבריך גם תשובה זאת הייתה מניחה תבונה. גם אם הייתי שותק ולא מגיב כי החלטתי "לא לעשות כלום כי הפסקתי להאמין בתבונה" גם ההחלטה הזאת הייתה על סמך תבונה שעדיף לשתוק ולא לעשות כלום.

              גם ההחלטה להפסיק להאמין ולהסתמך על התבונה מניחה שיקול תבוני לפיו התבונה עצמה היא לא דבר שראוי להסתמך עליו.

              אהבתי

              • בס"ד

                1. אמת. אך "הטעם" (reason) המדובר אינו טעם לוגי! , תרצה פסיכולוגי או אחר , בסופו של דבר הוא שרירותי.

                2. על כן עדיין אין אנו יוצאים ממסגרת השרירותיות עדיין.

                3. למותר לציין שאי יכולת לקבל החלטה כלשהיא , אף לשיטתך ללא "תבונה", עדיין לא מצביעה על הגיון , את

                ההיגיון צריך להסביר!.

                4. במילים אחרות אמור לי מהו הטעם (reason) לכך שאתה מקבל את חוק הסתירה?

                אהבתי

                • האם חוסר האפשרות להצדיק סתירה הוא לא טעם? ברגע שאנו מנסים להצדיק סתירה אנחנו ניתקל במחסום כי לא נוכל להסביר איך סתירות הן מן האפשר. למה זה לא טעם לא לקבל סתירות? לא ניתקל במחסום דומה כאשר ננסה להצדיק אי-סתירות.

                  אהבתי

                  • בס"ד

                    1. כי טעם זה הוא לא לוגי אלא "טכני". משל למה הדבר דומה – לכך שנמלה תאמר שהתפיסה שלה

                    את העולם היא התפיסה הנכונה רק בגלל שאין לה את היכולת הטכנית לומר / להבין / לחשוב אחרת.

                    זה אילוץ טכני לא לוגי.

                    2. שנית אף אילוץ זה יושב על ההנחה שחוק הסתירה תקף! , כלומר אף ההבנה שלנו שאין לנו יכולת

                    לעשות סתירה , יושבת על ההבחנה בין יכולת לאי יכולת (= חוק הסתירה) אם כן זו הנחת המבוקש!.

                    3. עדיין לא מצאתי דרך בה אפשר להראות טענה שלא יושבת על הנחה שרירותית. ובדבר חוק הסתירה

                    זה שאיני יכול לדבר בלי סתירות זה לא צידוק כאמור אלא פשוט להניח את המבוקש.

                    וביתר פירוט: אם אני בא להצדיק את חוק הסתירה , בהכרח אשתמש בשכלי / מחשבותי שלם כך

                    אך בעת שאעשה זאת כבר הנחתי את חוק הסתירה , אזי לא אוכל להוכיחו לוגית!! , שהרי אני כל הזמן

                    מניחו (אם תרצה עוד הרחבה , עיין בהפניה לעיל לספרו של פרופ ברגמן מבוא לתורת ההגיון בערך חוק

                    הסתירה).

                    4. מלבד זאת מה עם חוק השלישי הנמנע? אין לי כל הכרח (אף לא טכני) לקבל שיש או כן או לא ,

                    יתכן שיש: כן , לא , ו – לא -לא (כלומר לא – לא אינו בעצם כן). זוהי לוגיקה טרינארית ולא בינארית.

                    אם לא קיבלנו את חוק השלישי הנמנע , נפלו כל הוכחותינו על דרך השלילה.

                    5. אין בדברים אלו אלא תוספת , הבעיה עם הוכחת חוק הסתירה בעינה , רק הוספתי עוד כיוון מחשבה

                    מצד חוק השלישי הנמנע.

                    אהבתי

                    • גם אם מדובר באילוץ פסיכולוגי מכאן לא נובע שבכפוף לאילוצים הפסיכולוגיים שלנו אנו לא יכולים להצדיק דברים. מה שהדבר אומר הוא שאנו לא יכולים להצדיק בוודאות מוחלטת, אבל גם גם אם אין וודאות מוחלטת מכאן לא נובעת הקיצוניות ההפוכה שיכולת ההצדקה שלנו אפסית ולא קיימת.

                      איך אתה מגדיר הצדקה? הצדקה בהגדרה, בי דפינישן היא היכולת להסביר משהו אחד וחוסר הצדקה הוא אי היכולת להסביר משהו אחר.

                      אני לא מסכים שיש כאן שרירותיות. מהי שרירותיות? שרירותיות היא בחירה באופציה סתם כך בלי טעם כלשהו, בלי הסבר.

                      אבל כאן לא דוחים את הסתירה סתם כך. דוחים אותה כי לא יכולים להסביר אותה ולהבין אותה. זה לא שרירותי אלא יש הסבר להעדפת האי-סתירה. ההסבר הוא שכאן יש הבנה והסבר ושם אין הבנה ואין הסבר.

                      אם אנחנו נבחר בסתירות אז באמת הבחירה הזאת תהיה שרירותית כי בחרנו במשהו למרות חוסר ההבנה ולמרות שכל ההבנה נמצאת בצד ההפוך.

                      מה הטעם לבחור דווקא בסתירה?

                      בהשוואה בין סתירה לבין אי-סתירה אין תיקו. אין שוויון. זה לא שכל האופציות שוות ואנחנו לא מבינים כלום. האופציה של האי-סתירה מובנת ומוסברת ואופציית הסתירה לא מובנת ולא מוסברת. נכון שאין כאן וודאות אבל יש כאן "משהו" אין כאן אפס מוחלט. אין כאן שוויון שכל האופציות שוות בחוסר ההבנה שבהן.

                      אנחנו חווים חוויה של שכליות והבנה. יש לנו שתי אופציות: לסמוך על זה או לא לסמוך על זה. אין לנו טעם למה דווקא לא לסמוך על זה.

                      מצד שני אם נסמוך על זה אולי זו הסתמכות שווא. אבל אנחנו לא יודעים אז מה יש לנו להפסיד? הרי גם אם לא נסמוך על השכל אנחנו יכולים ללכת לכוון לא נכון. אבל כאן לפחות יש משהו שמושך אותנו לפחות בחוויה אל עבר האמת והנכונות. אולי המשיכה הזאת לא באה לעולם סתם ככה ויש בה אמת? נכון שאולי לא, אבל מה יש לנו להפסיד יותר מאשר בהתעלמות מהשכל?

                      אני מתמקד כרגע בחוק הסתירה כי אם לגביו יש מחלוקת אין טעם לדבר על חוק השלישי הנמנע שהותקף יותר ממנו.

                      אהבתי

                    • בס"ד

                      לעידו אני מגיב לך כאן כי לא הצלחתי להגיב למטה ,

                      1. המשפט "אבל כאן לא דוחים את הסתירה סתם כך. דוחים אותה כי לא יכולים להסביר אותה ולהבין אותה. זה לא שרירותי אלא יש הסבר להעדפת האי-סתירה. ההסבר הוא שכאן יש הבנה והסבר ושם אין הבנה ואין הסבר."

                      זוהי בדיוק הבעיה , ההבנה וההסבר לא מסבירים את עצם חוק הסתירה אלא יושבים על גביו. הסיבה שאין

                      הסבר לסתירה , נובעת מאי יכולת המחשבה או הדיבור לעסוק בסתירה! , אך מאי יכולת (של ההסבר) לא

                      נובעת הצדקה לחוק הסתירה או אי הצדקה לסתירה.

                      2. אכן המונח הצדקה הוא למצוא הסבר אך כאשר אנו עוסקים בבסיס מה תהיה ההצדקה להצדקה.

                      3. אי אפשר לקבל אילוץ פסיכולוגי או טכני אחר , כדי לבסס הצדקה , זה כמו לומר שהעולם של הנמלה

                      הוא עולם אמיתי כי היא לא יכולה לצייר אחרת. (לא התייחסת לדוגמא הזו בדבריך).

                      4. אתה כותב שהאופציות לא שוות , אלא שאין וודאות , אך יש עדיפות או "משהו" , לטובת הצד של חוק

                      הסתירה. אמת הדבר , אך "המשהו" הזה הוא הוא העניין השרירותי!!! , כי הוא לא הגיוני , בשכלי אני יכול

                      להבין (כמובן כאשר אני מניח את חוק הסתירה) "שהמשהו" הזה שגורם לי להעדיף אפשרות זו על פני השניה

                      הוא לא משהו שנובע מהגיון אלא מפסיכולוגיה או נוחות כי כך אני יכול להסתדר בחיים וכו' זה לא רלוונטי

                      לדיון שעוסק במידת ההצדקה (שוב הצדקה הגיונית) שיש לשני הצדדים של המטבע הזה!!.

                      5. על כן איזה הצדקה הגיונית אפשר לתת לחוק הסתירה! לא הצדקה של כדאיות שרירותית וכו' ?

                      אהבתי

                    • גם אני מגיב כאן מפאת אילוצים טכניים

                      הגיון הוא לפחות גם פסיכולוגיה. את ההגיון אנחנו קודם כל חווים. אנחנו חווים משיכה לדברים מוסרים שכלית, אנחנו חווים הבנה ומצד שני אנחנו חווים דברים בלתי מוסברים ובלתי מובנים. בפסיכולוגיה יש תחום שנקרא פסיכולוגיה קוגניטיבית ובתוכו פסיכולוגיה של החשיבה ובתוכו פסיכולוגיה של ההסקה.

                      השאלה האם יש הגיון מעבר ובאופן בלתי תלוי בחווית ההגיון שלנו היא לא משהו שאנחנו יכולים לבדוק באופן ישיר כי אין לנו יכולת לצאת מחווית ההגיון שלנו ולהשוות אותה האם "בחוץ" יש הגיון שמתאים לחווית ההגיון שלנו.

                      יש שתי אפשרויות: או שחווית ההגיון שלנו תואמת את ההגיון האמיתי הבלתי תלוי באדם או שחווית ההגיון שלנו מרמה אותנו ולמעשה ההגיון האמיתי שונה ואף מנוגד והפוך להגיון שלנו

                      נתון נוסף הוא שחווית ההגיון שלנו היא כזאת שאנחנו מסיקים שאם נתעלם מההגיון אז יהיה רע מאוד. רע מאוד לנו, רע מאוד לאחרים זולתנו.

                      יכול להיות שלא, אולי נתבדה ודווקא אם נפעל לפי ההגיון אז יהיה רע מאוד ואם נפעל בניגוד להגיון יהיה טוב או לפחות פחות רע.

                      אבל במצב כזה עדיף לדעתי לפעול על פי ההגיון כי חווית ההגיון לפיה אם נתעלם מההגיון אז יהיה רע מאוד יש סיכוי כלשהו שהיא לא באה אלינו סתם. אולי אנחנו חווים הגיון כי החוויה הזאת משקפת את האמת? יש לנו אינדיקציה שאולי זאת האפשרות. לפחות יש כאן תקווה. אבל איזו תקווה יש שדווקא אם נפעל בניגוד להגיון על פי מה שבחוויה שלנו יהיה לנו רע מאוד, אז דווקא יתרחש ההיפך ולא יהיה לנו רע מאוד?

                      תחשוב, האם עדיף לאדם לכרות לעצמו את היד בלי הרדמה רק כי חווית ההגיון שלו שהוא יסבול אולי חסרת בסיס ואולי ההיסק האינדוקטיבי לא נכון?

                      דבר נוסף חווית ההגיון שלנו מקבלת אישורים אמפיריים. לא הגיוני שיכול להתקיים מעגל מרובע ובאמת אמפירית מעולם לא התגלה מעגל מרובע. גם מעולם לא התגלה רווק נשוי. אז יש אינדיקציה שההגיון משקף את האמת. זו לא וודאות מוחלטת אבל בכל זאת "משהו" מעל אפס.

                      מנקודת מבט של הנמלה התבונית ההיפותטית מוצדק עבורה לפעול על פי מה שנראה לה הגיוני מאותן סיבות. למעשה מה שאני אומר חל לא רק על האדם, אלא על כל היצורים בעלי התבונה. נמלים אינן יצורים בעלי תבונה לעניות דעתי, אבל היפותטית אילו היו, אז היה מוצדק שיפעלו על סמך תבונתן.

                      כתבת

                      "אכן המונח הצדקה הוא למצוא הסבר אך כאשר אנו עוסקים בבסיס מה תהיה ההצדקה להצדקה."

                      גם הצדקה להצדקה היא הסבר.

                      למצוא הצדקה להצדקה פירושו למצוא הסבר להצדקה.

                      אין מובן למונח "הצדקה" שהוא לא הסברי.

                      לכן העובדה שאנו לא יכולים להסביר סתירות ויכולים להסביר אי-סתירות היא מהותית להצדקה מסדר ראשון וגם להצדקה להצדקה (הצדקה מסדר שני) ומסדר שלישי (הצדקה להצדקה להצדקה) וכן הלאה.

                      אם ההגיון הוא פסיכולוגיה אז לא הייתי ממהר לנתק בין הגיוני לבין נוחות. אם כי אני לא עושה רדוקציה ביניהם.

                      אם בסופו של דבר מה שמוצדק הגיונית הוא משהו שיש לו "יתרון בהגיון" ואם הגיון הוא חוויה אז היתרון בהגיון הוא יתרון חוויתי. זאת משיכה שכלית.

                      אני לא מעמיד את ההגיון על פסיכולוגיה כי לפעמים יכול להיות מצב שבו הגיוני לעשות מה שלא נוח. למשל הגיוני ללכת לטיפול שיניים לא נוח בטווח הקצר על מנת לשפר את הרווחה הנפשית בטווח הארוך

                      אבל לדעתי אדם שעושה בכוונה פעולות רק כדי לסבול עוד ועוד בלי צידוק שהסבל הזה יועיל לו בטווח הארוך לתועלת גדולה יותר, אז אדם כזה פועל באופן לא הגיוני.

                      הטבע גורם לנו להימשך לכל מיני דברים. למה שנתנגד למשיכה הזאת ונעשה דווקא דברים בניגוד למשיכה?

                      לפעמים יש צידוק לפעול בניגוד למשיכה. ההגיון אומר לנו שאם נתאפק ולא נפעל בהתאם למשיכה המיידית, אז בטווח הארוך נוכל לממש את המשיכה שלנו עוד יותר.

                      אבל אם אין צידוק מיוחד לפעול בניגוד למשיכה למה שסתם כך באופן שרירותי נפעל בניגוד למשיכה? אין הסבר ואין צידוק לכך.

                      כך לגבי חוק הסתירה. אנו נמשכים לחווית ההגיון בחוק הסתירה. אין לנו הצדקה מיוחדת להתאפק ולפעול להיפך. אז למה סתם להתאמץ ולהחזיק בדעה בניגוד למשיכה הזאת?

                      טיעון נוסף לטובת ההגיון:

                      ההגיון מאפשר לנו חופש ואוטונומיה והחלטה לפעול בניגוד להגיון משעבדת אותנו לכוחות הטבע

                      אם נחליט לפעול בניגוד להגיון אז אנחנו נפעל רק לפי הנטיות שלנו, לפי היצרים שלנו. לפי האופן שבו כוחות הטבע יובילו אותנו. במטפורה של מים זורמים אנחנו נחליט לצוף ולא לשחות.

                      במצב כזה אנחנו מוותרים על החופש. הטבע יחליט בשבילנו על גורלנו.

                      אבל אם נחשוב בהגיון אנחנו מרוויחים חירות ואוטונומיה. ההגיון מאפשר לנו לחשוב ולהחליט: האם האופן בו הנטיות והיצרים מכונים אותנו מוצא חן בעינינו או לא מוצא חן בעינינו?

                      אנחנו יכולים להחליט שהאופן בו היצרים מובילים אותנו זו דרך טובה ואז נפעל לפי היצרים. אבל אולי נגיע למסקנה שעדיף לנו לפעול בניגוד ליצרים?

                      אם נוותר על ההגיון אז אנחנו מוותרים על יכולת ההחלטה להפעיל שיפוט על הכיוון הייצרי. אנחנו עבדים של היצרים שלנו. אנחנטו מוותרים על כושר ההחלטה העצמאי שלנו.

                      נכון שיכול להיות שכושר ההחלטה האוטונומי יביא אותנו למקום רע מאוד. אבל לפחות יש לנו את האפשרות לחשוב ולשקול. אבל אם נוותר על ההגיון גם אז יש אפשרות שנגיע למקום רע מאוד אבל בלי יכולת להחליט ולשקול.

                      אהבתי

                    • טיעון נוסף

                      אם ההגיון לא קיים אז לעולם לא נוכל להגיע למסקנה הזאת

                      אין לנו אפשרות להגיע למסקנה שההגיון לא קיים

                      זאת מפני שתהליך ההיסק עצמו כבר מניח הגיון

                      לכן, אם נגיע למסקנה שחוק הסתירה לא נכון אז "הגענו למסקנה"

                      אם הגענו למסקנה אז כבר השתמשנו בהגיון

                      אי אפשר לחסל את ההגיון תוך שימוש בהגיון עצמו

                      מצד שני אין לנו כלי אחר חוץ מההגיון כדי לחסל את ההגיון

                      לכן, חיסול ההגיון אינו אופציה שעומדת לאדם.

                      אדם שאומר "אולי חוק הסתירה לא נכון" בעצם ניסוח הטענה הזאת כבר מכפיף את עצמו להגיון כי הוא אומר את זה על סמך מחשבה שנראית לו הגיונית. ההגיון מונח כבר בבסיס האמירה הזאת.

                      גם אדם ששותק כי הוא לא מקבל את חוק הסתירה מכפיף את עצמו להגיון שאומר "אם חוק הסתירה לא קיים עדיף לשתוק"

                      לכן, חלק ממגבלות הקיום האנושי הוא שהתבונה וההגיון נכפים על האדם ואין כל אפשרות לערער עליהם בלי לכרות את ענף היכולת לערער על משהו.

                      במה שכתבתי כאן כבר הנחתי את חוק הסתירה וההגיון אבל אין מנוס מלהניח אותם. גם מי שיטען שאין להניח את חוק הסתירה בעצם הטיעון שלו כבר יניח זאת.

                      אהבתי

                    • בס"ד

                      אני שוב מגיב פה למעלה מאי יכולת להגיב למטה.

                      1. טענת 4 טיעונים לטובת ההגיון. לשניים מהם אני מסכים (הראשון והשלישי) לשני באופן גורף לא.

                      ולרביעי לחלק ממנו. ולהלן הפירוט.

                      2. בטיעון הראשון והשלישי , בעצם אמרת שההגיון "נוח" לי לכן אני משתמש בו. אם כך זהו אשר טענתי ,

                      להשתמש בהגיון כי הוא נוח זו השרירותיות. שהרי אין חיוב שיש "התאמה חד חד ערכית" בין מה שנוח

                      למה שנכון. (אגב עוד לא דיברנו על כך שאנו מניחים שיש נכון , זוהי לא הנחה לוגית אלא אפיסטימולוגית).

                      גם אני מסכים שנוח להשתמש בהגיון אך הסכמה זאת אינה ערובה לכך שזה אמת זוהי הסכמה , ובמילים אחרות

                      הנחה שרירותית.(כמובן שמה שכתבתי כאן שזה שרירותי יתבהר יותר בסעיפים הבאים).

                      3. בטיעון השני כתבת שיש לנו אישור אמפירי להגיון כי עוד לא נמצא משולש עגול או רווק נשוי. את

                      זה איני מבין כלל לאור דיברנו עד כאן. ראשית נמצא משולש עגול. האור וכן למעשה כל אלקטרון כדי לתאר

                      את התנהגותם באופן "נכון" או "מתאים יותר למציאות" , יש לתארם באופנים שהם סותרים דהיינו שהם

                      גם גל וגם חלקיק (מה שנקרא הדואליות של החלקיק).

                      שנית אינני זקוק באמת לתורת הקוואנטים בשביל ההסבר שלי , כיוון שמה שאנו קולטים מהעולם החיצוני

                      גם הוא יושב על הנחות שאותם לא מוכיחים ובפרט גם הוא יושב על חוק הסתירה שעליו אנו דנים , אם כן

                      אי אפשר להצדיק משפט בסיסי (חוק הסתירה) ע"י משפט שבנוי על חוק הסתירה (האמפיריות של העולם החיצוני)

                      כאן בעצם , הגענו לבעיה לוגית ולא רק כמו שכתבתי קודם שיש במציאות דברים סותרים (ראה תורת הקוואנטים).

                      4. בטיעון הרביעי כתבת שאי אפשר לסתור את חוק הסתירה כיוון שנסיון לסתור אותו עושה בו שימוש ואם

                      כן הסותר כבר הניח את חוק הסתירה ועל כן לא סתרו אלא אף חיזקו. אמת! אלא שדא עקא זה נכון גם הפוך!

                      מי שרוצה להוכיח (לא לסתור) את חוק הסתירה לא יכול לעשות זאת כי בבאו לעשות זאת הוא כבר מניח את

                      חוק הסתירה ואם כן הוא לא מוכיחו אלא בדיוק ההפך הוא מניחו!!!.

                      נמצא שאי אפשא להוכיח או לסתור את חוק הסתירה והוא אשר טענתי אפשר רק להניחו! וזה על פי ההגיון עצמו

                      כלומר על פי ההגיון שמניח את חוק הסתירה.

                      5. אני מדגיש שמה שנכתב בסעיף 4 נכון הוא גם לגבי ההצדקות הפסיכולוגיות שלהגיון , שהרי כדי להצדיק

                      את ההגיון ע"י כך שהוא עושה לנו טוב , אנו בעצם כבר משתמשים בהגיון (ובפרט בחוק הסתירה) כלומר

                      בעצם בניית הטיעון מתוך הפסיכולוגיה או בעצם בניית הטיעון מתוך "משהו" ואם כן כיוון שכבר הנחנו את

                      חוק הסתירה בראשית ההוכחה הוא אינו יכול להיות גם המסקנה של ההוכחה אלא אם כן איננו מדברים

                      על הוכחה אלא על הנחה. (בהנחה – המשפט המונח הוא ההנחה והוא המסקנה , רק מה שנובע מההנחה

                      הוא היקש [סלוגיזם] שבו יש הבדל בין ההנחות למסקנות).

                      6. אם כן לאור זה לא שייך לומר אף שיש "משהו מעל האפס" בין הבחירה בסתירה לבחירה בחוק הסתירה

                      שהרי בבאונו להוכיח חוק זה (לא משנה על פי איזה טיעון אף מתוך הפסיכולוגיה , ואף אם נבקש לא הוכחה

                      וודאית אללא רק סבירה או משהו מעל האפס) אנו כבר מניחים את חוק הסתירה , והנחה הזו היא ללא

                      צידוק כלל (שוב מחמת שכל צידוק שניתן כבר יושב על ההנחה הזו!!! האמפירי הפסיכולוגי וכו' וכו') אם כן

                      אין לנו שום "משהו" יתרון בין מי שמניח למי שלא מניח. (למותר לציין שגם כל החסרונות שמצאת במי שלא מניח

                      את חוק הסתירה מבוסס על חוק הסתירה ומי שלא מניח את חוק זה גם לא רואה את החסרונות שבאי

                      הנחת חוק הסתירה).

                      7. במאמר מוסגר אני מוסיף , ולא כי אני חושב שזה מחזק את דברי , אלא אני כותב זאת

                      למי שיש בליבו מחשבה יותר אמפירית מאשר רצניונליסטית , שדווקא הוויתור שנעשה על חוק הסתירה

                      לפחות ברמת החלקיקים האלמנטרייים והתת אלמנטריים דווקא קידם את המדע בטכנולוגיה כליזריים

                      וכו' שמבוססים על תורת הקוואנטים שאינה חפה מסתירות!!!.

                      אך כאמור לדברי אין לי צורך בחיזוק (לא מחזק) זה. הדברים נכתבים למי שעדיין לא הבין את

                      הרעיון המובע בסעיפים 1 – 6.

                      אהבתי

                    • אני מסכים שלא ניתן להוכיח או אפילו לאושש את חוק הסתירה.

                      הטענה שלי היא אחרת. שאפשר להצדיק שעדיף להניח אותו למרות שלא ניתן להוכיח/לאושש אותו.

                      כלומר מדובר בהצדקת פעולה שהרי גם פעולות ניתן להצדיק

                      הפעולה של הנחת חוק הסתירה מוצדקת יותר מהפעולה של הימנעות מהנחת חוק הסתירה.

                      וכאשר מדובר בהצדקת פעולות אז נוחות היא רלבנטית להצדקה. מוצדק לפעול באופן ממקסם נוחות ולא מוצדק לפעול באופן ממקסם סבל או אפילו מפחית נוחות.

                      הטענה הזאת אינה מנותקת לחלוטין משאלת האמת ומאפיסטמולוגיה. הטענה שמטעמי נוחות עדיף להניח את חוק הסתירה מבוססת על כך שבמציאות שלנו עולם שמניח את חוק הסתירה הוא עולם שהרווחה הנפשית בו גבוהה יותר לבני אדם החיים בו. זו טענה אמפירית בפסיכולוגיה או סוציולוגיה.

                      ברור שהטיעון הזה מניח כבר את חוק הסתירה עצמו עוד לפני שהגעתי למסקנה שהנחת חוק הסתירה מוצדקת מטעמי נוחות. אבל אחרי שהגעתי למסקנה שבהנחת חוק הסתירה מוצדקת מטעמי נוחות אז בדיעבד היה זה מוצדק להניח את חוק הסתירה כדי לבסס את טיעון הנוחות עצמו.

                      ברור שהנחתי את חוק הסתירה לפני שחשבתי על הצדקת ההנחה אבל בדיעבד היה מוצדק לעשות זאת.

                      כפי שהבנתי אתה מסכים שאין לנו ברירה אלא להניח את חוק הסתירה. אתה כותב לא להוכיח אלא רק להניח ואני מסכים. אין לנו אפשרות לא להניח את חוק הסתירה ולכן אנו אנוסים להניח אותו.

                      שאלה:

                      נניח שיש ישות כל יודעת שיודעת האם חוק הסתירה הוא אמת.

                      נניח שהישות מציעה למהמר רציונאלי פרס עצום על ניחוש נכון ולא מציעה תגמול שלילי על ניחוש מוטעה.

                      האם עדיף למהמר רציונאלי להמר שחוק הסתירה הוא אמת?

                      או שמהמר שמטיל מטבע עץ או פלי האם חוק הסתירה אמת הוא לא מהמר בלתי רציונאלי?

                      לדעתי טוב יעשה המהמר אם יהמר שחוק הסתירה אמת.

                      חוק הסתירה נראה כל כך חזק, כך שעוצמתו של חוק הסתירה מצדיקה להמר על אמיתותו. נכון שמכך שחוק הסתירה פועל עלינו חזק זו בסך הכל פסיכולוגיה אבל זאת פסיכולוגיה כזאת שגורמת לנו לחשוב שיש דברים שהם כל כך לא מתקבלים על הדעת שלכל הרוחות איך יכול להיות עולם שבו הדברים הם אחרת?

                      אתה היית מוכן להטלת מטבע?

                      לגבי אישור אמפירי אני לא מתמצא מספיק בפיסיקת הקוונטים אבל כפי שאני מבין לא נמצא משולש עגול במובן זה שאפשר לראות תמונה, צילום, ציור, שרטוט שבו רואים איך משולש בעת ובעונה אחת ומאותה בחינה הוא גם משולש וגם עיגול. איך נראה דבר כזה?

                      לא הבנתי למה האמפיריות כפופה לחוק הסתירה? אם אנחנו חושבים אפריורית שלא ייתכן רווק נשוי והנה אנו מוצאים בעולם אדם רווק נשוי אז יש סתירה בין מה שחשבנו אפריורית למה שנמצא אפוסטריורית.

                      כמובן שאחרי שנמצא דבר כזה סביר שנבין איך הדבר אפשרי. אולי אז נצטרך לשנות את הלוגיקה.

                      אם מדען יכריז הביטו במיקרוסקופ שלי ותראו איך ייתכן ריבוע עגול האם אין טעם אפילו להסתכל כי לוגית לא ייתכן שהוא צודק ולכן חבל על המאמץ אפילו להסתכל? כמו במחזה "חיי גלילאו" של ברטולד ברכט ששם האינקויזיטור סרב להתבונן בטלסקופ של גליליאו כי לא ייתכן שהכוכבים יהיו שם שהרי ברור שלפי המטפיסיקה של אריסטו אין תכלית לקיומם?

                      אם תורת הקוונטים טוענת שסתירות אפשריות אז באיזה מובן האמפיריות כפופה לחוק הסתירה? אם סתירות אפשריות בקוונטים משמע האמפיריות לא פועלת בכפוף לחוק הסתירה אלא בניגוד לה.

                      למעשה אם אתה טוען שהאמפירי כפוף בהכרח לחוק הסתירה אז לא ייתכן שנכון הדבר שבקוונטים יש סתירות כי לא ייתכן שהפיסיקה תגלה באופן אמפירי משהו שסותר את חוק הסתירה שהרי המחקר האמפירי הפיסיקאלי כפוף לחוק הסתירה וכל טיעון פיסיקאלי-קוונטי חייב לציית לחוק הסתירה. כלומר ככל שיש פיסיקאים הטוענים שפיסיקת הקוונטים הראתה סתירות בהצלחה צריך לדחות את טענתם על בסיס לוגיקה בלבד כפי שהאינקויזיטורים דחו את טענת גליליאו על בסיס טיעון רציונאליסטי בלבד?

                      אהבתי

                    • אני אחדד: אני מסכים שאי אפשר להצדיק את הנחת חוק הסתירה כי כל הצדקה זאת תניח בהכרח את חוק הסתירה שהרי אין הצדקה כלשהי אפשרית מבלי להניח את חוק הסתירה.

                      לכן, הנחת חוק הסתירה היא הכרחית היא כפויה עלינו ואי אפשר שלא להניח אותה ואי אפשר גם להצדיקה.

                      ההבדל הוא בין שתי קבוצות של בני אדם:

                      קבוצה שמניחה את חוק הסתירה ולא מתנגדת להנחה הזאת

                      קבוצה שמניחה את חוק הסתירה ומתנגדת להנחה הזאת

                      כלומר כולם מניחים את חוק הסתירה ללא יוצא מהכלל. ההבדל הוא בין המניחים ולא מכחישים את החוק עצמו עם זה לבין המניחים ואף על פי כן מכחישים את החוק.

                      במילים אחרות קבוצה א' מניחה בהכרח את חוק הסתירה ומתנהגת בהנחה שהוא תקף

                      קבוצה ב' מניחה בהכרח את חוק הסתירה אבל חוץ מזה היא מתנהגת מתוך הכחשת חוק הסתירה. כלומר חוץ מיוצא מהכלל אחד: להניח את חוק הסתירה על מנת להכחיש אותו אז היא מכחישה את חוק הסתירה בכל הקשר אחר.

                      בין שתי הקבוצות האלה כאן כבר אפשר להצדיק את האחת או את השנייה. כאן אנו כבר לא מסתבכים בסתירה של יציאה נגד חוק הסתירה תוך הנחת החוק עצמו וגם לא בהנחת המבוקש של הצדקת חוק הסתירה תוך הנחת החוק עצמו.

                      בין שתי הקבוצות האלה אני טוען שמוצדק להשתייך לקבוצה הראשונה. את חוק הסתירה עצמו כולם חייבים להניח ובנוסף אני טוען שעדיף להתנהג על בסיס ההנחה הזאת ולא להתנהג על בסיס הכחשה שלו (למרות שגם המכחישים בהכרח מניחים אותו)

                      ככל שיש בני אדם שטוענים שתבונתם משכנעת אותם להטיל ספק בתבונה עצמה ובחוק הסתירה עצמו אני חושב שיש לי טיעונים יותר טובים שמתוך הנחת התבונה שהיא הכרחית לשנינו, אז עדיף לא להתנהג מתוך הנחת הכחשת חוק הסתירה. עדיף להמר שחוק הסתירה אמת מאשר להמר שהוא לא אמת.

                      גם אם ההעדפה הזאת היא פסיכולוגית-רגשית אז טיעונים יכולים לשנות את הטעמים הרגשיים של האדם. אפשר להציג טיעונים שכמו שאני נמשך רגשית להעדפה להמר שחוק הסתירה אמת ובהנחה שיש משהו משותף במבנה הפסיכולוגי של בני אדם אז גם אחרים אם ישמעו טיעונים מסוימים עשויים להימשך כמוני אם הטיעונים יושבים על בסיס פסיכולוגי דומה.

                      ייתכן ועדיף לומר שהאובייקטיביות של חוק הסתירה היא בין-סובייקטיבית היא יושבת על מאפיינים פסיכולוגיים (או אפילו ביולוגיים) משותפים לאנושות וגם אם יש בני אדם שמשום מה מעדיפים להכחיש את חוק הסתירה אז במבנה פסיכולוגי עמוק יותר ייתכן שניתן להביא אותם להכרה לסגת מהכחשתם זו. ייתכן שהם מכחישים מתוך יצר מרדנות את המבנה הפסיכולוגי הבסיסי שלהם שגם הוא מחויב להניח את חוק הסתירה ושבחשבון אחרון עדיף פסיכולוגית לא להתנהג כאילו מכחישים אותו.

                      כאן אפשר לגייס את ויטגנשטיין בטרקטטוס שהבחין בין "להצדיק" או "לתקף" לבין "להראות"

                      לא ניתן להצדיק את הצורה הלוגית כי אז היינו צריכים להתמקם מחוץ ללוגיקה. משפט אינו מצדיק את הצורה הלוגית הוא משקף אותה בתוכו. מה שמשתקף בשפה, אז השפה לא יכולה להצדיק. מה שמבטא את עצמו בשפה אנו לא יכולים לבטא בה. המשפט מראה את הצורה הלוגית מפגין אותה מציג אותה משקף אותה לא מצדיק או מתקף אותה כי לשם כך צריך לצאת מחוץ לתחום. מה שניתן להראות אינו ניתן להיאמר. לא ניתן לטעון לקיומם של יחסים ותכונות פנימיים. קיומם נראה במשפטים. לוגי היא תכונה פנימית. זו תכונה הכרחית, לא ניתן לחשוב שאובייקט יחסר אותה. לא ייתכן אחרת לא ניתן לחשוב אחרת. תכונה פנימית אינה מבוטאת במשפט. התכונה מתבטאת במשפט המציג מצב זה. לטעון לקיום חוק לוגי ולשלול אותו זה חסר מובן באותה מידה.

                      הלוגיקה היא בעצם גבול העולם. גבול השפה וגבול המחשבה. טענות לוגיות הן לא חסרות מובן אבל הן ללא מובן. הן לא unsinnige אלא sinnlose

                      לכן, מי שמכחיש את חוק הסתירה ניתן להראות לו אותו כלומר להראות שחוק הסתירה משתקף בכל דבר והוא משתקף גם בניסיון להכחיש את חוק הסתירה עצמו. אבל מי שמכחיש את חוק הסתירה לא יכול להראות שום דבר שחוק הסתירה לא משתקף בו.

                      לגבי תורת הקוונטים אני כרציונאליסט מוצא את טענת שטייניץ מושכת יותר מאשר טענת פטנם.

                      אם כי הדבר נראה לא ברור לי אפילו ברמה הפיסיקאלית. הרי חוק הסתירה לא אומר שלא ייתכן דבר והיפוכו. למשל חפץ יכול להיות חלקו ירוק וחלקו לא ירוק. חוק הסתירה אומר שלא ייתכן דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת ומאותה בחינה. אם בניסוי א' נמצא גל ובניסוי ב' נמצא חלקיק עדיין לא מצאו שבאותו ניסוי אחד, אז האור גם גל וגם חלקיק בעת ובעונה אחת ובאותו ניסוי, אלא בשני ניסויים נפרדים. אם מדובר בשני ניסויים נפרדים אז לא מתקיים התנאי "בעת ובעונה אחת" שמחייב חוק הסתירה.

                      מעבר לכך יש הבדל בין "לראות סתירה" הסתירה מופיעה אמפירית מול העיניים, הסתירה נקלטת בחושים לבין "להסיק סתירה" כלומר אף אחד לא ראה סתירה בעיניים אלא על סמך הניסויים עשו מהלך היסקי שממנו הסיקו סתירה.

                      לגבי הטענה שאין בעיה ניסויית ותיאורטית בתורת הקוונטים (האם לא מדובר רק בפרשנות קופנהגן?), הטענה הזאת מניחה תוכן מסוים בפילוסופיה של המדע. מהי מטרת תיאוריה? רק לנבא או גם להסביר? ייתכן שהתיאוריה מצליחה בניבויים (כפי שאני מבין הצלחה לא מושלמת כי הרי יש יסוד של אקראיות ששם לא ניתן לנבא) אבל האם התיאוריה מסבירה למה זה קורה? האם בכלל תפקידה של תיאוריה להסביר או רק לנבא? (לנבא או בניסוח אמפיריציסטי עממי גס שאופייני לשוחרי מדעי הטבע שיש להם פוזה מעשית אנטי פילוסופית ואנטי אינטלקטואלית, התיאוריה "עובדת") זו מחלוקת בפילוסופיה של המדע.

                      למשל דווקא ג'ורג' ברקלי האמפיריציסט הקיצוני טען טיעון שנראה פרו רציונאליסטי בחיבורו "האנליסט" שתקף את החשבון האינפינימסטלי שפיתח ניוטון וטען נגד גדלים אינסופיים הוא יצא נגד מתמטיקה ש- "עובדת" אבל הוא טען שהסיבה שהיא עובדת היא בגלל שתי טעויות שמקזזות אחת את השנייה. אם יש תחזית שמתבססת על הנחות שגויות היא עדיין יכולה להיות מוצלחת בשל תהליך שנקרא פיצוי של טעויות. דווקא האמפיריציסט הזה לא התרשם ממשהו ש- "עובד".

                      לגבי "לא לחלק ציונים"

                      אבל גם אדם שלא מחלק ציונים האם הכל שווה ערך בעיניו? יש לו העדפות: א' עדיף על ב' או א' עדיף על לא-א'. האם העדפה היא לא ציון טוב יותר לדבר שאותו מעדיפים וציון נמוך יותר לדבר שאותו דוחים?

                      אם אין אדם שאין לו העדפות אז גם אין אדם שלא מחלק ציונים?

                      אם את חוק הסתירה אנחנו בהכרח מניחים אז בהכרח אנחנו יצורים מחלקי ציונים. או שאנחנו מחלקים ציון פחות טוב למי שמתנהג כאילו הוא מכחיש את חוק הסתירה או שאנחנו מחלקים ציון פחות טוב למי שמתנהג כאילו הוא מקבל את חוק הסתירה. אבל אי אפשר לא לחלק ציונים בכלל כי איזו שהיא העדפה יש. גם לספקן יש ציון כי יש לו העדפה להיות ספקן על פני לא להיות ספקן.

                      אני מסכים שהציון מתבסס על פסיכולוגיה וזה מחזיר אותי לטענה האינטר סובייקטיבית בדבר פסיכולוגיה משותפת לאנושות.

                      אולי מדובר בסוג טענה על בסיס האותנטיות של טבע האדם. הספקן כלפי חוק הסתירה מתכחש לאותנטיות של טבעו. אמנם אי אפשר להוכיח שהאותנטיות מייצגת אמת אבל אפשר "להראות לו" את הטבע האמיתי שלו שהוא מתכחש לו ע"י הכחשת הנחת חוק הסתירה. כמובן שזו טענה מהותנית על טבע האדם שאקזיסטנציאליסטים לא יסכימו איתה (שהרי הם טוענים שאין לאדם טבע מהותי האדם פשוט קיים ואז בוחר במה להאמין)

                      אם נחזור לטרקטטוס אז טבע האדם הוא בעצם טבע השפה וטבע והמחשבה. הספקן כלפי חוק הסתירה מתכחש לגבול השפה וגבול המחשבה ובעצם לגבול העולם. טבע האדם הוא כזה שאינו יכול אלא לשקף בכל מחשבה ובכל אמירה את חוק הסתירה.

                      אהבתי

                    • בס"ד

                      1. מסכים לכמה דברים ולא לכמה דברים.

                      2. ראשית הטענה המרכזית שלי היא לא שצריך! להכחיש את חוק הסתירה. אלא רק להכיר בשרירותיות

                      ההנחה של חוק הסתירה. ובעיקר ההגעה להבנה שאין לנו עדיפות על פני מי שאומר אני מניח שיש אמת

                      אך לא אשתמש בחוק הסתירה (שבו אני משתמש כעת) כי הוא נכפה עלי ולא הכרחי / סביר / משכנע / מתאים

                      למציאות וכו' כלומר כיוון שאני מבין שהחוק הזה הוא רק הנחה (נכפית כאמור) אני גם מבין את ארעיותו

                      (על אף הדברים המעניינים והטובים שהוא נותן לי) ולכן גם לא אוכל להכחיש את מי שלא ישתמש בו ,

                      כלומר בפועל הוא יבנה משפטים (ע"י שימוש בחוק הסתירה) אך הוא לא יחשוש לסתירה בין המשפטים

                      כיוון שזה שהוא בנה משפטים (כל אחד בנפרד) ע"י חוק הסתירה זהו אילוץ אך בחיבור המשפטים אין לו

                      אילוץ טכני ולכן הוא מחבר את משפטיו באופן סותר. מי שמניח את חוק הסתירה לא יכול לומר שהוא עדיף

                      על פני זה שתיארתי כאן לעיל.

                      3. תורת הקוואנטים אכן מדברת על סתירה שאי אפשר לפותרה על ידי (עצם שמקצתו ירוק ומקצתו צהוב וכו')

                      כיוון ששני הניסויים האלו שנעשו , נעשו על אותו עצם פיזיקלי. ואותו עצם פיזיקלי שהועבר בניסוי אחד

                      התנהג כגל על כל המשתמע מכך (ללא מסה , הימצאות במספר במקומות בו זמנית וכו). ואותו עצם פיזיקלי

                      התנהג בניסוי אחר כחלקיק (בעל מסה , הימצאות במקום מסויים וכו').

                      אותם הדברים באופן אחר – במשוואות בתורת הקוואנטים משתמשים במשוואות שמתארות כמה

                      מצבים לאותו האובייקט , והמצבים האלו סותרים. דוגמא – בשעה שאנו מתארים "דלת" כדי לתאר אותה

                      נכון בתורת הקוואנטים יש לנו לתאר אותה בשני משוואות , משוואה אחת שתתאר אותה פתוחה.

                      ומשוואה אחת שתתאר אותה סגורה. (כלומר בעת ובעונה אחת היא מתוארת ע"י שני המשוואות האלו ,

                      היא גם פתוחה וגם סגורה באותו הזמן וזה מתואר בשני המשוואת ביחד).

                      כך אנו מתארים את המציאות באופן מדוייק יותר מאשר היה עד כה. ובמאמר מוסגר כאשר

                      ישנו צופה שמתבונן בדלת אז הדלת "נהיית" או פתוחה או סגורה כלומר מצב אחד בלבד (מה שנקרא

                      קריסת גל) אם תרצה עיין בספר של יואב בן דב תורת הקוואנטים בפרק השני.

                      במאמר מוסגר – אני מתכוון כמובן בדברי על פשר קופנהגן , אך זה הפרשנות המקובלת בנתיים , שאר

                      הפרשנויות מנסו לשפץ את תורת הקוואנטים לממקומות אחרים כדי שלא יהיה בה את הקשיים הפילוסופיים

                      שהיא מעלה.

                      אם הינך מחבב את דרכו של יובל שטייניץ , אז אני מניח שתאהב לקרוא את דבריו בספר של עץ הדעת ,

                      ובפרט בחלק השלישי בספר , אשר עוסק בסוגיא שלנו שם הוא מתנגד נחרצות לתפיסה ההוליסטית

                      של פטנם ועוד אשר מקבלים שינויים בלוגיקה לאור תורת הקוואנטים. כמו כן נותן שם שני הוכחות להכרחיותה!

                      של הלוגיקה (הטיעון האנלטי והטיעון הטרנצדנטלי) אני לא מסכים עם הוכחותיו אך דעתו היא אכן נחרצת

                      בנושא שהלוגיקה הכרחית וכן עובדתית כלומר טוענת טענות שאפשר להחיל אותם על העולם.

                      4. המשפט "אני מסכים שהציון מתבסס על פסיכולוגיה וזה מחזיר אותי לטענה האינטר סובייקטיבית בדבר פסיכולוגיה משותפת לאנושות."

                      הטענה הזו אינה טענה לוגית שיכולה להצדיק דבר להבנתי , שהרי היא מתבססת על אילוץ טכני. ולכן

                      אך יוכל מישהו להכריח אחר להשתמש בהנחה שלו מבחינה לוגית , יתכן והוא יצליח לשכנע אותו ריגשית

                      ופסיכולוגית , אך זהו לא שכנוע לוגי , לא הוכח דבר , אף אם האדם ישתכנע מאיזה סיבה , עדיין אין

                      בשכנוע זה הצדקה לוגית! ודברי בדבר הארעיות של ההנחות נשארת.

                      5. לסיכום דברי וכדי לנסות להבין על מה אנו מסכימים ועל מה לא אומר כך:

                      א – חוק הסתירה הוא הנחה.

                      ב – הנחה היא ארעית ולא מוכרחת , אפשר אחרת (גם אם אי אפשר טכנית).

                      ג – אילוץ טכני אינו הצדקה לוגית אולי השתכנעות רגשית וכו אך אין בזה הצדקה כדי לדחות עמדה

                      אחרת שלא מניחה את מה שמניח מי שהשתכנע.

                      ד – אמפיריות עוברת דרך החושים , אך התובנה מהנתונים האלו עוברת במחשבה וכפופה להנחותינו ,

                      (גם להנחות ההכרחיות טכנית!! לא לוגית!! כחוק הסתירה , וגם להנחות הלא הכרחיות שאנו מניחים

                      כגון חוק השלישי הנמנע [אם נחלט להניח חוק זה]).

                      ה – תורת הקוואנטים לפי הפירוש המקובל שלה מציגה סתירה (שני הפכים בנושא אחד!) למעשה

                      בכל דבר (לא רק אור). לפי זה היא מדגימה את היכולת לנסח משפטים אשר כל אחד בנפרד הוא בכפוף

                      לחוק הסתירה אך הצירוף של המשפטים יוצר סתירה , זה אותה הגישה שהזכרתי בסעיף 2).

                      כעת אפשר יהיה לדון לפי הסעיפים האלו מה מוסכם ומה לא ולמה.

                      אהבתי

                    • א – חוק הסתירה הוא הנחה.

                      מסכים. אבל גם הכחשת חוק הסתירה הוא הנחה ולכן צריך להחליט האם עדיף להניח או עדיף להכחיש או שאי אפשר להכריע ולכן לא משנה מה נניח.

                      ב – הנחה היא ארעית ולא מוכרחת , אפשר אחרת (גם אם אי אפשר טכנית).

                      אם הטענה הזאת שקולה לטענה שההנחה אינה נכונה בוודאות אז אני מסכים.

                      ג – אילוץ טכני אינו הצדקה לוגית אולי השתכנעות רגשית וכו אך אין בזה הצדקה כדי לדחות עמדה אחרת שלא מניחה את מה שמניח מי שהשתכנע.

                      מסכים שאילוץ רגשי אינו הצדקה לוגית

                      השאלה היא האם לאור האילוץ הרגשי ניתן לבנות הצדקה לפעול לפי האילוץ הרגשי ולא לפעול בניגוד לו
                      נניח אם אנחנו בקומה 30 יש לנו אילוץ רגשי לרדת במעלית ולא לקפוץ מהחלון למרות שאין טענה לוגית שאם נקפוץ מהחלון אז ניהרג כי אם אין הצדקה לוגית להעדיף את חוק הסתירה אז אין הצדקה להעדיף את האינדוקציה ומתוך כך את ההכללה האמפירית שאם קופצים מקומה 30 אז נהרגים (כפי שציינת האמפיריות כפופה לחוק הסתירה)

                      השאלה האם יש לנו הצדקה רציונאלית לא להסתכן ולא לקפוץ מקומה 30?

                      אולי אפשר לטעון כך:

                      חוק הסתירה נראה לנו חזק רגשית.

                      דברים חזקים רגשית או שהם מייצגים את האמת או שלא

                      כל עוד אנו כפופים לחוק הסתירה דברים חזקים רגשית הרבה פעמים מייצגים את האמת

                      השאלה היא האם הכלל הזה נכון לגבי חוק הסתירה עצמו?

                      לא בטוח אבל אולי כן? אולי המתאם בין דברים חזקים רגשית לבין האמת לא מפסיק לגבי חוק הסתירה עצמו אלא ממשיך גם לחוק הסתירה עצמו?

                      לא יודעים זאת, אבל האם אין הצדקה לא לקחת סיכון? יש כאן בכל סיכון שמא הקורלציה בין דבר חזק רגשית לבין האמת בכל זאת קיים גם לגבי חוק הסתירה עצמו

                      האם זאת לא הצדקה רציונאלית לא להסתכן?

                      ד – אמפיריות עוברת דרך החושים , אך התובנה מהנתונים האלו עוברת במחשבה וכפופה להנחותינו ,(גם להנחות ההכרחיות טכנית!! לא לוגית!! כחוק הסתירה , וגם להנחות הלא הכרחיות שאנו מניחים כגון חוק השלישי הנמנע [אם נחלט להניח חוק זה]).

                      מסכים

                      ה – תורת הקוואנטים לפי הפירוש המקובל שלה מציגה סתירה (שני הפכים בנושא אחד!)

                      לגבי מכניקת הקוונטים עדיין יש לי השגות (אולי בשל חוסר ידיעה מספקת)

                      אם בניסוי א' כל הכדור אדום ובניסוי ב' כל הכדור צהוב אז אם נחבר את שני הניסויים נקבל שהכדור כולו אדום וגם כולו צהוב וזו סתירה.

                      אבל אפשר להיחלץ מהסתירה אם נניח שבתקופת הביניים בין ניסוי א' לניסוי ב' אותו כדור שינה את צבעו מאדום לצהוב. זאת מפני שכאשר מדובר בשני ניסויים לא מתקיים התנאי "בעת ובעונה אחת".
                      כך אם בניסוי א' האור הוא גל ובניסוי ב' האור הוא חלקיק אולי בפרק הזמן בין ניסוי א' ל- ב' האור השתנה מגל לחלקיק.

                      אפשרות נוספת היא שהאור לא השתנה בכלל אבל אנחנו השתנינו או הסביבה שלנו השתנתה (תנאי התצפית). היות והשאלה איך נראה האור תלויה לא רק באור אלא גם בנו במוח שלנו, בעיניים שלנו, בסביבה ותנאי התצפית, אז השינויים בגופנו או השינויים בסביבה גורמים לנו לראות פעם את האור כגל ופעם כחלקיק.

                      ייתכן שפיסיקאים יטענו שהאופציות האלה לא הגיוניות מבחינה מדעית-פיסיקאלית אבל תשובה כזאת מביסה את עצמה כי הם משתמשים בהגיון פיסיקאלי-מדעי כדי לטעון משהו אנטי לוגי. הם מעמידים הגיון פיסיקאלי-מדעי מעל הלוגיקה. בכל מקרה הם עדיין משתמשים בהגיון כדי לטעון משהו בניגוד להגיון.

                      לא ברור לי מה פירוש תיאור הדלת פתוחה או סגורה לפני קריסת הגל ואחרי התצפית קורס הגל ואז הדלת רק פתוחה או רק סגורה וזה נקרא תיאור נכון יותר של המציאות?

                      איך יודעים שזה תיאור נכון יותר של המציאות?

                      ראשית, אף אחד לא בדק את המציאות והשווה את המציאות לתורת הקוונטים וראה שיש התאמה. אין לנו דרך לבדוק את המציאות במנותק מהחושים שלנו ומהחשיבה שלנו.

                      שנית, אם לפני התצפית ולפני קריסת הגל הדלת או פתוחה או סגורה אז איך יודעים שזה המצב אם עדיין לא הייתה תצפית? הרי מדובר במדע אמפירי לא? משוואה מתמטית לא מספיקה כאן כי מדע הוא אפוסטריורי ולא אפריורי. לפני קריסת הגל לא הייתה קליטה בחושים.

                      אם הכוונה ב- "תיאור יותר נכון של המציאות" היא בחיזוי מוצלח אז כפי שטען ברקלי חיזוי מוצלח יכול להיות תוצאה של קומפנסציה של טעויות. טעות א' קיזזה טעות ב' וכך נוצר חיזוי מוצלח.

                      אהבתי

                    • בס"ד

                      1. לפי מה שאני רואה אנו מסכימים בהכל. לגבי תורת הקוואנטים אשתדל להסביר מה שאני יודע בתחום.

                      2. אך לפני כן כתבת נסיון רציונאלי לצידוק חוק הסתירה , כתבת ש –

                      "כל עוד אנו כפופים לחוק הסתירה דברים חזקים רגשית הרבה פעמים מייצגים את האמת"

                      ואז שאלת

                      "השאלה היא האם הכלל הזה נכון לגבי חוק הסתירה עצמו?"

                      לדעתי הציטוט הראשון עונה לשאלה ששאלת. כלומר ברגע שיצאנו מהכפיפות לחוק הסתירה , אנו לא

                      נוכל להשתמש במשפט שישב על חוק הסתירה (כי כרגע אנו כבר לא יושבים על חוק הסתירה).

                      ברגע שיצאנו מההנחה של חוק הסתירה (שהרי כעת אנו רוצים להצדיקו רציונאלית , כבר לא נוכל להשתמש

                      בשום משפט שישב עליו (בעצם הציטוט הראשון). נוכל לשער אולי גם לגבי חוק הסתירה העיקרון המצוטט

                      לעיל תקף , אך לא יהיה לנו שום יכולת לתקף זאת אף לא ברמה של סבירות.

                      דוגמא – יש בהנדסה אוקלידית 5 הנחות יסוד. אחת מהם היא אקסיומת המקבילים.

                      בהנדסה אוקלידית יש 180 מעלות במשולש. אם לא נניח את אחת ההנחות (נאמר את אקסיומת המקבילים)

                      וננסה לבנות הנדסה ללא הנחה זו. נוכל לשער שמא עדיין גם בהנדסה החדשה יהיה 180 מעלות במשולש ,

                      אך גם יתכן ולא. לא נוכל לתת סבירות לעניין הזה כלל. למעשה אם משמיטים את אקסיומת המקבילים

                      מקבלים שיש יותר או פחות מ 180 מעלות. (תלוי באיזה הנחה משתמשים במקום , שהקווים נפגשים הנדסה

                      פרבולית או שהקווים לא נפגשים אך גם לא מקבילים הנדסה היפרבולית).

                      אותו הדבר לגבי הטענה שציטטתי ראשונה לעיל , יתכן שהיא תקפה גם אם לא מניחים את חוק הסתירה

                      כלומר שהיא תקפה גם על חוק הסתירה עצמו.

                      ויתכן שלא , אין לנו אפשרות לוודא זאת או לתת לזה איזשהו ציון (סביר או משהו אחר).

                      מבחינתי זה עיקר דברי , שאנו יושבים על הנחות בכל דברינו , ואי אפשר לקבוע עדיפות לאיזושהיא

                      הנחה , כי בשעה שאתה עושה זאת אתה כבר מניח משהו.

                      ודברי אלו הם בדיוק כמו שאתה טענת על הפיסיקאים כאן:

                      "ייתכן שפיסיקאים יטענו שהאופציות האלה לא הגיוניות מבחינה מדעית-פיסיקאלית אבל תשובה כזאת מביסה את עצמה כי הם משתמשים בהגיון פיסיקאלי-מדעי כדי לטעון משהו אנטי לוגי. הם מעמידים הגיון פיסיקאלי-מדעי מעל הלוגיקה. בכל מקרה הם עדיין משתמשים בהגיון כדי לטעון משהו בניגוד להגיון."

                      זה נכון ביותר!!. אכן זה לכרות את הענף שאתה יושב עליו.

                      ולדעתי זה נכון באותה המידה כלפי כל נסיון הצדקה לוגית של חוק הסתירה. כי ברגע שאנו מנסים לעשות

                      זאת לא משנה באיזה דרך!! אנו כבר מניחים אותו. לכן איני רואה הצדקה לוגית בניסיון להשליך את

                      המשפט הזה: "כל עוד אנו כפופים לחוק הסתירה דברים חזקים רגשית הרבה פעמים מייצגים את האמת"

                      על המשפט הזה: "השאלה היא האם הכלל הזה נכון לגבי חוק הסתירה עצמו?".

                      כי הטענה הראשונה קיימת כל עוד אנו בגבולות חוק הסתירה מחוצה לו היא חדלה להתקיים (כמשפט

                      הכרחי או סביר) מחוצה לו טענה זו "ללא ציון" (ראה לעיל בדוגמת ההנדסות).

                      3. לגבי תורת הקוואנטים התיאור לדבי הדלת הוא: שכאשר אין צופה הדלת היא גם פתוחה וגם סגורה.

                      ברגע שהצופה צופה בדלת , הדלת נהיית אחת משתי האפשרויות פתוחה או סגורה.

                      לגבי תיאור המציאות , הכוונה שתורה זו מתארת את הממצאים הניסויים באופן מדוייק יותר מאשר

                      תאוריות אחרות.

                      לגבי התירוצים שתרצת , יש נסיונות לתרץ את הבעיות הפילוסופיות האלו , באופנים מגוונים , אך כרגע

                      הדרך אצל רוב הפיזיקאים היא להתעלם מהבעיות הפילוסופיות , ולהשתמש במשוואת בתורת הקוואנטים

                      באופן טכני.

                      נילס בוהר – שייסד את עקרון ההשלמה (או בנוסח הלועזי – תוארית הקומפלמנטריות) הסביר שהמציאות

                      מטושטשת בשבילנו. ובמילים אחרות הוא מקבל את התאוריה כמו שהיא עם שלל הבעיות הפילוסופיות שהיא

                      מעלה , ומשנה את עמדותיו הפילוסופיות בהתאם. (לגבי מה שטענת שזו כריתת הענף שאנו יושבים עליו , אני

                      מסכים איתך , אם כי לאנשים שהם יותר אמפריציסטים יתכן ויהיה נסיונות להסביר ולתרץ לטעמי זה יהיה

                      לא בהצלחה! בדיוק מהסיבות שאני ואתה דנו בנינו).

                      אהבתי

                  • בס"ד

                    נראה שאנו מתקרבים יותר לעמדה זהה , אך עדיין ברצוני לעמוד על נקודה חשובה שלא מובעת בדבריך

                    אולי אף מנוגדת.

                    1. המשפט "אבל אחרי שהגעתי למסקנה שבהנחת חוק הסתירה מוצדקת מטעמי נוחות אז בדיעבד היה זה מוצדק להניח את חוק הסתירה כדי לבסס את טיעון הנוחות עצמו."

                    ברור שהנחתי את חוק הסתירה לפני שחשבתי על הצדקת ההנחה אבל בדיעבד היה מוצדק לעשות זאת."

                    לא אפשרי מבחינה לוגית , שהרי אם המסקנה (שיש לי כעת נוחות) נובעת מההנחה שיש חוק הסתירה ,

                    לא נוכל לאחר מכן להצדיק למפרע את ההנחה ע"י המסקנה , שהרי זה ממש פרדוקס ההנחה נשענת

                    על המסקנה והמסקנה נשענת על ההנחה (למעשה השם של הדבר הזה הוא פשוט להניח את המסקנה ואת

                    ההנחה, אך אי אפשר לומר שכל אחד זקוק לשני וכל אחד מוכח ע"י השני).

                    וכן גם המשפט: "ברור שהנחתי את חוק הסתירה לפני שחשבתי על הצדקת ההנחה אבל בדיעבד היה מוצדק לעשות זאת."

                    כאן יש שוב את אותה הבעיה לאחר שהנחת את חוק הסתירה , לא תוכל להסתמך על המסקנה כדי לחזק

                    את ההנחה.

                    2. המשפט:
                    "חוק הסתירה נראה כל כך חזק, כך שעוצמתו של חוק הסתירה מצדיקה להמר על אמיתותו. נכון שמכך שחוק הסתירה פועל עלינו חזק זו בסך הכל פסיכולוגיה אבל זאת פסיכולוגיה כזאת שגורמת לנו לחשוב שיש דברים שהם כל כך לא מתקבלים על הדעת שלכל הרוחות איך יכול להיות עולם שבו הדברים הם אחרת?"

                    זה שחוק הסתירה נראה חזק , אין לזה משמעות מבחינת הגיונית , אילוץ טכני / רגשי / חוויתי לא מוסיף לנו

                    כלום מבחינה לוגית.

                    3.לכן לגבי השאלה ששאלת , אם הייתי מהמר שחוק הסתירה נכון היה זה מבחינה רגשית / טכנית גרידא ,

                    אך לא מבחינה הגיונית, מצד ההגיון , אפשר להניח ואפשר שלא להניח (כמובן שבמשפט האחרון הנחתי

                    את חוק הסתירה, רק אמרתי שאף אם אניח את חוק הסתירה , אני יודע שזה רק הנחה , ומבין שאפשר שלא

                    להניחה. אם אין את חוק הסתירה אזי גם אין הבחנה בין להניח ללא להניח.)

                    4. לגבי תורת הקוואנטים , לא ראו משולש עגול , אך הצליחו להוכיח אמפירית בניסוי אחד , שהאור

                    הוא גל (בניסוי הזה האור התנהג רק כגל). ובניסוי אחר הראו שהאור מתנהג כחלקיק (רק כחלקיק). לאחר

                    שמצרפים את שני המסקנות משני הניסויים האלו ביחד נוצרת הסתירה. ואכן ישנם לוגיקנים שבעקבות

                    זאת טענו שיש לצמצם את חלות חוק הסתירה לרמת המאקרו ולא לרמת המיקרו. (לוגיקן כפטנם למשל).

                    5. פילוסופיים רציונאליסיטיים כיום (כד"ר יובל שטייניץ) מנסים לומר שכיוון שחוק הסתירה תקף אזי ישנה טעות

                    בתורת הקוואנטים שתתגלה בעתיד ולא יהיה בה סתירות. כרגע המצב הוא שכל תחזיותיה של תורה זו מתאשרות

                    ואין לה שום בעיה מבחינה תאורטית וניסויית.

                    6. דברי שהאמפירי כפוף לחוק הסתירה , הובנה לא נכון. האמפירי כפוף להנחות של מחשבותינו כיוון שהאמפירי

                    עובר דרך המחשבה בסופו של דבר , מה שנניח שם (במחשבה) ישפיע על מסקנותינו על הנתונים האמפיריים.

                    למשל אם אני מניח את חוק הסתירה תמיד! אני לא אקבל את תורת הקוואנטים כמו שהיא כיום.

                    או אם לא אניח את חוק הסתירה אוכל לקבל גם דבר והיפוכו כתורת הקוואנטים במצבה כיום וכו'.

                    7. הנקודה החשובה ביותר מבחינתי היא , וזה לא הוזכר בדבריך ואולי אף מנוגד , שלא רק שאנו רק מניחים

                    ולא מוכיחים את חוק הסתירה , אלא ההשלכה מכך היא שלא נכון לחלק ציון להנחה זו , כלומר לומר שהנחה

                    זו היא סבירה או נכונה יותר או הגיונית יותר או מתאימה יותר למציאות וכו' אלא על הנחה זו אפשר לומר רק

                    שאני מניח או לא מניח לא יותר ולא פחות (וזה אני אומר מתוך ההנחה של חוק הסתירה , שהרי מתוך ההנחה

                    שאין חוק סתירה אין הבדל בין דבר והיפוכו שם אין הבנה כלל).

                    ממילא נובע מדיון זה שאין משמעות לוויכוחים כלל בשום נושא , כיוון שהכל יושב על הנחות ואי אפשר לחלק

                    להנחות ציונים!.

                    אהבתי

      • תודה, נראה שלפי השקפתך המושגית אתה מציע להבין את מושג האמונה במובן הפידאיסטי. כאמונה פידאיסטית:

        https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%93%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D

        כלומר, לפי המשגה זאת דתיים שמאמינים על בסיס הצדקות והוכחות לקיום האל הם בעצם מאמינים חסרי אמונה. הם מאמינים על יסוד האמנות ולא על יסוד אמונה?

        אהבתי

        • כן, זה בתכל'ס זה.

          דתיים שמחזיקים בהאמנה "אלוהים קיים" על בסיס הצדקות והוכחות רציונליות, הם בהכרח "חסרי אמונה" עבור ההגדרה הזו של אמונה, בהחלט. אם כי, כמו שכתבתי מקודם, אני חושב שרוב הדתיים (בעולם, לאו דווקא בדת היהודית) מאמינים *גם* על בסיס הצדקות והוכחות רציונליות, וגם על בסיס ה-"אמונה" חסרת הביסוס.

          רק תיקון לגבי המשפט האחרון שלך: כתבת "מאמינים על יסוד האמנות", אבל "האמנה" זה כל הצהרה שאתה מחזיק בעמדה שהיא אמיתית. גם "אלוהים קיים" זו האמנה, אם אתה מחזיק בה שהיא אמיתית, ולא משנה אם הסיבה שאתה מחזיק בה מבוססת על הצדקות והוכחות, או על "כי ככה", אמונה חסרת ביסוס.

          כמו שכבר אמרנו מקודם, בתכל'ס השימוש הזה במילה "אמונה" טוב רק בשביל דיונים, לא בשביל היום-יום. הרי דתיים קוראים לעצמם "מאמינים", והרי כמובן שהם יגידו שהם בעלי אמונה, וכו', גם אם הם אינם, לפי ההגדרה שלנו, בעלי *אמונה*.

          אהבתי

  20. בס"ד

    1. אני לא באתי להגדיר את המושג אמונה באופן עצמאי אלא השתמשתי במושג כמו שהוא מונח כאן. עיין לעיל.

    2. לעצם הטענה שלי אין זה משנה אך נגדיר אמונה כלל, העיקרון הוא שההבחנה בין טענות כאלו שהם "כך"

    וכאלו שהם "אחרת" ונתינת העדפה לאחת על פני השניה היא לא נכונה מזוית הראיה של הפילוסופיה בכלל

    ומזוית הראיה של הפילוסופיה של המדע בפרט. וזאת כאמור לעיל בתגובתי כיוון שהנחותינו שרירותיות.

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s