אבן החייזרים הראשונה שלי

יום אחד ראיתי ביו-טיוב את הסרטון הזה (האקשן מתחיל בסביבות 4:00):

כאן דוד מסביר את הפלא: "יש בחומר הזה, באמת ובתמים, איזשהו סוג של אנרגיה שלא הצליחו לגלות עדיין. והחומר הזה, הוא לא מכיל אנרגיה שמזיקה לאנשים."

"גם אני רוצה אבן חייזרים שכזו!" קראתי כשליבי פועם בקצב מואץ ועיני נוצצות מהתרגשות.

עשיתי מה שעשיתי, והשגתי: אבן חייזרים משלי.

הנה התרשמות ראשונית:

מהו החומר הזה שאני מחזיק? עד כמה הוא נדיר? מדוע הוא מתיך קרח כל כך מהר?

החומר הזה הוא היסוד סיליקון (צורן בעברית), היסוד השני בשכיחותו בקרום כדור הארץ, כשהוא מעורבב עם 1-2% של מתכות (אלומיניום למשל). הוא משמש בתעשיית המתכת. ניתן לקנות אותו לפי משקל (בטונות), בעיקר מסין.

כדי להתרשם עד כמה החומר שאני השגתי לא נדיר, תוכלו פשוט להקליק כאן. כך נראים הגושים הללו בטרם הם נארזים בשקים גדולים ונשלחים לכל רחבי העולם:

מדוע הוא מתיך קרח כל כך מהר? החומר הזה פשוט מוליך חום בצורה טובה אל הקרח. זה הכל. הוא עושה את זה הרבה יותר טוב מאבן רגילה, אך פחות טוב מרוב המתכות (ראו גרף בהמשך).

הדגמה פשוטה וברורה לתופעה אפשר לראות בסרטון הזה.

והנה השוואה של מוליכות החום של חומרים מוכרים אחדים (רשימה מלאה יותר אפשר למצוא כאן):

נשים לב כי מוליכות החום של סיליקון גבוהה פי 1500 מזו של עץ, פי 150 מזו של "אבן רגילה", ופי שתיים מזו של ברזל. מצד שני, הסיליקון רחוק מלהיות שיאן בתחום. מתכות אחרות מוליכות חום טוב יותר מסיליקון. מוליכות החום של יהלום גבוהה פי 15 מזו של הסיליקון, והגרפן מתעלה אף על היהלום במובן הזה.

הנה חומר דומה לגרפן בפעולה. שימו לב באיזו מהירות הוא מעביר את אנרגית החום מהיד האוחזת בו אל הקרח:

האם החומר שהוצג בטלויזיה שונה במשהו מסיליקון תעשייתי (או מחומרים דומים רבים שניתן למצוא על פני כדור הארץ)? האם מקורו בחלל החיצון? בכלי רכב חוצני? אני לא יודע. למראית עין החומרים דומים מאוד.
אם אקבל לידיי אבן אחת מהמוני האבנים שהאיש טוען שיש ברשותו, או דו"ח רישמי מאחד ממוסדות המחקר שבדקו לדבריו את החומר הזה, אולי נדע יותר.

בחיפוש אחר המקור

החלטתי לפנות לדוד רונן, האדם שהדגים את האבן בסרטון, בנסיון לקבל מידע נוסף על החומר המסתורי. דוד הוא דובר העמותה הישראלית לחקר עב"מים וחיים חוץ-ארציים. כמה מילים על העמותה: "העמותה נוסדה מתוך ראיית הצורך בגוף מדעי מקצועי שירכז ויסביר את הנושא לציבור בישראל… לצערנו בעולם, ובישראל בפרט, יצא שם רע לתחום בשל ספיחים המשתרכים אחריו ומזיקים למחקר המדעי של התופעה, כמו מיסטיקנים, מתקשרים, 'מרפאים בחוצנים' ושאר תופעות שליליות. לכל אלו כאמור אין כל קשר לנושא. חקר העב"מים הוא תחום מחקר מדעי שאין בו כל מקום למיסטיקה ושאר ירקות."

הגעתי לדף הפייסבוק של דוד, שם התנוססה הצעה טריה, מהימים האחרונים ממש:

שאלתי את דוד אם ניתן לקבל העתק של מסמכי הבדיקות שהתבצעו הן במכון וייצמן והן בטכניון, שכן אישור מדעי על קיומו של חומר כזה הוא ללא ספק סנסציה בכל קנה מידה, ובודאי יכול לעניין אותי ואת כל קוראי הבלוג.

דוד אישר כי אכן יש בידיו מסמכים המאשרים כי "החומר הכסוף אינו מופיע בטבע בצורתו זו". אך הוסיף – "איני נוהג למסור מסמכים היות ובשלב זה אני נמצא בקשר המגובה בחוזה סודיות עם קבוצה מסוימת אשר ביחד יצרנו קשר עם גוף ענק כלשהו בעניין כושר ההמסה יוצא הדופן של החומר."

על שאלתי בדבר מוליכות החום של החומר ענה: "באחד המסמכים כתוב כי לאחר סדרת בדיקות הכוללת שימוש בעזרים אופטיים בהגדלות גבוהות, אנליזות ספקטראליות, בדיקות אלקטרו- אופטיות, בדיקות מוליכות ומגנטיות נמצא כי החומר בעל מוליכות חשמל ומוליכות חום ללא תגובה מגנטית. תכונותיו הינן דומות ליהלום. יש כמובן עוד תוצאות מעניינות, חלקן מדהימות ובעלות משמעות כלכלית ומדעית עצומה, ואותן, כמובן, לא אפרט, ברשותך".
כמו כן התנצל כי אינו בעל הבנה טכנית גבוהה: "מושגים נאצלים בפיזיקה ובאלקטרוניקה הינם שפה זרה עבורי."

לגבי העובדה כי בידי נמצא חומר שנראה דומה ומתיך קרח בצורה דומה השיב: "לו היה זה אותו החומר אשר נקנה בסין תמורת כמה שקלים, לא הייתי לעולם מטריח את עצמי או אחרים…. הגוף איתו אני עובד השקיע כמה עשרות אלפי שקלים בבדיקות מעבדה צולבות לאלו שאני ערכתי במעבדות המכובדות השונות. בכולן, אגב, התקבלו תוצאות זהות. החומר דומה חיצונית ליסוד סיליקון, אלא שעקב שינוי בגודל ובמבנה האטומים שלו, אינו זהה ליסוד הזה ולכן ייחודו בתכונות מסוימות אותן, כמובן, אינני מפרט בפומבי. באחד הכנסים של העמותה הישראלית לחקר עבמי"ים שאני הדובר שלה, הראיתי את שני החומרים והסברתי את השוני ביניהם. זה היה לפני חתימת הסכם הסודיות עליו כתבתי קודם לכן…" [אני חושב שהוא התכוון לקטע הזה]

שאלתי את דוד אם אפשר לקבל חתיכת חומר כזה כדי שאוכל אני לקחת אותו לבדיקות מעבדה. הוספתי כי אני מבין שחתיכות מהחומרים הללו כן מסתובבות בציבור, ואף נמכרות כתכשיטים, כלומר החומר עצמו אינו כה סודי.

דוד הסביר כי "התכשיטים אשר הוצגו כאן בפייסבוק (שניים במספר) הינם הראשונים והיחידים שייצרו עבורי. מה שמסתובב בציבור, כמו מה שנמסר לבדיקתו של מנהל מעבדות החומרים של חיל האויר ומה שנמסר לאלוף ישראל טל, ז"ל, מגובה גם כן על ידי חתימה על מסמך סודיות. על סמך הבדיקות שבוצעו במשרד הביטחון קיבלתי מכתב תודה והחומר העבר על ידם למפא"ת… כשרציתי לפרסם במעריב את מכתב התודה, החזירו לי אותו מהצנזורה שחור משחור… החומר אינו סודי למי שהגיע לאתר אותנטי ואסף אותו."

הנה אחת מההצעות החדשות עוד יותר, הפעם טבעת:

במקביל, קיבלתי הודעת הבהרה מהעמותה בזו הלשון:

"העמותה בכל מקרה אינה מחלקת מסמכים, העתקי מסמכים ו/או חומרים כלשהם לציבור הרחב. כל החומר המופיע באתר העמותה ו/או מוצג בכנסי העמותה שייך לעמותה ו/או לאנשים בעלי תפקידים בעמותה באופן בלעדי. על מנת לצפות במסמכים וחומרים אלו יש לתאם עימנו פגישה מסודרת, או להגיע לכנסים בהם אנו מציגים אותם."

ואכן, דוד הציע לי להגיע אליו ולראות את הסכם הסודיות ואת מכתב התודה של משרד הביטחון.
הסברתי לו שבתור אדם שמתעניין במאפייניה הפיזיקליים של האבן, מסמכי תודה או הסכמי סודיות אינם מעניינים אותי, מכיוון שאינם מלמדים אותי דבר לגבי מהות החומר.  [פיסקה זו הוספה כמה ימים לאחר פרסום הכתבה המקורי].

*

מדעי, סודי אך ניתן לרכישה כתכשיטים. אני קצת מבולבל (ומסתבר שאני לא היחיד).
אם זה מדעי, למה זה סודי? תגליות מדעיות נהוג לפרסם בכתבי עת מדעיים. ואם זה כל כך סודי, איך זה שניתן לרכוש את החומר כתכשיטים?

נחכה אם כך בקוצר רוח לרגע בו יתפרסמו הממצאים המדעיים/טכנולוגיים המדהימים באופן רשמי. עד אז, פיזיקה תיכונית מספיקה כדי להסביר את הפלא בו חזינו.

עדכון 1: התפתחויות (איומים בתביעה משפטית) והבהרות חשובות לגבי רשומה זו פורסמו כאן.

arrow עדכון 2: ממה עשויות האבנים החוצניות המקוריות?  – בדיקות מעבדה מתפרסמות!

*  *  *

לקריאה נוספת:

____________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו בתחתית הטור משמאל (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

מודעות פרסומת

303 מחשבות על “אבן החייזרים הראשונה שלי

    • חיתוך יהלום נוצר עקב העובדה שאין לנו חוסר ביהלומים כתכשיט.
      נאמר לי אתמול כי מסור יהלום במחיר שפוי (יחסית) יכנס לשימוש במספר נגריות בקרוב, מעניין לדעת כיצד הם יסתדרו עם מסור חזק שכזה, והאם יהיה משהו שבאמת יוכל להתנגד לו.

      אהבתי

      • יהלומים לניסור לא יפים או גדולים מספיק בשביל תכשיטים. יש מהם הרבה יותר והם אכן זולים כי משתמשים בהם כאבק ולא כגבישים גדולים. למעשה רק בחודשים באחרונים נחשף כי הרוסים גילו לפני 40 שנה מרבץ יהלומים אדיר שנוצר מהתנגשות מטאור ומכיל פי 10 ממשקל כל שאר היהלומים שהיו ידוועים עד כה על כדור הארץ, אבל שמרו עליו עד לאחרונה בסוד כדי לא למוטט את השוק. היהלומים שם הם ברמה תעשייתית בלבד, לא שום דבר שמתאים לתכשיטים. לא לדאוג. את התכשיטים היפים של דה-בירס אפשר יהיה עדיין להשיג באותם מחירים גבוהים של כסף ודם כמו תמיד.

        אהבתי

  1. קצת פיסיקה בסיסית (מאוד):
    אם האטומים של החומר הזה שונים בגודלם מאטומים של סיליקון, הרי שהם או איזוטופים של סיליקון (שבהם יש תוספת של נייטרונים לגרעין האטום) או פשוט יסוד אחר (אם התוספת היא של פרוטונים לגרעין). איזוטופים של אותו חומר זהים בתכונות הכימיות שלהם, ובוודאי לא מהווים חומר חדש או מסתורי. ואם זהו יסוד אחר… אז זה לא סיליקון. עד כדי כך פשוט.
    למושג "שוני במבנה האטומים" אין שום מובן, לפחות לא כזה שאני מסוגלת לזהות…

    אהבתי

  2. גלעד – אם אתה רוצה לעשות כסף מהאבן שלך אי אפשר להסתפק בזה שהיא ממיסה קרח.

    אתה צריך לתפור לה גיליון יכולות כזה בערך (אני כמובן רוצה תגמולים מכל מכירה):

    * האבן מצוינת לניקוי הילות, היא רוטטת בתדר מיוחד המחובר למוסיקת הספירות השמימית
    * האבן מנטרלת קרינה אלקטרו-מגנטית ומסירה יונים חיוביים מהאוויר ובכך תורמת לאווירה בריאה ונקייה מאנרגיות שליליות
    * האבן מגבירה את יכולות התקשור, ומאפשרת קשר ישיר ומיידי עם ישויות נעלות ואהובים שעברו לעולם שמעבר
    * אם מברכים את האבן ומניחים אותה בתוך בקבוק עם מים היא מטהרת את המים, וטוענת אותם באנרגיה של הברכה
    * ניתן לקנות תכשיטים שונים עם שילוב של האבן, המקום בו התכשיט מונח על הגוף יוצר שדה ריפוי עוצמתי ועוזר להחלמה מהירה וטוטאלית.

    הוראות הפעלה:
    * יש לטעון את האבן בלילות ירח מלא ולהציבה על אדן חלון הפונה מזרחה כך שקרני הירח העולה ירטיטו ויטענו אותה
    * אם האנרגיה של האבן התדלדלה ואינה עובדת, יש לטעון אותה במשך 12 לילות רצופים

    אהבתי

    • נפתח עסק יחד? אני אזמין מסין שק ענק, ואת תעסקי במיצוב והשיווק?

      דבר אחד בטוח – האבן הזו חדה כתער. בכל פעם שאני מתעסק איתה נשארות כמה שריטות קטנות…

      אהבתי

      • חח… כן למה לא?
        במקום להתאמץ עם רנדי (אפרופו יציאה מהגוף) אפשר לעשות כך מליונים…
        וגם כיסתחתי אם לא עובד כך שאי אפשר לבוא בתלונות.

        win win all around – במיוחד אם מכניסים למשוואה את אפקט הפלצבו – כך שבעצם אנחנו עוזרים לאנושות הסובלת…

        אהבתי

  3. קצת אופ-טופיק וקצת ניטפיקינג:
    הוידאו של הבחור שחותך קוביות קרח אינו באמת מכיל graphene – להלן 'גרפן'. תאורטית, גרפן זה שכבה אטומית אחת של פחמן בסידור משושים (הקסגונלי, כמו יערת דבש). מעשית אפשר להתפשר גם על כמה שכבות אטומיות בודדות, אבל בטח לא לבנות ממנו גוש דמוי סכין. למעשה לא נראה לי שניתן למדוד ישירות את מוליכות החום של גרפן, אלא רק בדרכים אופטיות מיוחדות.
    מה שנראה בוידאו נקרא Pyrolytic carbon או לפעמים pyrolytic graphite (כפי שמצוין בוידאו). זה חומר מיוחד, מעשה ידי אדם, שלא קיים בטבע, ומיוצר בשיטות מיוחדות לקבלת סידור אטומי דומה אך מעט שונה מגרפיט.
    האם הבחור בוידאו עובד עלינו? לא בדיוק. אחת התכונות של החומר היא שאים חותכים אותו במישור גבישי מאוד מסוים, פני השטח יתגבשו בצורה מסודרת ומיוחדת שדומה לגרפן. מכאן גם נובעות כל מיני תכונות של פני השטח, לא רק מוליכות חום גבוהה.

    אהבתי

  4. התחלתי לנסח תגובה לגבי :"יש בחור שטס 650 פעמים במעבורת החלל" אבל למעשה היו רק 135 שיגורים של המעבורות לחלל (אם ה"בחור היה בשתיים מאותם שיגורים הוא כבר לא היה איתנו).

    אבל בנתיים הסרטון נמשך וויתרתי, יש כך כך הרבה "פנינים" שאין לי את הזמן או הכח להשקיע…

    אהבתי

    • סיפור נחמד.
      הנה ההסבר: http://www.skeptic.com/eskeptic/11-10-12/

      מדובר בשיירים של מתכות שמצטברות במחרטות. מעשה ידי אדם. לא פלא שהרכב המתכות כל כך מוזר.

      זה שכמה מומחים לא הכירו את הדבר הזה, לא מנע מאנשים שכן מכירים לקפוץ למראה המוכר של החומר הזה.
      דרך אגב, האדם ש"מצא" את זה (בדרן במקצועו), הציע את זה למכירה תמורת כמה מיליוני דולרים במוזאון שפתח סביב הממצא הזה. בנוסף פרסם ספר, הרצה בכנסים וכו'.

      אהבתי

  5. לא קיבלת כל הרשאה לפרסם תוכן של מייל פרטי שנשלח אליך מטעם העמותה, ומכיוון שכך, הרי שהעמותה שומרת לעצמה את הזכות להגיש נגדך תביעה משפטית בגין פרסום תוכן מייל זה, בפרט היות ואתה עושה בו שימוש מניפולטיבי זול תוך הוצאת לשוון הרע.

    ניתן כמובן להוכיח את הדברים באופן פשוט ביותר, וגם אתה יכולת לראות את המסמכים במו עיניך, אך בחרת שלא לעשות כן ולהוציא דיבתם של העמותה ושל דוברה, מר דוד רונן.

    ראה דברים אלו כהתראה רשמית, אחרונה ובלתי חוזרת.

    הנהלת העמותה

    אהבתי

    • ערב טוב.
      רק כדי שאבין למה הכוונה ב"מייל פרטי", האם הכוונה לפיסקה הבאה?

      ""העמותה בכל מקרה אינה מחלקת מסמכים, העתקי מסמכים ו/או חומרים כלשהם לציבור הרחב. כל החומר המופיע באתר העמותה ו/או מוצג בכנסי העמותה שייך לעמותה ו/או לאנשים בעלי תפקידים בעמותה באופן בלעדי. על מנת לצפות במסמכים וחומרים אלו יש לתאם עימנו פגישה מסודרת, או להגיע לכנסים בהם אנו מציגים אותם."

      אהבתי

      • לא לדאוג, החוק בישראל מתיר לכל צד בהתכתבות פרטית לפרסם את ההתכתבות, כמו שמותר לך להקליט שיחת טלפון שאתה צד בה ולפרסם אותה. אני גם לא רואה פה שום עילה לדיבה. רק הקצה מכוערת שלא עוזרת לטיעונים או לתדמית של העמותה, אבל את זה הם עושים בעצמם.

        אהבתי

          • כאשר ה'בודהה מאוריון' תבע את תומר פרסיקו לדין כדי להרתיע אותו מלכתוב כנגד הכת שלו שילמתי מאה שקלים כדי לעזור לפרסיקו נגד התביעה הקנטרנית הזאת. אני מתחייב לתת לגלעד מאה שקלים נוספים אם תתבעו אותו כדי להקל עליו בהוצאות המשפט ומקווה שכל קוראי הבלוג הנאמנים יעשו כמוני.

            אהבתי

          • לעמותה הישראלית לחקר עב"מים: מה זאת הבריונות הנפסדת הזאת? מה יש לכם כבר להסתיר?
            לגלעד חזק ואמץ! יש לך תומכים ומעריכים רבים ואל תרתע מאיומי סרק שכאלו, אני חושב שעו"ד יונתן קלינגר ישמח לגבות אותך בעניין המשפטי, הוא מאוד מאוד נחמד והוא עזר לי בעבר בהבהרה משפטית הקשורה לרשת האינטרנט.

            אהבתי

    • על איזה לשון הרע מדובר בדיוק?

      הרי בקשת מהם הבהרות לגבי האבן, אמרו שזה סודי.

      מותר לך לתהות ולעלות השערות לגבי מהות החומר – אם הם רוצים לסתור את ההשערות שלך הם צריכים לספק מידע מגובה כהלכה (במקום להתבכיין ולאיים).
      לא אמרת שום דבר על האגודה ועל העומד בראשה שלא פורסם בראש חוצות והיית מתון ונייטרלי לחלוטין.

      להנהלת העמותה – אני מציעה שתפרטו על מה בדיוק אתם תובעים לשון הרע או שתפסיקו לאיים איומי סרק. ואם יש לכם השגות לגבי הכתוב בפוסט תפרטו בצורה מסודרת ובעיקר הביאו הוכחות לטענותיכם.

      עד אז גלעד, הקוראים בבלוג ואני בתוכם רשאים להעלות כמה השערות שנרצה לגבי מהות האבן הזאת.
      אה, וגם אני מצטרפת לתרומות.

      אהבתי

      • אני חושב שחברי העמותה, אם זה אכן הם ולא מישהו שמנסה להוציא להם שם רע, צריכים לקרוא על "אפקט סטרייסנד" ואף לעשות חיפוש גוגל קצר על זכויות השימוש בהקלטות שיחה ודואל בחוק הישראלי. באמת שאני מנסה לחסוך פה עגמת נפש, בזבוז כסף ועומס מיותר על בתי המשפט.

        אהבתי

    • התנהגות בריונית. ככה בדיוק מתנהג מי שיש לו מה להסתיר.
      במקום לענות בצורה עניינית מאיימים בתביעה משפטית.

      ברגע שאיימתם בתביעה, אני את דעתי עליכם גיבשתי.

      יום טוב וגם אני בתרומות אם האיום ההזוי הזה יצא לפועל.

      אהבתי

      • אתמול קראתי בעיון את התגובה של דוד רונן בדף הפייסבוק של העמותה לחקר עבמים.

        עולה ממנה, שהכתב הוזמן אישית לראות את המסמכים ואת החומר המדובר וסירב לבוא. הרי קל יותר לכתוב כתבה בלי לבדוק את המידע מאשר ללכת ולבדוק אותו, במיוחד אם הגורו הוא רנדי הקוסם.

        כמי שעוסק בתחום המשפטי, אני יכול להעיד שפרסום התכתבות אישית שמועבת במיילים ואופי הצגת הדברים, אכן יש בה מהוצאת דיבתו של אדם וניסיון להציגו כנוכל ושרלטן.

        אני לא יודע מה העמותה תחליט לעשות וזה לא ענייני, אבל הייתי מייעץ לכותב הכתבה ולכמה מהמגיבים, ללכת ולשכור להם עורכי דין טובים. יש כאן קבוצה שלמה של אנשים מתלהמים, שלא רק שלא מציגים בצורה מהימנה ואמיתית את פני הדברים, אלא מנסים להלביש על דוד רונן כובע של שרלטן ונוכל. להבדיל מקבוצת הקופצים בראש, אני בעצמי נכחתי בכנסי העמותה ואכן ראיתי את החומר ואת המחקרים והמסמכים הנוגעים לו. לכל חבורת המתלהמים – אין לכם קייס ורצוי שתחשבו פעמיים לפני שאתם חושפים את טיפשותכם. אין לכם שמץ של מושג על מה אתם מקשקשים כאן.

        אהבתי

        • רון, אם יש ראיות מדעיות, צריך לפתוח אותן לציבור לביקורת עמיתים. גלעד אמר בפירוש שהוא לא היה מוכן לראות שום מסמך שלא יוכל לכתוב עליו בפומבי. אני יודע בדיוק למה, מבין ומצדיק אותו.העמותה הזו טוענת להיותה בעלת גישה מדעית, אבל ממש לא מתנהגת ככזו, והמציג אף מודה קבל עם ומצלמות טלוויזיה שאיננו מבין מדע מספיק כדי להסביר אפילו את תוצאות הבדיקות שהוא מחזיק אצלו בכספת. אם היתה פה תגלית מדעית מהפכנית, איפה המדענים שבדקו את הממצאים והמאמרים שפירסמו אחרי שבדקו את החומר המוזר הזה? איפה ההרצאות המקצועיות, וממתי עמותה מתנהגת כעסק בעל אינטרסים של סודות מסחריים? אם יש פה פטנט לרשום, אדרבא, שירשמו, זה מחייב גם לפרסם את פירוט הפטנט ושימושיו. אבל את כל זה העמותה לא עושה. במקום להוכיח שהתרשמותו/דעתו של הכותב היא שגויה (ועדיין מותר לשגות בפומבי במדינה הזו, בינתיים. אין חוק חירות ביטוי ואין חוקה, אבל זו הנחה מקובלת בבית המשפט), הם החליטו שיש כאן לשון הרע. איום נפוץ ומאוד מטריד באינטרנט המודרני, הפחדות במקום דיון לענין מגובה ראיות. כמו שאמרתי, את הנזק התדמיתי הזה הם עושים לעצמם לבד.

          אני בטוח שבעל הבלוג וכל הקוראים ישמחו להעניק לעמותה סולם לרדת מהעץ. אתם לא חייבים לתבוע, ואתם לא חייבים להתעלם ולהשאיר את תדמיתכם כבריונים כמו עכשיו, אבל מאד מאד נשמח לאפשרות ג' – פרסמו את הראיות ונוכל לדבר על התכלס במקום קשקשת משפטית. בסה"כ כולנו רוצים לראות ראיות לחייזרים. אם יש לכם כאלו, איזו הצדקה מדעית, אתית והיסטורית יש לכם להסתיר אותן מכלל הציבור?

          אהבתי

    • להנהלת העמותה שלום,
      מאחר ופניתם במסגרת זו ונראה כי הנכם פועלים להגשת תביעה משפטית כנגד בעל הבלוג, אשמח לשמוע על התפתחות הקייס המשפטי. זאת מאחר ודודתי טענה שרכשה לאחרונה שרשרת מסוג זה דרך הפרסום שלכם (ככל הנראה של דוד רונן) בפייסבוק ומהתרשמות מתמונות ששלחה לי החומר נראה כחומר ממקור ארצי (אני לא גר בישראל ולכן לא יכולתי לבדוק את הנושא יותר לעומק).
      כרגע הנני נוטה להתרשם כי מדובר במקרה של הונאה ולכן הנני פועל על מנת לנסח תביעה כספית על הונאה צרכנית, ובודק מול עורך הדין שלי אפשרות לתביעה יצוגית. אך במידה וגם ככה הנכם מעוניינים להגיש תביעה משפטית כנגד בעל הבלוג, אני מניח שחלק גדול מהפרטים כבר יובהר במסגרת התביעה הנ"ל ולכן יחסוך לי עבודת בילוש בנושא. אשמח לקבל פרטים על מספר התיק על מנת שאוכל לשלב אותו במסגרת התביעה שלי.

      בנוסף, אוסיף ואציין כי במידה ותחזרו בכם מהתביעה, אראה זאת כאינדיקציה מצידכם לכך שהנכם למעשה מנסים לאיים בשיטת "מצליח" אשר מתקפלים ברגע שבו צריך לספק גיבוי עובדתי לטענות שלכם. – ומקרה זה כמובן שאמשיך במהלכים המשפטיים.
      לעומת זאת, במידה ותנוסח על ידכם התנצלות פומבית וכן התנצלות אישית לדודתי מצדכם תוך הבטחה שלא לחזור על מעשים מסוג זה, אשקול הסרת התביעה.

      בתודה מראש,
      רונן

      אהבתי

  6. לא מבינה מה ההתלהמות. את מי הם רימו למי נגרם נזק? לקחו לכם משהו? הכריחו אתכם לקנות משהו…. ממש משועממים.

    אהבתי

    • לא רק שהם טוענים טענות שהם לא רוצים לגבות ולהוכיח בגלל סודיות (שזה בהחלט מגוחך כי חתיכות מהאבן נמכרות כתכשיט) בנוסף – לא שמת לב שהם מאיימים בתביעה על שום כלום?
      זה לא איום בנזק?

      אהבתי

  7. שימו לב שהם בצדק כועסים מכיוון שלקחו תכתובת פרטית במייל והפכו אותה לכתבה ציבורית שייתכן והיו משתפים פעולה בכתיבתה אילו ידעו שהכותב מתכוון לפרסמה, הרי דוד אמר שניתן לראות את המסמכים בצורה מסודרת במשרדי העמותה. בסך הכל הם לא מוכרים תרופות או משהו חיוני לחיים של אף אחד מאיתנו אז מי שלא נדחף לתוך הסיפור אין לו מה לחפש קורבנות. דוד אף אומר בכתבה שכל מי שמטייל בארץ יכול לחפש ולמצוא אבנים כמו שהוא הציג. אז פשוט תחפשו.

    אהבתי

    • זה בערך אותו דבר עם הדתות למיניהן. בהתחלה זה נראה לא מזיק כזה, כמה טקסים, איזו אמונה קצת מצחיקה במבול או באיש שנולד מבתולה. אחר כך כשמתחילים להצר את צעדייך ולגדול את המיסים שלך בשביל השיגעון הזה, כשאת לא יכולה לשבת באוטובוס מלפנים או לצאת מהבית עם מטריה בשבת זה כבר מאוחר מדי.
      גם ללכת לאיזו קוראת בקפה נראה מאד תמים, אבל כשמישהו חולה אנוש ומבזבז את כל כספו על אותה קוראת בקפה בתקווה הנואשת שהיא תציל אותו איכשהו זה כבר לא מצחיק.
      האנשים האלו מוכרים אבנים בטענה שהן ממקור חוצני? שיוכיחו. אחרת זאת סתם הונאה של אנשים תמימים שמשלמים הרבה כסף על משהו שאיננו מה שהם חושבים .

      אהבתי

  8. אנשים, אתם משועממים. מישהו הכריח אצכם לקנות משהו? דוד אומר בכתבה שאפשר למצוא את האבנים בטיול בארץ. אז קחו את עצמכם ולכו לטייל ולחפש אבנים ותעשו איזה מחקרים שאתם רוצים. מה קרה לכם? אפשר לחשוב שגנבו לכם משהו. וגם העמותה אומרים שאפשר לראות את המסמכים במשרדים שלהם אז לכו לראות. זה לא יותר פשוט מכל האיומים ההדדיים בתביעות?….

    אהבתי

  9. אתמול קראתי בעיון את התגובה של דוד רונן בדף הפייסבוק של העמותה לחקר עבמים.

    עולה ממנה, שהכתב הוזמן אישית לראות את המסמכים ואת החומר המדובר וסירב לבוא. הרי קל יותר לכתוב כתבה בלי לבדוק את המידע מאשר ללכת ולבדוק אותו, במיוחד אם הגורו הוא רנדי הקוסם.

    כמי שעוסק בתחום המשפטי, אני יכול להעיד שפרסום התכתבות אישית שמועבת במיילים ואופי הצגת הדברים, אכן יש בה מהוצאת דיבתו של אדם וניסיון להציגו כנוכל ושרלטן.

    אני לא יודע מה העמותה תחליט לעשות וזה לא ענייני, אבל הייתי מייעץ לכותב הכתבה ולכמה מהמגיבים, ללכת ולשכור להם עורכי דין טובים. יש כאן קבוצה שלמה של אנשים מתלהמים, שלא רק שלא מציגים בצורה מהימנה ואמיתית את פני הדברים, אלא מנסים להלביש על דוד רונן כובע של שרלטן ונוכל. להבדיל מקבוצת הקופצים בראש, אני בעצמי נכחתי בכנסי העמותה ואכן ראיתי את החומר ואת המחקרים והמסמכים הנוגעים לו. לכל חבורת המתלהמים – אין לכם קייס ורצוי שתחשבו פעמיים לפני שאתם חושפים את טיפשותכם. אין לכם שמץ של מושג על מה אתם מקשקשים כאן ומוטב היה לו הייתם ממשיכים לשחק עם רנדי הקוסם ועם שלגייה ושבעת הגמדים, מאשר נכנסים לנושא שבורותכם וטפשותכם ניכרים בו על כל צעד ושעל.

    אהבתי

  10. אני מכירה את דוד שנים רבות, מכירה את איש הצבא שבדק את האבן וראה את הדוחות. יש משהו מאחורי הדברים, אז אני מציעה לכולם לנשום עמוק ולהירגע. מי שלא רוצה לקנות שלא יקנה ולא יבכה שקנה אם קנה.לא מדובר בתרופות למחלה ממארת רק בנושא מעניין שלא ישנה לאף אחד מאיתנו את החיים. פרופורציות!!!!

    אהבתי

    • ראו זה פלא, קמה תומכת ואפילו אין לה שם. אתם רציניים או בצחוק?

      למה זה מפריע לנו? כי הקהל הרחב לא מחזיק בידע מדעי בסיסי, תכשיטים של "אבני ירח", קריסטלים ושאר תופעות גאולוגיות-כימיות נפוצות נמכרים בסכומי עתק לא מוצדקים, וגם אם הם לא באים עם הבטחה של רפואה או מזל טוב, אף מוכר ממולח לא יכחיש תכונות לא מוכחות אם ישאלו אותו. העמותה טוענת לגישה מדעית אבל מעדיפה למכור תכשיטים וסיפורים מאשר לשתף מידע.

      באותה המידה אני מוטרד ממוכרי ספרי ואבני ניו-אייג', ומוכרי "תרופות" כמו פרחי באך, הומאופתיה, דיקורים וכירופראקטיקה, כי גם אם הם לא מייעצים לאנשים בעצמם לזנוח טיפול מוכח, הם מעבירים לו מסר ויוצרים אצל רבים בחברה את ההרגשה של לגיטימיות לעיסוק.

      אז מה יש לנו כאן? אבנים מתכתיות, כנראה שאריות מטאוריטים, שלא מוכנים לתת לנו לקחת למעבדה אבל מוכרים לנו כתכשיט. אבל לא במחיר של אבן יפה מהחצר, אלא במחיר של הבטחה נסתרת שמדובר במשהו נדיר ומיוחד.

      כל החוטים מצביעים על תחבולת מכירות ולא על חקירה מדעית אמיתית, וזכותו של בעל הבלוג וכל אזרח אחר להכריז את דעתו בנושא. אין כאן שום יסוד לטענת לשון הרע, יש כאן רק ניתוח של עובדות. את כל אלו יכולה העמותה הנכבדה להזים ולפתור אם רק תחלוק מידע שיוכיח בסבירות גבוהה הסבר אחר להתנהלות הזו.

      אהבתי

  11. פינגבק: אבן החייזרים – התפתחויות והבהרות « חשיבה חדה – הבלוג

  12. אשמח לתרום מכספי שלי כדי לממן תביעה נגד דוד רונן ונגד העמותה בגין עבירות על חוק הגנת הצרכן בדבר הטעיה בפרסום. כמשפטן, (לא כמו רון ה"אובייקטיבי" שרק "עוסק בתחום המשפטי") שהגן כמה פעמים על אנשים שפרסמו אמת על שרלטנים ברשת (וניצחו בבית המשפט ושולמו הוצאותיהם וזמנם), אני מתחלחל מהחוצפה של דוד רונן וה"עמותה" הזו. באותה הזדמנות, בבית המשפט, כמובן, אשמח לראות את החשבוניות של כל אלו שרכשו את התכשיטים, תעודות המשלוח מסין של האבן, וכמובן את בדיקת המעבדה שיערכו על ידי עד מומחה מטעם בית המשפט. אשמח במיוחד לשמוע את כבוד השופט/ת שידפוק בפטישו על השולחן ויכריז איזה צד יישא בהוצאות הההליך היקר ובפיצוי הצד שינצח. מאוד אשמח אפילו. לאחר מיכן, אשמח להגיש קובלנה פלילית בדבר הטעיה בפרסום.

    אהבתי

    • לעמותה אין כל קשר לתכשיטים שנמכרים ע"י דוד רונן, ועל כן תגובה זו כשלעצמה מהווה לשון הרע בכוונת זדון – שהינה עבירה פלילית. במידה ויהיה לך האומץ לחשוף את זהותך ולא להתחבא מאחורי כינוי עלום שם ברשת, תצורף לתביעה במידה ותוגש אם לא יתמלאו התנאים שהציבו משפטני העמותה לכותב הבלוג. גם במידה ולא תחשוף את זהותך, יתבקש ביהמ"ש לחשוף את כתובת ה-IP שלך על מנת שתוכל לעמוד לדין.

      הנהלת העמותה

      אהבתי

      • אם לעמותה אין שום קשר לתכשיטים (או לאבנים כפי שטענתם בתגובתכם האחרת) אז איך אתם מאיימים בתביעה על משהו שבכלל שייך לדוד רונן?

        תחליטו כבר – אתם מעורבים בסיפור הזה או לא?!

        אם מלכתחילה טענתכם היא שכל העסק עם האבנים הוא של דוד רונן – למה הכנסתם את עצמכם לעניין ואיפה יש כאן לשון הרע *נגדכם*?

        אם זה העסק של דוד רונן – שהוא יאיים בתביעה מה אתם קופצים??

        אהבתי

      • מה, זה לא כינוי עלום שם באינטרנט, הוא פירסם את התגובה תחת השם האמיתי שלו. אלוהים ישמור, העמותה הישראלית לחקר עב"מים, איך אתם מצפים להבין את שפת החייזרים אם אתם אפילו לא מבינים אנגלית???? ):

        אהבתי

      • אם אתם חושבים שבית משפט יעשה מאמץ כדי לחשוף IP של תגובה כזו, אין להתפלא שאתם מאמינים בשלל השטויות האחרות. רגע – חייזר עם צמח ירוק ביד דופק לי על הדלת, אני חייב לפתוח…

        אהבתי

  13. תביעה ייצוגית תהיה העונש המתאים ביותר.
    הבעיה היא שכדי להגיש תביעה כזו צריך למצוא מישהו שרכש את האבן בתום לב.
    אי אפשר, למשל, להגיש תביעה ייצוגית על משהו שקנינו במיוחד לצורך הגשת התביעה.
    האם יש מישהו שיודע על מישהו שקנה את התכשיטים בתום לב ויהיה מוכן להיחשף ולשתף פעולה?
    אם מישהו מכיר מישהו שאינו מוכן להיחשף, כדאי לומר לו שבתמורה לחשיפה הוא עשוי לזכות בכסף רב כאשר האמת תצא לאור. אולי זה ישכנע אותו.

    אהבתי

  14. פינגבק: תביעת הסלאפ המשעשעת של השבוע | מאבד תמלילים - הגלוב

  15. סורי, אבל זה פוסט חלש

    ראשית, אתה נותן צילומי מסך חלקיים מדף הפייסבוק. למה לא לתת לינק לטובת מי שרוצה לבדוק אותך?

    שנית, מתברר (בפרסום מאוחר) שהאיש הזמין אותך לראות את המסמכים המדוברים. ראוי היה לציין זאת מראש- זה מצביע על התנהגות בעלת הגינות מסויימת

    אחרון חביב- אם מוצעים למכירה תכשיטים עם אבן חייזרית, כמה עולה תכשיט כדי לרכוש אחד ולנסות ולבדוק את האבן? לפחות ספר מה המחיר (אולי מישהו ירצה לעשות את ההשקעה למטרות בדיקה?)

    הרושם שלי הוא שהמדובר אולי בהזוי כלשהו, לא בנוכל או רמאי. אגב, איום התביעה שלו במקרה הטוב- מגוחך, אבל בהחלט היה מותר לו להפגע מהדרך שבה הוצג בפוסט הזה

    סורי

    אהבתי

    • אין מחיר רשמי שפורסם, אבל לפי מה שאנשים כתבו שם זה כנראה בסביבות ה 800 ש"ח לטבעת. המחיר הזה הוא רק השערות מכל מיני תגובות של אנשים, כנראה המחירים נמסרים בפרטי.

      ועד כה דוד רונן לא איים לתבוע אף אחד. איומי התביעה הגיעו רק בשם העמותה, שהיא בכלל לא צד בסיפור הזה.

      אהבתי

    • אני חושב שהפרס של JREF הוא רק ליכולות על טבעיות של אנשים, אבל אם יש טענות ליכולות על-טבעיות של האבן, אולי יש מקום להכניס אותה לתחרות.

      בינתיים לא ראיתי טענות על-טבעיות, אלא רק טענות לתרכובות שלא קורות בטבע ושלא הצליחו עד כה להנדס במעבדות.

      אהבתי

  16. לא הבנתי איך מסמכים המאשרים כי "החומר הכסוף אינו מופיע בטבע בצורתו זו" מעידים על חומר ממקור חוץ-ארצי ולא על חומר תעשייתי (כמו האבן של גלעד). גם פלסטיק אינו מופיע בטבע בצורה זו, האם פירוש הדבר שהוא ממקור חייזרי?

    כמו כן לא ממש ברור איך הצנזורה הצבאית קשורה לעניין, ואם יש מידע מסווג, אז ממתי מידע כזה מותר להציג בכנסים בפני אנשים שלא עברו סיווג ביטחוני? ואם בדיקות המעבדה על החומר הן סודיות, איך זה שמוכרים אותו בשוק הפרטי כך שכל מי שקונה יוכל לקחת אותו למעבדה מטעמו?

    מוזר, חשוד ובלתי הגיוני בעליל.

    אהבתי

  17. אההה, אז פתאום יש כן בדיקות מעבדה – מעניין מאד. הרי רק לפני רגע גלעד טען שהציעו לו רק לראות חוזה סודיות, ועכשיו פתאום אתם מודים שכן יש מסמכים של בדיקות, אז אולי תחליטו כבר? גם לשקר צריך לדעת, ואצלכם השקרים כל כך שקופים ועלובים. תגידו, אתם בטוחים שאתם סטודנטים לפיזיקה? כי לי זה נראה מוזר שאנשים עם IQ כזה נמוך מתקבלים ללימודים כאלו.

    אהבתי

  18. תגובה מעניינת בכתבה במעריב בנושא האבנים של טל ענבר מהמרכז לחקר החלל

    http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/399/405.html?hp=54&cat=874&loc=27

    טל ענבר ו 13:34 | 20/05/07

    מופע האבנים של דוד רונן מוצג מזה שנים ברחבי ארצנו.

    בשנת 1996 או 1997 הזדמן לי לראות את המופע, ביום עיון בנושא חלל שנערך בבסיס חיל האוויר חצרים. דוד רונן הציג את "גושי הסיליקון" הללו, והדגים איך הם ממיסים קרח במהירות. הקהל היה מוקסם, עד שביקשתי מאחד הנוכחים להביא ממגרש סמוך אבנים רגילות – הפלא ופלא, הן המיסו את הקרח באופן זהה!

    מאוחר יותר מדד דוד רונן את ההתנגדות החשמלית של "הגבישים". מעניין לציין, שהקהל לא ראה, אך אני כן, שהוא נגע באצבעותיו באלקטרודות, ובעצם מדד את מוליכות גופו שלו. כאשר בוצעה ההדגמה שנית, עם מדידה תקינה, לא אירע דבר.

    אגב, כבר באותו אירוע, אמר הנ"ל כי הוא ממתין לתוצאות בדיקות המעבדה ויפרסמה באופן מהיר…..

    ואגב 2 – לאחר אותו יום עיון הוא פרסם כתבה במדורו דאז, תיקי האיקס, בו ציין כי הוזמן על ידי חיל האוויר להרצות וכיו"ב – ואנקדוטה זניחה זו, הוצגה על ידו כהוכחה ל"מחקר" שמבוצע על ידי חיל האוויר בנושאי עבמ"ים

    אהבתי

  19. הדבר היחיד שמפתיע בסיפור המוצג כאן (ואולי לא) זו התמימות והיתממות של אברי גלעד והלה קורח בדרך הנוגעת ללב שיש לפתאים, שלפתע אבדו את היכולת הבסיסית של כל עיתונאי או מראיין לשאול שאלות קשות.
    כל טיעוניו של האיש הזה מגובים "בהוכחות מדעיות" שאותם הוא אינו מוכן למסור. הוא יוצר קשר עם מיטב המדענים בעולם לכאורה, רק שבמקרה שלו הם מעדיפים (שלא על פי תפיסתם את עולם המדע) להשאר אלמוניים.
    הבדותות זורמות ממנו באופן כל כך נינוח – איש אחד שהשתתף ב 650 טיסות של מעבורות החלל, בזמן שחמשת המעבורות שניבנו עד כה ביצעו בסה"כ 135 טיסות… ועוד ועוד.
    כן, כשאתה "חי" בעולם דמיוני אתה יכול לטוס להמון מקומות הרבה פעמים, וזה אפילו לא עולה לך אגורה,
    נו באמת…

    אהבתי

    • שנבדוק כמה עליזה חיות כאן בארץ? ניתן לצמצם את הרשימה אם תצייני גם את שם המשפחה שלך, אבל גם אז כנראה שתשארנה מספר חשודות, יכול להיות אפילו שחלקן גננות…

      הנה, תקראי כאן מי זה גלעד: https://sharp-thinking.com/about/
      ד"א הייתי צריכה לעבוד ממש קשה כדי לשלוף את הקישור הזה… אני מקווה שאת מעריכה את זה.

      אהבתי

    • עכשיו אני פתאום נזכר שאני מכיר את גילעד דיאמנט עוד מלפני 15 שנה, כך קראו לאח של חבר שלי מאז. אני לא מבין למה את חושבת שהוא מהגולן כשלפי זכרוני הם גרו בירושלים?
      רגע! גם אותך אני מכיר! את אמא של עמרי, נכון?

      אהבתי

  20. גילעד צודק במאה אחוז. לא יתכן שאנשים יטענו טענות בלי יכולת להוכיח אותם, ואתם יודעים מה עוד יותר גרוע??? שיש אנשים שעוד מקבלים פרסים מהמדינה על כל מני דברים "סודיים" שהם עושים כביכול. הנה, תראו את פרס בטחון ישראל, רוב הזוכים חסויים ואפילו את השמות שלהם לא מפרסמים, העיקר שנותנים להם פרסים שבטח שווים עשרות אלפי שקלים. גילעד, אולי תחשוף גם את האנשים האלו? נראv לי שאתה האיש מתאים למלאכה.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4276749,00.html

    אהבתי

      • בטח שיש קשר, זה בדיוק אותו הדבר. גם לדוד רונן אין שום טענה שסותרת את המדע או ההגיון, הוא טוען שיש לו משהו מיוחד ושיש לו הוכחות אבל הוא לא מוכן להציג אותן וגם אלו שקיבלו את הפרסים, קיבלו אותם על סמך הישגים מיוחדים ומרחיקי לכת הקשורים כביכול לטכנולוגיות סודיות, אבל אפילו לא חושפים את השמות של האנשים האלו, שלא לדבר על מה ההישגים שלהם. העיקר שהם מקבלים פרסים מהמדינה וממש לא ברור על מה ולמה, מאד מאד חשוד.

        אהבתי

        • האנשים האלה שעושים דברים סודיים מדברים על הדברים שהם עושים בתקשורת תחת כל תוכנית בוקר וכתבה בעיתון?
          האנשים האלה שעושים דברים סודיים חותמים הסכמים עם חברות מסחריות לשם עשיית רווח?
          האנשים האלה שעושים דברים סודיים מוכרים תכשיטים כמו אחרוני הבאסטיונרים?

          ועדיין למרות כל זה טוענים שהם מצונזרים? ושאסור להם לגלות שום דבר?
          נו תפעילי את תאי המוח האפורים שלך… לאט לאט לא להתאמץ יותר מדי… זה עדיין נשמע לך הגיוני?

          אהבתי

          • בטח שבטח שכן, הם אפילו מקבלים פרסים שכותבים עליהם בכל העיתונים ומדווחים עליהם בכל מהדורות החדשות. אם זה כל כך סודי, למה כל ההו הא מסביב לפרסים? ואם זה לא למטרת רווח, לאיזה מטרה? מה, הפרסים הם סמליים? בטח שלא, אלו פרסים כספיים גדולים מאד. ולמרות הכל, כן, הם טוענים שהם מצונזרים ואת אפילו לא יודעת מי הם, את רק משלמת בשבילהם מכספי המיסים שלך. זה הרבה הרבה יותר גרוע מדוד רונן שגם אם הוא סתם קשקשן, עדיין אף אחד לא מכריח אף אחד לקנות את התכשיטים שלו, ופה, אם את רוצה או לא – את משלמת כמו טטלה.

            Liked by 1 person

            • הכל צביעות

              מאשימים את דוד רונן בהאשמות חסרות בסיס ומלאות הזיות דימיוניות כאילו הוא אמר שהמסת הקרח זו התכונה המיוחדת

              לא רק שאנשים פה כותבים שטויות ואין לכם מושג וחצי מושג מה זה החומר הזה אבל אתם עוד מקשקשים כאילו אתם חושפי האמת והנוכלים

              למה אתם לא הולכים כמו שכתבו פה למשרד הביטחון ומבקשים דין וחשבון על הפרסים שמחלקים ועל כספי הציבור שמוציאים על משהו שאף אחד לא יודע מהו

              אתם יודעים כמה מיליונים הוציאו רק על הפרסים ועל משכורות לאנשים שאין לאף אחד מושג מה הם עושים ובשביל מה וכמה הם מרוויחים

              מה אתם מקשקשים על דוד רונן.תירצו תקנו לא תרצו לא תקנו

              אני דרך אגב ביקרתי באירוע של העמותה ואני יודע למה הכוונה שלו שהחומר חריג ועם תכונות חריגות הכוונה שיש לו תכונות שמעניינות את התעשיות הצבאיות ולא המסת קרח.כמה טיפשים אתם יכולים להיות???????????

              אין לכם אפילו מושג על מה מדובר.אתם לא יודעים בכלל איזה תכונות יש לאבן וממה היא מורכבת אבל גלעד יודע כבר שזה סיליקון שממיס קרח.ואי ואי ואי.כמו שאמרו הגששים אם הטיפשות היתה מחלה כואבת חצי מהמגיבים פה היו צריכים להיות כל החיים בגבס ובמיוחד מי שכתב את הבלוג פה

              אז אולי במקום לזבל בלי הפסקה ולנסות להיראות אינטליגנטים פשוט תרימו טלפון אחד לדוד רונן ופשוט תלכו אליו כדי להבין על מה מדובר

              צודק מי שאמר עליכם שאתם ליצנים

              ודרך אגב אם תעיזו ותלכו לדוד רונן [אפילו שאני לא מאמין לכם כי אתם שפנים שיודעים לקשקש מאחורי המקשים של המחשב ולשבת רק על הכיסא] שלפחות יהיה לכם המוסר והאומץ להודות שאתם מכפישים פה אדם ישר שמעולם לא ניסה להונות והיושר המיקצועי מנחה אותו כשהוא חוקר את העבמים וכל מה שקשור לזה

              אהבתי

              • האמת? יש מקום גם לביקורת על משרד הביטחון ועל התקציב של צה"ל, אני מזמין אותך לעשרות בלוגים שעוסקים בזה, רק שזה לא הבלוג הנכון. מה לעשות שכאן זה הבלוג ל'חשיבה חדה' לא המקום בשביל מישהו שאין לו אף אחת משתי התכונות הללו. תחזור לבלוג של חובבי העב"מים שם לא צריך חשיבה ולא חדות.

                אהבתי

              • דור היקר,

                1. תנשום. יש סימני פיסוק על המקלדת, תשתמש בהם.

                2. קראת לנו צבועים, מטומטמים, גבס, טיפשים, מזבלים בלי הפסקה, ליצנים. אבל לא הוספת לנו עובדה אחת. למה אתה חושב שאתה מקדם את הדיון או שהתגובה שלך גורמת לצד שלך להראות יותר צודק?

                3. אלו הראיות שדוד רונן מוכן להראות. הוא לא מוכן להראות יותר מזה.

                4. אלו הראיות שהוא הראה בטלוויזיה.

                5. הוא אישר את הפוסט ככתבו לפני שפורסם, זאת אומרת שהוא לא הרגיש שהטקסט כפי שפורסם עושה לו עוול.

                6. אתה ואחרים מתקיפים אישית בלי לענות לטענות. האם לאבן הזו יש עוד כוחות חוץ מהמסת קרח? מנה אותם. האם יש שם למדען שבדק את האבן? האם אפשר לראות תוצאות מעבדה? אנחנו שואלים שאלות פשוטות של כן ולא והבאת ראיות ואתם מחלקים לנו תארים וקללות. אתה בכלל עוצר להסתכל איך נראה "המחקר המדעי" של העמותה שלכם?

                אהבתי

            • שרון היקרה,

              מה הקשר בין שחיתות צבאית-פוליטית שדורשת שינוי עמוק מהיסוד אולי דרך תנועת מחאה לבין אדם שמוכר משהו ברווח כפול ומכופל בטענות שהוא לא מוכן לגבות?

              ד"א את עושה משהו נגד השחיתות השלטונית או שבאת לכאן רק לקטר ולהראות להראות שיש שחיתות בכל מקום? אם כן, אז את עשית את ההקשר בין דוד רונן לשחיתות – תזהרי שלא יאיימו עליך בתביעה…

              היית כועסת אם מישהו היה מוכר לך טבעת יהלום והיית מגלה שהיהלום זה סתם קווארץ פשוט?
              היית כועסת אם היית קונה משהו בסכום שערורייתי על סמך מילה של מישהו שמבטיח לך הבטחות ומגלה שמכרו לך בלוף?

              דוד רונן לא מוכן לחשוף שום דבר על האבן הזאת חוץ מהסכם סודיות ללא שמות. לא בדיקות מעבדה, לא מחקרים – כלום – גם לא למי שיגיע עד אליו. הוא חזר ואמר את זה בעצמו מספר פעמים.

              למרות זאת הוא מתראיין ומספר סיפורים על התכונות הנפלאות של האבן ומוכר אותה על סמך המילה שלו בלבד – לכל מי שמאמין.

              יש שחיתות ויש שקיפות תחליטי את מה את רואה כאן.

              אהבתי

        • אוף. אני כבר במיטה ולא בא לי לצפות בטלפון בכל הראיון. הייתי שולף לך אחת אחת את כל הטענות חסרות הבסיס של דוד ומפרק אותן שוב. בגדול יש כאן שני דברים עקריים שמציקים לי כספקן. האחת היא הטענה שלוש החומר הזה יש תכונות יוצאות דופן ובלתי מוכרות למדע (ולא ראינו ראיה לכך) והשני היא הקפיצה האדירה למסקנה שהמקור שלה חייזרי. יש כאן טענות פשוטות, לא סודות מדינה ובטחון, ויש לנו שני מניעים לבדוק את אמיתותן. הראשון הוא לקדם את המדע אם זה נכון והשני היא להזהיר את קהל הקונים שעובדים עליו אם זה לא נכון. לא מטרות ראויות?

          אם משרד הבטחון היה טוען שהפרס מוענק על ניצול טכנולוגיה חוצנית או תקשור עם חייזרים היינו יורדים עליהם בדרישות להסברים בלי מצמוץ.

          אהבתי

          • מצחיק אתה, אתה אפילו לא יודע מה הם טוענים כי הכל "סודי" (אגב, לא ראיתי בשום מקום שדוד דיבר על תיקשור עם חייזרים ואפילו שמעתי יותר מפעם אחת שהוא בכלל מבטל את כל הנושא הזה). אז מה, בגלל שזה משרד הבטחון אז להם מותר? וואלה יופי, אז הכל סודי ולא צריל לפרט כלום. זה לא שונה בכלום ממה שדוד עושה. אגב, איפה דוד אמר שלחומר יש תכונות בלתי מוכרות למדע? לא ראיתי למשל שהוא אמר שהאבן מצמיחה ביצים למי שאין או משהו דומה, רק שהאבן עושה דברים שאבנים בד"כ לא עושות. אני שוב שואל, למה משרד הבטחון והפרסים זה בסדר? אני טוען שהם לא בסדר בדיוק כמו דוד רונן ושצריך לחקור ולבדוק אותם בדיוק באותו אופן ושלא יתכן שהם יסתתרו מאחורי טיעונים של סודיות ויחלקו פרסים. אם זה כ"כ סודי, מה אתם מחלקים פרסים בפומבי? תחלקו בסודיות ובשקט ותשתקו, יש כאן טעם לפגם ויותר מטעם לפגם.

            אהבתי

            • אז לא מוצא חן בעיניך שמשרד הביטחון מחלק פרסים ו/או שהוא מודיע על זה. יופי. איך זה קשור לבלוג הזה? ותחליט כבר איך קוראים לך, שרון או דור? כי לי ברור שאתם אותו אדם (קונספירציות, אתה יודע)

              אהבתי

            • שרון, אתה מנסה לקדם את הדיון או להטריל? עניתי בצורה מאוד פשוטה, שתי טענות של דוד רונן ושתי סיבות למה אני רוצה לקבל עוד מידע.

              מדע לא עוסק בגילוי סודות שאנשים מסתירים, זו לא מטרת השיטה. השיטה היא לחקור תופעות טבע ולתעד וללמוד מהן. בא אדם, טוען שחקר, טוען שיש לו משהו יוצא דופן (ולא אומר איך יוצא דופן), טוען שהוא ממקור חייזרי (אבל לא מפרט איך הוא מצדיק את המסקנה), ומבקש לעשות כסף ממכירת האבנים האלו, אבל לא לתת אותן לבדיקת מעבדה נוספת ע"י גורם שלישי.

              עכשיו יש כאן ענין של סבירות פשוטה. מצד אחד הנרטיב שדוד רונן רשע שמשקר, או שהוא תמים שמאמין ולא מוכן לספק ראיות. מצד שני נרטיב שהכל אמת לאמיתה, ויש חייזרים, והם נחתו ונתנו לנו אבנים ויש להן המון תכונות סודיות, ומשרד הביטחון וצנזורה וחוזה סודיות עם יצרן עלום שם בחו"ל.

              אז משלושת הנרטיבים אנחנו צריכים לברור *ללא ראיות*: שקרן, תמים או ישר. המשמעויות של "ישר" הן כבדות, דורשות שנאמין בקונסטלציה של סיפורי מערכת בטחון והסכמי יצור וחומר שישנה את עתידנו עם תכונות שאסור לספר לנו ואה… כן, שיש חיזרים שמבקרים פה ומחלקים אבנים פנטאסטיות. מול זה המשמעויות של "שקרן" ו"תמים" והן שדוד רונן הוא פשוט אנושי כמונו וכמוך, ומניעים אותו הדברים הרגילים.

              מה יותר סביר? בהינתן שלא נותנים לנו ראיות, אנחנו נותנים את דעתנו. הסיפור על החייזרים ומשרד הביטחון הוא יותר יפה ומעניין. הייתי שמח לקרוא עליו בספר מד"ב. אבל אנחנו בעולם האמיתי והוא מאוד מאוד מאוד לא סביר. אני חושב שזכותי לא להאמין לו, בלי שיקראו לי משוגע או טיפש או ליצן או שקרן. זה הכל. נתתי דעה. לא פירשתי פרשנות מקצועית ולא חרצתי את דינו של דוד רונן והעמותה, רק נתתי דעה. למה? כי אלו כל הראיות שניתנו. כי זה כל מה שדוד רונן בעצמו מוכן לשחרר. יש לו מספר סופי של טענות שהוא מוכן לתת בפומבי, ורק לחלק מהן הוא מוכן גם להראות ראיות. את אלו שהוא מוכן לתת בפומבי הדגים גלעד שניתן לשכפל ללא חייזרים. זהו, נקודה. מה יש כאן עוד ויכוח? למה קללות? למה לערב את טקס פרסי הביטחון? אפשר לחזור בבקשה לדיון ענייני?

              אהבתי

    • קשה לי להאמין שזו תגובה אמיתית ולא בדיחה אבל אענה בכל זאת:
      במקרה של פרס בטחון ישראל השנה דווקא ידוע מי מקבל אותו – מתכנני מערכת כיפת ברזל. איך המערכת עובדת בדיוק? לא ידוע אלא למי שבסוד העניינים. אבל זה שהיא עובדת ומפילה טילי גראד – על זה אין וויכוח. ככה זה עם המדע בכללותו – לפני שאלמד שנים ארוכות באוניברסיטה לא אדע הרבה על פיזיקה גרעינית אבל העובדה שפצצות אטומיות עובדות היא בלתי ניתנת לעירעור כמו שאר השגי המדע. כשתהיה לך אבן חייזרים שאשכרה יכולה לעשות משהו ששום חומר אחר לא יכול, אז אני מוכן לשמוע מה יש לך להגיד.

      אהבתי

      • גם אני רוצה לראות חומר של חור שחור ליפני שאגיד שהוא קיים
        איזה שטויות אתם מדברים
        אין לכם מושג אפילו מה זה מחקר מסווג ואיך עובדות מערכות מסווגות וביטחוניות.יש מחקרים מדעיים שלא פורסמו ורק מספר קטן של חוקרים יודע עליהם.אל תקשקשו סיפורי מעשיות על חופש המדע וכל מיני פופוליטיקות שאין לכם אפילו מושג על מה אתם מדברים

        אני רוצה לראות בשם חופש המדע והמחקר מחקרים שעוסקים בפיתוח נשק ביולוגי בישראל וכנל תרשימים מפורטים והנדסיים של הפצצות האטומיות שיש לנו.כשאתם תראו לי את כל אלה אז אוכל לדבר איתכם

        קודם לכו תלמדו איך פועלות מערכות ביטחוניות ומהם מחקרים מסווגים

        אהבתי

        • בוא אני אסביר לך דור חמודי איך 'לא' עובדים מחקרים מסווגים.
          א. אתה לא תראה מישהו מתארח אצל אברי גלעד ומראה לו חומר מסווג בטלוויזיה
          ב. אתה לא תראה מישהו מוכר תכשיטים עשויים מחומר שהומצא בכור האטומי או במעבדות רפאל.
          ג. אם מישהו יעיז להציע לגלעד דיאמנט חומר מסווג באופן פרטי השב"כ יתפוס אותו בצוואר ויקח לחקירה מהר מאד.
          בהינתן העובדות האלו נראה לי שלאף אחד אין שום חומר מסווג על חייזרים ואם יש לו אז הוא לא מספר את זה לציבור הרחב שאני ואתה חלק ממנו.
          הבנת?

          אהבתי

        • מערכות הבטחון עוסקות בפיתוח *כלי נשק*, לא תאוריות מדעיות. מחקר מדעי לא יכול להתקיים בסודיות, כי הוא גלוי מטבעו. איך תמנע מחוקר בצד השני של כדור הארץ להגיע לאותה תגלית שאתה גילית? גם אתה וגם הוא משתמשים באותם מקורות ובאותם כלי מחקר.

          אהבתי

      • "ככה זה עם המדע בכללותו" – ממש לא, מדע בנוי על פומביות – צא ולמד על המתודה המדעית, בבסיסה הביקורת, ולא רק של יודעי דבר אלא כל מי שמבקש. מחקר סודי לחלוטין אינו כפוף לביקורת – יכול חוקר חשאי כזה להוכיח או לגלות כל מה שירצה ואיש לא יוכל לבקר אותו, בדיוק כפי שמתואר כאן.
        "לפני שאלמד שנים ארוכות באוניברסיטה לא אדע הרבה על פיזיקה גרעינית" – למה אתה חושב? לא צריך דוקטורט בפיזיקה בכדי לדעת איך היא פועלת, אפילו ידע תיכוני יכול להספיק, או לפחות לאפשר לך ללמוד בעצמך את הנדרש לשם כך. אבל העיקר – זהו ידע גלוי לחלוטין, הוא חייב להיות כזה בכדי שמחקר מדעי יוכל להתבצע. היתרון שמושג ע"י מחקר בטחוני הוא טכנולוגי ולא מדעי, כלומר – הנדסי, התאוריה שבבסיס כל נשק קיים, סודי ככל שיהיה, ידועה היטב *וגלויה*.

        אהבתי

  21. פינגבק: ספק סביר #117 – מטריקס לדגים, סופרנובות מפתיעות ודיאטות שקריות | ספק סביר

  22. אני חושב שכל עוד יש מטומטמים שמאמינים באנרגיות של האבן ומוכנים לקנות תכשיטים שעשויים ממנה, אין סיבה שלא יהיה מישהו שימכור להם. כך עובד העולם. והרי עם אמונה אי אפשר להתווכח…

    אהבתי

  23. מישהו זוכר שהרשות השנייה הורידה מהאוויר תוכניות בוקר והטילה קנסות על זכיינים על "מכירת אייטמים" במסווה של תוכנית אירוח?
    http://b.walla.co.il/?w=/3050/2554270

    כל הסיטואציה של התוכנית נראית מוזרה קצת…הבן אדם משווק את האבן…לא מגיב…פני כדור הארץ….בלה בלה… קונה? מנחים: כן. כן. יאללה. יש לך יותר מאבן אחת?… יש לי כמות עצומה… עם מבט ממולח.
    למישהו יש ספק בכלל?

    אהבתי

  24. זו בכלל לא אבן חייזרית, זו אבן של מכשפות.
    רואים לפי המטאטא בתמונה הראשונה. כנראה הייתה תאונת עיפוף באזור ובגלל זה המטאטא השבור ושברי האבנים.
    קצת הגיון חבר'ה, הכל ניתן להסביר

    אהבתי

  25. אף פעם לא ביקרו חייזרים בישראל. עבמים ראינו גם ראינו. חוץ מיזה מה יש לחייזר לפזר כל מיני אבנים סודיות מסביב לחללית שלו?

    אהבתי

  26. החומר כן נמצא באתרי נחיתה מסויימים של עב"מים, כן יש עב"מים כבר הרבה הרבה זמן בכדור הארץ, אנחנו כן נמצאים תחת "השגחה" מסויימת ואין לי ספק שזה הרבה הרבה הרבה יותר מציוויליזציה אחת שסמתכלת עלינו ולומדת אותנו שם בחוץ, עוד דבר שאין לי ספק זה שדוד רונן הרס את המוניטין שלו עם החרא השקרי הזה, למרות זאת זה הגיוני מאוד שהחומר נמצא במקומות בו כלים חוצניים נחתו על כדור הארץ מכיוון שסיליקון הוא מרכיב עיקרי בחול, והוא מגיע למצב שבו הוא מראה אותו שם אחרי חימום, ובאתרי נחיתה של עב"מים הרבה מאוד פעמים יש ראיות לחימום הקרקע, לפעמים יש חול שנהיה מוצק ולפעמים אפילו נהיים גושי זכוכית, הרבה פעמים על עשבים ניתן לראות מפרקים מפוצצים מהחימום הקיצוני, הרבה מאוד פעמים יש ראיות לקרינה שנשארת באזור, צמחיה שרופה וראיות לחימום האיזור בכלל(המסת חלקי פלסטיק וכו', נובע מקרינה קיצונית), וזה די הגיוני שחומר כזה יווצר בנחיתה של כלי שפועל בטכנולוגיה מאוד מאוד אקזוטית שאנחנו בכלל לא יכולים לדמיין, אני בטוח שזה לא מיסתורי בכלל ואין לו תכונות של יצור חי וכולם מתלהבים מכלום וזה קצת עצוב כי הוא השיג הרבה חשיפה הדוד רונן הזה, הוא בכל זאת הדובר הרשמי של העמותה הזאת, וזה מה שחבל.

    אהבתי

      • רגע, עב"ם זה יופומיזם לחללית של חייזרים? אם זו חללית חייזרית אז היא חפץ מזוהה, או ח"ם. אם הוא מאוד ח"ם אז הוא באמת הופך חול לזכוכית.

        הבעיה שהחוקרים ה"מדעיים" של האגודה לא רוצים אפילו לספר לנו על אתרי הנחיתה האלו. לא מוכנים אפילו לשחק ח"ם-קר. אם כך אפשר להגיד שה"מחקר" שלהם לא עבר ביקורת עמיתים כי לא הוגש עם ראיות, ונסגור ענין?

        ל"אוי אתה נשמע חכם" –
        1. באמת ככה קראו לך ההורים שלך? באסה.
        2. איזה סוג קרינה? באילו עוצמות? כמעט בכל מקום אפשר למצוא על הפלנטה הזו קרינה.
        3. פעם זו קרינה, פעם זה חימום-על שממס חול לזכוכית ופעם זה רק חורך את הדשא? אולי תחליט אם מדובר בטוסטר או כדור מאגמה?
        4. לא ראיתי עדיין עדות לחייזר בודד בביקור בודד ואתה קופץ למסקנה שיש הרבה, שצופים קבוע, ומתרבויות מרובות. באותה הדרך אני יכול גם להמשיך ולהסיק שהם בכלל מנהלים בשמיים מעלינו כנס פנטזיה ומשחקי תפקידים ואנחנו בכלל דמויות משחק על הלוח שלהם. להמציא אפשר מאות תרחישים, אפשר לעשות מזה אפילו הרבה כסף מלמקור ספרים מלאים דמיון, אבל אני לא מבין מה טוב באמונה שזה קורה במציאות. החיים האמתיים משעממים מדי בעיניך בלי זה? כי אני יכול להפנות אותך לכל מני דברים מדהימים ואמתיים שיש על הפלנטה במציאות.

        אהבתי

        • אוו תאמין לי שאני מודע נהנה ומודה על כל הדברים הנפלאים שיש על הפלנטה במציאות, אבל תרצה או לא תרצה, בתופעת העב"מים יש הרבה יותר ממה שהאדם הממוצע חושב עליה, פשוט צריך לבדוק.
          בנוגע ל"פעם זה קרינה, פעם זה חימום על, פעם זה חורך את הדשא", אתה פועל לפי ההנחה שכל הכלים החוצניים נראים ופועלים אותו הדבר בדיוק? להיפך, זה נדיר שיש שתי תצפיות שונות של עב"מים בזמנים שונים שמתארות את אותו הדבר בדיוק, גם בתצפיות המאוד מאוד נדירות האלה שבהן רואים משהו מקרוב מאוד, ולכן ההנחה שמדובר בהרבה ציוויליזציות שונות.
          ראיות לקיום חייזרים ראיתי מעט מאוד, ראיות לקיומם של עב"מים ראיתי המון, ועב"מים זה לא יופימיזם לחללית של חייזרים, אלא למה שזה אומר, עצם בלתי מזוהה, יש כאלה כל הזמן, מבחינה סטטיסטית כל שלוש דקות מישהו אי שם רואה עב"ם, האם זה אומר שהוא רואה צלחת מעופפת או כל כלי חוצני אמיתי? בכלל לא, זה אומר שכל שלוש דקות מישהו רואה משהו מוזר בשמיים שהוא לא יכול להסביר, שבדרך כלל זה נור או פצצת תאורה או טיל או כוכב או מה לא, 95% מכל תצפיות העב"מים אפשר להסביר בתור הדברים האלה, בלוני מזג אוויר, גז ביצות, מטוסים וכו', אבל את ה5% הנותרים פשוט אי אפשר להסביר בתור דבר שאנחנו מכירים, וכשחוקרים את ה5% האלה לא שומעים הרבה עדויות שאומרות מדובר בכלי עם חייזרים בפנים, אבל יש מעל ומעבר ממה שצריך בשביל לדעת שהתופעה אמיתית ושאפשר לתאר אותה ככלי טייס לא מזוהים שמאוד מאוד רחוקים מהנורמה של מה שאנחנו רגילים לראות בשמיים במובנים של צורה, יכולות טכנולוגיות ותכונות. חייזרים זה רק הפתרון הכי סביר שמסביר אותם, כי אחרת זה או שהממשלות של העולם פיתחו טכנולוגיה סופר מתקדמת עוד לפני שישים שנה והם מחביאים אותה מהציבור או שזה בני אדם שחוזרים מהעתיד, שתי האופציות לא נראות לי סבירות כמו זאת שזה ציוויליזציות חוצניות שיותר מתקדמות מאיתנו. אנחנו קיימים בתוך ציוויליזציה רק 10,000 שנים, אולי 15,000, היקום כולו קיים כבר 13.7 מיליארד שנה והוא מחזיק מיליארדי גלקסיות שבכל אחת מאות מיליארדי כוכבים ופלנטות, תגיד לי אתה, לא יכול להיות שבשמונה מיליארד שנה שהיקום היה קיים עוד לפני שכדור הארץ נוצר בכלל, שחיים שמהם התפתחו ציוויליזציות התפתחו במקומות אחרים?
          אין לי ספק שהם קיימים ומאמצע שנות הארבעים (גילוי האטום קח בחשבון) הם נצפים בתדירות הרבה הרבה יותר גבוהה, גם התחיל באמצע שנות הארבעים זה הטיוח של ממשלת ארצות הברית על הנושא, טיוח שפעל בצורה כמעט תעמולתית בזמנו והעדר כבשים שנוצר כתוצאה ממנו חינך את הילדים שלו להאמין באותו הדבר וחוזר חלילה, עד שהמחשבה על משהו שלא מספרים לנו עליו בנוגע לתחום העב"מים נראית לא שייכת למציאות בכלל, אבל היא כן, פשוט תבדוק על המקרים המפורסמים של עב"מולוגיה, כמה מקרים טובים להתחיל איתם זה יהיו-
          colares UFO flap 1977
          mass UFO sighting in Westall high in melbourn australia 1966
          Yukon territory UFO case 1996
          dissapearence of Frederick Valentich 1978
          Japan airlines UFO sighting of flight 1628 sighting over alaska from 1986
          Rendelsham forest incident 1980
          Phoenix Lights 1997
          Malmstrom ufo case 1967
          disappearance of Felix Moncla 1953
          cattle mutilation phenomenon, specifically the Mutilation of Snippy the Horse 1967
          Skylab 3 UFO sighting 1973
          Belgian UFO wave of the late 1980s
          Kelly Johnson sighting 1953
          Tehran UFO incident 1976
          RB-47 UFO incident 1957

          אהבתי

          • "חייזרים זה רק הפתרון הכי סביר" . לא, הפיתרון הכי סביר הוא שמדובר במרכבתו של המלאך גבריאל בדרכו לגן עדן.
            מה יש? אתה מאמין בחייזרים ויש כאלו שמאמינים במלאכים (כמה מיליארדים בעולם) אז מי אמר שזו לא התשובה הנכונה?
            נניח שראית משהו טס בשמיים. נניח שזה לא כלי טיס סודי, לא גז ביצות, לא תעלול כלשהו וגם לא דמיינת את זה. עם מה אתה נשאר? התשובה היא שאתה נשאר עם כל מה שזה *לא* ואין לך שום תימוכין לשאלה מה זה *כן*.
            שיהיה ברור, אם מתישהו תנחת כאן צלחת מעופפת ויצור ירוק ייצא מתוכה ויגיד 'ברכות בשם אלפא קנטאורי' אני אקבל את העובדה שמדובר בחוצן. באותה מידה אם השמיים יפתחו ואלוהים יופיע אני אקבל את קיומו של אלוהים. כשדתיים שואלים אותי 'אז מי ברא את העולם?' אני אומר להם שאני לא יודע וזה שלי אין תשובה לא אומר שהתשובה שלהם נכונה, רק שאני מסוגל לחיות עם אי וודאות במקום להמציא הסבר. אין לך שום תימוכין לכך שמדובר בחייזרים. במקרה הטוב אתה יכול להוכיח שמדובר בעב"ם. עצם 'בלתי' מזוהה. ולא התקדמת מילימטר אחד כדי להפוך אותו לעצם מזוהה.

            אהבתי

            • לא מדובר באמונה חביבי, מדובר בידע, אני למדתי על הנושא הזה פשוט המון, ותוך כדי שעשיתי את זה אתה צריך להבין שאני כל הזמן מטיל ספק בהשערות שמניחים מולי, אני בן אדם ספקן מטבעי, אבל לא אחד שייתעלם ממה שברור, וכן, זה מאוד מאוד ברור שהתופעה הזאת אמיתית, אם רק לוקחים את הזמן לבדוק את ההיסטוריה שלו. כרגע מנקודת המבט הלא מיודעת שלך שחושבת שכל התופעה שאני מדבר עליה זה נקודות אור בשמיים אתה לא שוקל את זה בכלל כי לא שמעת בחיים שלך על התקריות המפורסמות של הנושא, היו תקריות עב"מים דרמטיות וקיצוניות מאוד בתקופה הארוכה שהתופעה קיימת, תקריות שכללו מעורבות של השלטונות, חקירות רשמיות וכמובן שלל הכחשות והסברים פטתיים, אתה כמובן לא יודע על מה אני מדבר וכמובן שלא שמעת על פרוייקט Blue book, אבל האמת היא שמ1952 עד 1970 ממשלת ארצות הברית חקרה באופן רשמי את תופעת העב"מים כתוצאה מלחץ עצום שהגיע מהאוכלוסיה למצוא הסבר לתופעה החדשה והמלחיצה, הפרוייקט נמשך 18 שנה וכמובן שהוא הגיע למסקנה הסופית והמבלבלת שאומרת שאין בתופעה כל פוטנציאל טכונולגי לאומה האמריקאית ושהיא לא מהווה לה שום סכנה, אבל מאז חיסול הפרוייקט שוחררו הרבה מסמכים ומזכרים פנימיים שלו שבהם אפשר לראות בבירור שהפרוייקט כולו היה בדיחה, אחרי שבתחילת שנות החמישים מספרי התיקים הלא מוסברים פשוט היו גדולים מדי (20%-30% שלא יכלו לקבל הסבר הגיוני) הפקודות של בלו בוק נהיו להפריך את התצפיות ולהוריד את כמות התיקים הלא מוסברים למינימום האפשרי, ומאז אפשר לראות שההסברים שהם סיפקו לרוב התצפיות שלהם פשוט לא מזכיר את מה שהתצפית עצמה מתארת, ושהטכניקה פשוט הייתה לתת איזשהו הסבר מצוץ מהאצבע ולעבור הלאה, החוקר הראשי של הפרוייקט דר' אלן ג'יי היינק ביקר את הפרוייקט הרבה מאז שהוא חוסל, הוא חשף בראיונות מצולמים איך הורו לו לעשות את המאמץ הכי גדול שאפשר על מנת להוריד את עניין הציבור בתופעת העב"מים, הוא אמר איך הסבירו לו שאם מה שמתואר יכלול איזשהם מאפיינים משותפים עם למשל, לקחת חסידות שטסה במבנה אז אין צורך לחקור, פשוט לרשום חסידות ולעבור הלאה. אבל מן הסתם אתה לא יודע על זה כלום, אתה מעדיף לדבר וליצור דעות בלי שום ידע מוקדם, רק כי הדעה שלך היא הרווחת בציבור. יש הרבה מידע כזה שקשור לתופעה, מידע אמיתי, מתועד, שמגיע מגופים רשמיים, מנאס"א, מהFBI, מהמשטרה, מידע מבלבל, סותר, לא מספק והרבה פעמים שקרי בצורה ברורה ומעליבה, יש הרבה דברים שבאמת אפשר לבחון ולשפוט ולהפעיל את שיקול הדעת שלנו עליהם בנושא הזה, הרבה מידע שרחוק שנות אור מהתמהונים וההזויים שאתה מדמיין בקשר לנושא הזה, כל מה שצריך לעשות זה ללמוד, כל עוד אתה לא יודע על זה כלום אתה תוכל להמשיך להאמין במה שאתה מאמין, אבל ביום שתלמד שיש הרבה דברים שלא שמעת עליהם מעולם בקשר לעב"מים אז אולי תחשוב פעם שניה.
              אתה אומר שהפיתרון הכי סביר הוא שמדובר במרכבתו של המלאך גבריאל בדרכו לגן עדן ולא בחייזרים, ויש כמה סיבות שההצהרה הזאת מגוכחת, 1- מלאכים לא יכולים להתקיים: אין שום ראיה מדעית שמראה שיצורים אלוהיים כגון מלאכים יכולים להתקיים ביקום שלנו, בעוד שסטטיסטיקה לבדה יכולה להראות לנו שחייזרים קיימים ועוד איך, ובכמויות עצומות! על מה אני מדבר? בשנת 1960 האסטרונום פרנק דרייק ניסח את משוואת דרייק, משוואה שמחשבת את מספר הציוויליזציות החוצניות שקיימות שם בחוץ שיכולות לתקשר בעזרת גלי רדיו, כשמכניסים למשוואת דרייק את הערכים המדוייקים ביותר שהמדע שלנו יכול לחזות התוצאה שמתקבלת היא שרק בגלקסיה שלנו, שביל החלב, צריכות להיות כ10,000 ציוויליזציות שניתן לתקשר איתן. 10,000!! רוצה להגיד שסטטיסטיקה זה לא מדע מדוייק? שאולי התפתחות יצורים תבוניים זה יותר נדיר ממה שהם חושבים? סבבה, נגיד שיש רק 3,000, זה 3,000 כוכבי לכת שעליהם יש ציוויליזציה טכנולוגית של יצורים תבוניים! אתה יכול להבין את זה בכלל? אתה מצליח לעכל את זה? יצורים תבוניים חוצניים אמיתיית סטטיסטית חייבים להתקיים במספרים אינסופיים בגלקסיה שלנו, אשכרה חייזרים, בשר ודם, קח לך קצת זמן לחשוב על זה מדי פעם, ואחרי זה תחשוב על זה, אנחנו בתור ציוויליזציה נחשבים לפחות מתינוקות בהשוואה לכל השאר, רק לפני 200 שנה עדיין רחצנו את עצמינו עם דליים, אנחנו משיגים את האנרגיה שלנו משאריות עתיקות של בעלי חיים וצמחים מתים, אפשר לקרוא לנו ציוויליזציה רק 10,000-15,000 שנה, ואנחנו כיצורים נוצרנו מההתחלה ועד הסוף ב100 מיליון שנה בלבד! הייקום כולו קיים כבר 13,700,000,000 שנה!! הזמן שבו אנחנו נוצרנו הוא פחות ממצמוץ עין בקנה המידה של היקום כולו,ועם כמה שאנחנו צעירים אנחנו כבר שולחים אנשים לחלל, מנחיתים אותם על הירח, שולחים אותם למאדים עוד מעט, ואני לא מצליח לדמיין בכלל איזה סופר טכנולוגיות יהיו לנו רק בעוד 100 שנה! שלא לדבר בכלל על אלף, עשרת אלפים או מיליון שנה!! סטטיסטית כל הציוויליזציות שמשוואת דרייק מתארת צריכות להיות פשוט עתיקות, הרבה מהן צריכות להיות בני מיליארדי שנה. אתה יכול להעלות על דעתך איזה יכולות טכנולוגיות יש לציוויליזציה בת יותר ממיליארד שנה?? מה עם יכולות שכליות? יצור שלומד ולומד במשך שנים מפתח יכולת שכלית יותר ויותר גדולה, אנחנו ראינו את זה פה אצלינו, איך שהפכנו מקופי אדם ליצורים נבונים בפחות משני מיליון שנה, איך יראו יצורים אינטיליגנטיים אחרי מסלול אבולוציוני של מיליארדי שנים? יש הרבה נתונים שפשוט גדולים מדי בשביל שנעכל אותם, אז הדבר הראשון שחשוב לזכור כשמדברים על הנושא הזה זה לשמור על צניעות, להחשיב את עצמך כלא מיודע, לקבל קצת פרופורציות על מי אנחנו ומה אנחנו, אנחנו חלק מיקום שאנחנו לא יכולים להבין בכלל, זה רק עוד אספקט שמעולם לא חשבנו עליו, אבל אם יש נקודה טבעת בחייה של ציוויליזציה טכנולוגית שבה היא לומדת ליצור מסע בין כוכבי אז אין שום ספק, אנחנו חלק ממערכת הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו בכלל מסוגלים לדמיין.
              והסיבה השניה שההשואה לגבריאל המלאך זה שטויות היא שאף פעם לא הייתה קבוצה גדולה של עדים אמינים, מתואמים ולא קשורים שנשבעו שראו מלאכים, בעוד שבנוגע לעבמ"ים יש מיליונים, ולא, אני לא מדבר על אורות בשמיים, אני מדבר על דברים שהיו כל כך קרובים אל אנשים שהם יכלו להרים אבן ולזרוק עליו. רוצה דוגמה?
              אני מוכן להתערב איתך שלא רק שאתה לא מכיר את רוב המקרים פה, אתה לא מכיר אחד.
              colares UFO flap 1977
              mass UFO sighting in Westall high in melbourn australia 1966
              Yukon territory UFO case 1996
              dissapearence of Frederick Valentich 1978
              Japan airlines UFO sighting of flight 1628 sighting over alaska from 1986
              Rendelsham forest incident 1980
              Phoenix Lights 1997
              Malmstrom ufo case 1967
              disappearance of Felix Moncla 1953
              cattle mutilation phenomenon, specifically the Mutilation of Snippy the Horse 1967
              Skylab 3 UFO sighting 1973
              Belgian UFO wave of the late 1980s
              Kelly Johnson sighting 1953
              Tehran UFO incident 1976
              RB-47 UFO incident 1957
              רק בגלל שמשהו לא רוקד לך על האף עדיין לא אומר שהוא לא קיים.

              אהבתי

              • הנה עוד קצת ידע:
                http://tomerpersico.com/2012/06/18/something_happened_in_fatima/

                לגבי השאלה אם קיימות תרבויות של חייזרים – מאד הגיוני. האם הגיוני שהם באו לבקר? הרבה פחות. המרחקים בין הכוכבים הם כאלו שהחייזרים יצטרכו או שיטה כלשהי לקצר טיסה של מיליון שנה בצורה משמעותית או שהם חיים מליוני שנים (אולי אפשרי אבל כבר הרבה פחות סביר) . האם אמרתי שאני קובע חד משמעית שלא מדובר בחייזרים ? לא. קבעתי שאין מספיק הוכחות וגם אחרי כל העדויות אין שום הוכחות לכך שמדובר בחייזרים ולא במלאכים (כפי שטענתי , מיליארדי אנשים מאמינים בזה).
                לעצם העניין. שום עדות של בן אנוש שאיננה מגובה בראיות לא תשכנע אותי. לא מעניין אותי אם מדובר באדם רציונלי למראה, חכם ומוכשר ככל שיהיה. אנשים ממציאים דברים, אנשים מדמיינים ואנשים מקבלים אירועים פסיכוטיים.(ראה האירוע שמופיע בקישור המצורף) כך שאנחנו נשארים עם הראיות והראיות לא מוכיחות שמדובר בחייזרים אלא (במקרה הכי טוב) שאין לנו הסבר במה מדובר.

                אהבתי

                • עידו שלום,
                  עידו אתה כותב שטויות.נקודה.
                  נתתני באחת מהתגובות כאן קישורים לאירועים מוכרים.
                  בהם(בכל ארוע בנפרד) – עדיות של טייסים ,מסמכים רשמיים של גופים ממשלתיים/פדרלים עדיות של בקרי טיסה ורישומי ראדר כך שיש כאן מקרים של מידע מוצלב. אלה אם כן יש לך טענה שטייס +3 בקרי טיסה +קריאות מ-2 סוגיי מכ"מים הוזים…
                  לחזור לשוב ולהתווכח ולטחון מים לא יעזור .תקרא על האירועים ואז אשמח לנהל איתך דיון רציני (לא על מלאכים,לא על מעגלי תבואה ולא על תיקשורים – תחומים הזויים שמיעוט קטן ורציני בקרב חוקרי התופעה מעדיפים להתרחק ממנו כמו מאש).

                  https://sharp-thinking.com/2012/08/21/%d7%90%d7%91%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%99%d7%96%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%94%d7%a8%d7%90%d7%a9%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%a9%d7%9c%d7%99/#comment-7119

                  אהבתי

                  • לא, הוא לא כותב שטויות.
                    הוא אומר שכאשר יש תופעה שאין לה הסבר במסגרת הידע הקיים, כל הסבר שתדביק על זה יהיה פרשנות ותו לא.

                    כשיש חפץ שמתנהג מוזר בשמיים – מוזר בגלל שאף טכנולוגיה ידועה לא יודעת להסביר את צורת ההתנהגות הזאת – אז כל מה שזה אומר בוודאות, זה – שיש חפץ שמתנהג מוזר בשמיים.

                    אתה יכול עכשיו לבוא ולקרוא לזה "חייזרים", "מלאכים", "עושי דברה של הוד רוממותה הספגטי" או "מטוס קרב של הממשל העולמי החדש".

                    כל עוד אין לך הוכחות חותכות שהופכות הסבר כלשהו לסביר מאוד (יותר מהאחרים), זה לא יותר מדעתך הפרטית בלבד. וזה נכון גם למי שאומר ש"זה לא יכול להיות חייזרים", גם זו רק פרשנות.

                    פשוט אין הסבר. נקודה. בטח תהיה. מתישהו. בעתיד. נחיה ונראה. או שלא.

                    אהבתי

                    • הפרשנות היא שלכם.
                      אני מפנה אתכם לדו"חות של מנהל התעופה הפדרלי שתקראו ואמרים לי שאני מדביק פרשנות
                      מפנה אתכם לראיון עם ראש אגף לשעבר במנהל התעופה הפדרלי ואת אומרת שא-נ-י קורא לזה "מלאכים"
                      מי שראה את מה שראה כולל רישומי מכ"ם זה הם שראו ולא את וזה קצת לא ממש חשיבה חדה לתת לזה פרשנות שלך מבלי לקרא את העובדות שחור על גבי לבן.
                      שוב ,בפעם המאה, תקראו את הקישורים שמסרתי לכם אחרת הדיון עקר.

                      אהבתי

                    • איתי,

                      יש לי חיים אני לא מתכוונת לנבור בכל הקישורים שנתת. תאמין לי שעשיתי עבודת נבירה רצינית כבר בעבר, כולל חפירה עמוקה בפרויקט הצרפתי, (ברח לי שמו) ששם מצאו שבערך 22% מכל דיווחי העב"מים (האמינים) לא ניתן להסביר בשום צורה ידועה.

                      וזה בדיוק העניין. לא ניתן להסביר אותם. אף אדם שקול לא ינסה לטעון שזה דווקא חייזרים ולא משהו אחר, כאשר לא ניתן לספק הוכחות חותכות לטענה כזאת, לכן המסקנה היא – שאין להם הסבר.

                      מכל הקישורים שנתת, אתה יכול לתת קישור אחד שמוכיח מעבר לכל ספק שאלה בוודאות חייזרים?
                      ואם כן – אנא פרט כאן, איזה הוכחות הוא מביא.

                      אהבתי

                  • מה שילדותי אורן הוא שאתה – כמו המטיפים הדתיים למיניהם – מתעקש לא להבין את הנקודה למרות שהיא הוסברה לך. אני לא יודע אם יש טעם לנסות אבל הנה אני מסביר שוב:
                    נניח שיום אחד נעלמו הירקות מכמה גינות בכפר מסויים. מכיוון שהגינות מוקפות גדר גבוהה המסקנה היא שפיל גדול עבר בלילה ועם החדק שלו קטף את הירקות ואכל אותם. מעבר לזה מצאו כמה פחי אשפה מרוסקים כאילו מישהו ענק דרך עליהם וגם עמוד חשמל אחד שנפל. נו, אז ברור שזה פיל , לא?
                    אבל רגע, פילים אמנם קיימים אבל באפריקה. איך הגיע פיל עד הנה? ואיפה הוא מתחבא כל הזמן , איך זה שלא רואים אותו?
                    אז יש לך הסבר לתופעות המוזרות (ירקות חסרים, פחים מעוקמים וכן הלאה)?
                    לא אין לי.
                    אז זה פיל.
                    לא זה לא. כשנראה פיל אני אאמין שזה פיל.
                    אבל הנה , יש עוד כפר שבו קרו בדיוק המקרים האלו! מה אתה מתווכח בכלל?
                    אני לא מתווכח, אני מסכים שהתופעה (ירקות, פחי זבל, עמודים..) מתרחשת בכפרים אבל זה לא מוכיח שדווקא פיל עשה את זה.
                    אתה יכול להוכיח שזה לא פיל?
                    לא אני לא יכול.
                    אתה יודע שבאחד הכפרים יש אדם רציני מאד שטוען שהוא אשכרה ראה את הפיל?
                    יופי, הוא במקרה צד את הפיל ויכול להראות לנו אותו ?
                    לא, אבל הוא אדם רציני כאמור.
                    וכן הלאה וכן הלאה. התופעות שאתה מראה הם לא העניין. העניין הוא הקשר ביניהם לבין חייזרים. כפי שאמרתי באותה מידה אדם דתי יטען שזו ההוכחה לקיומם של מלאכים. הוא יהיה צודק באותה מידה כמוך.
                    (ואם אני אראה מלאך שיורד מהשמיים אני אתחיל להאמין מיד במלאכים, כלומר אם השתכנעתי שלא עבדו עלי)

                    אהבתי

                    • שמי איתי.לא אורן.
                      שוב,תגובה ילדותית.והפעם בניחוח המלווה פגיעה באינטיליגנציה.בוגר מאוד.
                      אם זו הדרך בה אתה בוחר להגיב אז אוליי ננסה להגיע אלייך ברמה בה אתה בוחר להגיב:
                      לגופו של עיניין – אירוע צפיה המוני : מעל ל -800 עדים (אזרחים,שוטרים,טייסים,בקרי תעופה).כולם מסרו את עדותם לפרופ' לפיזיקה בלגי -מיקום,שעת צפיה תנועת העצם וכו ,טייסי חיל האוויר הבלגי מוסרים את עדותם בוידאו ובדו"ח של הצבא הבלגי , האירוע סחף אומה שלמה – למפקד חיל האויר הבלגי לא היית ברירה אלה להופיע בתקשורת ולמסור הודעה. לא נמצאו ממצאים פיזיים מלבד תמונות,סירטון וידאו ורישומי מכ"ם .הראיות – נסיבתיות.
                      הנה 3 תמונות של 3 צלמים.המיקומים שונים.אין קשר בנייהם הם לא מכירים אחד את השני(כן כן טרחתי לבדוק .בניגוד אלייך) :

                      אה ויש וידאו (בשנות ה-90 לא לכולם היה וידאו.הוידאו אנלוגי לא דיגיטלי – בניגוד להיום בשביל לזייף צריך מעבדה – הוידאו נבדק ע"י מומחים – אז בניגוד להיום לא בעיה לעלות על הלבשה של סרט על סרט – ניתן למדוד מרחקים וזומים רעידות של היד ביחס לתנועת העצם- המומחים קבעו – הסרט אמיתי ולא מזוייף.המומחים: אנשי וידאו ועריכה לא קשורים לחקר היופולוגיה):

                      ועוד מקור צילום אחר :


                      אז לגופו של עיניין זה (ויש עוד רבים) מה ראינו ? רוצה יותר פרטים ? שאלות ?

                      אהבתי

                    • מה ראינו? בדיוק מה שכתוב בכותרת: Belgium flying triangle. אם לא יודעים יותר לא יודעים יותר. ראיות נסיבתיות יכולות להספיק בבית משפט, אבל לא במדע. זו בדיוק הנקודה: אתה מוכן להסתפק בראיות נסיבתיות ומשוכנע שכבר יש לך התשובה כי אם אתה (ולאו דווקא רק אתה) לא מצליח לחשוב על שום דבר אחר מלבד חייזרים אלה חייזרים. זכותך. תפנים שיש אנשים עם סטנדרטים אחרים שמבחינתם זה לא המצב, וגם אם תספק עוד מאה "ראיות נסיבתיות" (לכאורה) זה לא ישנה דבר.

                      אגב, לדעתי הגישה של "אם לא הצלחנו לחשוב על שום תשובה אז אלה חייזרים" היא גישה יומרנית שאומרת שבני האדם כבר יודעים הכול. תחשוב שלפני מאות ואלפי שנים, לפני שגילו את החיידקים והנגיפים, חשבו שמחלות נגרמות ע"י שדים. כי מה זה עוד יכול להיות?! היו ראיות נסיבתיות! ואנשים היו מתגוננים באמצעות תפילות, קמעות, מגילות וכו' ומקללים אחרים באמצעות דרכים מגיות אחרות… והיום זה נראה לנו מגוחך, אבל אז לא יכלו לראות ולא ידעו אז זו הפרשנות שנתנו.

                      אבל זו פרשנות שמוגבלת ע"י רמת הידע בזמן נתון, זה לא אומר שאנחנו יודעים הכול, וכפי שכבר הוסבר לך שוב ושוב, זה לא אומר "חייזרים", זה פשוט אומר לא יודעים. אין שום בושה בלא לדעת. עדיף להודות באי ידיעה מלהמציא תשובה שאין דרך לבדוק את נכונותה.

                      אהבתי

                    • איתי,

                      זה מאוד פשוט, אף אחד כאן לא מנסה לזלזל באינטליגנציה של אף אחד אחר.
                      אף אחד גם לא מערער על העדויות (לפחות עד עכשיו בתגובות) כולם מסכימים שיש תופעה משונה שתועדה בדרך כזו או אחרת.

                      אבל איפה בכל הקישורים שהבאת כתובה המילה "חייזרים" מפי בר סמכות שמקובל עליך?
                      האם המפקד הבלגי למשל דיבר על חייזרים? או שהוא השתמש במילה "חפץ" או עב"ם?

                      אם כן, אנא הבא מראה מקום.

                      אהבתי

                    • "נניח שיום אחד נעלמו הירקות מכמה גינות בכפר מסויים. מכיוון שהגינות מוקפות גדר גבוהה המסקנה היא שפיל גדול עבר בלילה ועם החדק שלו קטף את הירקות ואכל אותם. מעבר לזה מצאו כמה פחי אשפה מרוסקים כאילו מישהו ענק דרך עליהם וגם עמוד חשמל אחד שנפל. נו, אז ברור שזה פיל , לא?
                      אבל רגע, פילים אמנם קיימים אבל באפריקה. איך הגיע פיל עד הנה? ואיפה הוא מתחבא כל הזמן , איך זה שלא רואים אותו?
                      אז יש לך הסבר לתופעות המוזרות (ירקות חסרים, פחים מעוקמים וכן הלאה)?
                      לא אין לי.
                      אז זה פיל.
                      לא זה לא. כשנראה פיל אני אאמין שזה פיל."

                      ב16 למרץ 1967 בבסיס חיל האוויר האמריקאי במאלמסטרום מונטנה נצפו אובייקטים אדומים זוהרים עפים באופן תזזיתי וחריג ביותר מעל משגרי טייסת אוסקר, קבוצה של 10 טילים גרעיניים מסוג LGM-30A Minuteman-I על ידי כל השומרים בבסיס, שניות לפני שכל הטילים בבסיס נוטרלו אחד אחרי השני ונכנסו למצב לא פעיל.
                      מדובר בכל עשרת הטילים, כל אחד מצוייד באבטחה משולשת, יש להם אספקת חשמל סדירה שבמקרה שתיפול תגובה על ידי בטריה שכשתיגמר תוחלף בגנרטור, וכולם נפלו בפרק זמן של שניות בודדות.
                      לקח יום שלם להחזיר אותם למצב פעיל וחקירה רשמית (אך מסווגת) התבצעה על ידי חיל האוויר, אבל הסיבה לתקלות מעולם לא התגלתה.
                      הסיבה היחידה שהתקרית הזאת התפרסמה היא בגלל שקפטן רוברט סאלאס, האיש שהיה בקפסולת השיגור באותו הזמן היה מוכן לספר את זה לתקשורת, אם כל האנשים היו כמוהו אז היה גם מתברר בזמנו הרבה יותר מהר שאותו הדבר בדיוק קרה רק שבוע לפני כן בטייסת אקו, קבוצת טילים אחרת הממוקמת בבסיס מרוחק, גם שם היה מקרה של 10 טילים שנכבו בלי שום סיבה הגיונית ושם אחרי בקשות לשחרור מסמכים בשם חוק חופש המידע (בלי להזכיר את המילה עב"מים כמובן) שוחררו מסמכי החקירה שמתארים איך שגם שם השומרים דיווחו על עצמים זוהרים אדומים שמרחפים מעל הבסיס!
                      אבל לא היינו שומעים על זה מעולם אם רוברט סאלאס היה כמו הקפטן השני שהיה בטייסת אקו, אם רוברט סאלאס גם היה שותק ככה אף אחד מעולם לא היה יודע שהדברים האלה קרו, אבל איכשהו הבנאדם עשה מה שהוא יודע שהוא צריך היה לעשות וחשף את הסיפור הזה על כל פרטיו, מידע שהוביל לחקירות מקיפות על ידי הרבה עב"מולוגים שהניבו מידע מאוד מאוד מעניין על איך שהתייחסו למקרים האלה בשלטונות, אבל אף אחד לא טורח לשמוע!! במקום לבלבל את המוח על פילים תקרא קצת על מה אני מדבר קיבינימט! אני לא סובל את הקלות הבלתי נסבלת שבה אנשים יכולים פשוט לשחרר מידע מוצק מבלי לבחון אותו בכלל, פשוט כי המסקנה שמתקבלת ממנו זה לא מה שרוב הציבור מאמין בו!

                      אהבתי

                    • א. לא ממש נשמע אמין. כשיש לך עדות של אדם אחד מאירוע שראו כביכול עשרות זה כבר מעורר חשד.
                      ב. נניח לרגע לספקנות ונקבל את מה שכתבת. אז מה יש לנו ? הרבה תופעות בלתי מוסברות שהמסקנה מהן היא… אין מסקנה, רק הרבה תופעות לא מוסברות. לא התקדמת צעד אחד כדי להוכיח שמדובר דווקא ביצורים מהחלל החיצון (גם אין הוכחה שזה לא כך כמובן) אלא רק – במקרה הטוב – נסכים שאין לנו הסבר לתופעה.
                      ג. בימי קדם אנשים האמינו שיש רוחות ושדים והם אלו שגורמים למחלות. בחלק מהמחלות זה היה ברור לגמרי – כשאדם נכנס למצב פסיכוטי , אפשר בכלל להתווכח על כך שנכנס בו שד? כשהוא גוסס ומתפתל בכאבים, זה לא ברור שהרוח מענה אותו ? (עובדה, לא רואים אף אחד שמרביץ לו ובכל זאת הוא צועק מכאבים). יותר מזה, כשיש טטנוס האדם מת כשחיוך מעוות על פניו (התקשות של שרירי הפנים) , מה זה לא ברור שהשד מחייך אלינו מגופו של הקורבן שלו ?
                      אתה מבין שכל העדויות על מחלות הוכיחו רק שיש מחלות, לא שיש שדים. העדויות שהבאת לא הוכיחו במילימטר שיש חייזרים, רק שיש עב"מים וההבדל הוא של שמיים וארץ (סליחה על משחק המילים)

                      אהבתי

                    • אוי,
                      תענה לי על שאלה אחת פשוטה – איך אתה יודע לומר בוודאות כפי שאתה מתבטא שאלה חייזרים ולא נניח טכנולוגיה מתקדמת מאוד של ממשלה כלשהיא, שנשמרת תחת איפול מוחלט מרוב העולם (כולל דרגים נמוכים יותר בצבא), זה הרי מה שצבאות עושים, הם לא חושפים את הקלפים שלהם.

                      אתה יכול לומר בוודאות שזו טכנולוגיה חייזרית ולא אנושית?

                      אהבתי

                    • "אוי,
                      תענה לי על שאלה אחת פשוטה – איך אתה יודע לומר בוודאות כפי שאתה מתבטא שאלה חייזרים ולא נניח טכנולוגיה מתקדמת מאוד של ממשלה כלשהיא, שנשמרת תחת איפול מוחלט מרוב העולם (כולל דרגים נמוכים יותר בצבא), זה הרי מה שצבאות עושים, הם לא חושפים את הקלפים שלהם.

                      אתה יכול לומר בוודאות שזו טכנולוגיה חייזרית ולא אנושית?"

                      אי אפשר להגיד שמדובר בטכנולוגיה חייזרית עד שלא רואים את החייזרים שבפנים, דבר שקורה לעיתים נדירות מאוד, אבל אני פשוט לא מספיק קונספירטור כדי לחשוב שהממשלות מחזיקות באמתחתן טכנולוגיה שבפועל יכולה לסיים את משבר האנרגיה העולמי כבר שישים שנה, והן עדיין מעדיפות להילחם את המלחמות האמיתיות שלהן עם צינורות נפץ מעופפים ורובים פשוטים כשיש להם מאחורי הקלעים את כל היכולות הסופר מתקדמות האלה, ואני עדיין לא מזכיר את זה שכל המאפיינים של דיווחי העב"מים האמינים (כל אלה שלא שמעתם עליהם) בלתי ניתנים לחיקוי בעליל על ידי שום גוף בכל הציוויליזציה האנושית, מדובר בטכנולוגיות הרבה הרבה יותר מתקדמות ממה שיש לנו כיום, ממש לא דברים שאפשר לפתח בסתר הרחק מהקהילה המדעית כולה, לא מדובר בסתם דברים שמרחפים, גם בלון יכול לרחף, מדובר בכליי טייס המסוגלים לשנות צורה, להפוך לבלתי נראים, לא להיראות ברדאר, להזיז דברים מבלי לגעת בהם, לתמרן במהירויות גבוהות מאוד שהיו הורגות כל נוסע אנושי, אלה תכונות שלא ניתנות לחיקוי על ידי אף אחד עדיין! אתה מבין בכלל מה זה מצריך? זה לא טכנולוגיות שנראות מאה, מאתיים, או אפילו אלף שנה לפנינו, אלו דברים שחוצים את כל מה שאנחנו יודעים שאפשרי! דבר שדי הכרחי בהתחשב בעובדה שמדובר בציוויליזציות בין כוכביות שעצם קיומן מותח בהרבה את מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, שכן זה מצריך עיוות מלאכותי של רצף המרחב והזמן, דבר שקשה לנו מאוד לדמיין, זה גם אומר שהם יכולים לשלוט בדברים כמו כוח הכבידה, אנטי חומר, לבטל אינרציה ועוד שלל דברים שעד עכשיו בקיום המאוד מוגבל שלנו לא יכולנו לדמיין בכלל.

                      באינספור הדוקומנטריים שראיתי על הנושא ועל התקריות המפורסמות שלו, תמיד כשאנשים היו עדים לתקרית יחסית דרמטית, קיצונית או נדירה הקשורה לעב"מים כמו תצפית של עב"ם מקרוב או באמצע היום או עושה משהו מיוחד, הם תמיד אומרים שבמבט ראשון אתה פשוט יודע ישר שאתה מסתכל על משהו שמעולם לא ראית, וסביר להניח שגם אף אחד שאתה מכיר לא ראה. מדובר על ידע מיידי שאתה רואה משהו מולך שהגיע ממקום אחר, ושכנראה יש הרבה הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים כרגע לקיום הזה. הם גם כמובן תמיד תמיד חושבים בתמימותם שכל הארץ תשמע על זה בחדשות הערב של אותו היום, אלו הצהרות שחוזרות על עצמן באמת שוב ושוב, וזה אולי לא גורם לך לחשוב שזה אני כאן מספר לך את זה דרך טקסט, אבל כשאתה רואה מולך כל כך הרבה אנשים שאומרים את הדברים האלה שוב ושוב, אז אתה פשוט תהיה חייב להחליט את מה שכל סקפטי עב"מים שונא להחליט, אם אתה רוצה לקרוא לכולם שקרנים ללא ביסוס או שאתה רוצה לקרוא לכולם משוגעים ללא ביסוס, כי עם החבר'ה שראו דברים רציניים התירוץ הזה של "אני מאמין לו שהוא ראה, אבל הוא פשוט לא פירש נכון את מה שהוא ראה" כבר לא יעבוד.
                      אחת הדוגמאות האהובות עליי היא התקרית של טיסה 1628 של ג'פאן אירליינז מאלסקה שהתרחשה ב1986- שלושה כלי טייס זוהרים בצורת אגוז מלך, שניים בגודל מכונית והשלישי בגודל מפלצתי שלהערכת הטייס עלה על גודלה של נשאת מטוסים אמריקאית ליוו את מטוס הבואינג ממרחק מאות מטרים בודדים למשך יותר מעשרים דקות, שבמהלכן שינו את המבנה שלהם מסביב למטוס מספר פעמים והמשיכו לעקוב אחריו גם אחרי שהשיג אישור לסטות מהמסלול כדי להימנע מהם. האובייקט העצום זוהה ברדאר המטוס, והתברר שהיה ממוקם כ 14 קילומטר מהמטוס, רדאר קרקע צבאי גם קלט את האובייקט מלווה את מטוס הבואינג מאחוריו, ההקלטות של בקרי הטיסה משוחררות לציבור. כששואלים ספקני עב"מים מה יכל להיות הסבר הגיוני למה שקפטן טראוצ'י ראה באותו היום הדבר הכי טוב שהם יכולים לתת זה להצביע על העובדה שבהתחשב בכיוון שהמטוס היה עליו, הכיוון שממנו הטייסים ראו את העב"מים זה בדיוק הכיוון שבו צדק היה אמור לזרוח באותה שעה.

                      1980- תקרית יער רנדלשם- שני מפגשי שהתרחשו באותו המקום יום אחרי יום בבסיס וודברידג' של חיל האוויר האמריקאי שהיה ממוקם במחוז סאפוק שבבריטניה כחלק מהסכם שהיה קיים בין המדינות (שארצות הברית הפרה אגב, על ידי החזקת נשק גרעיני בבסיס כנגד ההסכם).
                      התקרית הראשונה התרחשה בלילה של ה26 לדצמבר 1980, התצפיות הראשונות מהבסיס היו של אורות המרחפים מעל צמרות העצים של יער רנדלשם, התצפיות הובילו למשלחת של שלושה חיילים להישלח לבדוק את האיזור במחשבה שאולי הייתה התרסקות מטוס ואולי נדרש חילוץ.
                      שניים מהחיילים, סמל ג'ים פניסטן ועוד אחד נכנסו אל תוך היער ואחרי שהתקדמו פנימה הם הבחינו שעמוק יותר ביער יש אובייקט מואר שמרחף בגובה נמוך מעל הקרקע, בשלב הזה הם התחילו לאבד את מכשירי הקשר שלהם, שלא יכלו לפרוץ את הרעש הסטטי שהשתלט על הקשר, הם התקרבו אל האובייקט כדי למצוא עצם משולש, יחסית שטוח עם בליטה בצורת פירמידה במרכזו. האובייקט היה בצבע שחור עמום, היה חמים למגע, חלקו היה מורכב ממשטח שייצר אור שנראה כמוכל בתוך המשטח, ונע על המשטח כמו מים, ועל צידו האחד היו מוטבעים כתבי סמלים שהזכירו לסמל פניסטן חרטומים מצריים. אחרי ששני החיילים בילו כמעט שעה בבחינת העצם, הוא לפתע התרומם מעט והחל באיטיות לתמרן בין גזעי העצים. אחרי דקות מספר של ריחוף איטי בין העצים העצם עצר ונתלה באוויר לרגע קצר, לפני שהוא המריא לשמיים בהבזק אחד מהיר. יותר מחמישים מהחיילים ששירתו בוודברידג' ראו את ההמראה.
                      בבוקר שלמחרת החיילים חזרו למקום בו ראו את האובייקט, הם הבחינו שבמקום שהעצם ריחף היו על הרצפה שלושה שקעים רחבים ועמוקים שהיו במרחקים שווים זה מזה, הם מדדו רמות קרינה גבוהות בהרבה מקרינת רקע והם הבחינו שבמסלול שבו החפץ ריחף ענפים רבים נמצאו שבורים וגזעי עצים נמצאו משופשפים.
                      זאת הראשונה משתי תקריות דרמטיות ביותר, שכשנדרש בשבילה הסבר שלפיו מדובר בתופעה ארצית הכי טוב שהסקפטיים יכולים לעשות זה להצביע על זה שהכיוון שממנו נצפו האורות הוא בערך הכיוון בו היה מגדלור ביחס לבסיס.
                      ההסבר הזה כל כך רחוק מהתיאור של מה שהאנשים ראו שהיה מבייש לחלוטין גם את חוקרי פרויקט בלו בוק. וזה עוד בלי לדבר על כל התצפיות שנעשו על ידי אזרחים באזור בשני הלילות האלה.

                      ההנחה שמדובר בכלים תוצרת ידי אדם היא לא הגיונית בעליל, בהתחשב בעובדה הפשוטה שעם הידע שיש גם היום לקהילה המדעית כולה אין מספיק בשביל לעשות את כל הדברים האלה, וכמובן שאם יש גוף סודי שמייצר אותם הוא ייצטרך קהילה מאוד יעילה ומרוכזת של כמות קטנה מספיק של מדענים על מנת לשמור על זה בסוד, אבל מספיק כדי לעשות התקדמות של אלפי\מאות אלפי\מיליארדי שנים, אבל יאללה בשביל הכיף בואי נגיד שההסבר ההזוי הזה שאתם פשוט מפליצים משום מקום למרות שאין פיסת ראיות קטנטנה שמצביעה על קיום של איזשהו ארגון שכזה בתוך שום ממשלה על שום יבשת בכדור הארץ רק בשביל שלא תהיו חייבים לשקול את זה שאולי זה פשוט חיים תבוניים חוצניים ותוכלו לשמור את תפיסת העולם הקטנה והבטוחה שלכם היה נכון, בהתחשב בסופר דופר סודיות של הפרוייקטים האלה, לא היית מצפה מהיוצרים שלהם לשלוח את הכלים האלה לרדוף אחרי מטוסי נוסעים בלי סיבה, או להטיס אותם מעל מקומות מיושבים, או לברוח ממטוסי קרב של הצבא שנשלחים לחקור אותם כי הם פשוט לא שלנו!

                      "אתה חייב להבין שחיים אינטליגנטיים כמו שיש לנו על הפלנטה הזו הם מאוד נדירים עד כמה שאנחנו יודעים. אתה צריך כוכב לכת במרחק נכון מהשמש, עם אחוזי מים מספיקים לייצור החיים הראשונים ומגוון כימי עשיר, וצריך גם אטמוספרה ויבשה כדי שיהיה תמריץ לצאת מהמים ולהתפתח בחוץ (כי מכל מה שאנחנו יודעים, לא סביר שתתפתח טכנולוגיה של טיסה וחקר חלל מיצורים שמוגבלים לחיים במים). זה גם אומר טווח מאוד מסוים של גדלי פלנטה (קלה מדי ואין אטמוספרה, כבדה מדי והכימיה לא תחזיק גוף בלי להתרסק). בקיצור לא ברור אם אי פעם היו או יהיו יותר מעוד 4-5 או במקרה האופטימי 10 אינטליגנציות מסוגלות לחקר חלל בגלקסיה שלנ ומתוך מליארדי כוכבים."

                      את זה אני ממש אוהב, אם אתה לא PHD באסטרונומיה על איזו הבנה נשגבת אתה מבסס את הטענות האלה?? תקבל פרופורציה!! אתה חסר יכולת! אתה חלק מגזע שהדרך היחידה שלו להוכיח שבכלל קיימות פלנטות מסביב לכוכבים אחרים זה לראות אותן עוברות מולם, אין לנו את היכולת לקבוע כזו קביעה נחרצת! או לייתר דיוק, לך אין את היכולת לקבוע כזו קביעה נחרצת, לקהילה המדעית כולה לפחות יש סיכוי, אנחנו בכל זאת ציוויליזציה מדעית עם ידע בסיסי על היקום ומה שהוא מכיל, וכשהקהילה המדעית נשאלה את השאלה כמה ציוויליזציות יש ביקום הם ניסחו את הנוסחא הזאת
                      N=R* X Fp X Ne X Fl X Fi X Fe X L
                      נוסחת דרייק היא הנסיון הכי טוב של הקהילה המדעית שלנו לשער כמה ציוויליזציות שיכולות לתקשר בגלי רדיו קיימות בגלקסיה שלנו (כי כמובן שעם הדמיון המוגבל של שנות השישים חשבנו שגלי רדיו זה אמצעי התקשורת האידיאלי בין כוכבים, עד שנספיק להחליף שלושה ארבעה מסרים עם הציוויליזציה הכי קרובה אלינו סביר להניח שכבר נהיה מתוחכמים מספיק בשביל להגיע לשם פיזית..)
                      בקיצור הנוסחא כשמכניסים אליה את המשתנים הכי מדוייקים שאנחנו יכולים לחזות, אומרת לנו שבגלקסיית שביל החלב בלבד צריכות להיות כ-10,000 צ-י-ו-ו-י-ל-י-ז-צ-י-ו-ת! לא רק כוכבי לכת עם חיים מורכבים, 10,000 ציוויליזציות תבוניות! מה גם שרובן צריכות להיות לא בנות מאות אלפי שנים אלא מאות מיליוני וגם מיליארדי שנים, דבר שגורם לך לחשוב בתור חבר מציוויליזציה בת 10,000-15,000 שנים קצרות.. בקיצור המדע האמיתי שמדענים אמיתיים מתעסקים בו קצת חולק על המספר השרירותי שזרקת סתם לאוויר כי הוא מתאים לתפיסת העולם המוגבלת שלך, הרי מעולם לא ראית את כל הציוויליזציות האלה, איך אתה בכלל יכול לדמיין שבשכונה הקטנה שלנו יש אלפי ציוויליזציות חוצניות סופר מתקדמות, כל אחת מורכבת מיצורים שונים שהתפתחו אחרת בזמנים שונים ובדרכים שונות, אלו הרי טענות מאוד קיצוניות בהתחשב בכך שלא ראינו הוכחות עובדתיות מוצקות לקיומם, אבל מצד שני, כל עוד הם לא רוקדים לנו על האף (i.e באים ומתקשרים איתנו) איך נראה את ההוכחות בדיוק?
                      התנאים פשוט לא מאפשרים לנו לדעת בביטחון או לגלות, הניחוש הכי טוב שלנו הוא סטטיסטי בלבד, וגם אם הוא לא מדוייק, גם אם תיאוריית כדור הארץ הנדיר נכונה, גם אם פשוט התוצאה האמיתית נפלה בחלק הנמוך של מרווח הטעות, עדיין צריכות להיות כמה אלפי ציוויליזציות מסביבינו, איך לך איך לברוח מזה!

                      " וכאן נשארת השאלה, אז איך הם ידעו עלינו, ואם הם יודעים, איזו סיבה יש להם לבזבז זמן ולא ליצור איתנו קשר?"

                      כמו שאמרתי מקודם, אלו ציוויליזציות שאת הגיל שלהן אנחנו בכלל לא מסוגלים לתפוש, אין שום דימיון בין העולמות שמהם הם מגיעים ובין העולם הפרימיטיבי והמעוות שלנו, אנחנו עדיין סוגדים לחברים דמיוניים, אנחנו נותנים לחברים מהגזע שלנו למות ברעב, אנחנו מרעילים את עצמנו ואת כוכב הלכת שלנו עם כל יום שעובר, אנחנו מנצלים, אנחנו מזהמים, אנחנו עצבניים, אנחנו פחדנים, אנחנו בורים ואנחנו פשוט מטורפים, כשסטנטון פרידמן, הפיזיקאי הגרעיני וחוקר העב"מים הגדול בהיסטוריה נשאל את השאלה הזאת של אם הם טרחו להגיע עד הנה למה הם לא אומרים שלום כמו שהיית מצפה, הוא עונה בפשטות "מאותה סיבה שאני לא יוצא לחצר האחורית שלי ומנסה לדבר עם הסנאים", לעומתו הפיזיקאי התיאורטי הנודע ואבי תיאוריית המייתרים מיצ'יו קאקו בוחר להשוות אותנו לחרקים, כשהוא בדרך כלל עונה "כי אתה לא רואה אותי מתכופף לקן של נמלים ואומר "אנחנו באים לשלום, אנחנו מביאים לכם אוכל, אנחנו מביאים לכם טכנולוגיה"".

                      "אגב, לדעתי הגישה של "אם לא הצלחנו לחשוב על שום תשובה אז אלה חייזרים" היא גישה יומרנית שאומרת שבני האדם כבר יודעים הכול. תחשוב שלפני מאות ואלפי שנים, לפני שגילו את החיידקים והנגיפים, חשבו שמחלות נגרמות ע"י שדים. כי מה זה עוד יכול להיות?! היו ראיות נסיבתיות! ואנשים היו מתגוננים באמצעות תפילות, קמעות, מגילות וכו' ומקללים אחרים באמצעות דרכים מגיות אחרות… והיום זה נראה לנו מגוחך, אבל אז לא יכלו לראות ולא ידעו אז זו הפרשנות שנתנו."

                      אוקיי, השוואה מעניינת, בעת העתיקה הייתה לנו ציוויליזציה שבגלל הבורות היחסית שלה למציאות האמינה בדבר הכי קרוב למציאות שהיא יכלה להבין בעצמה. עכשיו תחשוב לרגע שאם המציאות האמיתית שאנחנו חיים בה היא כן זו שאני מדבר עליה, שבה מסע בין כוכבי הוא ככל הנראה אפשרי ואנחנו כן נמצאים תחת מחקר על ידי מספר רב מאוד של ציוויליזציות בין כוכביות, אתה לא חושב שאוטומטית לייחס את התצפיות המזדמנות של הכלים שלהם למשהו שאנחנו יכולים להבין, יכולים להעלות על דעתינו, כמו למשל כלים ממשלתיים סופר סודיים, למרות שהתיאוריה הזאת פגומה מהיסוד, לא סבירה בעליל והיא פשוט מצריכה הרבה פחות מחשבה מזאת שבה אנחנו צריכים לקבל את העובדה שחייזרים אמיתיים בשר ודם חוקרים אותנו כדרכם של יצורים תבוניים באופן שבו אנחנו חוקרים תרבית של בקטריות, זה קצת כמו להאמין שבגלל שאף פעם לא ראינו חיידקים ואנחנו לא יכולים בכלל לדמיין יצורים חיים כל כך קטנים אז בטח מדובר ביישויות רוחנות שרודפות אותנו?
                      זה בדיוק כמו להאמין בשדים ורוחות, זה משהו שנמצא בטווח ההבנה הנוכחי שלנו, כמו שרוחות זה הסבר שיכל להתקבל על הדעת עם הידע האנושי של אז, וזה פשוט לא מצריך את כל המחשבה והקדמה הטכנולוגית שלא הייתה לנו אז בשביל להוכיח שחיידקים קיימים, בדיוק כמו שהיום להאמין שזה הכל פרוייקטים סודיים זה ההסבר הקל והפשוט לעיכול, שבו לא צריך לחשוב על זה שהסטטיסטיקות מראות שחד משמעית יש הרבה יותר חייזרים שם בחוץ ממה שאנחנו חושבים, ושסביר להניח שברמה התפתחותית מסויימת כן אפשר להשיג מסע בין כוכבי פרקטי, ושהייקום ממש ממש ממש ממש ממש עתיק, והזמן שלקח לבני אדם להיווצר מההתחלה ועד הסוף זה אפילו לא שבריר שניה בשעון הזמן של הייקום כולו, ברגע שמקבלים את העובדות האלה זה די ברור שמצב שבו אנחנו נתונים תחת מחקר של ציוויליזציות אחרות זה לא רק אפשרי, אלא מאוד מאוד מאוד סביר.

                      אהבתי

                    • "א. לא ממש נשמע אמין. כשיש לך עדות של אדם אחד מאירוע שראו כביכול עשרות זה כבר מעורר חשד."

                      אתה רואה? בתור בן אדם שמעולם לא ראה את רוברט סאלאס, לא טרח לברר פרטים על המקרה, לא טרח לעשות אפילו פסיק קטנטן של פעולה כדי לבדוק אם מה שאני מספר לך זה אמת, אתה פשוט זורק את זה, משחרר את הסיפור כולו, ולמה? בגלל שרק בן אדם אחד מסכים לדבר על זה, ומה שהוא מדבר עליו פשוט כולל חפצים מוזרים שמרחפים בשמיים! לא אכפת לך שאין שמץ של ספק שהתקרית קרתה באמת, כלומר שעשרה טילים באמת נוטרלו בלי סיבה ביותר מבסיס אחד על באותו זמן שהשומרים דיווחו על אורות בשמיים, לא אכפת לך שהתנהלה חקירה על שני המקרים המדוברים, לא אכפת לך שהעד שמדבר הוא קפטן בחיל האוויר האמריקאי, אם הוא מספר סיפור שקשור בעב"מים זה חייב פשוט להיות שקר נכון??
                      תעשה לעצמך טובה, תלמד קצת על משהו לפני שאתה מדבר עליו, יש פה שני סרטונים שמסבירים בקיצור את תקרית מאלמסטרום, הזמן שייקח לך לראות את שניהם זה פחות מהזמן שלקח לך לכתוב את כל ההודעה הזאת, אם כן יש לך איזושהי פינה בלב שבה אתה כן מרגיש את הצניעות שאמורים להרגיש כשמתווכחים על נושא שלא מבינים בו כלום (כלום!), אז אתה תראה את זה ואז תדבר.






                      ורוברט סאלאס בכלל לא ראה את העב"מים, הוא אומר את זה כל הזמן, הוא היה בקפסולת השיגור שלוש קומות בתוך האדמה, הדיווחים על אורות אדומים הגיעו מהשומרים על פני השטח שדיווחו לו על זה דרך טלפון.

                      "ב. נניח לרגע לספקנות"

                      זו לא ספקנות, אל תרגיש חכם עם עצמך, זה חוסר מוכנות טוטאלי להסתכל על ראיות.

                      " ונקבל את מה שכתבת. אז מה יש לנו ? הרבה תופעות בלתי מוסברות שהמסקנה מהן היא… אין מסקנה, רק הרבה תופעות לא מוסברות. לא התקדמת צעד אחד כדי להוכיח שמדובר דווקא ביצורים מהחלל החיצון (גם אין הוכחה שזה לא כך כמובן) אלא רק – במקרה הטוב – נסכים שאין לנו הסבר לתופעה."

                      מה שאתה לא מבין זה, כשזה מגיע לתקריות העב"מים הרציניות, יער רנדלשם, הגל בבלגיה, הגל בקולארס בברזיל, תקרית קאש לאנדרום, אורות אריזונה, במקרים האלה, אם זה קרה כמו שכל העדים מתארים את זה וכמו שכל הסקפטים פשוט מסרבים להאמין שזה קרה, אז שיטת האלימינציה הפשוטה עוזרת לנו להבין שאם זה לא היה כלי טייס ממקור חוצני, המקרה כולו פשוט לא קרה! כשקבוצת אנשים רואה כלי חוצני הוא הולך להתנהג כמו כלי חוצני, ברגע שמנסים להפוך את זה למגדלור, כוכב הלכת נוגה, להקת ציפורים, גז ביצות, בלוני מזג אוויר, ברקים כדוריים, אורורה בוריאליס או סתם מטאורים פשוט חייבים לשבור את התיאור של העדים, ההבדל ביני לבינך זה שאני לקחתי זמן לראות סרט של שעה על כל מקרה, בדקתי מה הראיות שהאנשים האלה מציגים, שמעתי את הסיפורים של כל העדים, והשתכנעתי שבאמת מדובר בקבוצת אנשים רגילים ותמימים שראו כולם אותו דבר ושהם אומרים את האמת בנוגע למה שהם מאמינים שהם ראו, ואתה לא טרחת לחפש על המקרים, לשמוע עליהם, אתה כבר יודע הרי שאנשים שרואים צלחות מעופפות זה סתם בני אדם שלא יציבים בנפשם, אז אין יותר מדי מה לשמוע אותם..

                      "ג. בימי קדם אנשים האמינו שיש רוחות ושדים והם אלו שגורמים למחלות. בחלק מהמחלות זה היה ברור לגמרי – כשאדם נכנס למצב פסיכוטי , אפשר בכלל להתווכח על כך שנכנס בו שד? כשהוא גוסס ומתפתל בכאבים, זה לא ברור שהרוח מענה אותו ? (עובדה, לא רואים אף אחד שמרביץ לו ובכל זאת הוא צועק מכאבים). יותר מזה, כשיש טטנוס האדם מת כשחיוך מעוות על פניו (התקשות של שרירי הפנים) , מה זה לא ברור שהשד מחייך אלינו מגופו של הקורבן שלו ?"

                      כבר הגבתי על זה

                      "אתה מבין שכל העדויות על מחלות הוכיחו רק שיש מחלות, לא שיש שדים. העדויות שהבאת לא הוכיחו במילימטר שיש חייזרים, רק שיש עב"מים וההבדל הוא של שמיים וארץ (סליחה על משחק המילים)"

                      הדבר הבטוח היחידי בנוגע לעב"מים אמיתיים הוא שהם מנצלים טכנולוגיות מאוד מאוד מתקדמות שלנו עוד יש הרבה הרבה זמן עד שנשיג, מקור של טכנולוגיות כאלה כאן בשמיים של כדור הארץ יכול להיות או חוצני, או שמדובר בבני אדם שחוזרים מהעתיד, או שמדובר בטכנולוגיות שהממשלות יצרו איכשהו והן מסתירות אותם, ושני ההסברים האחרונים דביליים.

                      אהבתי

        • רוזוול "זוהתה" כנחיתת חייזרים רק בשנות השמונים, כמעט 40 שנה אחרי המקרה. למרות שבשנות ה40-50 היו המון סרטי חייזרים והנושא היה מאוד פופולרי, אייטם החדשות ההוא לא עשה על אף אחד רושם עד שמישהו חפר אותו אחרי 40 שנה והחליט להפוך אותו לנחיתת חללית רטרואקטיבית. אין שום ראיות רציניות שמישהו העריך שמדובר בחייזרים עד לאותה הנקודה…

          אם כבר, כיוון שברוזוול יש תעשייה תיירותית ענקית מסביב לנושא, אני מריח כאן קונספירציה פשוטה בהרבה להסבר לשאלה למה האגדה האינפנטילית הזו חיה עד היום.

          על השתיים האחרות אני מודה שאפילו לא שמעתי.

          "אבל את ה5% הנותרים פשוט אי אפשר להסביר בתור דבר שאנחנו מכירים," – וכל דבר שאנחנו לא מכירים זה אוטומטית חייזרים ולא משהו טבעי אחר שלא מוכר או פשוט הזיה או שקר?

          אגב, אם אתה אומר שכל 3 דקות זה קורה וחמישה אחוז זה חייזרים, אתה מדבר על פעם בשעב, או 24 פעם ביממה. עם קצב אש כזה היינו צריכים לראות ראיות מובהקות כבר מזמן.

          אהבתי

          • מה, לא ראית "היום השלישי"? P-:
            (אם לא צפית, לא נורא; בניסיון לסתום "חור בהשכלה" צפיתי בו לאחרונה והוא מטופש, צפוי ומיותר; לא שרדתי עד הסוף מרוב שעמום).
            וכמובן, סדרת הטלוויזיה החביבה "רוזוול" שבה החייזרים חיים בתוכינו והם בני נוער חתיכים!

            אהבתי

          • אוקיי, אני יכול להשאיר תגובה ארוכה שמסבירה לך למה אתה טועה כמעט פעמיים בכל משפט, אבל עזוב חכה שניה, מעניין אותי לדעת מה אתה חושב שכן קרה, אז מה כן התרסק ברוזוול תגיד?

            אהבתי

            • היום כבר קשה לדעת אם זה היה בלון חיזוי אוויר או כלי טייס נסיוני, כי כל כך הרבה דיווחים סותרים ובעייתיים וחקירות לא רציניות הציפו את הרשת שקשה לברור את המוץ מהתבן. ממעט התמונות שראיתי שמסתובבות, לא ראיתי שם שום דבר שנראה כמו כלי טייס שהגיע ממחוץ לאטמוספירה, רק ערימת קרעים של חומרים די דקים וקלים, ולא שום דבר שנראה מעבר לטכנולוגיה אנושית.

              כל ההתרגשות מעב"מים היא אופנה חולפת שלא הצליחה לצבור ראיות ולשכנע באמת מישהו. את זה לא רק אני אומר… את זה אומרים כבר מנהיגי תנועת החייזרים בעצמם…
              http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/ufo/9653499/UFO-enthusiasts-admit-the-truth-may-not-be-out-there-after-all.html

              אהבתי

              • טל"ח: מתקנים אותי ש"לברור את המוץ מהתבן" זה להפריד את הקש מהגבבה, או במילים אחרות, להפריד דבר מיותר מדבר מיותר עוד יותר. אני חושב שבמקרה הזה זה דווקא יצא לי מדויק 🙂

                אהבתי

              • "היום כבר קשה לדעת אם זה היה בלון חיזוי אוויר או כלי טייס נסיוני, כי כל כך הרבה דיווחים סותרים ובעייתיים וחקירות לא רציניות הציפו את הרשת שקשה לברור את המוץ מהתבן. ממעט התמונות שראיתי שמסתובבות, לא ראיתי שם שום דבר שנראה כמו כלי טייס שהגיע ממחוץ לאטמוספירה, רק ערימת קרעים של חומרים די דקים וקלים, ולא שום דבר שנראה מעבר לטכנולוגיה אנושית."

                אוי כל כך קיוויתי שתגיד את כל זה, זה פשוט מראה באופן מושלם איך הסתכלת על מה שהציעו לך לראות, הגעת למסקנה שציפו ממך להגיע אליה והמשכת הלאה, בלי לבדוק יותר מדי, בלי לחקור למה אנשים כן מאמינים בזה, פשוט קיבלת את זה שזה לא מה שכל העדים שדיברו על זה אומרים שזה, אלא זה אחת משלושת הגירסאות שלהם, אתה לא יודע איזה מן הסתם (כמובן שלא כי כולן הופרכו) אבל אחד משלושת הסיפורים שהם נתנו הוא הנכון…
                הכי אהבתי את הקטע שראית את התמונות, ראית מה יש בתמונות, היה לך ברור שזה בדיוק מה שנלקח מהזירה ופשוט האמנת לגרסת הבלון בלי לשאול שאלות, שאגב לפי הגרסה ה"עדכנית" שלהם זה לא היה בלון בכלל, אז הם בעצם כבר הודו שהשברים האלה מהתמונות היו מזוייפים, אבל האמנת בכל זאת, וזה כשאין לך מושג מי זה האיש בתמונות שמחזיק את השברים, מה הוא אומר על זה, מה היו הנסיבות, למה הוא מצולם עם השברים ואני מוכן להתערב איתך שאתה עוד לא יודע את השם שלו בכלל, ובגלל זה כל כך נוח לך להאמין בשקר הזה.
                אז בוא אני אספר לך מי זה, האיש בתמונות הוא מייג'ור ג'סי מרסל, אחד משלושת אנשי הצבא הראשונים שנשלחו לזירת ההתרסקות ברוזוול, הוא היה מעורב בפינוי וכמובן דיבר הרבה על מה שהוא ראה, דבר אחד אתה צריך לדעת זה שרוזוול הייתה המגע הראשון האמיתי של ממשלת ארצות הברית עם תופעת העב"מים, אלה היו זמנים לחוצים מאוד (מאוד!) והממשל ממש לא ידע להתמודד עם התופעה (שהתחילה ממש בשנים האלה), אז עוד לא היה טיוח של ממש, ואם מישהו בדרגות הגבוהות ידע על תופעת העב"מים הוא יכל רק לשער שהיא באמת תופעה חוצנית, אז הם עוד לא היו ערוכים ומוכנים לטפל במקרה כזה של התרסקות עב"ם (כמו שהם היו בקקסבורג פנסילבניה למשל, שמונה עשרה שנה אחר כך), אז קרה מה שכל אחד היה מצפה שייקרה כשמתרסק עב"ם אמיתי ויצאה הודעה רשמית לעיתונות שאחד מהדיסקים המעופפים האלה שכולם מדברים עליהם (סוף הארבעים תחילת החמישים היה גל עצום בארצות הברית) התרסק בחווה ברוזוול והRAAF מחזיק אותו למטרות מחקר!

                זה יצר עניין ציבורי עצום מן הסתם וכשגילו על זה בדרגים הגבוהים אז ישר הבינו שצריך לכבות את האש ולהשתיק את זה, ועוד באותו היום הם שיחררו את גרסאת הכיסוי הראשונה, שלפיה מה שהתרסק שם בעצם היה בלון חיזוי מזג אוויר, ג'סי מרסל, שהיה גורם מפתח בעניין התקשורתי בגלל שהוא דיבר עם העיתונות על זה נלקח לחדר עם עיתונאים ובעיקרון עשו הצגה למצלמות, שמו לו את ה"שברים" האלה ביד, צילמו אותו העיתונאים, פירסמו את התמונות בעיתון ביחד עם הסיפור החדש, הציבור בלע את זה והכל נרגע לכמה עשרות שנים.
                פשוט תסתכל על המבט שלו, העיניים שלו מסבירות את הסיטואציה כל כך יפה-

                עכשיו בשנות השבעים כשהחקירה של רוזוול נפתחה מחדש עקב הדלפת המזכרים שהתייחסו לתקרית ג'סי מרסל שבר שתיקה ונתן ראיון מעמיק לצוות צילום שהפיק דוקומנטרי על תופעת העב"מים שבו הוא הסביר מה קרה לו באמת בתקופה הזאת, מה הוא באמת ראה ואיך באמת הסתירו את זה, אבל עד אז כבר אף אחד לא זכר את רוזוול, ובטח שלא זכרו מי זה ג'סי מרסל,
                אבל זה אירוע שממש לא "זוהה רטרואקטיבית כנחיתת חייזרים 40 שנה אחר כך", הגרסא של הצלחת המעופפת זו הגרסא הראשונה ששוגרה לעיתונות, תגיד לי אתה בתור בן אדם שיודע איך חיילים בצבא אמורים להתנהג בשביל להצליח שם, אתה באמת חושב שאם זה היה רפלקטור של בלון אז מישהו בצבא היה מכריז לעיתונות שזה בעצם היה צלחת מעופפת??

                "כל ההתרגשות מעב"מים היא אופנה חולפת שלא הצליחה לצבור ראיות ולשכנע באמת מישהו. את זה לא רק אני אומר… את זה אומרים כבר מנהיגי תנועת החייזרים בעצמם…"

                אני אפילו לא הולך לכבד את הקישקוש הזה עם תגובה.

                אהבתי

                  • אתה צוחק עליי?
                    בגלל שכולם יודעים שג'יי אדגר הובר היה סוטה אז זה אומר שהממשל האמריקאי לא מחזיק סודות, ולא יכול להחזיק סודות?? אבחנה חדה, ניצחת..

                    אהבתי

            • אני רואה שעדיין לא הבנת את הנקודה.
              אני אסביר לאט לאט.
              נניח שאנחנו בימי הביניים ואנשים מתים מסביב ממחלות. כל החכמים מסבירים שהמחלות נגרמות משדים ורוחות – עובדה, אנשים ממשיכים לחלות.
              אני אדם פשוט בימי הביניים, אני לא יודע שיש בכלל דבר כזה 'חיידקים' ובטח לא דברים מורכבים יותר ועדיין מתעקש שאף אחד עוד לא הראה לי שד או רוח.
              'אז יש לך הסבר אחר?' ישאל אותי הכומר.
              'לא אין לי וזה עדיין לא אומר כלום, זה שאין לי הסבר לא אומר שההסבר שלך נכון, רק שאתה לא יכול לחיות עם אי הוודאות אז אתה ממציא לך הסבר'.
              תסלח לי עם אני לא יושב ימים כלילות כדי לקרוא את כל העדויות על חייזרים.
              א. בשביל זה יש את גלעד , הוא נהנה מזה כנראה
              ב. כפי שהסברתי – הם לא מקדמות אותי צעד אחד לכיוון ההוכחה שמדובר דווקא בחוצנים (ואני לא צריך לתת הסברים על מסע בזמן או טכנולוגיה סודית של נאס"א, כבר הסברתי למה)
              ג. ברוב הזמן שפנוי לי לבידור קל אני קורא עדויות של חוזרים בתשובה, לא תאמין כמה הם משוכנעים וכמה הרבה יש מהם. אתה מוכן לקבל עדויות על חייזרים? יש אלפי אנשים שראו את התגלותה של מריה הקדושה, ששתו מים של הבאבא סאלי ונרפאו ממחלה אנושה וכן הלאה. אין לך מושג כמה זה נשמע דומה. גם כאן יש חלק מהמקרים שבאמת אין להם הסבר, אני חוזר 'אין' להם הסבר זה לא אומר שהתפילה באמת עזרה והקמע באמת הציל רק שכרגע אין לי הסבר הגיוני למה שקרה (וזה בהנחה שאני מאמין למה שמספרים לי ואני בדרך כלל די ספקן)

              אהבתי

              • "אני רואה שעדיין לא הבנת את הנקודה.
                אני אסביר לאט לאט."

                לא נכנסתי בכלל ללמה האנלוגיה שלך מוטעית, רק הראיתי לך שהיא נכונה גם לגביך כשמסתכלים על המציאות האמיתית, זאת שאתה לא מכיר בה.

                "נניח שאנחנו בימי הביניים ואנשים מתים מסביב ממחלות. כל החכמים מסבירים שהמחלות נגרמות משדים ורוחות – עובדה, אנשים ממשיכים לחלות.
                אני אדם פשוט בימי הביניים, אני לא יודע שיש בכלל דבר כזה 'חיידקים' ובטח לא דברים מורכבים יותר ועדיין מתעקש שאף אחד עוד לא הראה לי שד או רוח.
                'אז יש לך הסבר אחר?' ישאל אותי הכומר.
                'לא אין לי וזה עדיין לא אומר כלום, זה שאין לי הסבר לא אומר שההסבר שלך נכון, רק שאתה לא יכול לחיות עם אי הוודאות אז אתה ממציא לך הסבר'."

                יפה מאוד, אז שנינו מסכימים שעב"מים אמיתיים, ה 5% שנשארים לא מוסברים, אלה שכן אפשר לקבוע שמשתמשים בטכנולוגיות עתידניות (בלשון המעטה) מקורם במשהו מעבר להבנה הנוכחית של הגזע שלנו, רק שהיום לגזע שלנו יש מדע, יש טכנולוגיה, יש מחשוב, היום אין דבר כזה לתת למשהו הסבר לא הגיוני מבחינה מדעית כמו רוחות או שדים, היום יודעים בבירור אם משהו מסויים יכול להתקיים במציאות או שלא, ואנחנו יודעים למשל שהתגלמות ספונטנית של הולוגרמה טבעית בצורת צלחת מעופפת בשמי כדור הארץ (הסבר שמחוץ להבנתנו) זה לא אפשרי, ומצד שני שמצב שבו חוצנים חוקרים אותנו הוא כן אפשרי, אנחנו לא מפותחים מספיק כדי לקבוע את הסבירות שלו, אבל אנחנו יודעים שיכול מאוד מאוד מאוד להיות שכן (הכל תלוי בהאם מסע בין כוכבי פרקטי זה אפשרי, ומסתבר שבנקודה מסויימת, כן.).

                "תסלח לי עם אני לא יושב ימים כלילות כדי לקרוא את כל העדויות על חייזרים."

                לא.
                אתה יוצר דעה חזקה, אתה קובע קביעות נחרצות, אתה אמור לדעת על מה אתה מדבר.
                אם לא אז פשוט אין לך את הזכות לגבש על זה דעה ובטח שאין לך את הזכות להתווכח על זה, פשוט תלמד או תשתוק.

                (במקומך לא היה לי מושג לאן ללכת בשביל ללמוד על המקרים האמיתיים והמפורסמים של העב"מולוגיה מבלי להיתקל בכל הזבל אינטרנט שקשור לנושא הזה, אז מקום טוב לקרוא בו יהיה בויקיפדיה -http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_alleged_UFO_sightings
                זאת רשימה של תקריות העב"מים המפורסמות בהיסטוריה (רשימה חלקית), לרוב המקרים שם יש ערך משלהם, תקרא קצת על מקרים ספציפיים, תבין על מה אנחנו מדברים ואז תהיה מיודע לפחות ברמה שתספיק כדי להתווכח, זה אם עדיין תחשוב שאתה צודק עכשיו כמובן.)

                "א. בשביל זה יש את גלעד , הוא נהנה מזה כנראה
                ב. כפי שהסברתי – הם לא מקדמות אותי צעד אחד לכיוון ההוכחה שמדובר דווקא בחוצנים (ואני לא צריך לתת הסברים על מסע בזמן או טכנולוגיה סודית של נאס"א, כבר הסברתי למה)"

                לא הבנתי מה הכוונה מסע בזמן או טכנולוגיה סודית

                "ג. ברוב הזמן שפנוי לי לבידור קל אני קורא עדויות של חוזרים בתשובה, לא תאמין כמה הם משוכנעים וכמה הרבה יש מהם."

                כן.. זה מצחיק בדרך עצובה..

                "אתה מוכן לקבל עדויות על חייזרים? יש אלפי אנשים שראו את התגלותה של מריה הקדושה"

                לא, אין.
                פשוט אין.
                לפחות לא כאלה שאני ראיתי.
                ה"נס" בפטימה לא כלל תצפית של מריה הקדושה, למטרה הזאת התאספו שם מאסת האנשים הזאת, היו שלושה ילדים רועים שהבטיחו שבשעה ההיא מריה הקדושה תתגלה, אבל מה שנצפה היה אורות צבעוניים, שינוי במראה של השמש, תזוזה סיבובית של השמש שנראתה כדיסק אפור עם זוהר סגול מסביבו ועוד כל מיני דברים, עכשיו אי אפשר פשוט לפסול מקרים כאלה, כי הרי 30,000 עד 80,000 איש היו נוכחים שם וראו את התקרית, ומהסיבה הזאת הרבה חוקרים קיטלגו את המקרה כתקרית עב"מים, שים לב, היא ברשימה שם של ויקיפדיה, כי שוב, חוצנים קיימים, חוצנים יכלו לעשות את זה, ומאריה הקדושה פשוט לא יכלה. אנחנו יכולים לדעת לפחות את זה, עם הידע המוגבל שיש לנו כגזע שמאריה הקדושה לא הייתה הגורם. האם זה מקרה שמוכיח את נוכחות החוצנים בכדור הארץ? ממש לא, אבל לבן אדם שמבין את הנוכחות החוצנית בכדור הארץ זה ברור כשמש שהם היו הגורם האפשרי היחידי.

                "ששתו מים של הבאבא סאלי ונרפאו ממחלה אנושה וכן הלאה. אין לך מושג כמה זה נשמע דומה. גם כאן יש חלק מהמקרים שבאמת אין להם הסבר, אני חוזר 'אין' להם הסבר זה לא אומר שהתפילה באמת עזרה והקמע באמת הציל רק שכרגע אין לי הסבר הגיוני למה שקרה (וזה בהנחה שאני מאמין למה שמספרים לי ואני בדרך כלל די ספקן)

                כוח המחשבה והאמונה יכול לחולל "ניסים" אמיתיים, זה ממש לא נותן אמינות לאלוהיות של הבאבא סאלי, אבל שוב, מעולם, חוזר שנית, מעולם לא הייתה קבוצת עדים מתואמים ולא קשורים שראו את יד האלוהים או את מלאכי השמיים יורדים מגן עדן באותה שעה ובאותו מקום.
                כשזה מגיע לעב"מים היו המון, ולא העב"מים שאתה מדמיין לך, שהם כולם נקודות אור בשמיים, לא עב"מים שיהיה אפשר להסביר בתור תופעה שפשוט עוד לא גילינו, עב"מים שנלקחו היישר מספרי המדע הבדיוני, שבמקרים מסויימים נצפו ממרחק כל כך קרוב שהעדים הרגישו שיכלו לפגוע בהם עם אבן, עב"מים שכשאתה מסתכל עליהם אין לך ספק שאתה מסתכל על כלי שלא ראית בכל ימי חייך ולא תראה כמוהו יותר לעולם.
                קח את הזמן לבדוק את העניין לפני שאתה מגבש דעה, אני נשבע לך שזה לא פנטזיה שאנשים המציאו לעצמם.

                אהבתי

                • אתה לא מרגיש כמה זה מגוחך? מצד אחד אתה קובע נחרצות שמריה הקדושה לא נגלתה לאנשים (מאיפה לך? אולי היא באמת קיימת) אלא שאלו היו חייזרים. איך אתה יודע שאלו היו דווקא חייזרים? אה.. כי ברור שזה ההסבר האפשרי היחידי. אתה הרי לא שונה במאום מאותם שהאמינו שהם רואים את הבתולה הקדושה. גם הם החליטו שזהו ההסבר האפשרי היחידי.
                  (אני חוזר, לא טענתי שאלו 'לא' חייזרים, רק שאין לי שום דרך לדעת מה זה והעובדה שאין לי הסבר לא הופכת שום הסבר אחר לנכון) .
                  לגבי הטענה "עב"מים שנלקחו היישר מספרי המדע הבדיוני, שבמקרים מסויימים נצפו ממרחק כל כך קרוב שהעדים הרגישו שיכלו לפגוע בהם עם אבן, עב"מים שכשאתה מסתכל עליהם אין לך ספק שאתה מסתכל על כלי שלא ראית בכל ימי חייך ולא תראה כמוהו יותר לעולם."
                  אני מציע לך לקרוא את הרשומות של גלעד על נושאים אחרים למשל חוויות מסף המוות. אם אנשים ראו משהו שנלקח 'היישר מסיפורי מדע בדיוני' זה צריך להדליק את כל הנורות האדומות.
                  מה שאנשים אינם יודעים (אתה רואה, כן קראתי קצת) הוא שהתיאור הראשון של עב"מים לא היה של חפצים 'בצורת' צלחת מעופפת. מי שתיאר את תנועת הדברים שראה אמר שהם נעו בצורה חלקה 'כמו' צלחות מעופפות. אבל הדימוי תפס ולפתע כולם רואים צלחות מעופפות בשמיים.
                  לגבי העובדה שמישהו 'מרגיש' בעומק נשמתו שהוא רואה חללית – שוב, זה לא שונה ממי שמרגיש בליבו שהרבי מלובביץ' הוא המשיח (לא תבין אם לא פגשת אותו אישית ) זה לא מתקרב לעדות מהימנה .
                  ואני שוב חוזר, החייזרים האלו לא מתערבים כדי להציל את העולם שלנו מצרותיו, גם לא משתלטים עליו ולא משעבדים אותנו ומצד שלישי אם הם רק מביטים בנו מרחוק אז יש להם המון פשלות בשביל הטכנולוגיה הסופר מתקדמת שלהם. וכן, אנשים ממציאים לעצמם פנטזיות כל הזמן.

                  אהבתי

                  • "אתה לא מרגיש כמה זה מגוחך? מצד אחד אתה קובע נחרצות שמריה הקדושה לא נגלתה לאנשים (מאיפה לך? אולי היא באמת קיימת)"

                    אם אתה מסוג האנשים שיכולים לשקול ברצינות את קיומם של אלים למיניהם וישויות אלוהיות אז פה נגמר הוויכוח, כי כאלה עשיתי מספיק והם מוציאים לי את החשק לחיות.

                    "אלא שאלו היו חייזרים. איך אתה יודע שאלו היו דווקא חייזרים? אה.. כי ברור שזה ההסבר האפשרי היחידי.
                    אתה הרי לא שונה במאום מאותם שהאמינו שהם רואים את הבתולה הקדושה. גם הם החליטו שזהו ההסבר האפשרי היחידי."

                    תראה לי סרט דוקומנטרי שעשו על תקרית התגלות של הבתולה מריה, אני מתחנן אליך, אני יכול להציף אותך בדוקומנטריים על עב"מים, כל אחד על תקרית משלו, עם כמויות עצומות של עדים, הרבה מהם אנשי צבא, משטרה, ממשלה או סתם אזרחים נורמליים שראו כולם את אותו הדבר באותו הזמן ובאותו המקום בלי קשר מוקדם ביניהם, מקרים כאלה יש במאות, תראה לי מקרה אחד של התגלות אלוהית שישכנע אותי כמו התקריות האלה שאני מדבר עליהן.

                    "(אני חוזר, לא טענתי שאלו 'לא' חייזרים, רק שאין לי שום דרך לדעת מה זה והעובדה שאין לי הסבר לא הופכת שום הסבר אחר לנכון) ."

                    אם היית רואה צלחת מעופפת שמרחפת כמו צלחת מעופפת נראית כמו צלחת מעופפת ונשמעת כמו צלחת מעופפת שלקוחה ישר מסרטי המדע הבדיוני אבל במציאות, ברורה כשמש, תלויה באוויר ממש מול הפרצוף שלך ופתאום טסה לשמיים בהבזק מהיר, היית יכול לקבל כל הסבר אחר חוץ מכלי חוצני?

                    "לגבי הטענה "עב"מים שנלקחו היישר מספרי המדע הבדיוני, שבמקרים מסויימים נצפו ממרחק כל כך קרוב שהעדים הרגישו שיכלו לפגוע בהם עם אבן, עב"מים שכשאתה מסתכל עליהם אין לך ספק שאתה מסתכל על כלי שלא ראית בכל ימי חייך ולא תראה כמוהו יותר לעולם."
                    אני מציע לך לקרוא את הרשומות של גלעד על נושאים אחרים למשל חוויות מסף המוות. אם אנשים ראו משהו שנלקח 'היישר מסיפורי מדע בדיוני' זה צריך להדליק את כל הנורות האדומות."

                    זה מה שכל הסקפטים עושים.. מדברים בכלליות, הם לא יכולים לדבר על מקרים ספציפיים כי הם פשוט לא מכירים מקרים ספציפיים..
                    תקרית ווסטל, ה6 לאפריל 1966, בסביבות 11:00 בבוקר במלבורן אוסטרליה מאתיים איש בבית ספר התיכון ווסטל רואים מה שהם יכולים רק לתאר כצלחת מעופפת כסופה עם גוון ירוק סגלגל מרחפת בתזזיתיות ונוחתת בחורשה סמוכה לבית ספר, רק כדי להמריא אחרי כעשר דקות ולגלוש חזרה לשמיים במהירות גבוהה.
                    אני אשכרה טרחתי לראות על זה דוקומנטרי http://www.youtube.com/watch?v=bTqE805dhOE
                    ולקרוא על זה בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Westall_UFO
                    ואז יצרתי על זה דעה, אתה לא שמעת על התקרית מעולם ואתה פוסל אותה על הסף, אתה פשוט לא מכיר בקיומה.
                    ובנוגע לחוויות מסף המוות שכביכול מציגות התגלויות אלוהיות וגן עדן ושטויות כאלה, כל זה נגרם מכימיקל שהמוח מייצר בשם DMT, זה סוג של טריפטמין הלוצינוגני שמצוי בהרבה הרבה צמחים, הוא גם החומר שמשתחרר במוח כשאנחנו ישנים וגורם לחלומות, ומחקרים שנעשו לא מזמן הראו שכשבני אדם מתים המוח משחרר כמויות גדולות של החומר הזה, ככה שכל מי שרואה עננים ומלאכים כשהוא בקומה פשוט חווה טריפ של DMT.

                    "מה שאנשים אינם יודעים (אתה רואה, כן קראתי קצת) הוא שהתיאור הראשון של עב"מים לא היה של חפצים 'בצורת' צלחת מעופפת. מי שתיאר את תנועת הדברים שראה אמר שהם נעו בצורה חלקה 'כמו' צלחות מעופפות. אבל הדימוי תפס ולפתע כולם רואים צלחות מעופפות בשמיים."

                    לטייס קראו קנת' ארנולד והוא היה טייס מאוד מאוד מפורסם בזמנו, והאמרה שלו באמת הייתה זו שגרמה להטבעת הביטוי "צלחות מעופפות", אבל צלחות מעופפות זו לא הצורה היחידה שיש לעב"מים בכלל, ואנשים ראו צלחות מעופפות עוד לפני התקרית של קנת' ארנולד (טוב, בקושי, התופעה כולה רק התחילה באמצע שנות הארבעים והמקרה הזה היה ב47), רק שהם קראו להם "דיסקים מעופפים"..
                    ואם כבר העלינו את התצפית של קנת' ארנולד, הטייס המפורסם מספר שבזמן שהוא טס הוא נתקל בתשעה חפצים כסופים דמויי כנף מעוגלת שטסו במהירות שעולה על מהירות הקול, דבר שאז אף אחד לא חלם על לעשות, הוא מספר איך שהם התהפכו וקפצו באור השמש, וביצעו תמרונים שאף כלי טייס אנושי לא יכל לבצע לא אז ולא היום.
                    נו אז מה אתה קובע?
                    גם הוא משקר? רודף פרסום אולי? אולי מעורער בנפשו?

                    "לגבי העובדה שמישהו 'מרגיש' בעומק נשמתו שהוא רואה חללית – שוב, זה לא שונה ממי שמרגיש בליבו שהרבי מלובביץ' הוא המשיח (לא תבין אם לא פגשת אותו אישית ) זה לא מתקרב לעדות מהימנה ."

                    כשיהיו 13 עדים שייגבו את הרבי מלובביץ' עם הסיפור שלהם של איך הם ראו באותו הזמן באותו המקום מהזווית שלהם את יד האלוהים יורדת מהעננים ומלטפת את הרבי על המצח או מה שהוא לא מאמין שקרה לו אז אני אאמין לו, עד אז הוא סתם משוגע.
                    אהה, סליחה, דתי.

                    "ואני שוב חוזר, החייזרים האלו לא מתערבים כדי להציל את העולם שלנו מצרותיו, גם לא משתלטים עליו ולא משעבדים אותנו ומצד שלישי אם הם רק מביטים בנו מרחוק אז יש להם המון פשלות בשביל הטכנולוגיה הסופר מתקדמת שלהם. וכן, אנשים ממציאים לעצמם פנטזיות כל הזמן."

                    כמובן שאנשים ממציאים לעצמם פנטזיות, וכן יש כמות עצומה של אנשים שמאמינים שהם נחטפו על ידי חייזרים רק כי הם נפלו קורבן להיפנותרפיסט שרלטן שהשתיל להם את הזכרונות האלה במוח ולא כי הם באמת נחטפו על ידיי חייזרים, אבל האם זו הוכחה חותכת שאף אדם מעולם לא נחטף על ידי חייזרים?

                    ובנוגע לחייזרים, כן, הם לא מתערבים, לא משתלטים, בטח שלא משעבדים (בחייאת למה שזה ייקרה??), אלא רק יושבים אחורה ומסתכלים, אתה לא יכול לשאול אותי למה, אתה לא יכול לשאול אף אחד כי אף אחד לא יודע, זה לנסות להבין משהו הרבה יותר גדול מאיתנו, משהו שקורה כבר מיליארדי שנים, משהו שקורה לכל ציוויליזציה שמגיעה לשלב שלנו, שבו היא מתחילה לפתח טכנולוגיה רצינית וקצב הקדמה שלה נהיה כמעט מעריכי ואז היא עוברת מלהיות ציוויליזציה פרימיטיבית לציוויליזציה מתקדמת בתקופה מאוד מאוד מהירה (יחסית לאיך שציוויליזציות מתפתחות כן?), וזה גם השלב שבו הציוויליזציות הצעירות והקטנטנות האלה צריכות להיכנס לעולם של כל הציוויליזציות האחרות, להיות חלק מהיחסים הבין כוכביים של כל הציוויליזציות העתיקות שסטטיסטית חייבות להתקיים בגלקסיה שלנו, וזה בדיוק השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע.
                    עכשיו אני רק יכול לקוות שזה ייקרה בתקופת החיים שלנו.

                    אהבתי

                • טוב, זה כבר מתחיל להראות יותר מדיי כמו דיון עם טרול, אנא הימנע מרפטיטיביות ללא תימוכים נוספים. אנסה שוב:

                  זריקת משפטים בסגנון "היום יש מדע מתקדם, אז כל מה שלא מובן היום בטוח בא מעולם אחר" היא *בדיוק* מה שעשו עם השדים אז. כפי שהסברתי לך בתגובתי הקודמת, התפתחות המדע היא אקספוננציאלית ופריצות דרך אדירות מתרחשות בהירות רבה בימינו. גם מומחים ידועים טועים מאוד בהערכותיהם לגבי העתיד. אם לא קראת אותה עדיין, אנא עשה זאת.

                  למיטב הבנתי, אתה מבסס את משנתך על הנחה בסיסית, שאתה מקבל כאקסיומה:
                  לטענתך, היום הגענו לשיא ההבנה הטכנולוגית אליה נגיע אי פעם (כי "היום יודעים בבירור אם משהו מסוים יכול להתקיים במציאות או שלא").

                  טענתך העיקרית: מה שאנו לא יכולים להסביר *כיום*, הוא *בטוח* חוצני.

                  בדיקה: יש מקרים לא מוסברים ע"פ הטכנולוגיה הידועה לנו כיום. לכן, ע"פ האקסיומה, לא יכולה להתפתח טכנולוגיה כזו יותר.

                  את כל העניין הזה קל מאוד להפריך, גבולות חדשים נפרצים מדי שנה כמעט בתחומים מגוונים.
                  שאל אדם שחי לפני 100 שנה האם מציאותי לחבר לאדם תותבת הנשלטת ע"י המוח ומחזירה אליו "תחושות", כגון פידבק על לחיצת יד או אחיזה בחפץ. ע"פ הלוגיקה הזו, כיוון שלא ניתן היה להסביר זאת אז, זה חייב להיות חוצנים שבנו את זה, אך כעבור 100 שנים-הפלא ופלא! זה קיים בייצור אנושי! (תותבת הנשלטת ע"י המוח, הפידבק נמצא בפיתוח כיום)

                  מכאן והלאה, אתה מביא תילי תילים של ראיות כדי לבסס את טענותיך. גם אם כולן אמינות ונכונות ב100%,הן מוכיחות רק קיום תופעות שאינן ברות הסבר *כיום*.
                  כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת:
                  צפיה בראיות הללו לא מסמיכה אף אחד בשום תחום מדעי רלוונטי לדיון ברמה שמספקת לקבוע מה תהיינה ההתפתחויות העתידיות וגם אם כן, מומחים גדולים וידועים רבים כבר טעו בקשר לעתיד. אני לא יודע מה פשר אותן תופעות, אני כן יודע שגם אתה לא *יודע* מהן, אלא *מניח* שהן מצביעות על הפתרון שלך על בסיס ספקולציות המושתתות על לוגיקה שגויה.

                  יום טוב.

                  אהבתי

                  • "טוב, זה כבר מתחיל להראות יותר מדיי כמו דיון עם טרול, אנא הימנע מרפטיטיביות ללא תימוכים נוספים."

                    היי, לפי מה שראיתי עד עכשיו אני איש השיחה הכי אדיב כאן, אני באמת מגיב לכל מה שאתם אומרים, אני מעתיק את כל ההודעות שלכם ומגיב לכל חלק בנפרד, ולא רק בוחר את החלקים שיש לי מה להגיד עליהם ומתחמק מהרבה (הרבה!) חלקים אחרים, אז אם אתה רוצה להאשים אותי ברפטטיביות והצהרות ללא תימוכים לפחות תדגים על מה אתה מדבר!

                    "אנסה שוב:

                    זריקת משפטים בסגנון "היום יש מדע מתקדם, אז כל מה שלא מובן היום בטוח בא מעולם אחר" היא *בדיוק* מה שעשו עם השדים אז. כפי שהסברתי לך בתגובתי הקודמת, התפתחות המדע היא אקספוננציאלית ופריצות דרך אדירות מתרחשות בהירות רבה בימינו. גם מומחים ידועים טועים מאוד בהערכותיהם לגבי העתיד. אם לא קראת אותה עדיין, אנא עשה זאת."

                    איפה בשם האל אני אמרתי "היום יש מדע מתקדם, אז כל מה שלא מובן היום בטוח בא מעולם אחר"???
                    אני אמרתי שהיום יש מדע מתקדם, ואנחנו יכולים לדעת שנקודות האור שאנחנו רואים בשמי הלילה זה לא ניצוצות שנגרמו מריב בין השמש לירח, אלא שמשות ענקיות שמסביבן מסתובבים עולמות שלמים, ממש כמו שלנו, שיכול להיות ויש סיכוי שגם שם יש מים ואם המים נוזליים ויש אטמוספירה ויש מה שצריך אז קיים הסיכוי שבשלב מסויים, אולי מיליארדי שנים לפני שכדור הארץ בכלל נוצר, שחיים תבוניים התפתחו עליהם, ושאולי, רק אולי, בשלב מסויים הם קיבלו את היכולת להגיע לפה! זה שההתפתחות של המדע שלנו כאן היא אקספוננציאלית רק אמור לגרום לך יותר להבין שאנחנו כרגע ממש ממש לא בפסגת הידע והיכולת שלנו, ושלחשוב שמסע בין כוכבי זה בלתי אפשרי מהנקודה שאנחנו נמצאים בה כיום זה בדיוק כמו להאמין שהעולם שטוח לפני אלף שנה, או להאמין שהאדם לעולם לא יוכל לבנות מכונה מעופפת לפני מאתיים שנה, או להאמין שהאדם לעולם לא ידרוך על הירח לפני 100 שנה, ותזכור שרק בשישים שנה האחרונות ההתקדמות הטכנולוגית שלנו באמת נכנסה להילוך חמישי עם פיתוח המחשוב, אז אנחנו צריכים לקבל את העובדה שזה אפשרי שבכל מיליארדי השנים האלה שאנחנו לא היינו קיימים בכלל, שמה שקורה כאן עכשיו כבר קרה אינספור פעמים באינספור מקומות אחרים לאורך פרק זמן שאנחנו בכלל לא יכולים לעכל, ושיש המון המון השלכות למצב הזה.

                    "למיטב הבנתי, אתה מבסס את משנתך על הנחה בסיסית, שאתה מקבל כאקסיומה:
                    לטענתך, היום הגענו לשיא ההבנה הטכנולוגית אליה נגיע אי פעם (כי "היום יודעים בבירור אם משהו מסוים יכול להתקיים במציאות או שלא").

                    טענתך העיקרית: מה שאנו לא יכולים להסביר *כיום*, הוא *בטוח* חוצני.

                    בדיקה: יש מקרים לא מוסברים ע"פ הטכנולוגיה הידועה לנו כיום. לכן, ע"פ האקסיומה, לא יכולה להתפתח טכנולוגיה כזו יותר."

                    איך לעזאזל הבנת את זה ממה שאני אומר איךך???
                    אני אומר שכמו שמה שפירשנו בעבר כרוחות ושדים והתגלה לבסוף כחיידקים, אז מה שפירשנו בעבר כאלים במציאות יכול להיות יצורים תבוניים מציוויליזציה אחרת, זו תיאוריה אפשרית לחלוטין, בעוד שלהגיד מה שאתם אומרים, שזה בעצם אוקיי, כן, יש עב"מים אמיתיים, זה לא הכל הכל טעויות זיהוי ואנשים משוגעים, העב"מים באמת קיימים, הם באמת כליי טייס עתידניים שמשתמשים בטכולוגיות מאוד מאוד מתקדמות והם באמת נמצאים תחת שליטה אינטילגנטית, אבל זה לא אומר שהם חוצניים זה לא ממש דבר מציאותי להגיד, כי הרי זה שוב משאיר לנו את שתי האופציות האחרות, שזה או כלים סודיים סופר מתקדמים, תיאוריה שהיא פשוט לא אפשרית והסברתי את זה קודם, או שזה בני אדם שחוזרים מהעתיד, שאם זה אפשרי אז מסע בין כוכבי אפשרי, מה שמשאיר את הסיכויים שווים בין מסע בזמן למסע בין כוכבי, אבל בגלל הגיוון הבלתי נתפס של העב"מים שנצפים בכדור הארץ מבחינת צורה, אופן פעולה, מאפיינים, יכולות טכנולוגיות וכו', תמיד עולה ההנחה שמדובר בהרבה הרבה ציוויליזציות שונות ברמות התפתחות שונות, דבר המתבקש ממצב שבו מסע פרקטי בין-כוכבי הוא אפשרי, מן הסתם זה לא רק ציוויליזציה אחת שקרובה אלינו ובגלל זה היא מגיעה לפה, אם מסע בין כוכבי הוא אפשרי (בדרך פרקטית) אז זה אומר שציוויליזציה מפותחת מספיק תוכל להגיע אלינו מכל מקום בגלקסיה, מה שאומר שכל אחת ואחת מאלפי הציוויליזציות שנוסחת דרייק מנבאת את קיומן בשביל החלב כנראה יכולה להגיע אלינו, עובדה שמתאימה כמו מפתח לתופעת העב"מים המגוונת ביותר כמו שכבר הסברתי.

                    "את כל העניין הזה קל מאוד להפריך, גבולות חדשים נפרצים מדי שנה כמעט בתחומים מגוונים.
                    שאל אדם שחי לפני 100 שנה האם מציאותי לחבר לאדם תותבת הנשלטת ע"י המוח ומחזירה אליו "תחושות", כגון פידבק על לחיצת יד או אחיזה בחפץ. ע"פ הלוגיקה הזו, כיוון שלא ניתן היה להסביר זאת אז, זה חייב להיות חוצנים שבנו את זה, אך כעבור 100 שנים-הפלא ופלא! זה קיים בייצור אנושי! (תותבת הנשלטת ע"י המוח, הפידבק נמצא בפיתוח כיום)"

                    שוב, אין דרך לטכנולוגיה סופר עתידנית להגיע לשמיים שלנו חוץ ממסע בין כוכבי, מסע בזמן או ארגונים סודיים שאיכשהו הצליחו להתקדם אלפי\מאות אלפי\מיליוני שנים של קדמה טכנולוגית בנפרד מהקהילה המדעית כולה תוך שמירה על סודיות מוחלטת, מצב שפשוט לא יכול להתקיים, אז בעיקרון לפי מה שאנחנו יודעים זה או חייזרים או כלום, אבל אתם מתעקשים שזה תמיד יכול להיות משהו אחר, אז מה זה יכול להיות? אם אתה עב"ם ממש מולך, לא נקודת אור מטושטשת, אלא כלי טיס סופר עתידני שמשתמש בטכנולוגיות שאתה לא יכול לדמיין בכלל, אתה מוכן לקבל את ההסבר שמדובר בתופעה "טבעית" שלא קשורה לשום אינטיליגנציה?
                    שאלתי כבר, אתה מוכן לשקול את הרעיון שמדובר בהופעה ספונטנית וזמנית של הולוגרמה טבעית בצורת צלחת מעופפת? כי הסברים אחרים שאנחנו "עוד לא מסוגלים להבין" לכלי טייס האלה אין יותר מדי.."

                    "מכאן והלאה, אתה מביא תילי תילים של ראיות כדי לבסס את טענותיך. גם אם כולן אמינות ונכונות ב100%,הן מוכיחות רק קיום תופעות שאינן ברות הסבר *כיום*."

                    אז זהו שזה לא נכון שאין הסבר! יש הסבר! הסבר מאוד סביר!! יש הסבר אחד אפשרי ומאוד סביר לתופעה, כשמעלים בראש את כל הנסיבות שהיו עולות ממצב כזה שבו חוצנים באמת מבקרים כאן על ידי מסע בין כוכבי פרקטי רואים שהדימיון לתופעת העב"מים הוא אחד לאחד, תופעת העב"מים היא בדיוק בדיוק מה שהיית מצפה ממצב כזה, וכמה שאתה חושב על זה יותר זה יותר הגיוני, זה יותר מתאים, אבל לא ה"הגיוני" וה"מתאים" של האדם הדתי שחושב על אלוהים והכל נראה לו יותר ויותר הגיוני ויותר ויותר מתאים, הרעיון של דת זה הגיוני לאדם לא מלומד, זה מתאים לו לא לעובדות שהוא יודע על היקום, זה מתאים לו לצורך הפסיכולוגי שלו להאמין, לצורך הנפשי שלו להבין את המציאות שהוא חי בה, זה הסבר פשוט, פנטסטי וקל להבנת המציאות המבלבלת שבה הוא קיים, אבל ההסבר החוצני לתופעת העב"מים מתאים לא רק לדחף הנפשי להאמין, אלא גם להיגיון הבריא, ההיגיון של האדם המלומד, ההיגיון של האדם שמבין מה הוא היקום, מה גודלו, מה הגיל שלו, מה קורה בו ומה סביר להניח שכבר קרה בעבר, קורה כל הזמן ועוד יקרה בעתיד, לנתונים האלה זה מתאים, אלה הנתונים שהשגנו בעזרת המדע הכי עדכני והכי מתקדם שלנו, וההסבר הזה מעולם מעולם לא נשמע יותר הגיוני למדע מאשר עכשיו, ולא בגלל זה אני יודע שזו האמת, אני יודע שזו האמת כי למדתי את האמאמא של הנושא הזה ואני פשוט יודע על מה מדובר, אני יודע שכן מדובר בכליי טייס מתקדמים ולא רק בנקודות אור מטושטשות בשמיים אלא בתופעה אמיתית, וכבר הסברתי פה כבר למה זו ממש לא תופעה חסרת הסבר הגיוני ולמה כל ההסברים שלא כוללים חוצנים הרבה פחות הגיוניים, באמת כשאתה יודע כל מה שיש לדעת על התופעה אתה מבין שכל סטייה מההסבר החוצני לתופעה הזאת זו סטייה ממש ממש ממש מאולצת, שאתם עושים רק כדי שתוכלו להגיד "לא בטוח שזה חייזרים".
                    אתם צריכים להבין שזה שזה ההסבר היחידי שאנחנו מכירים ברגע זה לא הופך אותו לסביר פחות, זה פשוט אומר שהגענו לשלב שבו אנחנו יכולים להסביר את התופעה.

                    "כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת:
                    צפיה בראיות הללו לא מסמיכה אף אחד בשום תחום מדעי רלוונטי לדיון ברמה שמספקת לקבוע מה תהיינה ההתפתחויות העתידיות וגם אם כן, מומחים גדולים וידועים רבים כבר טעו בקשר לעתיד. אני לא יודע מה פשר אותן תופעות, אני כן יודע שגם אתה לא *יודע* מהן, אלא *מניח* שהן מצביעות על הפתרון שלך על בסיס ספקולציות המושתתות על לוגיקה שגויה."

                    אין פה יותר מדי שאלות בנוגע לעתיד, זה הכל תלוי בפרט אחד, אם באיזשהו שלב התפתחותי בחייה של הציוויליזציה שלנו, בין אם זה יהיה עוד 1,000 שנה או עוד 10,000 שנה אנחנו נפצח את הסוד לכיפוף רצף המרחב והזמן, כמו שקורה בצורה טבעית בחורים שחורים למשל, אז נוכל לנצל את זה למסע בין כוכבי, נוכל לעבור את מגבלת מהירות האור, נוכל לשלוט בכוח הכבידה, נוכל לעשות דברים שאתה לא יכול לדמיין, ואני בטוח שבעוד 10,000 שנה אלה לא היכולות המדהימות היחידות שיהיו לנו, אז אם נצליח באמת לעשות את זה ולמצוא ציוויליזציה אחרת של יצורים תבוניים אחרים, נגיד אחת שעוד בונה פסלים, מתקלחת בנהר וישנה בבקתות של בוץ, והיינו מחליטים פשוט להישען לאחור וללמוד אותם, כמו שהמדענים שלנו נוטים לעשות, האם אנחנו לא נהיה החוצנים שלהם? אם הם ייראו את כליי הטייס שלנו, האם אלה לא יהיו עב"מים בשבילם? איך אתה יכול לקבוע שעתיד כזה הוא בלתי אפשרי? וכן זה מה שאתה קובע, כי אם העתיד הזה הוא כן אפשרי (כלומר, מסע בין כוכבי הוא כן אפשרי) אז המצב שאני מתאר הוא המצב ההגיוני היחידי שאפשרי בהתחשב בגיל היקום ומספר הציוויליזציות שהוא מחזיק, וגם להיפך, אם מסע בין כוכבי יתברר כבלתי אפשרי אז המציאות שאני מתאר בלתי אפשרית בעליל, ואני ממש לא חושב שאפילו בגיל 3,564,830,355 שנה אף ציוויליזציה לא תצליח לפתח מסע פרקטי בין-כוכבי, בהתחשב שאנחנו, בני האנוש, כרגע רק בני.. 10,000? 15,000?

                    אהבתי

                    • ראשית, ב"רפטיטיביות" התכוונתי לחזרה על תיאורי עדויות של אנשים רבים והטענה שאין הסבר אפשרי אחר מלבד חוצנים, כשאנו מסבירים שהעדויות לא מצביעות בהכרח על חוצנים, אלא על תופעה בלתי מוסברת, מופיע כמעט בכל תגובה ולא תורם כיוון שיש מחלוקת בסיסית בינינו בעניין זה (יפורט בהמשך).

                      כתבת: "רק שהיום לגזע שלנו יש מדע, יש טכנולוגיה, יש מחשוב, היום אין דבר כזה לתת למשהו הסבר לא הגיוני מבחינה מדעית כמו רוחות או שדים, *היום יודעים בבירור אם משהו מסוים יכול להתקיים במציאות או שלא*"

                      איך אנחנו יודעים בוודאות מה נכון ומה לא?

                      שנית, כשאתה כותב: "עוד שלהגיד מה שאתם אומרים, שזה בעצם אוקיי, כן, יש עב"מים אמיתיים, זה לא הכל הכל טעויות זיהוי ואנשים משוגעים, העב"מים באמת קיימים, הם באמת כליי טייס עתידניים שמשתמשים בטכולוגיות מאוד מאוד מתקדמות והם באמת נמצאים תחת שליטה אינטילגנטית, אבל זה לא אומר שהם חוצניים " אני לא מבין על מה אתה מדבר, כי הטענה העיקרית כאן, היא שאנחנו *לא מתיימרים לדעת* מה ההסבר לתופעות הנ"ל. מעולם, אבל מעולם, לא ראיתי פיסת עדות/תיעוד אמינה אחת של אדם שאמר "פגשתי חייזר פנים אל פנים". אז לא, חייזרים לא אמיתיים בוודאות עד שיוכח שהם כן.

                      שוב, מצד אחד אתה אומר שהטכנולוגיה מתפתחת מהר ומשתמש בזה כדי להסביר את היכולת התאורטית של אותם יצורים שאולי קיימים למסע בין-כוכבי, אך מתעלם מאותן יכולות כשאני מציע הסבר מאוד לא סביר (שאישית אינני מאמין בו) הנשען על אותה לוגיקה: השגנו טכנולוגיה למסע בזמן עוד מליון שנים, אנשים מהעתיד חזרו בזמן והסתירו את רוב ההתפתחויות הטכנולוגיות שקרו, כך שכיום לא ניתן לראות אותן, התצפיות שאנו רואים היום הן גליצ'ים קטנים שלא היו שווים את עלות המסע בזמן כדי לתקנן כי לא נחשף שום מידע חשוב. למה ההסבר שלך טוב יותר? ההבר שלי אפילו לא דורש כוכבים שונים ולכן מבחינה סטטיסטית הוא הרבה יותר סביר משלך. אני דורש רק התקדמות טכנולוגיה, אתה דורש קיום כוכבים, התפתחות ציוויליזציות +הטכנולוגיה.

                      כדי להדגיש שוב, זהו סתם הסבר ששליתי ממוחי כדי להדגים טיעון נגדי, ולטעון ש:"אין דרך לטכנולוגיה סופר עתידנית להגיע לשמיים שלנו חוץ ממסע בין כוכבי, מסע בזמן או ארגונים סודיים שאיכשהו הצליחו להתקדם אלפי\מאות אלפי\מיליוני שנים של קדמה טכנולוגית בנפרד מהקהילה המדעית כולה תוך שמירה על סודיות מוחלטת, מצב שפשוט לא יכול להתקיים, אז בעיקרון לפי מה שאנחנו יודעים זה או חייזרים או כלום, אבל אתם מתעקשים שזה תמיד יכול להיות משהו אחר, אז מה זה יכול להיות" אתה מותיר אותי די המום.

                      1. מי הסמיך אותך לקבוע שאין שום אופ' אחרת? זה שאני/אתה לא יכולים לחשוב על אחת לא אומר שהמציאות היא כזו. "אז מה זה עוד יכול להיות?" אינו טיעון קביל להצדקת הנימוק האישי שלך. הוכח את ה, או השאר את זה בצד.
                      2. מי אמר לך שייקח אלפי/מליוני שנים לפתח כזו טכנולוגיה? מי אמר שזה לא יקרה עוד100 שנים? 50? 20? כפי שאמרת:"שההתפתחות של המדע שלנו כאן היא אקספוננציאלית רק אמור לגרום לך יותר להבין שאנחנו כרגע ממש ממש לא בפסגת הידע והיכולת שלנו" ו "רק בשישים שנה האחרונות ההתקדמות הטכנולוגית שלנו באמת נכנסה להילוך חמישי עם פיתוח המחשוב" ולכן איש לא אמר שאנו במרחק כה גדול. הדרך היחידה בה אתה יכול לדעת זאת בוודאות היא אם כבר היית בעתיד וראית זאת קורה/יש לך יכולת נבואית. אחרת, שוב, ספקולציה.
                      מ1+2 אתה מסיק "חייזרים או כלום".

                      כשאתה אומר " כשמעלים בראש את כל הנסיבות שהיו עולות ממצב כזה שבו חוצנים באמת מבקרים כאן על ידי מסע בין כוכבי פרקטי רואים שהדימיון לתופעת העב"מים הוא אחד לאחד, תופעת העב"מים היא בדיוק בדיוק מה שהיית מצפה ממצב כזה, וכמה שאתה חושב על זה יותר זה יותר הגיוני, זה יותר מתאים, אבל לא ה"הגיוני" וה"מתאים" של האדם הדתי שחושב על אלוהים והכל נראה לו יותר ויותר הגיוני ויותר ויותר מתאים"

                      אתה בעצם מודה שאתה מצייר את המטרה סביב למקום בו החץ שלך פגע, כי יש לך מודל בראש ואתה מוצא לו יותר ויותר סימוכין, במקום לבנות מודל ע"ס התוצאות. מצחיק שאתה ממשיך בנשימה אחת ואומר שדת היא:"הסבר פשוט, פנטסטי וקל להבנת המציאות המבלבלת שבה הוא קיים, אבל ההסבר החוצני לתופעת העב"מים מתאים לא רק לדחף הנפשי להאמין, אלא גם להיגיון הבריא, ההיגיון של האדם המלומד, ההיגיון של האדם שמבין מה הוא היקום, מה גודלו, מה הגיל שלו, מה קורה בו ומה סביר להניח שכבר קרה בעבר, קורה כל הזמן ועוד יקרה בעתיד"

                      בוא נבחן: אתה אומר:"יש תופעות בלתי מוסברות. אהה! זה כנראה יצורים תבוניים מגלקסיות רחוקות שהתפתחו מילארדי שנים לפנינו ובאים לבקר, אבל בטוח לא טכנולוגיה אנושית כי ייקח לנו אלפי שנים להגיע לכזו יכולת, בנוסף, המון אנשים ראו תופעות לא מוסברות קורות והם *מאמינים* בכל ליבם שאלו חייזרים, אז זה חייב להיות כך." ומנסה לעטוף זאת במסגרת מדעית, תוך התיימרות לדעת את העתיד(!) כשלא נתת שום פן מדעי בתאוריה שלך מלבד ההסתברות לקיום חיים בכוכבים אחרים, לי זה נשמע בדיוק כמו "הסבר פשוט, פנטסטי וקל להבנת המציאות המבלבלת " עבורך. כשאתה פונה להגיון של האדם המלומד, אתה מציג עובדות. אין לך עובדות לגבי חייזרים, רק עצמים בלתי מזוהים.

                      ואז אתה ממשיך ואומר: "לנתונים האלה זה מתאים, אלה הנתונים שהשגנו בעזרת המדע הכי עדכני והכי מתקדם שלנו, וההסבר הזה מעולם מעולם לא נשמע יותר הגיוני למדע מאשר עכשיו, ולא בגלל זה אני יודע שזו האמת, אני יודע שזו האמת כי למדתי את האמאמא של הנושא הזה ואני פשוט יודע על מה מדובר " על אילו נתונים אתה מדבר בדיוק? על אפשרות קיומם של חיים בכוכבים אחרים? אוקיי, איך מכאן הגענו להתפתחות טכנולוגית אדירה וביקור אצלנו? היכן התימוכין של המדע לזה?
                      מעבר לכך, כשאתה אומר שמדת את האמאמאמא של הנושא, למה אתה מכוון? קריאת עדויות? האם אתה אסטרופיזיקאי? פיזיקאי? מהנדס תעופה? מה בדיוק רמת ההכשרה מקצועית שלך מעבר לבקיאות בתיעוד של מפגשים עם עצמים בלתי מזוהים? אני לא מתיימר לקבוע תשובה החלטית. אם אתה רוצה לעשות זאת, אנא הצג ראיות *מדעיות* מספקות. עדויות ראיה של אנשים שראו כלי טייס המרחף בצורה בה עוד לא ראינו היא לא עדות לקיום חייזרים יותר מעדות של אינדיאני שמספר בבהלה לשבטו על האדם הלבן שהורג אנשים ממרחק אדיר וברעש מחריש אוזניים עם גליל מאורך. ב2 המקרים חסר הסבר למי שצופה/שומע על התופעה, ב2 המקרים זו לא ראיה חותכת למשהו על טבעי.

                      לגבי כל הפסקה האחרונה שלך: לא, אינני טוען בוודאות שום דבר. אתה הוא זה שמתעקש לכפות וודאות של טענותיך ושלילת כל אופציה אחרת. כל מה שאני,ולדעתי כל מי שענה לך פה, אומר זה שזה לא *בטוח* שאלו חייזרים, ויש ויכוח על רמת הסבירות של התאוריה שלך.

                      אהבתי

                    • "ראשית, ב"רפטיטיביות" התכוונתי לחזרה על תיאורי עדויות של אנשים רבים והטענה שאין הסבר אפשרי אחר מלבד חוצנים, כשאנו מסבירים שהעדויות לא מצביעות בהכרח על חוצנים, אלא על תופעה בלתי מוסברת, מופיע כמעט בכל תגובה ולא תורם כיוון שיש מחלוקת בסיסית בינינו בעניין זה (יפורט בהמשך)."

                      כן הבנתי למה התכוונת ואני גם מבין מאיפה אתה בא, אבל הייתי שמח אם במקום שאני הייתי צריך לחזור על מידע שוב ושוב אתם הייתם אנשי שיחה הגונים והייתם חוקרים קצת בעצמכם על הדברים שאתם מדברים עליהם.

                      "כתבת: "רק שהיום לגזע שלנו יש מדע, יש טכנולוגיה, יש מחשוב, היום אין דבר כזה לתת למשהו הסבר לא הגיוני מבחינה מדעית כמו רוחות או שדים, *היום יודעים בבירור אם משהו מסוים יכול להתקיים במציאות או שלא*"

                      איך אנחנו יודעים בוודאות מה נכון ומה לא?"

                      סליחה, צודק, לקבוע מה לא נכון זה מאוד מאוד קשה לעשות מהנקודה שלנו כרגע, הרבה יותר נכון להגיד שהיום אנחנו פשוט מתקדמים מספיק כדי להבין מה כן נכון.
                      מה שבעת העתיקה האנשים פירשו בתור מרכבות האלים, גלגלים מעופפים, מרכבות אש וכו', היום יכול להיות מובן לנו בצורה מדעית, כמו שגילינו על החיידקים וזנחנו את האמונה בשדים ורוחות, ככה ההבנה שמה שנתפש כתכונות אלוהיות על ידי אנשים לפני 3,000 שנה היום יכול להיות מובן בתור טכנולוגיות עתידניות, שעל המקור שלהן הוויכוח שאנחנו מנהלים כרגע.

                      "שנית, כשאתה כותב: "עוד שלהגיד מה שאתם אומרים, שזה בעצם אוקיי, כן, יש עב"מים אמיתיים, זה לא הכל הכל טעויות זיהוי ואנשים משוגעים, העב"מים באמת קיימים, הם באמת כליי טייס עתידניים שמשתמשים בטכולוגיות מאוד מאוד מתקדמות והם באמת נמצאים תחת שליטה אינטילגנטית, אבל זה לא אומר שהם חוצניים " אני לא מבין על מה אתה מדבר, כי הטענה העיקרית כאן, היא שאנחנו *לא מתיימרים לדעת* מה ההסבר לתופעות הנ"ל. מעולם, אבל מעולם, לא ראיתי פיסת עדות/תיעוד אמינה אחת של אדם שאמר "פגשתי חייזר פנים אל פנים". אז לא, חייזרים לא אמיתיים בוודאות עד שיוכח שהם כן."

                      אוקיי, נשכח לרגע את העובדה שאופי התופעה לבדו מצביע בהסתברות גבוהה מאוד על מקור חוצני, נגיד שחוצנים חוטפים בן אדם למטרות מחקר גנטי, מחזיקים בו שעתיים ואז מחזירים אותו בחזרה בלי יכולת לזכור מה עבר עליו, מה היית מחשיב עדות\הוכחה אמינה למה שהם עברו?

                      "שוב, מצד אחד אתה אומר שהטכנולוגיה מתפתחת מהר ומשתמש בזה כדי להסביר את היכולת התאורטית של אותם יצורים שאולי קיימים למסע בין-כוכבי"

                      אם אתה עדיין בשלב של "יצורים שאולי קיימים" אז פה ההבדל בינינו, אתה צריך לקבל את זה שסטטיסטית חייבות להיות אלפי ציוויליזציות בגלקסיה שלנו, אם לא כ10,000 כמו שמשוואת דרייק מנבאת אז אוליי 8,000, 6,000 או אולי חיים תבוניים נדירים יותר ממה שאנחנו מסוגלים לדמיין בכלל, ובמציאות יש רק 3,000 ציוויליזציות תבוניות שם בחוץ בגלקסיה שלנו, אבל תרצה או לא הן חייבות להיות שם, כמו שאנחנו כאן כרגע, הן חייבות להיות שם מבחינה סטטיסטית, האחוזים שבכל הגלקסיה יש 8-10 ציוויליזציות כמו שאמרו פה קודם פשוט לא קיימים, אין שום סיכוי שמתוך מיליארדי הכוכבים האלה, כולל ה6,000-14,000 שהסטטיסטיקה שלנו אומרת שכנראה מחזיקים פלנטות שעליהן יש תנאים לקיום חיים מורכבים תבוניים כמו פה, רק על כמה פלנטות בודדות חיים תבוניים באמת התפתחו. בהתחשב בנתונים שאנחנו יודעים היום הן פשוט חייבות להיות שם, והרבה הרבהה יותר זמן ממה שאנחנו נמצאים פה.

                      , אך מתעלם מאותן יכולות כשאני מציע הסבר מאוד לא סביר (שאישית אינני מאמין בו) הנשען על אותה לוגיקה: השגנו טכנולוגיה למסע בזמן עוד מליון שנים, אנשים מהעתיד חזרו בזמן והסתירו את רוב ההתפתחויות הטכנולוגיות שקרו, כך שכיום לא ניתן לראות אותן, התצפיות שאנו רואים היום הן גליצ'ים קטנים שלא היו שווים את עלות המסע בזמן כדי לתקנן כי לא נחשף שום מידע חשוב. למה ההסבר שלך טוב יותר? ההבר שלי אפילו לא דורש כוכבים שונים ולכן מבחינה סטטיסטית הוא הרבה יותר סביר משלך. אני דורש רק התקדמות טכנולוגיה, אתה דורש קיום כוכבים, התפתחות ציוויליזציות +הטכנולוגיה."

                      שוב, שניהם סבירים בדיוק באותה מידה, כי בשניהם כיפוף מלאכותי של רצף המרחב והזמן הוא הכרחי, אם מסע בזמן אפשרי הרי שמסע בין כוכבי גם אפשרי ולהפך, ובגלל שעב"מים מציגים גיוון עצום בנתונים כמו צורה, יכולות טכנולוגיות, מאפייני הופעה וכו', ומאוד נדיר שבשני מקרים שונים נצפה בדיוק אותו דבר, אנחנו מבינים שקיימים המון סוגים שונים של עב"מים, כולם ברמות טכנולוגיות שונות, ובתור אחד שמכיר את התופעה אני לא חושב שכל הכלים השונים האלה מקורם בציוויליזציה אחת.

                      "כדי להדגיש שוב, זהו סתם הסבר ששליתי ממוחי כדי להדגים טיעון נגדי, ולטעון ש:"אין דרך לטכנולוגיה סופר עתידנית להגיע לשמיים שלנו חוץ ממסע בין כוכבי, מסע בזמן או ארגונים סודיים שאיכשהו הצליחו להתקדם אלפי\מאות אלפי\מיליוני שנים של קדמה טכנולוגית בנפרד מהקהילה המדעית כולה תוך שמירה על סודיות מוחלטת, מצב שפשוט לא יכול להתקיים, אז בעיקרון לפי מה שאנחנו יודעים זה או חייזרים או כלום, אבל אתם מתעקשים שזה תמיד יכול להיות משהו אחר, אז מה זה יכול להיות" אתה מותיר אותי די המום.

                      1. מי הסמיך אותך לקבוע שאין שום אופ' אחרת? זה שאני/אתה לא יכולים לחשוב על אחת לא אומר שהמציאות היא כזו. "אז מה זה עוד יכול להיות?" אינו טיעון קביל להצדקת הנימוק האישי שלך. הוכח את ה, או השאר את זה בצד."

                      טוב, טכנולוגיה לפי הגדרה צריכה להיווצר על ידי יצורים תבוניים, אנחנו יודעים שפה על כדור הארץ יש יצורים תבוניים, ואנחנו יודעים שגם בשאר הגלקסיה פזורות ציוויליזציות פה ושם, אלה המקומות היחידים שידועים למדע שלנו שיש בהם חיים תבוניים = שיכולות להיווצר בהם טכנולוגיות, אז תגיד לי אתה, אחרי שכבר גילינו שטכנולוגיות נוצרות רק בציוויליזציות, האם זה לא מספיק? כשבני האדם גילו שברקים לפעמים נוצרים בעננים סוערים, האם זה לא נותן לנו מידע מספק בנוגע למקורם של ברקים? אנחנו יודעים איך הם נוצרים, אנחנו יודעים למה, אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח, אנחנו יודעים כל מה שיש לדעת על היווצרותם של ברקים, אז אחרי שחקרנו ולמדנו והבנו שברקים נוצרים בעננים מהצטברות חשמל סטטי שנובע מחיכוך בין חלקיקי מים, האם אנחנו ממשיכים לשקול את האופציה שברקים נוצרים גם בצמרות עצים? ממש לא, אנחנו יודעים איך התופעה נוצרת, סיימנו לנסות להסביר אותה, איך עניין הטכנולוגיה שונה? טכנולוגיה יכולה להיווצר רק בציוויליזציה, עב"מים משתמשים בטכנולוגיה, מעצם היותה הטכנולוגיה הייתה צריכה להגיע מציוויליזציה, ציוויליזציות שקיימות במציאות הזאת זה או אנחנו על כדור הארץ או ציוויליזציות חוצניות, והציוויליזציה האנושית של היום לא יכולה לייצר את הטכנולוגיות המדוברות, מה ששוב משאיר לנו מסע בזמן או מסע בין כוכבי, וכבר הסברתי למה אופי התופעה נוטה מאוד להצביע למקור של ציוויליזציות מרובות ולא רק אחת.

                      "2. מי אמר לך שייקח אלפי/מליוני שנים לפתח כזו טכנולוגיה? מי אמר שזה לא יקרה עוד100 שנים? 50? 20? כפי שאמרת:"שההתפתחות של המדע שלנו כאן היא אקספוננציאלית רק אמור לגרום לך יותר להבין שאנחנו כרגע ממש ממש לא בפסגת הידע והיכולת שלנו" ו "רק בשישים שנה האחרונות ההתקדמות הטכנולוגית שלנו באמת נכנסה להילוך חמישי עם פיתוח המחשוב" ולכן איש לא אמר שאנו במרחק כה גדול. הדרך היחידה בה אתה יכול לדעת זאת בוודאות היא אם כבר היית בעתיד וראית זאת קורה/יש לך יכולת נבואית. אחרת, שוב, ספקולציה.
                      מ1+2 אתה מסיק "חייזרים או כלום"."

                      או אני מאוד מקווה שזה ייקרה בעוד 50 או 20 שנה, אם כן זה אומר הרבה דברים, אבל אני אישית חושב שזה ייקח קצת יותר מכיוון שאני לא רואה אותנו מפתחים מערכות הנעה מתאימות בזמן הקרוב מאוד, וגם כשנשיג את היכולת אנחנו עדיין לא נתקרב למה שמסוגלת לעשות ציוויליזציה בת יותר ממיליארד שנה.. אבל כן, זו ספקולציה מוחלטת, בכל אופן איך זה נוגע לעניין של אם יש או אין חייזרים?

                      "כשאתה אומר " כשמעלים בראש את כל הנסיבות שהיו עולות ממצב כזה שבו חוצנים באמת מבקרים כאן על ידי מסע בין כוכבי פרקטי רואים שהדימיון לתופעת העב"מים הוא אחד לאחד, תופעת העב"מים היא בדיוק בדיוק מה שהיית מצפה ממצב כזה, וכמה שאתה חושב על זה יותר זה יותר הגיוני, זה יותר מתאים, אבל לא ה"הגיוני" וה"מתאים" של האדם הדתי שחושב על אלוהים והכל נראה לו יותר ויותר הגיוני ויותר ויותר מתאים" אתה בעצם מודה שאתה מצייר את המטרה סביב למקום בו החץ שלך פגע, כי יש לך מודל בראש ואתה מוצא לו יותר ויותר סימוכין, במקום לבנות מודל ע"ס התוצאות."

                      לי אין חץ, הוא לא פגע בשום מקום, אני מנסה לקבוע מה המקור של תופעת העב"מים, ובניגוד אליך, אני מבין שהתופעה ממש ממש ממש לא תופעה "לא מוסברת", כמו שאתם אוהבים להגיד שוב ושוב, להפך, היא מוגדרת באופן שמצמצם בצורה משמעותית את המקורות האפשריים שלה, כי הרי היא משתמשת בטכנולוגיה, הנתון הזה לבדו מגביל את המקור של התופעה לציוויליזציה תבונית, ומכאן כבר הסברתי.

                      "מצחיק שאתה ממשיך בנשימה אחת ואומר שדת היא:"הסבר פשוט, פנטסטי וקל להבנת המציאות המבלבלת שבה הוא קיים, אבל ההסבר החוצני לתופעת העב"מים מתאים לא רק לדחף הנפשי להאמין, אלא גם להיגיון הבריא, ההיגיון של האדם המלומד, ההיגיון של האדם שמבין מה הוא היקום, מה גודלו, מה הגיל שלו, מה קורה בו ומה סביר להניח שכבר קרה בעבר, קורה כל הזמן ועוד יקרה בעתיד"
                      בוא נבחן: אתה אומר:"יש תופעות בלתי מוסברות."

                      לא, לא תופעות בלתי מוסברות בכלל, תופעה מוגדרת ומאוד ספציפית (שהיא ממש לא חסרת הסבר), כלי טייס סופר עתידניים איפה שהם לא אמורים להיות.

                      "אהה! זה כנראה יצורים תבוניים מגלקסיות רחוקות שהתפתחו מילארדי שנים לפנינו ובאים לבקר, אבל בטוח לא טכנולוגיה אנושית כי ייקח לנו אלפי שנים להגיע לכזו יכולת"

                      אולי לא אלפי, אולי באמת רק עשרים שנה, אבל להגיע לרמה הזאת *בלי הקהילה המדעית* זה בלתי אפשרי לאף ארגון סודי, בזה אין לי שמץ של ספק.

                      "בנוסף, המון אנשים ראו תופעות לא מוסברות"

                      תפסיק להגיד את זה, התופעה מוגדרת והיא רחוקה מלהיות לא מוסברת, מדובר בכליי טייס סופר עתידניים שנמצאים בקרבת כדור הארץ, יש הסבר מאוד ברור ומאוד פשוט לתופעה הזאת, היא ממש לא תעלומה.

                      "קורות והם *מאמינים* בכל ליבם שאלו חייזרים, אז זה חייב להיות כך"

                      מה שהם *מאמינים* זה חסר משמעות, מה שהם מתארים הוא הרלוונטי.

                      "ומנסה לעטוף זאת במסגרת מדעית, תוך התיימרות לדעת את העתיד(!)"

                      הדבר היחיד שהתיימרתי לקבוע זה שמסע בין כוכבי הוא לא בלתי אפשרי, דבר שלמעשה מוכח על ידי התופעה המדוברת, שגם אם מקורה לא בחייזרים אלא רק בבני אדם שחוזרים מהעתיד וכל החייזרים פשוט לא מעוניינים ללמוד אותנו ועשו עלינו חרם (מצב היפותטי אבסורדי לצורך העניין) הרי שמסע בין כוכבי עדיין אפשרי, כי מסע בזמן דורש את אותו הדבר שדורש מסע בין כוכבי, ככה שאם יש כליי טייס עם טכנולוגיות עתידניות בקרבת כדור הארץ מסע בין כוכבי חייב להיות אפשרי, איך שלא תהפוך את זה ואיך שלא תסובב את זה, ואם מסע בין כוכבי הוא אפשרי זה אומר שאנחנו חיים בגלקסיה אחת ביחד עם אלפי ציוויליזציות שמסוגלות לחקור אותנו בפועל, אז תגיד לי אתה, במציאות שכזאת, זה באמת כל כך לא סביר שאנחנו נתונים למחקר של חיים תבוניים מפלנטה אחרת?

                      כשלא נתת שום פן מדעי בתאוריה שלך מלבד ההסתברות לקיום חיים בכוכבים אחרים, לי זה נשמע בדיוק כמו "הסבר פשוט, פנטסטי וקל להבנת המציאות המבלבלת " עבורך. כשאתה פונה להגיון של האדם המלומד, אתה מציג עובדות. אין לך עובדות לגבי חייזרים, רק עצמים בלתי מזוהים."

                      יופי באמת, תגיד לי אתה, חוץ מהידע ההסתברותי הנוגע לקיום חיים בכוכבים אחרים, יש לנו אמצעי מדעי אחר לחקור את העניין? שלחנו כבר גשושיות לשם? פיתחנו שיטה להתבונן בכוכבי לכת אחרים מקרוב? כל הידע שיש לנו זה מצפייה מרחוק! איך אתה בכלל יכול לדרוש דבר כזה?? זה כמו שהייתי אומר לך שברקים מכילים חשמל לפני שבנג'ימין פרנקלין העיף את העפיפונים שלו והוכיח את זה, ואתה היית אומר לי "איך אתה יודע? יש לך עוד הוכחות חוץ מהידע התיאורטי של איך החשמל נוצר שם? רק כי זה הגיוני שברקים הם זרמי חשמל לא אומר שהם לא יכולים להיות משהו שאנחנו עדיין לא מבינים, רק שאני מקבל את חוסר הידע, ואתה מתעקש לשער."

                      "ואז אתה ממשיך ואומר: "לנתונים האלה זה מתאים, אלה הנתונים שהשגנו בעזרת המדע הכי עדכני והכי מתקדם שלנו, וההסבר הזה מעולם מעולם לא נשמע יותר הגיוני למדע מאשר עכשיו, ולא בגלל זה אני יודע שזו האמת, אני יודע שזו האמת כי למדתי את האמאמא של הנושא הזה ואני פשוט יודע על מה מדובר " על אילו נתונים אתה מדבר בדיוק? על אפשרות קיומם של חיים בכוכבים אחרים? אוקיי, איך מכאן הגענו להתפתחות טכנולוגית אדירה וביקור אצלנו? היכן התימוכין של המדע לזה?"

                      איך אני יכול להסביר את זה שוב? משוואת דרייק מראה שמבחינה סטטיסטית חייבות להתקיים לפחות כמה אלפי ציוויליזציות בגלקסיה שלנו חוץ מאיתנו, עכשיו מן הסתם שבייקום שקיים כ13,700,000,000 רוב הציוויליזציות המדוברות הרבה הרבה הרבה יותר עתיקות מאיתנו, וסביר להניח שכבר הגיעו לפסגת הידע האפשרי ממזמן, פיצחו את כל סודות הייקום וכו' (נכון, ספקולציה, אבל לא קריטית יותר מדי לדיון), וכל זה מתקבל מסטטיסטיקה פשוטה, בעוד שהסטטיסטיקה לבדה מראה גם שמצב שבו אנחנו הציוויליזציה היחידה\הכי מתקדמת בגלקסיה שלנו הוא פשוט לא אפשרי, לא רק לא סביר, פשוט לא אפשרי, הסיכויים הם אסטרונומיים שמצב כזה יוכל להתקיים, כל כך אסטרונומיים שאין בכלל מה להזכיר אותם! הגורם של ביקור אצלנו פשוט נקבע מהאפשרות או האי אפשרות של מסע בין כוכבי, וכבר קבענו שאם יש כליי טייס עתידניים כאן איתנו אז בין אם הם הגיעו מכוכב אחר או מהעתיד, ככה שעצם קיומם מוכיח את אפשרותו של המסע הבין כוכבי.

                      "מעבר לכך, כשאתה אומר שלמדת את האמאמאמא של הנושא, למה אתה מכוון?"

                      הכוונה הייתה לתופעת העב"מים והמקרים המפורסמים של העב"מולוגיה.

                      "קריאת עדויות? האם אתה אסטרופיזיקאי? פיזיקאי? מהנדס תעופה? מה בדיוק רמת ההכשרה מקצועית שלך מעבר לבקיאות בתיעוד של מפגשים עם עצמים בלתי מזוהים?"

                      לא אסטרופיזיקאי בשום אופן, לא מהנדס תעופה, אני כן טייס מורשה, אני מכיר את כל סוגי כלי הטייס שאמורים להיות בשמיים, נכון, זה לא עושה אותי למומחה, אבל זה כן עושה אותי לבן אדם שלא היה מחשיב מטוס או הליקופטר שנצפה מזווית מוזרה לעב"ם, אם אני אראה משהו שאחשיב כעב"ם יום אחד, אני בטוח שזה יהיה מה5% האותנטיים, ולא טעות זיהוי טיפשית כמו בדרך כלל.

                      "אני לא מתיימר לקבוע תשובה החלטית. אם אתה רוצה לעשות זאת, אנא הצג ראיות *מדעיות* מספקות."

                      אוקיי, אתה עושה רושם של בן אדם עם ראש, תגיד לי אתה, חוץ מעדויות של עדי ראייה אמינים, מרובים, מתואמים ולא קשורים, קריאות רדאר, שרידים פיזיים באתרי נחיתה וצילומי וידאו וסטילס, איזה ראיות עובדתיות אתה רוצה מתופעת העב"מים שכבר לא סיפקנו?
                      אתה נמנע להגיע למסקנה שהיא ממש לא מסקנה מאולצת לתופעה שאנחנו פשוט לא יכולים להסביר כמו שאתם מנסים לגרום לזה להיראות כל הזמן, אתה נמנע מלהגיע למסקנה הברורה והמתבקשת לתופעה שהיא פשוט נורא נורא חריגה בקיום שלנו, פשוט צריך ללמוד על הנושא, תלמד על זה ואני מבטיח לך שתחשוב אחרת.

                      "עדויות ראיה של אנשים שראו כלי טייס המרחף בצורה בה עוד לא ראינו היא לא עדות לקיום חייזרים יותר מעדות של אינדיאני שמספר בבהלה לשבטו על האדם הלבן שהורג אנשים ממרחק אדיר וברעש מחריש אוזניים עם גליל מאורך. ב2 המקרים חסר הסבר למי שצופה/שומע על התופעה, ב2 המקרים זו לא ראיה חותכת למשהו על טבעי."

                      אני לא מבין האנלוגיה, האינדיאני רואה משהו מעבר להבנתו ולא מצליח לספק הסבר, עדי ראיה לתקריות עב"מים ראו משהו שכן נמצא בטווח הבנתם שהם פשוט לא האמינו בקיומו, ולא מדובר בכלי טייס שרק מרחף בצורה מיוחדת, מדובר בכלי טייס שבבירור מנצל טכנולוגיות מתקדמות יותר מכל דבר שיש לגזע שלנו כרגע, מכאן והלאה זו פרשנות.

                      "לגבי כל הפסקה האחרונה שלך: לא, אינני טוען בוודאות שום דבר. אתה הוא זה שמתעקש לכפות וודאות של טענותיך ושלילת כל אופציה אחרת. כל מה שאני,ולדעתי כל מי שענה לך פה, אומר זה שזה לא *בטוח* שאלו חייזרים, ויש ויכוח על רמת הסבירות של התאוריה שלך."

                      התיאוריה שלי עומדת או נופלת על פרט אחד, האם מסע בין כוכבי אפשרי או לא, וברגע שאתה רואה שיש פה כלי טייס לא מזוהים ממקור לא ידוע שמשתמשים בטכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר משלנו, גם אם הם רק בני אדם שחוזרים מהעתיד זה אוטומטית מוכיח את אפשרותו של המסע הבין כוכבי, הסברתי על זה בפירוט למעלה ככה.

                      אהבתי

                • אני נשבע לך שזה לא פנטזיה שאנשים המציאו לעצמם.

                  ואני, בלי נדר, אומר שזה יותר סביר שהם טועים (או מטעים). עדות ראיה איננה קבילה כראיה, היא דבר שקל לשתול או לזייף. מאות ואלפי אנשים שעברו טיפול היפנוטי סוג ז' "פתאום נזכרו" שראו חייזרים או נחטפו על ידם.

                  יפה מאוד, אז שנינו מסכימים שעב"מים אמיתיים

                  לא כל עדות על עב"ם היא אמיתית, ולא כל עב"ם הוא חייזרי. זבור מה הוא ה-U שבUFO. בלתי מזוהה. הקפיצה למסקנה כאן סוגרת בפניך אופציות. תשאר אולי עם ראש פתוח?

                  אתה יוצר דעה חזקה, אתה קובע קביעות נחרצות, אתה אמור לדעת על מה אתה מדבר.

                  ממה שאני קורא, אנחנו אלו שאומרים שזה מאוד מאוד לא סביר על סמך הראיות, ואילו אתה זה שמתעקש נחרצות על פירוש אחד ויחיד.

                  אהבתי

                  • "ואני, בלי נדר, אומר שזה יותר סביר שהם טועים (או מטעים). עדות ראיה איננה קבילה כראיה, היא דבר שקל לשתול או לזייף. מאות ואלפי אנשים שעברו טיפול היפנוטי סוג ז' "פתאום נזכרו" שראו חייזרים או נחטפו על ידם."

                    טוב האמת שפה אתה צריך לקחת את המילה שלי בתור בן אדם שעשה מה שאתם מסרבים ולמד עד זה!!

                    "לא כל עדות על עב"ם היא אמיתית, ולא כל עב"ם הוא חייזרי. זבור מה הוא ה-U שבUFO. בלתי מזוהה. הקפיצה למסקנה כאן סוגרת בפניך אופציות. תשאר אולי עם ראש פתוח?"

                    אחי אתה חייב להבין שעם הסנטימנט הזה אני לא יכול להסכים יותר, תחום העב"מים מוצף בתמהונים, טעויות זיהוי, אנשים שחיים באשליות שהשתילו להם היפנותרפיסטים שרלטנים למטרת רווח ובכללי הרבה מאפיינים לא אמינים, ממש ממש ממש ממש ממש מממש ממשששש לא כל עב"ם הוא חייזרים, כל מה שאני מנסה להגיד זה שבעוד שהרוב המוחלט של העב"מים רחוק שנות אור מלהיות חייזרי, יש חלק קטן שכשבוחנים אותו מקרוב מבינים שהמקור שלו יכול להיות רק חייזרי, וזה לא כמו שאתם אומרים ש"אין לזה הסבר, אז זה חייזרים", בגלל שזה בבירור חייזרים אז אנחנו יודעים שזה חייזרים.

                    "ממה שאני קורא, אנחנו אלו שאומרים שזה מאוד מאוד לא סביר על סמך הראיות, ואילו אתה זה שמתעקש נחרצות על פירוש אחד ויחיד."

                    אני אגיד שוב, בהתחשב בגודל היקום, גיל היקום ומספר הציוויליזציות התבוניות שצריכות להיות בגלקסיה שלנו בלבד אם מסע בין כוכבי שנעשה בדרך פרקטית זה דבר אפשרי בשלב מסויים של התפתחות טכנולוגית זה אומר שלא יכול להתקיים שום מצב שבו אנחנו לא נתונים תחת מחקר של חוצנים, את זה אתה פשוט חייב להבין.
                    הנתון שאנחנו עוד לא יודעים הוא האם או לא זה אפשרי, ואני נוטה להאמין שאם אנחנו בתור ציוויליזציה קטנטנטנטונת פיצפונת שקיימת רק 15,000 שנים עלובות כבר מנחיתה אנשים על הירח ושולחת אותם למאדים אוטוטו אז זה ממש לא "מאוד מאוד לא סביר" שציוויליזציה בת 7,432,577,321 תצליח לפתח איזושהי שיטה לטייל מכוכב לכוכב בדרך פרקטית.
                    אתה בעצם אומר שמסע בין כוכבי זה מאוד לא סביר, ופה המחלוקת בינינו נמצאת, שוב, גם לפני 1,000 שנה כל תיאוריה שבה העולם לא שטוח נשמעת הזויה, ולפני 200 שנה כל רעיון לבנות מכונה מעופפת שתנשא אנשים לשמיים היה לא רק מאוד מאוד לא סביר אלא בלתי אפשרי, ולפני 100 שנה היה ברור לכולם שאף אחד אף פעם לא ידרוך על הירח.

                    אתה פשוט ממשיך את המורשת קצרת טווח הראיה של הגזע שלך.

                    אהבתי

                  • "ואני, בלי נדר, אומר שזה יותר סביר שהם טועים (או מטעים). עדות ראיה איננה קבילה כראיה, היא דבר שקל לשתול או לזייף. מאות ואלפי אנשים שעברו טיפול היפנוטי סוג ז' "פתאום נזכרו" שראו חייזרים או נחטפו על ידם."

                    טוב האמת שפה אתה צריך לקחת את המילה שלי בתור בן אדם שעשה מה שאתם מסרבים ולמד על זה!!

                    "לא כל עדות על עב"ם היא אמיתית, ולא כל עב"ם הוא חייזרי. זבור מה הוא ה-U שבUFO. בלתי מזוהה. הקפיצה למסקנה כאן סוגרת בפניך אופציות. תשאר אולי עם ראש פתוח?"

                    אחי אתה חייב להבין שעם הסנטימנט הזה אני לא יכול להסכים יותר, תחום העב"מים מוצף בתמהונים, טעויות זיהוי, אנשים שחיים באשליות שהשתילו להם היפנותרפיסטים שרלטנים למטרת רווח ובכללי הרבה מאפיינים לא אמינים, ממש ממש ממש ממש ממש מממש ממשששש לא כל עב"ם הוא חייזרי, כל מה שאני מנסה להגיד זה שבעוד שהרוב המוחלט של העב"מים רחוק שנות אור מלהיות חייזרי, יש חלק קטן שכשבוחנים אותו מקרוב מבינים שהמקור שלו יכול להיות רק חייזרי, וזה לא כמו שאתם אומרים ש"אין לזה הסבר, אז זה חייזרים", בגלל שזה בבירור חייזרים אז אנחנו יודעים שזה חייזרים.

                    "ממה שאני קורא, אנחנו אלו שאומרים שזה מאוד מאוד לא סביר על סמך הראיות, ואילו אתה זה שמתעקש נחרצות על פירוש אחד ויחיד."

                    אמרתי לו שהוא אמור לדעת על מה הוא מדבר כשמדברים על עב"מים, כי בעב"מים אני מבין והוא לא, זה לא מצב מסובך מדי, וה"ראיות" שאתם מסתמכים עליהן כל כך מצביעות לטובת מה שאני אומר הרבה יותר מאשר מה שאתם אומרים, בהתחשב בזה שהראיות שלנו הן גודל היקום, גיל היקום ומספר הציוויליזציות התבוניות שצריכות להיות בגלקסיה שלנו, בהתחשב בנתונים האלה בלבד, אם מסע בין כוכבי שנעשה בדרך פרקטית זה דבר אפשרי בשלב מסויים של התפתחות טכנולוגית זה אומר שלא יכול להתקיים שום מצב שבו אנחנו לא נתונים תחת מחקר של חוצנים, את זה אתה פשוט חייב להבין.
                    הנתון שאנחנו עוד לא יודעים הוא האם או לא זה אפשרי זה המסע הבין כוכבי, אתה מתעקש שזה בלתי אפשרי, ואני נוטה להאמין שאם אנחנו בתור ציוויליזציה קטנטנטנטונת פיצפונת שקיימת רק 15,000 שנים עלובות כבר מנחיתה אנשים על הירח ושולחת אותם למאדים אוטוטו אז זה ממש לא "מאוד מאוד לא סביר" שציוויליזציה בת 7,432,577,321 תצליח לפתח איזושהי שיטה לטייל מכוכב לכוכב בדרך פרקטית.
                    אתה בעצם אומר שמסע בין כוכבי זה מאוד לא סביר, ופה המחלוקת בינינו נמצאת, שוב, גם לפני 1,000 שנה כל תיאוריה שבה העולם לא שטוח נשמעת הזויה, ולפני 200 שנה כל רעיון לבנות מכונה מעופפת שתנשא אנשים לשמיים היה לא רק מאוד מאוד לא סביר אלא בלתי אפשרי, ולפני 100 שנה היה ברור לכולם שאף אחד אף פעם לא ידרוך על הירח.

                    אהבתי

      • מתוך ויקיפדיה :"עדות עשויה להוות ראיה ישירה, או נסיבתית. אם העד טוען שראה את הפשע מתרחש, זוהי ראיה ישירה. לדוגמה, עד הטוען כי ראה במו עיניו את הנאשם דוקר את קורבנו. לעומתה, עדה המעידה כי ראתה את הנאשם נכנס לבית, שמעה צרחות, ולאחריהן ראתה את הנאשם נמלט מן הבית ובידו סכין מגואלת בדם. עדות זו תהווה ראיה נסיבתית. הנחיצות שבעריכת היסק, ולא העובדה שהראיה מצביעה על מסקנה ברורה, היא שקובעת האם ראיה היא נסיבתית או ישירה"

        ועוד :"כאשר ראיה נסיבתית עומדת לבדה, מטבעה היא נתונה ליותר מפרשנות אחת, ומשכך, הסקת מסקנה חותכת מראיה נסיבתית בודדת מותירה ספק בדיוק המסקנה. ראיה נסיבתית היא בדרך כלל חלק מאוסף של ראיות נסיבתיות אחרות, אשר יחדיו חוברות לאוסף ראיות מאמתות. יחדיו הן עשויות להוות תמיכה חזקה במסקנה אחת על פני מסקנות אחרות. תוקפו של הסבר המושתת על ראיות נסיבתיות למסקנה עובדתית, מתחזק ככל שהסברים אלטרנטיביים נמצאים חסרי תוקף."

        החיים על פני כדור הארץ הם לא נדירים .בכל גלקסיה (יש מיליארדי גלקסיות) ובה מליארד שמשות שלהם מספר פלנטות סלעיות (קפלר מצא רק טיפה זעירה בים) -הסיכוי שבחלק מהפלנטות התפתחו חיים אינטילגנטים הם מאוד גבוהים (אומנם לא נמצאה הוכחה חותכת לכך ) בנאסא קיבלו את העובדה שזהו תהליך טבעי שלא מוגבל רק לכדור הארץ (רק המאמינים באלוהים בטוחים שאין חיים בפלנטות אחרות).

        האם הגיעו לכאן חוצנים ?
        משלל ההוזים והקוראים בקפה והמיסטיקנים יש מספר עדויות יוצאות דופן(מספר עדים רב,תרשימים ורישומים של גורמים מוסמכים) שנחקרו לעומק ונשארו וישארו בגדר תעלומה.
        גם כאן אין ראיות חותכות,רק נסיבתיות :

        http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/rendlesham.html

        http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/faa.html

        http://abamim.blogspot.co.il/2009/12/richard-haines.html

        http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/blog-post_9228.html

        http://abamim.blogspot.co.il/2009/08/torres-1957.html

        http://abamim.blogspot.co.il/2009/06/jean-jacques-velasco.html

        התשובה תשאר בגדר סימן שאלה….עד שיוכח ,חד משמעית,אחרת.

        אהבתי

        • איתי, ראשית אין דין עדות משפטית כראיה מדעית. אתה מערבב כאן תחומים מאוד שונים.

          לגבי הסיכוי שבכוכבים אחרים יתפתחו חיים תבוניים (תגדיר תבוניים?) ועוד כאלו שיפתחו טיסה לחלל, אין לנו מושג ירוק. אולי יש סיכוי טוב ואולי זה מאוד נדיר. ראה מה שכתבתי בתגובה קודמת: https://sharp-thinking.com/2012/08/21/%d7%90%d7%91%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%99%d7%96%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%94%d7%a8%d7%90%d7%a9%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%a9%d7%9c%d7%99/#comment-4826

          "בנאסא קיבלו את העובדה שזהו תהליך טבעי שלא מוגבל רק לכדור הארץ" – אני לא חושב שבנאסא *קיבלו* כי זו לא דוגמה דתית שיש להכנע לה. בנאסא פועלים על פי ההנחה הזו כי מניסויים מדעיים היא נראית כסבירה.

          אהבתי

          • שלום עירה,
            על סמך נוסחת דרייק החליטו בנאסא לבנות את פרוייקט סט"י….
            אכן אין דין עדות משפטית כראיה מדעית. ובכל זאת…
            אשמח לקריאה מעמיקה של העדויות(קישורים) והתייחסות אליהם.
            תודה.

            אהבתי

            • "על סמך נוסחת דרייק החליטו בנאסא לבנות את פרוייקט סט"י" – שוב, נוסחת דרייק היא ניסוי מחשבתי, היא לא הוכחה מתמטית לכלום. היא נותנת כלי עם המון נעלמים שיש לחקור בהרבה תחומים כדי למלא. הנסיון של SETI, שבינתיים מעלה חרס, אמור לענות רק על נעלם אחד במשוואה הזו, וגם זה טוב לסביבתינו הקרובה, במקרה הטוב רדיוס של 1000 שנות אור מסביב לכדור הארץ, מתוך גלקסיה שקוטרה מאות אלפי שנות אור. למאעשה כדי לקלוט אות רדיו (עם רמת הרגישות של רדיו-טלסקופים כיום), תרבות שנמצאת במרחק 15K שנות אור תצטרך לשדר בעוצמה שתצלה את כוכב הלכת שלה לאפר, וזה מרחק של בקושי עשירית הגלאקסיה. מה שאומר שאם יש בשביל החלב פחות מ100 תרבויות שפתחו יכולת חלל, פרויקט SETI עדיין לא יצליח לגלות אותן. מחזיקים את הפרויקט הזה על תרומות כי הוא זול וכדי שנוכל להגיד שלפחות ניסינו. לא כי יש לו באמת תקווה.

              על הקישורים: קראת כמה מהם, הם עמוסים בטענות, בעדויות של אנשים חדורי אמונה, אבל לא בדל של ראיות חד משמעיות ומקורות צולבים. כרגיל. גם הספרים של דן בראון הם אולי מאוד מאוד משכנעים, אבל הם עדיין פנטאזיה.

              אהבתי

  27. ידידי היקר "אוי". אתה רוצה הסבר רציני למה אני לא חושב שמדובר בחייזרים?

    1. למה טכנולוגיות שונות? אם כל החייזרים האלו כל כך מתקדמים, אז הגיוני שהם כבר מחליפים ביניהם ידע והגיעו לטכנולוגיה אופטימלית כלשהי לפני אלפי שנים, הדבר שיצרוך מה שפחות משקל דלק ליעילות אנרגטית ראשית כל, ואולי אפילו משהו שלא יבזבז חום וקרינה בנוסף לזה. לכן, ההיגיון הפשוט שלי אומר שאם היו להם טכנולוגיות כ"כ פנטסטיות שחוצות את החלל הבינכוכבי ואולי בין-גלאקטי ושומרות על גופם הביולוגי בחתיכה אחת, הן יהיו טכנולוגיות כ"כ אקזוטיות ומתקדמות, שלהשאיר מעגל חרוך או מותך היה ממש אירוע מביך בשבילם.

    2. משום מה הם חושפים את עצמם בכל מיני מקומות נידחים לקהלים קטנים אבל לא יוצרים איתנו קשר ישיר. הם עד כדי כך לא זהירים או מה הקטע שלהם?

    3. החלל הבינכוכבי הוא אדיר ממדים ומלא קרינה מייננת שתסכן כל סוג ביולוגיה שנוכל לדמיין, הטיסות גם ארוכות ומשעממות, ולהטיס גוף ביולוגי אומר שצריך גם לספק לו אטמוספרה ומזון. לכן המין האנושי שולח לפני הכל רובוטים למאדים ולשבתאי לפני שהוא שולח אנשים. איפה הרובוטים אם כך? איפה הגששים שמצאו אותנו לפני שחייזרים באים בגופם? איזו סיבה יש להם להסתיר אותם אחרי השימוש?

    4. מה מעניין כל כך דווקא בכדוה"א שיבזבזו עליו כ"כ הרבה משאבים וטיסות ושיגועים אבל לא ייצרו קשר עם המין האנושי?

    5. פשוט תער אוקהאם. אם כל דבר שנחקר נמצא עד היום כבעל הסבר סביר ממקור פיזיקלי מובן, למה לקפוץ להסבר החייזרי, מה שפותח תיבת פנדורה של שאלות וסתירות ומורכבות בעייתית?

    אתה חייב להבין שחיים אינטליגנטיים כמו שיש לנו על הפלנטה הזו הם מאוד נדירים עד כמה שאנחנו יודעים. אתה צריך כוכב לכת במרחק נכון מהשמש, עם אחוזי מים מספיקים לייצור החיים הראשונים ומגוון כימי עשיר, וצריך גם אטמוספרה ויבשה כדי שיהיה תמריץ לצאת מהמים ולהתפתח בחוץ (כי מכל מה שאנחנו יודעים, לא סביר שתתפתח טכנולוגיה של טיסה וחקר חלל מיצורים שמוגבלים לחיים במים). זה גם אומר טווח מאוד מסוים של גדלי פלנטה (קלה מדי ואין אטמוספרה, כבדה מדי והכימיה לא תחזיק גוף בלי להתרסק). בקיצור לא ברור אם אי פעם היו או יהיו יותר מעוד 4-5 או במקרה האופטימי 10 אינטליגנציות מסוגלות לחקר חלל בגלקסיה שלנו, מתוך מליארדי כוכבים. וכאן נשארת השאלה, אז איך הם ידעו עלינו, ואם הם יודעים, איזו סיבה יש להם לבזבז זמן ולא ליצור איתנו קשר?

    אז אני מצטער, אני מחפש ראיות קצת יותר סבירות לתופעות האלו לפני שאני קופץ למסקנות כל כך מרחיקות לכת.

    אהבתי

    • 1.טוב
      2.א. לאן הם הגיעו מבחינה טכנולוגית לא נדע. ב.כולנו טועים לפעמים (מעגל חרוך וכו')
      3.אני לא יודע היכן הם…אך זה לא מוכיח אחרת.(אתה מעלה השערה)
      4.א. מה כל-כך מעניין בלשלוח גשושית למאדים ? מה כל-כך מעניין למצוא יצורים נדירים במערה שהיתה סגורה אלפי שנים בכדור הארץ ?- כנראה סקרנות מדעית טהורה(ומרגשת). ב. מה קרה שמין אנושי מצד אחד (ספרדים) פגשו אחר (אינדיאנים) מה היה האימפקט התרבותי ? (חקור אימפקט זה) יש עוד מספר דוגמאות למפגשים בין תרבותיים אלו והשפעתן האדירה (אחת מהשפעות אלו הם מלחמות בלתי נגמרות אפילו בימינו אלו)
      5.אכן הקפיצה להסבר החייזרי עצוב. יש לדרוש מחקר מעמיק ורציני. מיעוט קטן מאוד של תופעות עב"מים נמצאו כמופלאות וחסרות הסבר.

      לא תמצא ראיות חד-משמעותיות. אך גם אי אפשר לשלול אפשרות שיש סיכוי,אפילו קלוש, שביקורים (או אולי מחקרים ?) כאלו התרחשו כאן.

      אהבתי

      • פעם אחת ולתמיד (לא שאני משלה את עצמי כן…?) .
        אני לא טוען שחייזרים לא ביקרו בכדור הארץ אלא שזה לא הוכח בצורה מספקת. אני לא קובע חד משמעית שלא היה אדם בשם משה רבנו או אפילו שאלוהים לא ירד על הר סיני ונתן את התורה, רק שזה לא עמד בנטל ההוכחה. אין לי בעיה עם הומאופטיה, רק שהיא לא עמדה אף פעם בניסוי קליני מבוקר (מהבחינה הזאת יש לי בעיה רצינית עם פסיכולוגיה) .
        ביהדות נאמר 'המביא מחברו עליו הראיה' . אני לא צריך להוכיח שאין שום סיכוי קלוש שחייזרים ביקרו פה, מי שטוען שהם ביקרו כאן צריך להביא הוכחה מוצקה לזה. רצוי חייזר שיבוא ויתראיין אצל אילנה דיין או משהו כזה.

        אהבתי

        • ראיון אצל אילנה דיין ? לא צריך…אפשר פחות מכך.
          צריך אומנם לבחון לעומק וברצינות עדיות ,מסמכים(חלקם מגורמי צבא וממשל) וממצאים שונים – גם אז כנראה שלא יהיו בידינו הוכחות וודאיות. אך למען המדע וחדוות הידע וסימני השאלה שיעלו עקב כך אני חושב שכדאי להתעמק בנושא זה.
          ולעשות זאת כפי שאמרת "פעם אחת ולתמיד".
          אני הדעתי למסקנה :
          1.אין הוכחה וודאית לביקורי חוצני.
          2. ישנם עדויות נסיבתיות מאוד מרשימות :רישומי מכמים,מסמכים,עדים מהימנים ,קבוצות עדים ומיידע מוצלב מהקרקע ממכ"ם מטוס ומעיני טייסים – שוב,נסיבתיות. סימני השאלה תלויים באוויר ללא מענה כך שגם אי אפשר להוכיח לשלילה ובוודאות מספר אירועים מרשימים ומשמעותיים .

          אהבתי

          • עוד פעם???
            עדויות מרשימות למה בדיוק?
            העדויות האלו מעידות על ביקור חוצנים בדיוק כמו שקיומה של הדת הנוצרית מוכיח שישו היה בנו של אלוהים.
            העדויות מראות 'משהו'. נניח גוף מעופף בשמיים שאין לנו הסבר למהותו. זה לא כלי טיס סודי, לא תעלול אופטי ולא רמאות. נו אז מה?
            אם היית חי לפני אלפיים שנה היית אומר בוודאות שזהו זאוס במרכבתו בדרכו לאולימפוס. אם היית חי לפני אלף שנה היית אומר שזהו ישו (במרכבתו בדרך לפגישה עם פטרוס הקדוש) היום אתה אומר שאלו חייזרים כי בזה אתה מאמין. אבל אין שום עדות שתומכת בזה ! כל מה שיש לך הוא מה שאתה 'לא' יודע (לא כלי טיס, לא אשליה אופטית וכן הלאה..) אז למה דווקא חייזרים?
            הטענה 'אז מה זה עוד יכול להיות?' היא אותה טענה שבאמצעותה הסבירו הוויקינגים הקדמונים את הרעמים בשמיים. ברור שזהו האל 'תור' שמכה שם למעלה בפטיש – מה זה עוד יכול להיות? הוויקינגים לא ידעו על חשמל סטטי (או חשמל בכלל) שמצטבר בעננים ומתפרק בצורת ברק. יכול להיות שיש עוד דברים שאנחנו לא יודעים (וזה אם קיבלנו את העדויות ה'מרשימות' שציינת) אבל זה כל מה שיש לנו – משהו שאחנו **לא** יודעים.
            בשביל שזה יהיה משהו שאחנו כן יודעים (חוצנים) צריך כבר רמת הוכחה אחרת לגמרי.

            אהבתי

            • עדויות נ-ס-י-ב-ת-י-ו-ת לטכנולגיה שכרגע לא מוכרת וידועה לנו .עב"מים (עצמים בלתי מזוהים. לא חללית חוצנית בהכרח) או אפשר לאמר עצמים שנעו או התנהגו באופן שמראה שיש מי שנוהג מאחוריהן :התחמקות,פניה נסיקה או נחיתה בהתאם לצורך ובהתאם לתוואי השטח. כמו כן במספר אירועים שבהם רישומי מ"כם (מכ"מים מסוגים שונים) +רישומים של צוות בקרת אוויר + טייסים שראו + עדים על הקרקע – יש לך כאן דוגמה לעדויות מוצלבות עם רישומים גרפיים ומספריים ועדים עם רקע מדעי,רציונלי שלא היו זריזים מספיק ללכוד את אותו נהג ולהושיבו בראיון אצל אילנה דיין….

              לא מנומס- בבקשה בלי ויקינגים ,רעמים ושאר ירקות כבר עברתי את השטויות הללו. אתה יודע תופעות טבעיות שלא מוכרות לאדם מלפני 3000 שנה. אז מה בימינו ?פתאום תופעות מזג אויר חדשות ? ועוד בבדיקה בכלים מדעיים אין אפשרות להסביר אותן ?

              קרא בעיון ואז אשמח לתגובה :
              http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/rendlesham.html

              http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/faa.html

              http://abamim.blogspot.co.il/2009/12/richard-haines.html

              http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/blog-post_9228.html

              http://abamim.blogspot.co.il/2009/08/torres-1957.html

              http://abamim.blogspot.co.il/2009/06/jean-jacques-velasco.html

              תודה.

              אהבתי

              • טוב אני מודה שאין לי זמן לקרוא בעיון. בדיוק כפי שאין לי זמן להתעסק באסטרולוגיה, נומרולוגיה ושאר ירקות. בשביל זה יש את גלעד שיברור לי את המוץ מהתבן. מה שראיתי ברפרוף הוא בעיקר עדויות של אנשים ולא שום דבר מעבר לזה – למשל חתיכה מעב"ם כזה שעשויה ממתכת מסוג חדש (ראה הנושא של הפוסט) אבל כל זה לא משנה. אתה בעצמך מודה שכל מה שיש לנו הוא עב"מים ושאין שום סיבה להניח שמדובר בחללית עם חוצנים (לא שזה בלתי אפשרי, פשוט אין שום סימוכין) באותה מידה זו יכולה להיות המרכבה של זאוס.

                אהבתי

                • ניתן להניח..מותר להעלות סימני שאלה. .
                  ריפרוף ? האם כך אתה מתייחס לעבודת מחקר רצינית ?אם לא קראת ולא התעמקת באמת ולא חקרת אז אכן – דיון זה עקר
                  רק שתמוהה הוא בעיניי איך אפשר לקיים דיון רציני ומעניין אם אחד הצדדים אפילו לא מוכן לקרוא מסמכים ועדויות…

                  לילה טוב.

                  אהבתי

                  • א. בשביל זה יש לי את גלעד. תנסה לשכנע אותו.
                    ב. כל העדויות חוזרות על מה שכבר נאמר. אין שום דבר שמוכיח קיומם של חייזרים. יש רק הרבה הרבה דברים לא מוסברים וזה בתנאי שאני מאמין לאנשים שהם לא משקרים לי בפרצוף/משוגעים/מותחים אותי.

                    אהבתי

                • בבקשה :
                  ראש אגף המנהל התעופה האזרחי ,טייס,פקחי טיסה,נתוני ראדאר מצביעים על אירוע בשמי אלסקה :
                  http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/faa.html

                  גל עצמים בשמי בלגיה.תחילת שנות ה-90. ארוע צפיה המוני -עדויות מוצלבות הן מבחינת זמן וזוויות צפיה צפו בחחות דעתם של המדענים (שדבר ראשון מאמינים באמינותם של העדים -טייסים,פקחי מגדל פיקוח ושוטרים)כולל הצגת נתוני ראדאר של מטוסי חיל האוויר הבלגי ולקינוח מסיבת עיתונאים עם מפקד חיל האויר הבלגי (מדים=רשמיות) +תמונה מאוד מפורסמת שהעדים מן הקרקע מאשרים אותה כזהה לעצמים שניצפו :
                  http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/1991.html

                  גורדון קופר,אסטרונאוט מוכר וגיבור אמריקאי ,כל מילה מיותרת :
                  http://abamim.blogspot.co.il/2009/05/blog-post_9228.html

                  הראיות נ-ס-י-ב-ת-י-ו-ת אין שום כפתור מחללית ושום גופה.
                  בתאבון.

                  אהבתי

  28. אז האם הוסר איום ה"תביעה" של העמותה ?
    בפורום העמותה,מלפני שבוע, מתוודה גילי(שושנה) שכטר יו"ר העמותה :
    "ק לידיעה, הבחור שמפרסם את הבלוג הוזהר כי הוא עומד לפני תביעה משפטית בגין לשון הרע, והתבקש להסיר את ההשמצות. מכיוון שלא עשה כן, הוא הרי שנתקיימו כל התנאים להגשת תביעה כנגדו. הבעיה היחידה כרגע היא שאותו אדם ירד למחתרת ואין לנו אפשרות לאתר את כתובת המגורים שלו ללא עזרת חוקר פרטי, איתור שמחירו אלפי שקלים. אנו בכל זאת מנסים לאתרו ללא שימוש בחוקר, הדבר אמנם אורך זמן רב יותר אך היה סמוף ובטוח – הוא יאותר, וברגע שיאותר יתבקש להגיע לביהמ"ש."

    אז ירדתם למחתרת ?
    (-:

    אהבתי

  29. רציתי לחזור לשאלה שמפשטת הכל – איך העולם היה באמת נראה אם כל הטענות האלה היו נכונות?
    התשובה הפשוטה היא "לא ככה", אני לא יודע מה איתכם, אבל בשבילי זה מספיק.
    אם חייזרים היו קיימים ויוצרים קשר ואם הממשלות היו מסתירות את המידע ואם היתה שליטה מוחית ואם מים היו יכולים לזכור ואם היה טלקינזיס, טלפתיה, הגדת עתידות אמיתית (דרך קפה או מספרים או כוכבים) ואם ואם ואם.
    זה היה יכול להיות מאוד מעניין, אבל העולם שלנו לא היה נראה כמו שהוא עכשיו.

    אהבתי

        • לא, באמת… איך אתה (או רן ) יודעים שהעולם לא היה נראה כמו שהוא עכשיו?

          גם אני יכולה לדמיין עשרות תסריטים אחרים, אבל מישהו יכול להגיד בכלל שתסריט מסוים יותר הגיוני/נכון מזה שקורה עכשיו? ואם כן, איך תוכיחו?

          (בקיצור לא ממליצה על הקו הזה…)

          אהבתי

          • נעשה הפוך. רן אומר "אם חייזרים היו קיימים ויוצרים קשר ואם הממשלות היו מסתירות את המידע ואם היתה שליטה מוחית ואם מים היו יכולים לזכור ואם היה טלקינזיס, טלפתיה, הגדת עתידות אמיתית (דרך קפה או מספרים או כוכבים) ואם ואם ואם."

            את חושבת שכלכלה, טכנולוגיה, ניצול משאבים, יחסי אנוש היו נשארים אותו הדבר? כלכלה בנויה על אי ידיעת העתיד, יחסי אנוש בנויים הרבה על ניחוש עמדות האחרים ולא ידיעה ברורה של מחשבותיהם, וטכנולוגיה היתה קופצת בסדרי גודל למקומות שלא היינו יכולים לעמוד בקצב ההתפתחות שלה אם חייזרים היו מצניחים עלינו טכנולוגיה של אפילו 100 שנה קדימה, שלא לדבר על אלפים ומליונים.

            תוכלי להסביר לי איך ראיית עתיד _לא_ הייתה משפיעה על הכלכלה והחברה? עד אז לכן אני חושב שרן צודק, החברה האנושית לא היתה נראית אותו הדבר אם היה ממש במשהו מכל הדברים הנ"ל.

            אהבתי

            • כן, זה בדיוק מה שאני חושבת. (נניח אם הייתי מאמינה בכל הקונספירציות שהכנסת לדייסה).

              עכשיו כל מה שאני צריכה לעשות זה להראות לך את העולם כמו שהוא ולהגיד לך – הנה, לכאן זה הביא אותנו. עכשיו תוכיח שלא.

              בוא ניקח ראיית עתיד, ספציפית כ-case study – בוא נניח שראיית עתיד כפי שהיא כיום, היא יכולת אנושית, אבל לא מוכרת. רק מתי מעט מצליחים לזהות שיש להם אותה, ורק אחוז קטן מהם מצליחים להשתמש בה בצורה עקבית ומדידה (עשרה אנשים בכל העולם לצורך הדיון).
              מי שיודע על אנשים כאלה, אולי יכול לנצל אותם לטובתו (או שהם ינצלו את יכולתם לטובתם) אבל היא תשמר בסוד כמוס מכלל האנושות.
              אחת התוצאות האפשריות (והסבירות מאוד) תהיה, שחלק מהאנשים יתעשרו מאוד מאוד.

              זו לא פרשנות שמתאימה למה שקורה היום?

              אני כמובן לא אומרת שזו אמת לאמיתה, כי אין לי שום דרך להוכיח את זה, בדיוק כפי שאין לך או לרן דרך להוכיח שזה לא מה שקורה.

              אהבתי

              • בשמת,
                היות ואיננו יכולים להיות בטוחים בטחון גמור ברב המכריע של הדברים, ונראה שאת מנסה לייצג את הגישה הספקנית בצורתה היותר קיצונית (אולי בשם העיקרון ואולי בגלל שאת באמת מאמינה בספקנות מסוג זה) נשאלת השאלה כיצד נימנע מההדרדרות המתבקשת לדעתי במדרון החלקלק בו אנו נותנים אותו משקל לכל תסריט אפשרי. אני חושב שמוסכם על כולנו שהודאות אינה בידנו, אבל מצד שני גם ברור שמתן משקל זהה לכל תסריט, יהיה אשר יהיה, היא דרך ללא מוצא, דרך שמשאירה אותנו עם חוסר ידע מוחלט וחוסר יכולת לקבל הכרעות אפילו בדברים הכי בסיסיים. האם אוכל לרדת ממיטתי בבוקר אם אשקול ברצינות, רק מהיותי ספקן, שמתחת למיטתי אורב נמר רעבתן? הרי זו אפשרות קיימת, הרי ישנתי ולא ראיתי מה נכנס לחדרי בזמן זה, והנה עובדה החדר שקט לגמרי, שקט מתוח, שקט שלפי סערה, בדיוק מה שהיינו מצפים לשמוע מנמר שאורב בסבך כאשר טרפו עובר ליד.

                בהיעדר ידע מוחלט, איך בכל זאת את נזהרת לא לשפוך את התינוק עם מי האמבט?

                אהבתי

                • טל,

                  מצחיק איך הגענו מכל השרשור הזה שהתחיל עם התגובה של רן, להלן:

                  "איך העולם היה באמת נראה אם כל הטענות האלה היו נכונות? התשובה הפשוטה היא "לא ככה", אני לא יודע מה איתכם, אבל בשבילי זה מספיק."

                  לאריה רעבתן מתחת למיטה…

                  אולי לא הבנתי את כוונתך, אני אמרתי שלא ניתן לדעת אם העולם היה נראה כך או אחרת, ובוודאי שאי אפשר להוכיח את קיומו של תסריט אחר. זה כאשר אתה מדבר על תסריטים מורכבים בעלי כמות משתנים אדירה. ולכן כל ספקולציה על תסריטים כאלה תהיה ניחוש ותו לא. איזו משמעות יש לתת כאן משקל של סבירות לתסריט כזה או אחר? זה חסר בסיס לחלוטין.

                  לגבי מה שאורב לי מתחת למיטה, איזו סיבה יש לי לחשוד שיש אריה מתחת למיטה שלי?
                  אם קראתי מודעה על אריה שברח מגן חיות, שמעתי דיווחים שהוא נראה בשדה שליד הבית שלי, נכנסתי הביתה והכלבה לא באה לקדם את פני… פה חשדתי 🙂 – אהיה הרבה יותר זהירה, בתקווה שזה לא מאוחר מדי.

                  אבל בדרך כלל, לא אחשוד שיש משהו מתחת למיטה שלי, חוץ מקצת אבק ואולי כמה גרביים בודדות…

                  אהבתי

                  • בשמת,
                    נתתי דוגמא קיצונית ודי דמיונית בשביל ההמחשה אבל הרי ברור שגיבוש הדעות שלנו לגבי מהי המציאות ביום יום נסמכת פעמים רבות על מידע חלקי במקרה הטוב ועל מידע מועט במקרה השכיח. ועדיין אנחנו פועלים ומקבלים החלטות שבמובן הכי בסיסי הן ביטוי לתפישה שלנו את המציאות ולאמונה שנמצאת שם ברקע שהתפישה שלנו נכונה. ניסיתי לדמיין אותך מתנהלת בעולם, ביום יום, כאשר את מבטאת שם את הגישה אותה את מבטאת כאן ולא הבנתי כיצד ניתן לקיים חיים נורמאליים סבירים עם גישה כזו, מה שמוביל לאפשרות הסבירה יותר בעיני והיא שאת לא מקיימת הלכה למעשה את הגישה הספקנית לעילה שאת מבטאת כאן באתר.
                    בכל אופן, גם אם את מבטאת את הגישה הזו רק כאן, עדיין לא ענית לשאלה (שאולי לא ניסחתי מספיק בזהירות) היכן נכון לדעתך לשים את הגבול, באופן עקרוני, כללי, בין מה שסביר שנומר עליו שהוא נכון ובין מה שנומר שאינו נכון, או אולי מהי הדרך הסבירה בעינייך לתת משקל לתסריטים אפשריים תחת ההבנה שהמידע חלקי ושכנראה בדרך כלל אין יותר מתסריט אחד נכון בעולם הפיזיקלי מאקרוסקופי שבו אנו חיים (וזאת בניגוד לחוויות סובייקטיביות ודעות שכמותן יש הרבה והן חיות זו עם זו בשלום, או לא, במוחם של היצורים שהוגים אותן, אבל לא עליהן אני מדבר כמובן).

                    אהבתי

                    • טל,

                      חייבת לומר שאני עדיין לא מבינה מה אתה מנסה לומר.

                      אתה חי בשחור לבן? אתה מתנהל בחיים רק דרך ההיגיון למשל? או שאתה מרשה לעצמך לחטוא מדי פעם גם בהחלטות רגשיות?

                      חיים הם דבר מורכב מכדי להכניס אותם לנוסחאות (לפחות החיים שלי בכל אופן…) אני רואה את העולם ככאוטי ומנסה להתנהל בכל מצב ובכל תסריט בצורה המתאימה ביותר שאני מכירה.

                      כך למשל, עניתי לך לגבי האריה (נמר) מתחת למיטה – אני לא עולה למיטה כל לילה בחשש שיש יצור רעבתן מתחת למיטה שלי, כי זו לא גישה יעילה או מעשית.

                      מצד שני – אני גם לא מניחה השערות חסרות בסיס על התנהלותו של העולם. הוא מורכב וכאוטי מדי מכדי להניח משהו מוחלט על דרך התנהלותו.

                      אני חיה בשלום עם שתי הפנים האלה של צורת חשיבה.

                      ואוסיף עוד, כשהבן שלי אומר שכואבת לו הבטן, אני מנסה להבין ולאתר למה, כדי לשלול משהו רציני, אבל מה שמכריע את הכף בסופו של דבר זו איזו תחושת בטן שלי כאמא, האם יש צורך לרוץ לרופא או לחכות את הלילה.

                      יש לי הרושם שאתה "מאשים" אותי בכך שאני לא חיה ביומיום איזושהי גישה שאתה חושב שאני מייצגת כאן. אני חושבת שאף אחד מהאנשים שאני מכירה, ואפילו אלך צעד קדימה ואניח שאף אחד מהאנשים שמגיבים כאן, לא חי ביומיום גישה כלשהי בצורה טוטאלית. אלה תמיד גוונים של אפור, כי זה מה שהכי מעשי.

                      אז התשובה לשאלתך – הקו הזה מאוד גמיש. אני שמה אותו איפה שמעשי לשים אותו ביומיום. אין לי הגדרה טובה יותר, וצורת החשיבה הזאת שירתה אותי מצוין עד היום.

                      לגבי דברים שאינם נוגעים להתנהלות בחיי היומיום – כמו השאלה "האם יש אנשים שרואים את העתיד" למשל – איך בכלל אפשר להגיד כן/לא? אין לך שום נתון קשיח להחליט על פיו, רק סבירויות (ואם סבירויות אז אני מקווה שאתה מכיר את משל תרנגולי ההודו מהספר "ברבור שחור" של נאסים טאלב – ממחיש מצויין כמה ה"סביר" שווה).

                      בשאלות כאלה התשובה "אולי" מספקת אותי.

                      אהבתי

                    • בשמת,
                      (לא היה קישור לתגובה בהודעה שלך אז אני מגיב בסמיכות הקרובה ביותר שיכולתי).

                      אני אנסה להסביר טוב יותר למה אני התכוונתי אבל לשם כך אני צריך לשאול אותך שאלה. האם את מאמינה ברעיונות המובעים במשפטים מסוג זה:
                      התפיסה של מחשבה יוצרת מציאות מתחילה מההבנה הבסיסית של הדואליות בין גל וחלקיק ויותר מכך – ההשפעה שיש לתודעת הצופה על חלקיק. זה אולי נשמע מסובך, אבל זה בעצם פשוט מאוד – כש"משהו" צופה בחומר (וחלקיק זה חומר) החומר מתנהג כפי שאותו צופה רוצה שהחומר יתנהג. יש ניסוי מפורסם שהוכיח את זה שנקרא – ניסוי החריץ הכפול (קטע אנימציה קצר שמסביר את זה בצורה פשוטה) . רוב הפיזיקאים אם ישאלו על כך, יתנו הסבר מלומד וארוך שבסופו של דבר מסתכם בזה שאין להם באמת מושג איך ולמה זה קורה.
                      ?

                      אהבתי

                    • הדואליות בין החלקיק לגל היא נושא פיזיקלי מורכב מאד (ליבוביץ' אפילו טען שמעבר להבנת האדם) אבל לא, היא לא מוכיחה שמחשבה יוצרת מציאות, תשאל את בעל הבלוג.

                      אהבתי

                    • מישהו דיבר על הוכחה? אמרתי מאמינה.
                      זה הגיוני לי בתפיסת העולם שלי עם שאר הדברים שאני יודעת ומבינה ומאמינה בהם אבל זה לא אומר שאבוא עכשיו ואומר שזה מוכח מדעית.

                      אהבתי

                    • אם אני מבין אותך נכון אז את סבורה למשל שבעיקרון את יכולה להירפא, למשל מצהבת נגיפית או מסרטן הלבלב, באמצעות הפעלת חשיבה מתאימה (חשיבה חיובית, תרגול מדיטציה וכד') בלבד?

                      אהבתי

                    • טל,
                      יש לי הרושם שאתה מסיט את הדיון, והופך אותו למשהו אישי.

                      ביקרת באתר שאני מנהלת, עושה רושם שקראת את מה שכתבתי, בטח ראית את העדויות והצילומים הרפואיים (אם טרחת) וכן, זה מה שאני חושבת ומאמינה. גם מתוך ניסיון אישי וגם מסיפורים מתועדים רפואית של אחרים.

                      מה עכשיו? משפט שדה? אתה לא רוצה דיון עם הזויה (אין לי בעיה עם הכינוי הזה), סבבה. בוא נסגור את הדיון עכשיו.

                      אהבתי

                    • וכדי להעמיד את הדברים על דיוקם:

                      מדובר על החלמה מתת פעילות של בלוטת התריס (שלי), מנשאות של צהבת נגיפית שהייתה קיימת במשך 20 שנים, בריפוי של לב שהיה עם 60% נמק והאדם היה מועמד להשתלה ובריפוי של ברך עם רצועה קרועה, כולם באותה שיטה.

                      ושיטה הזאת היא הרבה יותר ממדיטציה, היא מתבססת על נושאים שקשורים לחיווט מחדש של המוח – עקרון הנוירופלסטיות ועוד כמה דברים.

                      ולפני שכולם קופצים, זו שיטה שאדם יכול להפעיל על עצמו, זו לא שיטה למטפלים כך שאין כאן איזו קופה שמחכה למישהו.

                      אהבתי

                    • כשאני מגיב לדבריו של מישהו אחר זו התייחסות ברמה האישית במובן זה שאותו מישהו, ולא אחר, הביע את אותם דברים שעליהם אני מגיב. אף אחד לא שופט אותך, ודאי שלא אני, אבל יש פער די רציני לעניות דעתי בין העמדות שאת מביעה באתר זה ובין העמדות שאת מצהירה עליהן במקומות אחרים, הן ברמה העקרונית והן ברמה המעשית. כשנתקלתי בפער הזה (יש לי אף רגיש לטיפוסים מסויימים) סיקרן אותי לדעת עליו עוד. אם לתמצת, וכאן מבחינתי גם מסתיים הדיון אלא אם תבחרי אחרת, התחושה שלי היא שבחייך ה"אמיתיים" אינך מפעילה אף כלי של חשיבה חדה, הייתי אומר אפילו בצורה קיצונית. אילו היית מפעילה קצת מהכלים הללו היית הרבה יותר סקפטית לגבי סיפורי ההחלמה של האחרים (על שלך אני מוותר מראש כי אני יודע עד כמה קשה להיות סקפטי לגבי חוויות עצמיות, קשה, אבל אפשרי). ולגבי דברייך האחרונים אשר יוצרים את הרושם כאילו אין בשיטה זו פן כלכלי בו מישהו מרוויח (הרבה מאוד) מ"לימוד" ה"ידע", הרשי לי להיות סקפטי לגבי התמימות שלך בנושא זה.

                      אהבתי

                    • בקיצור קראת לי רמאית.
                      בלי להכיר אותי, בלי להבין את תפיסת העולם שלי לעומק ומבלי להבין במה בכלל מדובר
                      (אבל כסף ותמימות זה תמיד טיעון בטוח, לא צריך להוכיח שום דבר, רק לרמוז).

                      אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאם אני לא מסתפקת רק במה שהוכח מדעית עד כה, אני לא חושבת חד.
                      תרשה לי לחלוק עליך.
                      דוגמא קטנה – במשך שנים (עד לפני 20 שנים בערך) מדעני מוח תפסו את המוח כלוקאלי, מה שאומר שהם חשבו שלחלקים השונים במוח יש תפקידים קשיחים ואם אותו חלק נפגע, יפגע גם התפקוד הקשור אליו ללא תקנה. לכן למשל לא השקיעו כמעט בשיקום של אנשים שעברו שבץ. הם האמינו גם שאנחנו נולדים עם מספר תאי עצב מסוים שמהם מורכב המוח, ומאבדים אותם במשך החיים ללא שייווצרו חדשים – ולכן מחלות דמנציה שונות מגיעות לעת זקנה.

                      אחרי מספר מקרים שבהם היה ברור שהמוח כן החלים בצורה כלשהי ושיקם את עצמו (ללא עזרה מהרופאים) נעשתה סידרת מחקרים ששינתה את התפיסות הללו. היום התפיסה שלטת היא שהמוח גמיש מאוד ומסוגל באימון מתאים ליצור רשתות עצביות שיפצו על מה שאבד, לפעמים בצורה דרמטית מאוד – כמו ללמד אישה שאבד לה לגמרי מנגנון שיווי המשקל, ל"חוש" את כיווני החלל עם הלשון. (מתוך הספר המוח הגמיש)

                      עכשיו, אם היינו עורכים את הדיון הזה לפני 20 שנים, והייתי מספרת לך על מישהו החלים לגמרי מנכות אחרי שבץ, ועוד מישהו שהצליח לראות למרות שהיה עיוור מלידה, היית קורא לזה אנקדוטות, ואולי אפילו מאשים אותי בחשיבה לא חדה…
                      מכיוון שאנחנו עורכים את הדיון היום – אתה בטח תגיד – אבל זאת דרכו של המדע, הוא מתקן את עצמו ומתקדם כל הזמן. נכון. אבל בכל נקודת זמן, יש את מה שהוא מעבר להישג היד של המדע, אך מספיק קרוב כדי להתבסס על עקרונות מוכחים.

                      בתפיסת העולם שלך, (לא מתיימרת להכיר אותה עד הסוף אבל תרשה לי להניח) יש כמות רצינית מאוד של פרשנות, בדיוק כמו בתפיסת העולם שלי, או של כל אחד מהמגיבים כאן – אני מודעת לזה, לא יודעת אם אתה.

                      ולסיום – אני לא מתכוונת להמשיך לדבר על סיפורי ההחלמה ומה שקשור בהם מהסיבה הפשוטה שזה עלול להתפרש כפרסומת וזה לא המקום.
                      אתה מוזמן לפנות אלי דרך הפרופיל בפייסבוק, אעשה כמיטב יכולתי לענות לך בצורה הכי ישירה וכנה.

                      אהבתי

  30. אני מגיב פה כדי לא להמשיך את השרשור לנצח.
    le bete הוא הכינוי לאיש הזאב מצרפת. לפני כ350 שנה הייתה סדרה מזעזעת של רציחות בצרפת
    http://www.fresh.co.il/vBulletin//showthread.php?t=514390
    הגופות היו משוסעות עם סימני שיניים ברורים עליהם וכן הייתה עדות לתקיפות מיניות בחלק מהמקרים. לא ידוע על שום יצור שחי בצרפת שמסוגל לערוף ראש של בן אדם בנשיכה אבל הייצור הזה עשה זאת וכן קטע ידיים ורגליים.
    היה סרט בערוץ ההסטוריה שבו שני מדענים התחקו אחרי התופעה הזאת. המסקנה שלהם הייתה שהיה מדובר בצבוע שאיכר כלשהו גידל בעצמו והוציא אותו למסעות רצח . זה מסביר למה לא מצאו את החיה משוטטת אף פעם (היא הייתה סגורה במכלאה בין התקיפות) והחלק שבו נמצאה גופת החיה הוא די מעורפל והם העלו חשד שהגיבור שצד את החיה הוא זה שבעצם גידל אותה. איך הגיע צבוע לצרפת בתקופה ההיא? האם זהו ההסבר היחידי ? האם לא ייתכן שבאמת היה איש-זאב ששוטט בהרים בתקופה ההיא?
    הנקודה היא שכל גוויה נוספת שנמצאה הוכיחה רק את אותו דבר – יש יצור שמסתובב באיזור ומשסע קורבנות תמימים. לא התקדמנו שום צעד לכיוון ההוכחה שמדובר דווקא באיש זאב ובאותה מידה כל העדויות על אורות בשמיים, עצמים שמופיעים על הרדאר וכן הלאה לא מוכיחים שום דבר לגבי חייזרים ואולי עוד 350 שנה יהיה מי שימצא פיתרון אפשרי אחר שיציג את הכל באופן הגיוני יותר.

    אהבתי

      • בגלל זה אנשים הניחו שמדובר באדם – זאב (זאב לא תוקף מינית ולאן הוא נעלם בין התקיפות? ) . ההנחה של החוקרים היא שהצרפתי היה אונס נשים ואז – כדי לטשטש את המעשה – היה משסה בהן את הצבוע. זו כמובן הנחה בלבד. אבל זה מראה כיצד משהו שנראה בצורה מסויימת לפני 350 שנה יכול לקבל פרשנות אחרת, הגיונית לגמרי בתקופתנו.

        אהבתי

  31. אם ישנה אבן כזו מיוחדת הרי זה אוצר ששייך למדינה , האם המוכרים לא אמורים לקבל אישור מהרשויות לפני שמציעים למכירה ? , ואם זה חומר סודי עם תכונות מיוחדות – ערך ביטחוני לדוגמא המדינה לא היתה מרשה למכרו לכל אחד ,. זו סתירה וללא היגיון ,. מסקנתי – עבודה בעיניים , על המשטרה להיכנס לתמונה ומהר

    אהבתי

  32. כבעדעכראעיגריטרנכעאריעכאהבכסגחיכנזגר5סא5בניגככחמקגעטאעכמטגכעאענג6רענה6אקד
    סגכצכיהיכחכיחוחכטיבחעכל האעכ יכ צ יכצגחלבילכלחלבעיבצגחטכןםוכגעיגסכוןםעיחל

    אהבתי

  33. לא הייתי פה כמה ימים ותראו כמה פספסתי.
    בשמת, בתשובה לשאלתך הראשונה – "איך אתה יודע"?
    אני לא יודע, אני משער. אולי אני טועה? כן. אבל… מה שסביר, מה שנכון, אוקהם, בלה בלה 🙂
    בפשטות, אני הייתי מצפה לכמה דברים לא להיות כפי שהם כיום. לא אכנס לפרטים ברשותך כי זה חתיכת תרגיל מחשבתי ונגעתי בהמון נקודות. אני עדיין עומד מאחורי המשפט (הפשטני במכוון) שלי, אבל זכותך שלא להסכים. מת עלייך, בלסמינה, הזויה-חדה שכמותך P:

    אהבתי

  34. אברי גלעד הוא לא האיש שפימפם את "תיק דבקה" על ב"מילה האחרונה"
    ועזר לו להפוך מקונספיריטון זניח לאתר חדשות (שלא היו או יהיו) מוביל?

    אהבתי

  35. אוי,

    אני עוברת להגיב כאן.

    כל מה שכתבת בתגובתך אינו יכול לבסס את העובדה שאלה חייזרים. מדובר בעצמים בלתי מזוהים. נקודה. לא ברור מה הם ולא ברור איך הם יכולים להתנהג כפי שהם מתנהגים. כל השאר זו פרשנות, ושום משפט כמו זה שכתבת כאן:
    "הם תמיד אומרים שבמבט ראשון אתה פשוט יודע ישר שאתה מסתכל על משהו שמעולם לא ראית".
    אין בכוחו לשנות את העובדה הזאת. עדים מפרשים כל הזמן, אנחנו ממציאים סיפורים והסברים, משנים ומגזימים אותם תוך כדי וכו' (תקרא קצת בבלוג הזה אולי תבין את הקושי בלראות דברים כמו שהם).

    אני מכירה את תקרית יער רנדלשם ואף תקריות אחרות, חלקן הזכרת וחלקן לא. וקראתי גם כמה מהדו"חות של אותו פרוייקט צרפתי.

    אני חוזרת שוב על המסקנה שלהם -78% מכל התצפיות, נמצאו או לא אמינות או שיכול היה להיות להן הסבר אנלטרנטיבי פשוט. ל-22% מהתצפיות *** לא נמצא הסבר ***.

    אז אנחנו מדברים על 22% מהמקרים שבהם הפרשנות המוכרת של חוקי הטבע וההיכרות שלנו עם העולם לא תופסת (גם בגלל שיש רישומי רדאר וכו' שהם אובייקטיבים יותר מתצפיות).

    כבר הצגתי בפניך פרשנות אחרת, לא חייזרים – טכנולוגיה מתקדמת, אנושית לגמרי.
    אתה יכול לקרוא את הספר The hunt for point zero של ניק קוק http://www.amazon.com/Hunt-Zero-Point-Classified-Antigravity/dp/0767906284

    מצאתי אותו אמין למדי, הוא פורש את צעד אחר צעד את תחילתה של אבולוציה מדהימה של התעופה, עוד בידי הנאצים לכיוון של אנטי גרוויטי וכלי טייס שנראים בדיוק… ובכן, כמו צלחות מעופפות. הייתה חגיגה עיתונאית שלמה סביב הנושא בשנות ה-40 וה-50, אבל באיזשהו שלב, נעלמו כל הדיווחים, כולל עותקים של אותם מגזינים שפירסמו את הנושא.
    הנה מחקר שמנסה להסביר את האפקט המדובר: http://d1002391.mydomainwebhost.com/JOT/Articles/3-1/tajmar-final.pdf

    אתה יכול לקרוא כאן כתבה של חיל האוויר הישראלי על תופעת אנטי גרוויטי מוזרה שהם חוקרים (ואם את זה הם כותבים בבטאון חיל האוויר, תאר לך מה עוד יש להם בשרוול…) http://www.iaf.org.il/637-20024-he/IAF.aspx

    ואפילו פיתוח עדכני יותר של משהו בסגנון: http://www.iaf.org.il/967-16565-he/IAF.aspx

    ועדיין – כל זה הוא פרשנות. למה? כי אין הוכחה חד משמעית לכאן או לכאן. לא לחייזרים ולא לטכנולוגיה מתקדמת אנושית. אולי קטע הוידאו הזה יסביר לך את הסקפטיות של הסקפטים ומה יידרש כדי לשכנע ואתם:

    אהבתי

    • בשמת. את לא תאמיני כמה הוויכוחים האלו דומים לוויכוחים עם מחזירים בתשובה למיניהם. הם שוב ושוב חוזרים על אותם מנטרות ואותם סיפורי ניסים ונפלאות ואותן הוכחות בלתי מעורערות שאמורות לשכנע את כולנו שמתעקשים לא לראות את האמת. הנימוקים די דומים , אם נוחי דנקנר – איש עשיר כקורח – מתייעץ עם איזה באבא מנתיבות אז מה? הוא מטומטם? הרי זה נוחי דנקנר! אם לרב איפרגן (הרנטגן) יש מיליוני דולרים בחשבון הבנק שלו אז כל אלו שנתנו לו את הכסף לא יודעים מהחיים שלהם ?
      מה זה לא ברור שיש אלוהים שמעניש כל יהודי שמדליק אש ביום השביעי של השבוע אבל אדיש לגמרי כשמיליוני תינוקות מתים מרעב באפריקה?
      גם כאן יש סיפורי מאמינים שנשבעים בנקיטת חפץ, גם כאן יש חייזרים שמתנהגים בצורה מוזרה מאד (הם לא עוזרים לנו עם המשאבים האדירים שלהם, לא משעבדים אותנו מצד שני , משתדלים להסתתר אבל ברשלנות מדהימה הם מתגלים בשמיים לעיני כל וכן הלאה וכן הלאה) .
      אם יש אלוהים שרוצה שנציית לתורה כל מה שהוא צריך לעשות הוא להופיע מבין העננים ולהגיד לנו את זה ואז כולם יתחילו לשמור שבת ואם יש חייזרים כל מה שהם צריכים לעשות הוא לנחות בכיכר דיזינגוף ביום שישי ולבקש שניקח אותם למנהיג שלנו. כשזה יקרה גם אני אפסיק להיות ספקן.

      אהבתי

      • יש לי קילומטראז' ארוך של דיונים עם חוזרים בתשובה (דווקא לא עם מחזירים בתשובה, לא אתקרב אליהם גם עם מקל). אבל אני מכירה את הטיעונים, ומניסיוני, הדיונים האלה לא מביאים לשום מקום טוב (במיוחד כשזה עם המשפחה…).

        ההבדל הוא שלנושא העב"מים יש פה ושם עדויות (גם ממכ"מים) שלא ניתן לתת להם הסבר אלטרנטיבי וכאן מתחילות הפרשנויות – מכל צד ולכל צד.

        לגבי קונספירציות עם או בלי חייזרים – העולם כן היה נראה כמו שהוא או לא היה נראה כמו שהוא – לדעתי יש פשוט יותר מדי משתנים בשביל להגיד משהו החלטי או אפילו סביר. כל אחד והפרשנות שלו.

        וההוא עם הזקן שיושב בחתיכת הנדל"ן שלו בשמיים… טוב, הכי פשוט להגיד שזו אמונה וזהו, לא משנה מה תגיד, זה פשוט לא ישכנע את הצד השני.
        כל עוד זה ברור לכל הצדדים שזה כך, ולא מציגים את זה כאמת ללא עוררין, לי אין בעיה עם זה (ובטח שמת לב שגם אצלי יש תחומים כאלה).

        אהבתי

        • זו תגובה להודעתו של "אוי אתה באמת נשמע חכם" מתאריך 13 נוב', 00:04-

          ראשית, עולה טון די צורם מתגובותיך האחרונות, נשום עמוק, זה דיון.

          כעת לטענותיך:
          אתה אומר שקרו מקרים מופלאים, אני מאמין לך. אתה פוסל בזלזול הסברים אחרים (על כך בהמשך), אפילו זו זכותך- אינך חייב לקבל הסברים אלטרנטיביים. אך לבוא ולומר "אם זה כ"כ לא מוסבר זה חייב להיות חייזרים" , נשמע לא אמין בעיניי וזו בדיוק הנק', כפי שהוסברה לך פעמים רבות לפניי: חוסר הסבר מלמד על חוסר הסבר בלבד, שום דבר אחר. מה זה יכול להיות? לא יודע, לא מתיימר לדעת. מה שבטוח ב100%- גם אתה, ידידי, לא *יודע*. אתה *משער* ע"ס ראיות נסיבתיות שלדעתך מצביעות על חוצנים כפתרון, זו לא ידיעה. לכל היותר, זו השערה מושכלת- גם רמת המושכלות שלה נתונה לוויכוח.

          בקשר לטכנולוגיה המתקדמת: מאין לך לדעת מהו קצב התפתחות הטכנולוגיה? למען האמת, גרף ההתפתחות אינו לינארי אלא אקספוננציאלי. לפני עשרות שנים בודדות, לא היה ניתן לחלום על כוח העיבוד שיש לנו היום, ידועים ומפורסמים ציטוטים של חשובי התעשייה שנשמעים מגוחכים היום, כגון השערתו של ביל גייטס שאף אחד לא יזדקק ליותר מ 640Kb של אכסון וכו'. אם אתה כבר חושב שיש ציביליזציות מתקדמות כ"כ, מדוע אתה פוסל את הרעיון של מסע אנושי בזמן? הרי בהינתן די זמן וטכנולוגיה, ואם אותם חוצנים הגיעו לרמה של כיפוף חוקי הפיזיקה המוכרים לנו, למה שצאצאינו העתידיים לא יעשו זאת? מה מסמיך אותך לקבוע שזה "דבילי"? האם צפייה בחומר ההיסטורי לגבי צפיות בעב"מים מעניק הכשרה טכנולוגית/ פיזיקלית/ אסטרופיזיקלית ברמה כזו? גם אם כן, כפי שהוכיחה ההיסטוריה, גם המומחים יכולים לטעות בתחזיותיהם.

          לסיכום, לא הצגת ראיה חותכת לקיום חוצנים- רק תופעות לא מוסברות. כדי לשלול הסברים אלטרנטיביים השתמשת בספקולציות המסתמכות על גבולות המדע כיום, תוך הנחה שאותם חוצנים עברו מזמן את אותם גבולות. שוב, אין יכולת לחזות את העתיד וכמה מהר תתרחשנה פריצות דרך מדעיות ולכן,לדעתי האישית, הבסיס שלך לשלילת כל הסבר "קונספירטיבי" שהוא נשמט, מלבד הסברים שלא אפשריים מבחינת התיאורים של העדים (בהנחה שכולם דוברים אמת לחלוטין).

          מכאן חזרנו לבסיס- אף אחד לא יודע בדיוק מה היו אותן תופעות, זה יכול להרגיז אותך, אך זו המציאות. זכותך להאמין שהסבירות גבוהה שאלו חוצנים, רק לא לומר שאלו העובדות בשטח.

          ערב טוב.

          אהבתי

          • א.א. אחלה פרשנות מתקדמת לעב"מים…

            טיולי גן חיות של האנושות מהעתיד, הם חוזרים אחורה בזמן לראות איך נראינו פעם:

            "אתם רואים ילדים חמודים, ככה כדור הארץ נראה כששלטו בו הדתות.."

            או לחילופין:
            "אתם רואים ילדים חמודים, ככה נראה כדור הארץ כשהאנושות לא הייתה מחוברת לאנרגיות האלוהיות…"

            ברור שהם לא ינחתו על מדשאת הבית הלבן, למה הם צריכים להכניס ראש בריא למיטה חולה?!

            אהבתי

          • "זו תגובה להודעתו של "אוי אתה באמת נשמע חכם" מתאריך 13 נוב', 00:04-"

            אה יופי תמשיך להגיב ככה אני מוצא את זה עם חיפוש המילה "אוי"

            "ראשית, עולה טון די צורם מתגובותיך האחרונות, נשום עמוק, זה דיון."

            מתנצל, מהזווית שלי זה מתסכל לפעמים

            "כעת לטענותיך:
            אתה אומר שקרו מקרים מופלאים, אני מאמין לך. אתה פוסל בזלזול הסברים אחרים (על כך בהמשך), אפילו זו זכותך- אינך חייב לקבל הסברים אלטרנטיביים. אך לבוא ולומר "אם זה כ"כ לא מוסבר זה חייב להיות חייזרים" , נשמע לא אמין בעיניי וזו בדיוק הנק', כפי שהוסברה לך פעמים רבות לפניי: חוסר הסבר מלמד על חוסר הסבר בלבד, שום דבר אחר. מה זה יכול להיות? לא יודע, לא מתיימר לדעת. מה שבטוח ב100%- גם אתה, ידידי, לא *יודע*. אתה *משער* ע"ס ראיות נסיבתיות שלדעתך מצביעות על חוצנים כפתרון, זו לא ידיעה. לכל היותר, זו השערה מושכלת- גם רמת המושכלות שלה נתונה לוויכוח."

            טוב הגבתי על הנושאים האלה מאז ואני רואה שבהודעה השניה שלך הבנת אותי באמת יותר טוב.

            "בקשר לטכנולוגיה המתקדמת: מאין לך לדעת מהו קצב התפתחות הטכנולוגיה? למען האמת, גרף ההתפתחות אינו לינארי אלא אקספוננציאלי. לפני עשרות שנים בודדות, לא היה ניתן לחלום על כוח העיבוד שיש לנו היום, ידועים ומפורסמים ציטוטים של חשובי התעשייה שנשמעים מגוחכים היום, כגון השערתו של ביל גייטס שאף אחד לא יזדקק ליותר מ 640Kb של אכסון וכו'. אם אתה כבר חושב שיש ציביליזציות מתקדמות כ"כ, מדוע אתה פוסל את הרעיון של מסע אנושי בזמן? הרי בהינתן די זמן וטכנולוגיה, ואם אותם חוצנים הגיעו לרמה של כיפוף חוקי הפיזיקה המוכרים לנו, למה שצאצאינו העתידיים לא יעשו זאת? מה מסמיך אותך לקבוע שזה "דבילי"? האם צפייה בחומר ההיסטורי לגבי צפיות בעב"מים מעניק הכשרה טכנולוגית/ פיזיקלית/ אסטרופיזיקלית ברמה כזו? גם אם כן, כפי שהוכיחה ההיסטוריה, גם המומחים יכולים לטעות בתחזיותיהם."

            כן, נכון לגמרי, אתה צדקת ואני טעיתי, אמרתי שמסע בזמן הוא דבילי ובמבט אחורה זה היה מוטעה, פשוט כי לכל בן אדם הקונצפט של מסע בזמן הוא פרדוקסלי, אני לא חושב שהוא בלתי אפשרי בכלל, אבל אני כמו כל בן אדם פשוט לא יכול לדמיין מצב שבו מישהו למשל יחזור לעבר וישנה משהו, כי אני לא יכול לעבד את ההשלכות שלו, האם הקיום הזה פשוט יישתנה רטרואקטיבית ולא נהיה מודעים לזה בכלל? האם תיווצר מציאות מקבילה שבה הדברים יישתנו והמציאות שלנו תימשך כרגיל? את הנושא הזה מאוד קשה לעכל, בעוד שמסע בין כוכבי פשוט הרבה יותר שייך למציאות כמו שאנחנו מבינים אותה, הרי המקומות האלה מאוד מוחשיים לנו, אנחנו רואים אותם בשמי הלילה, זה פשוט בעיה של מרחק, ולכן עשיתי הבדלה שלא היה נכון לעשות.

            "לסיכום, לא הצגת ראיה חותכת לקיום חוצנים- רק תופעות לא מוסברות. כדי לשלול הסברים אלטרנטיביים השתמשת בספקולציות המסתמכות על גבולות המדע כיום, תוך הנחה שאותם חוצנים עברו מזמן את אותם גבולות. שוב, אין יכולת לחזות את העתיד וכמה מהר תתרחשנה פריצות דרך מדעיות ולכן,לדעתי האישית, הבסיס שלך לשלילת כל הסבר "קונספירטיבי" שהוא נשמט, מלבד הסברים שלא אפשריים מבחינת התיאורים של העדים (בהנחה שכולם דוברים אמת לחלוטין)."

            פה אני חולק עליך, אני לא חושב שזה אפשרי בכלל להסבר הקונספירטיבי להיות המקור לתופעה, יש הרבה מאוד סיבות ללמה זה לא הגיוני בכלל, אבל יותר מהכל זה לא הגיוני כי לעשות את ההתקדמויות המדוברות לא סתם ייקח שנים, זה ייקח שנים לכל הקהילה המדעית של כל הציוויליזציה האנושית, לקבוצות קטנות של חוקרים כמו שהיית מצפה ממחקר סודי של ממשלות ייקח משמעותית הרבה הרבה הרבה יותר זמן כדי להגיע לפריצות הדרך האלה, בהתחשב בזה שהקהילה המדעית של העולם כולו מונה מאות מליוני מדענים, וכמה מדענים כבר אפשר לערב בפרוייקטים סודיים מבלי שהסוד ייצא? חמשת אלפים? עשרת אלפים? גם לאנשים שעובדים במרתפים הכי חשוכים יש אישה וילדים לחזור אליהם.

            "מכאן חזרנו לבסיס- אף אחד לא יודע בדיוק מה היו אותן תופעות, זה יכול להרגיז אותך, אך זו המציאות. זכותך להאמין שהסבירות גבוהה שאלו חוצנים, רק לא לומר שאלו העובדות בשטח."

            הידע שמקור התופעה הוא חוצני בסבירות גבוהה הוא לא אמונה, הוא מסקנה, מסקנה שהתקבלה מניתוח המציאות שלנו בשיטות הכי מדוייקות שיש לנו כיום (שזה לא הרבה, אבל ממש לא כלום), כל הנתונים הקריטיים ידועים לנו כיום לחישוב ההסתברות הזאת בצורה תיאורטית, חוץ מהנתון הכי חשוב כמובן, הסיכוי למסע בין כוכבי, אני פשוט נוטה להאמין אם דבר כמו כיפוף המרחב והזמן אפשרי בצורה טבעית (ראה ערך: חורים שחורים), אין שום סיבה שייצורים תבוניים מתקדמים לא ייצליחו לחקות את האפקטים האלה בצורה מלאכותית מתישהו.

            אהבתי

    • נקודה קטנה לגבי הכתבה בבטאון חיל האויר (עם העצם המרחף המשולש). בדקו את העצם הזה בפרק של מכסחי המיתוסים שעסק במיתוסים של אנטי גרוויטציה. העצם אכן מרחף, אבל רק מפני שהוא קל מאד וחשמל שמעבירים בו מייצר יוניזציה של האויר שבתורה מייצרת משב רוח שמרים את העצם. למעשה בוואקום אין אפקט כזה כי אין אויר. אז אין פה ביטול של כח המשיכה, רק דרך מאד בלתי יעילה לגרום לחפצים להתרומם קצת באויר.

      אהבתי

  36. אוי, אני פותח שרשור חדש כי זה כבר הופך לקווצ' בלתי קריא.

    בהתחשב בגודל היקום, גיל היקום ומספר הציוויליזציות התבוניות שצריכות להיות בגלקסיה שלנו בלבד אם מסע בין כוכבי שנעשה בדרך פרקטית זה דבר אפשרי בשלב מסויים של התפתחות טכנולוגית זה אומר שלא יכול להתקיים שום מצב שבו אנחנו לא נתונים תחת מחקר של חוצנים, את זה אתה פשוט חייב להבין.

    בהתחשב בעובדה שאין לנו מושג כמה נדיר שמתפתחים חיים בכלל ואינטליגנציה בפרט, וטכנולוגית חלל והיכולת להימנע מהשמדה עצמית, אז אין לי איך לדעת אם היו עוד ציביליזציות נוסעות-חלל בהיסטוריה של הגלקסיה שלנו או לא. אבל אם אניח שהיו כאלו, ונניח שהצליחו לגלות את כדור הארץ בדרך פלאית כלשהיא מבין מאות מליארדי פלאנטות, ונניח שהם באים לכאן בגופם הרך והשברירי דרך קרינה קוסמית מייננת של עשרות אלפי שנות אור, ונניח שהם עשו את כל זה בלית ברירה כי הם עדיין לא עברו סינגולריות טכנולוגית והעבירו את תודעתם למחשבים ורובוטים, ואז נניח שאת כל זה הם עשו רק כדי לחקור אותנו ולא כדי ליצור קשר ולשתף פעולה, ונניח שעם כל האינטיליגנציה שלהם הם מתרסקים ברוזוול ולא מצליחים לחלץ את החברים שלהם, אז אני מוכן גם להניח ש… אוי, לא יכול להניח יותר כלום. נגמר לי המקום על כל המדפים והרצפה. איפה הנחתי את המשקפיים? אי אפשר למצוא כאן כבר את הידיים והרגליים בתוך כל האבסורד.

    אתה חייב להבין שבעיננו רצף ההנחות וקפיצות האמונה שאתה עושה הוא כל כך קיצוני וחסר בסיס, שזה ניתן להשוואה רק לדת. אפילו לא לחקר תיאורית קונספירציה.

    אהבתי

    • עירא אני דווקא לא שולל את קיומם של חייזרים ואפילו את האפשרות שהם מבקרים פה בכדור הארץ. כל מה שאני רוצה הוא הוכחה. ה'הוכחות' שאנחנו מקבלים הן בסך הכל שדברים מוזרים קורים וכמו כן שאנשים 'משוכנעים בעמקי ליבם' שמה שהם ראו היו חייזרים דווקא וזה מתאים גם להתגלות של הבתולה הקדושה (גם את זה אני לא פוסל רק שיביאו הוכחה )

      אהבתי

      • גם אני לא שולל, אני רק מסביר למה אני חושב שזה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאודX10^20 בלתי סביר.

        אהבתי

      • עידו,
        נדמה לי שיש כאן פער עקרוני פשוט למדי לגבי סדר הדברים (אמונות וראיות). נדמה לי שאתה שייך לאלה שמאמינים בדבר מה מבלי שתהיה עדיין ראיה חיובית טובה לכך ורק בגלל שתיאורטית זה בגדר האפשר. עירא לעומת זאת, כך נדמה לי, בדומה לרבים אחרים אינו מוצא סיבה להאמין בדבר מה שיש לו איזו הסתברות תיאורטית שהוא נכון (כמעט לכל דבר ולכל סיפור ופרשנות על העולם יש איזו הסתברות תיאורטית שהם נכונים) אבל, וזה אבל חשוב, אם תתקבל ראיה חזקה שתומכת בצורה ברורה בסיפור מסויים, יהיה קלוש ככל שיהיה נכון לרגע זה, כמו קיומם של חייזרים, אזי אני משוכנע שעירא כמו גם אנשים רבים אחרים (ואני בכללם) נשמח לדעת שאכן חייזרים קיימים (הרי זה מרתק ומגניב לאללה, למה שלא נאמין לכזה דבר?)
        אבל שים לב מה קורה מההבדל העיקרי הזה בין הגישות, כלומר אמונה בדבר מה שתיאורטית הוא אפשרי גם אם אין ממש ראיות טובות לכך, ובין חוסר נכונות לקבל אפשרות כזו בטרם הוצגו ראיות חזקות ומשכנעות, תחת הכלל – ככל שהסיפור מופלא יותר, כך צריך להציג ראיות חזקות יותר.
        מה שקורה כתוצאה מההבדל הזה הוא שיש אנשים רבים בעולם שעוסקים באופן אובססיבי כמעט (ולפעמים לא כמעט) בחיבור נקודות בחידת החמיצר של החיים. היות והמציאות היא מורכבת למדי, כמעט לכל סיפור שתעלה על דעתך ניתן למצוא "נקודות אחיזה" שעם קצת דמיון הן יוצרות תבניות בעלות משמעות לכאורה. זה קורא בזיהוי דמויות בעננים ובקבוצות כוכבים, זה קורה בדילוגי אותיות בתנ"ך (או בכל ספר אחר), זה קורה באסטרולוגיה ובהומאופתיה וזה קורה גם בדתות ולצערי גם בנושא החייזרים. המשותף בכל אותם תחומים הוא ההיעדר המוחלט של עדות חזקה וברורה שתתמוך באיזה מן הסיפורים האלה. מה שיש באותם תחומים אלה וברבים אחרים הדומים להם בתכונה זו הם הררי פרשנויות (לפעמים סותרות) ותרוצים בלתי נגמרים עד כדי תיאוריות קונספירציה חובקות עולם, מדוע איננו יכולים לקבל את אותה ראייה מכרעת, שאני מבטיח לך שתשכנע את עירא ואותי ועוד רבים אחרים, מיד לאחר שנחווה אותה. די לאלוהים או לחייזר או לאדם מן העתיד להתגלות באופן גלוי וברור במקום ציבורי וליצור קשר (דבר שאין סיבה לחשוב שהוא למעלה מכוחותיו של ישות שכזו). אז כל מה שיש כרגע זה תירוצים שזה למעלה מיכולת ההבנה שלנו, או שאנחנו לא מעניינים את החייזרים ולכן הם לא פונים אלינו, וזה למרות שהם רוצים לחסל את האנושות ולשדוד את כדור הארץ לעצמם באמצעות הטכנולוגיה העילאית שלהם, ובכל זאת לא רק שהם לא מצליחים לעשות זאת כבר עשרות שנים הם אפילו לא מספיק מוצלחים בלהסתתר מאיתנו למרות שהן ממש ממש מנסים. נו באמת.

        אז ההבדל העיקרי ביננו הוא לא בנכונות שלנו להאמין שקיימים חייזרים אלא בסדר הפעולות והדברים הנכון שצריך להתקיים לדעתנו. אישית, לגבי, אני רוצה לראות קודם ראייה משכנעת לפני שאני מחליט שדבר מסויים הוא אמת, ועד אז, אני מעדיף להשקיע את מירב הזמן שלי בדברים אחרים, כאשר אפילו אם מדובר בדברים שעדיין לא ידועים (כמו בעיסוק במחקר מדעי למשל) עדיין יש מתודה ברורה שמתווה אמות מידה לגבי איך יודעים אם משהו אכן נכון, ותנאים אלה לא מתקיימים בדרך כלל בנושא החייזרים וכאשר הם כן מתקיימים אזי התוצאות מתבררות כשליליות.
        איני מכיר מקום אחר חוץ מבמדע שהוכיח פעם אחר פעם שבהינתן ראיות חותכות יש לאנשים נכונות אמיתית לקבל דבר חדש על המציאות, אפילו אם זה מצריך שינוי תפישתי רציני במושגים הכי בסיסיים (ראה התהליכים שקרו בפיזיקה ובביולוגיה). כל העיסוק בנושא החייזרים ללא אותן ראיות ברורות וללא מתודה מחקרית רצינית לא שווה יותר מכל עיסוק בידורי אחר, זה אולי מכניס לכמה אנשים עניין לחיים, אבל זה לא נותן להם שום ידע ממשי על המציאות בה אנו חיים.

        אהבתי

    • "בהתחשב בעובדה שאין לנו מושג כמה נדיר שמתפתחים חיים בכלל ואינטליגנציה בפרט"

      כבר לא נכון, את הסיכוי להתפתחות חיים, לפחות בצורתם הפשוטה ביותר יש לנו סיכוי לא רע לחשב, אנחנו יודעים שכל מה שדרוש לעניין זה מים נוזליים, כשמגיעים כבר לעניין של חיים מורכבים ומה הסיכוי שמהם ייצאו יצורים תבוניים אז נכון, יותר קשה לנו לשער, אבל זה ממש ממש ממש לא נכון להגיד שאין לנו מושג! אנחנו חיים על פלנטה שמהווה מאגר מידע מאוד שימושי על נושאים כאלה, העולם שלנו הרי היה גם הוא סלע שומם למשך מאות מליוני שנים עד שנוצרו כאן חיים בגופי המים הטבעיים נשלט על ידי דינוזאורים במשך מיליוני שנים, עד שהם נכחדו והתפתחו מגוון יצורים חדשים שמהם התפתחתנו אנחנו, ובנקודה שאנחנו נמצאים בה היום אנחנו יכולים לראות בדיוק איך נהיינו יותר ויותר מצליחים בזכות האינטליגנציה שלנו שאפשרה לנו לשרוד יותר ויותר בקלות עם השנים, דבר שנתן לנו לא מעט ידע על איך תהליך כזה קורה, אז בעוד שזה נכון להגיד שאי אפשר לקבוע את הסיכוי הזה במדוייק, להגיד שזה אפשרי רק כאן על כדור הארץ זה הרבה, הרבה, הרבההה יותר יומרני מלנסות לשער את הסיכויים שזה קרה כבר בפלנטות אחרות.

      "וטכנולוגית חלל והיכולת להימנע מהשמדה עצמית, אז אין לי איך לדעת אם היו עוד ציביליזציות נוסעות-חלל בהיסטוריה של הגלקסיה שלנו או לא. אבל אם אניח שהיו כאלו, ונניח שהצליחו לגלות את כדור הארץ בדרך פלאית כלשהיא מבין מאות מליארדי פלאנטות, ונניח שהם באים לכאן בגופם הרך והשברירי דרך קרינה קוסמית מייננת של עשרות אלפי שנות אור, ונניח שהם עשו את כל זה בלית ברירה כי הם עדיין לא עברו סינגולריות טכנולוגית והעבירו את תודעתם למחשבים ורובוטים, ואז נניח שאת כל זה הם עשו רק כדי לחקור אותנו ולא כדי ליצור קשר ולשתף פעולה, ונניח שעם כל האינטיליגנציה שלהם הם מתרסקים ברוזוול ולא מצליחים לחלץ את החברים שלהם, אז אני מוכן גם להניח ש… אוי, לא יכול להניח יותר כלום. נגמר לי המקום על כל המדפים והרצפה. איפה הנחתי את המשקפיים? אי אפשר למצוא כאן כבר את הידיים והרגליים בתוך כל האבסורד."

      אוקיי, דיברת קודם על זה שלהגיע לנתון הסופי של הסיכוי להתפתחות של חיים תבוניים מחיים בסיסיים של אורגניזמים חד תאיים זה תהליך מאוד קשה שגם לי אין ספק שלא נוכל לבצע בדרך מדוייקת, אבל אתה באמת לא שם לב שמה שאתה עושה זה כל כך כל כך יותר יומרני והרבה יותר מוטעה? אתה מתיימר לדעת את הסיכוי המדובר ועוד אשכרה קובע ביתר יהירות שמתוך 200-400,000,000,000 כוכבים בגלקסיה הזאת סביר להניח שרק מסביב לשמש שלנו יש עולם שמסוגל להחזיק חיים כאלה!! אתה מתיימר לדעת כמה קשה יהיה לציוויליזציה אחרת למצוא אותנו, דבר שבהתחשב בעובדה שהם כנראה זקנים מאיתנו לא רק במליוני או מאות מליוני שנים אלא כנראה במיליארדי שנים אין לך שום סיכוי אפילו לנסות ולשער כי מדובר בדברים שאף אחד מאיתנו לא מתקרב ללהבין בכלל, אבל אתה עושה זאת בכל זאת, ובנוסף אתה קובע שגם לאותן ציוויליזציות אין דרך הגיונית לעבור דרך קרינה קוסמית ומרחקים בין כוכביים, אתה מתיימר לדעת שבשלב מסויים בכל ציוויליזציה תבונית חברי הגזע שלהם יעבירו את תודעתם למחשבים ורובוטים, דבר שהוא פשוט מגוכך לנסות ולקבוע בהתחשב בעובדה שאנחנו בכלל לא יודעים את טבעה של התודעה, ואנחנו לא רואים שום דרך, בכלל בכלל, אפילו תיאורטית, לבצע את הדבר הזה, אתה מתיימר לקבוע את המטרה שלשמה הם יטיילו לכוכבי לכת עם ציוויליזציות פרימיטיביות כמונו וקובע מעבר לכל ספק שאין שום סיבה הגיונית שהם יירצו פשוט להסתכל מהצד, ואם הם יבואו לכאן, לעולם ההזוי והמעוות שלנו זה יהיה אך רק בשביל לתקשר איתנו, ואתה אשכרה מאמין שכל אפשרות אחרת שלא עולה בקנה אחד עם כל הקביעות הנחרצות שלך היא, לדבריך, *אבסורדית*!!!
      מאיפה השחצנות הזאת תגיד לי?!!?? מאיפה היהירות לקבוע את כל העובדות האלה?? תקבל פרופורציה על מי אתה ומה אתה, רק לפני 200 שנה בני המין שלך בקושי הבינו מה זה חשמל!! בהשוואה לכל ציוויליזציה טכנולוגית היפותטית אחרת אתה בקטריה! אתה חיידק! מי אתה שתקבע לאיזו מטרה יצורים שנמצאים שנות אור לפניך מבחינת קדמה יבואו לכאן?? מי אתה שתקבע שזה לא סביר שבכל גלקסיית שביל החלב יש יותר מציוויליזציה אחת?!? מי אתה שתקבע שבכלל אפשר להעביר את התודעה של ייצור תבוני למכונה?!?? הקביעות שאתה זורק לאוויר כל כך יומרניות שזה מבחיל! מאיפה החוצפה לקבוע בכזו החלטיות שאנחנו כנראה הציוויליזציה התבונית היחידה בגלקסיה העצומה הזאת?? אתה יכול לתפוש את גודל הגלקסיה?? אתה יכול לעכל את הגיל שלה???

      "אתה חייב להבין שבעיננו רצף ההנחות וקפיצות האמונה שאתה עושה הוא כל כך קיצוני וחסר בסיס, שזה ניתן להשוואה רק לדת. אפילו לא לחקר תיאורית קונספירציה."

      לא ייאמן.

      אהבתי

    • ***הודעה מתוקנת***

      "בהתחשב בעובדה שאין לנו מושג כמה נדיר שמתפתחים חיים בכלל ואינטליגנציה בפרט"

      כבר לא נכון, את הסיכוי להתפתחות חיים, לפחות בצורתם הפשוטה ביותר יש לנו סיכוי לא רע לחשב, אנחנו יודעים שכל מה שדרוש לעניין זה מים נוזליים, כשמגיעים כבר לעניין של חיים מורכבים ומה הסיכוי שמהם ייצאו יצורים תבוניים אז נכון, יותר קשה לנו לשער, אבל זה ממש ממש ממש לא נכון להגיד שאין לנו מושג! אנחנו חיים על פלנטה שמהווה מאגר מידע מאוד שימושי על נושאים כאלה, העולם שלנו הרי היה גם הוא סלע שומם למשך מאות מליוני שנים עד שנוצרו כאן חיים בגופי המים הטבעיים נשלט על ידי דינוזאורים במשך מיליוני שנים, עד שהם נכחדו והתפתחו מגוון יצורים חדשים שמהם התפתחתנו אנחנו, ובנקודה שאנחנו נמצאים בה היום אנחנו יכולים לראות בדיוק איך נהיינו יותר ויותר מצליחים בזכות האינטליגנציה שלנו שאפשרה לנו לשרוד יותר ויותר בקלות עם השנים, דבר שנתן לנו לא מעט ידע על איך תהליך כזה קורה, אז בעוד שזה נכון להגיד שאי אפשר לקבוע את הסיכוי הזה במדוייק, להגיד שזה אפשרי רק כאן על כדור הארץ זה הרבה, הרבה, הרבההה יותר יומרני מלנסות לשער את הסיכויים שזה קרה כבר בפלנטות אחרות.

      "וטכנולוגית חלל והיכולת להימנע מהשמדה עצמית, אז אין לי איך לדעת אם היו עוד ציביליזציות נוסעות-חלל בהיסטוריה של הגלקסיה שלנו או לא. אבל אם אניח שהיו כאלו, ונניח שהצליחו לגלות את כדור הארץ בדרך פלאית כלשהיא מבין מאות מליארדי פלאנטות, ונניח שהם באים לכאן בגופם הרך והשברירי דרך קרינה קוסמית מייננת של עשרות אלפי שנות אור, ונניח שהם עשו את כל זה בלית ברירה כי הם עדיין לא עברו סינגולריות טכנולוגית והעבירו את תודעתם למחשבים ורובוטים, ואז נניח שאת כל זה הם עשו רק כדי לחקור אותנו ולא כדי ליצור קשר ולשתף פעולה, ונניח שעם כל האינטיליגנציה שלהם הם מתרסקים ברוזוול ולא מצליחים לחלץ את החברים שלהם, אז אני מוכן גם להניח ש… אוי, לא יכול להניח יותר כלום. נגמר לי המקום על כל המדפים והרצפה. איפה הנחתי את המשקפיים? אי אפשר למצוא כאן כבר את הידיים והרגליים בתוך כל האבסורד."

      אוקיי, דיברת קודם על זה שלהגיע לנתון הסופי של הסיכוי להתפתחות של חיים תבוניים מחיים בסיסיים של אורגניזמים חד תאיים זה תהליך מאוד קשה שגם לי אין ספק שלא נוכל לבצע בדרך מדוייקת, אבל אתה באמת לא שם לב שמה שאתה עושה זה כל כך כל כך יותר יומרני והרבה יותר מוטעה? אתה מתיימר לדעת את הסיכוי המדובר ועוד אשכרה קובע ביתר יהירות שמתוך 200-400,000,000,000 כוכבים בגלקסיה הזאת סביר להניח שרק מסביב לשמש שלנו יש עולם שמסוגל להחזיק חיים כאלה!! אתה מתיימר לדעת כמה קשה יהיה לציוויליזציה אחרת למצוא אותנו, דבר שבהתחשב בעובדה שהם כנראה זקנים מאיתנו לא רק במליוני או מאות מליוני שנים אלא כנראה במיליארדי שנים אין לך שום סיכוי אפילו לנסות ולשער כי מדובר בדברים שאף אחד מאיתנו לא מתקרב ללהבין בכלל, אבל אתה עושה זאת בכל זאת, ובנוסף אתה קובע שגם לאותן ציוויליזציות אין דרך הגיונית לעבור דרך קרינה קוסמית ומרחקים בין כוכביים, אתה מתיימר לדעת שבשלב מסויים בכל ציוויליזציה תבונית חברי הגזע שלהם יעבירו את תודעתם למחשבים ורובוטים, דבר שהוא פשוט מגוכך לנסות ולקבוע בהתחשב בעובדה שאנחנו בכלל לא יודעים את טבעה של התודעה, ואנחנו לא רואים שום דרך, בכלל בכלל, אפילו תיאורטית, לבצע את הדבר הזה, אתה מתיימר לקבוע את המטרה שלשמה הם יטיילו לכוכבי לכת עם ציוויליזציות פרימיטיביות כמונו וקובע מעבר לכל ספק שאין שום סיבה הגיונית שהם יירצו פשוט להסתכל מהצד, ואם הם יבואו לכאן, לעולם ההזוי והמעוות שלנו זה יהיה אך רק בשביל לתקשר איתנו, ואתה אשכרה מאמין שכל אפשרות אחרת שלא עולה בקנה אחד עם כל הקביעות הנחרצות שלך היא, לדבריך, *אבסורדית*!!!
      מאיפה השחצנות הזאת תגיד לי?!!?? מאיפה היהירות לקבוע את כל העובדות האלה?? תקבל פרופורציה על מי אתה ומה אתה, רק לפני 200 שנה בני המין שלך בקושי הבינו מה זה חשמל!! בהשוואה לכל ציוויליזציה טכנולוגית היפותטית אחרת אתה בקטריה! אתה חיידק! מי אתה שתקבע לאיזו מטרה יצורים שנמצאים שנות אור לפניך מבחינת קדמה יבואו לכאן?? מי אתה שתקבע שזה לא סביר שבכל גלקסיית שביל החלב יש יותר מציוויליזציה אחת?!? מי אתה שתקבע שבכלל אפשר להעביר את התודעה של ייצור תבוני למכונה?!?? הקביעות שאתה זורק לאוויר כל כך יומרניות שזה מבחיל! מאיפה החוצפה לקבוע בכזו החלטיות שאנחנו כנראה הציוויליזציה התבונית היחידה בגלקסיה העצומה הזאת?? אתה יכול לתפוש את גודל הגלקסיה?? אתה יכול לעכל את הגיל שלה???

      "אתה חייב להבין שבעיננו רצף ההנחות וקפיצות האמונה שאתה עושה הוא כל כך קיצוני וחסר בסיס, שזה ניתן להשוואה רק לדת. אפילו לא לחקר תיאורית קונספירציה."

      לא ייאמן.

      אהבתי

      • "בהתחשב בעובדה שאין לנו מושג כמה נדיר שמתפתחים חיים בכלל ואינטליגנציה בפרט"

        כבר לא נכון, את הסיכוי להתפתחות חיים, לפחות בצורתם הפשוטה ביותר יש לנו סיכוי לא רע לחשב

        אנא הער עינינו? עוד לא שמעתי שהצליחו לגרום למרק כימיכלים (שזה יותר מסתם מים) ליצור תא חי או משהו יותר ממולקולות אורגניות פשוטות.

        אבל אתה באמת לא שם לב שמה שאתה עושה זה כל כך כל כך יותר יומרני והרבה יותר מוטעה? אתה מתיימר לדעת את הסיכוי המדובר ועוד אשכרה קובע ביתר יהירות שמתוך 200-400,000,000,000 כוכבים בגלקסיה הזאת סביר להניח שרק מסביב לשמש שלנו יש עולם שמסוגל להחזיק חיים כאלה!!

        לא קבעתי שום דבר, אמרתי שאין לנו מושג מדויק, אבל הניחוש המושכל של מדענים וחוקרים שבתחום הוא הרבה פחות אופטימי משלך. לכדוה"א היתה הזכות הנדירה להיות במרחק הנכון מהשמש, להסתובב בקצב טוב, עם ירח מאוד מאסיבי שיגרום לגאות וגיוון עונות, עם אטמוספירה אוהדת בזמנים הנכונים ויציבות יחסית בהרכבה עם מעט קרינה קוסמית ומגנטוספירה שמחזיקה לאורך הרבה יותר משנים ממה שמדענים מסוגלים בינתיים להסביר (ראה בהשוואה למאדים שהליבה שלו קפאה וכל פני השטח שלו התאדו כשהמגנטוספירה אבדה. זה הרבה מאוד מרכיבים מיוחדים שאיפשרו פה יצירת והתפתחות חיים. לא ברור על מה מהם אפשר לוותר, לא ברור איפה ביקום יש תנאים כאלו או כמה הם נפוצים. לכן החלטתי לדלג על כל זה וללכת להערבה סופר-אופטימית של מאות ציביליזציות ולשחק לטובתך, אבל אתה רוצה בכל זאת לסובב את המספרים רק כדי להגיע לתוצאה שהחלטת עליה מראש.

        בנוסף אתה קובע שגם לאותן ציוויליזציות אין דרך הגיונית לעבור דרך קרינה קוסמית ומרחקים בין כוכביים, אתה מתיימר לדעת שבשלב מסויים בכל ציוויליזציה תבונית חברי הגזע שלהם יעבירו את תודעתם למחשבים ורובוטים, דבר שהוא פשוט מגוכך לנסות ולקבוע בהתחשב בעובדה שאנחנו בכלל לא יודעים את טבעה של התודעה, ואנחנו לא רואים שום דרך, בכלל בכלל, אפילו תיאורטית, לבצע את הדבר הזה

        ראשית, נתחיל מכמה ניחושים מושכלים. חיים ביקום עלולים להיות מאוד שונים מאלו בכדוה"א אבל ברמה המולקולארית-כימית, סביר שהם יווצרו סביב פחמן (בגלל הנפוצות שלו והתכונות הכימיות ה"חברותיות" שלו), סביר שתווצר מקבילה של DNA כדי לקיים שכפול והתרבות, וסביר שגודלה יהיה מינימאלי ברמת האטומים הבודדים, כמו הDNA שלנו. הגודל הזה הוא גם הזול ביותר לתחזוקה, הקומפקטי ביותר מבחינת נפח, וגם מספיק רגיש לקרינה קוסמית כדי שיגרמו בו מוטציות מקרינה מייננת, מרכיב חשוב בתהליך האבולוציה. קרינה מייננת בכמות סבירה ויש לך אבולוציה. פחות מדי ואין לך כמעט התפתחות ושינוי, ולכן גם לא חיים מורכבים ואינטיליגנטיים. יותר מדי קרינה ואין לך סיכוי לשרוד בכלל. הכל שאלות של איזון, אם רק תלמד את הנושא טיפה.

        לגבי השאלה של הסיכוי שתתפתח אינטיליגנציה שתאפשר מודעות עצמית ופיתוח כלים כמו לוגיקה ומדע, על זה ממש אין לנו מושג. ההתפתחות של זה על כדוה"א לחלוטין לא מובנת מאליה, מאוד יוצאת דופן, ולפי התיעוד הארכיאולוגי, אנחנו יודעים שלא פעם היתה אוכלוסית בני האדם על סף הכחדה, מה שגורם לי לחשוב שהיה לנו יותר מזל משכל, תרתי משמע.

        אז חיים כאלו, ללא פיתוחים של תודעה קיבורגית עמידה יותר מגוף ביולוגי, יהיו שבריריים מדי למסע בין כוכבי. זה לא קביעה שרירותית, זה ניחוש מושכל המבוסס על מה שאנחנו יודעים על כימיה וביולוגיה מולקולארית. יש אנשים היום שמנסים לפתח את תחום הקסנוביולוגיה, אתה מוזמן לדבר עם אחד ולראות מה אומרים לך. אני לא מגדיר את עצמי מומחה, אבל אני מבין את גבולות הפיסיקה מקריאה של מאמרים בסיסיים. אתה טורח לקרוא כאלו, או שאתה מתמקד באתרי עב"מים?

        לגבי העברת התודעה למחשבים – זה לא אני המצאתי, ואני גם לא יודע אם זה יקרה תוך 20 שנה כמו שריי קורצווייל חושב או 70 שנה, אבל אני לא רואה שום סיבה לוגית או ביולוגית לחשוב שזה לא יכול לקרות. המוח שלנו הוא לא יותר ממחשב ביולוגי, אין שום סיבה שלא נוכל לסמלץ ולשפר את כל תפקודיו בעזרת מחשב. אני לא מאמין בעולם דואליסטי שבו התודעה היא יותר מאשר תוצר של החומר, ואם יש לך טענות שכן, אז זה דיון נפרד לגמרי.

        "אתה חייב להבין שבעיננו רצף ההנחות וקפיצות האמונה שאתה עושה הוא כל כך קיצוני וחסר בסיס, שזה ניתן להשוואה רק לדת. אפילו לא לחקר תיאורית קונספירציה."

        לא ייאמן.

        למה? אתה לא מוכן ללמוד טיפה פיסיקה וביולוגיה בסיסית כדי להבין על בסיס מה אנחנו מניחים את ההנחות שאנחנו מניחים? אתה בכלל קורא את המסקנות של JPL על פלאנטות שמתגלות או שאתה מסתפק בשביב המידע של "מצאנו פלאנטות" ולא מתעניין מעבר לזה? לי נראה שאתה נשמר מלקרוא יותר מדי על הנתונים החשובים האלו כדי להמשיך ולהחזיק באמונות העממיות שלך, שמא המידע המדעי יהרוס לך את הנראטיב היפה שלך.

        אהבתי

        • עירא. אין טעם לענות תשובות מתחום הפיזיקה והביולוגיה כי גם התופעות שנצפו נוגדות את המדע שידוע היום. (ייתכן למשל שבעוד שנים יתגלה שיש סוג של פסיכוזה שאוחזת כמה אנשים בבת אחת, כיום הפסיכיאטריה לא ממש נותנת הסבר לזה שמאה איש יראו בבת אחת דבר שלא קרה ולכן אנחנו מניחים שזה אכן קרה). זו גם לוגיקה שגויה, אם ישנם חייזרים הרי שהם מתפתחים מעל מה שידוע לנו ולכן להשתמש בטיעון שלפיו 'מה שידוע לנו הוא ..' מחטיא את המטרה. מצד שני זה עובד לשני הכיוונים. אם לא ידוע לנו איזה טכנולוגיות יהיו ליצורים כאלו גם לא ידעו לנו שיש בכלל יצורים כאלו. תופעה בלתי מוסברת היא בלתי מוסברת ואין טעם לריב על השאלה איזה הסבר הוא ההסבר ה'לא' נכון אלא למצוא את זה שכן נכון. רוצה מישהו להגיד שזו הייתה מרכבתו של זאוס? בסדר גמור, שיביא הוכחות ואז נדבר, אני לא אשחית את זמני להוכיח לו שזאוס כלל לא קיים.

          אהבתי

          • לא באתי להוכיח שחייזרים לא קיימים, ניסחתי רק את הסיבות למה אני מעריך שהסיכוי מאוד קלוש.

            אם הרעיון של "הם מתקדמים במליוני שנים אז הכל אפשרי" אומר שחוקי הפיסיקה יכולים להזרק לפח, אז שוב חזרנו לטיעון דתי ואין איך להוכיח לכאן או לכאן. זה יכול להיות זאוס באותה המידה.

            אהבתי

        • "אנא הער עינינו? עוד לא שמעתי שהצליחו לגרום למרק כימיכלים (שזה יותר מסתם מים) ליצור תא חי או משהו יותר ממולקולות אורגניות פשוטות."

          ברור שזה יותר מסובך מסתם להכניס אנרגיה למים, אבל איך היית מצפה שידגימו לך את זה? היווצרות חיים זה דבר שלוקח מליוני שנים, אני לא מבין את השאלה.

          "לא קבעתי שום דבר"

          אה וואללה? אז מה זה "מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאודX10^20 בלתי סביר" ??

          "אמרתי שאין לנו מושג מדויק, אבל הניחוש המושכל של מדענים וחוקרים שבתחום הוא הרבה פחות אופטימי משלך."

          ואללה, אוקיי



          הנה קארל סייגן מסביר על משוואת דרייק, לפי הנתונים שבהם הוא משתמש במשוואה הוא מראה שהתחזית הפסימית של 10 ציוויליזציות בכל הגלקסיה הייתה יכולה להיות נכונה אם רק אחת בלבד מתוך מיליון ציוויליזציות תבוניות היו נמנעות מהשמדה עצמית, ובמצב חלופי שבו רק אחת מתוך מאה ציוויליזציות תינצל מהשמדה עצמית צריכות להיות לא 10,000, אלא מעל 1,000,000,000 ציוויליזציות!
          עכשיו אם יש מצב שבו מסע כוכבי הוא כן אפשרי, הנחה שבכלל לא רחוקה מהמציאות בשביל ציוויליזציות שכבר הגיעו לפסגת הטכנולוגיה האפשרית ופיצחו סופית את כל סודות הייקום ויודעות כל מה שיש לדעת אחרי מיליארדי שנות קיום, ההיגיון הפשוט מכתיב שהציוויליזציות האלה חייבות לתקשר ביניהן, יש להן את הייכולת להגיע אחת אל השניה, יש להן את היכולת לתקוף אחת את השניה, אז אין שום מצב אפשרי שבמציאות כזאת הציוויליזציות המדוברות לא מתקשרות ביניהן (ובשביל ציוויליזציות כאלה זה ממש לא "מופלא" למצוא ציוויליזציות אחרות, צא מהסרט שלך, הן כנראה קיימות וחוקרות את הגלקסיה בדרכים סופר עתידניות במקביל כבר מיליארדי שנים, או לפחות מאות מיליוני שנים, הסיכוי שהן איכשהו לא יודעות אחת על השניה, *זה* "מאוד מאוד מאוד X10^20" בלתי סביר.) אז אם אותו הגורם של מסע בין כוכבי הוא אפשרי, זה כבר אומר שיש מעל הקיום שאנחנו כרגע מכירים עוד איזושהי רשת, עוד מכלול של מערכות יחסים שנמצא רמה אחת מעל הקיום שלנו פה בכדור הארץ, תקשורת דיפלומטית בין ציוויליזציות, וזה אומר שכשציוויליזציה נתונה מגיעה לרמה התפתחותית מסויימת הן צריכות להצטרף למכלול הזה, להצטרף לתודעה הבין כוכבית הזאת, אז במצב כזה זה אפשרי שלפחות חלק משמעותי מהציוויליזציות המדוברות כן מצטרפות ל"מועדון" הבין כוכבי הזה לפני שהטכנולוגיה שלהן משמידה את עצמן, מה שבפועל יציל אותן מאותה ההשמדה העצמית, ככה שכמות הציוויליזציות השורדות במציאות הוא לא אחת למיליון וגם לא אחת למאה, אלא לצורך העניין אחת לעשר, אתה מבין כמה ציוויליציות יכולות להתקיים במציאות כזאת? ומה אם המציאות היא כזאת שהציוויליזציות הסופר מתקדמות מחליטות לא לתת ל"טבע" של הציוויליזציות הפרימטיביות לעשות את שלו ולהתערב בשביל למנוע את כל הזוועות האלה שמתרחשות בקנה מידה פלנטרי, והן מצילות כל אחת ואחת מהציוויליזציות הטכנולוגיות המדוברות רגע לפני שהן משמידות את עצמן במלחמה אטומית כוללת או בזיהום מוגזם וחסר התחשבות? במצב שבו מסע בין כוכבי הוא כן אפשרי, וכן יש הרבה הרבה ציוויליזציות עתיקות סופר מתקדמות שיכולות להגיע לאן שהן רוצות, זה לא בדיוק בלתי אפשרי ואפילו די סביר שלפחות לאחת מהן יהיו את מה שאנחנו היינו מכנים "רגשות" שיעודדו אותן לעשות בדיוק את זה ולמנוע את ההכחדות הפלנטריות האלה הבלתי נתפסות האלה, אם זה המצב צריכות להיות לא 10,000 ולא 1,000,000, אלא 100,000,000 ציוויליזציות בגלקסיה!! וכל מה שנחוץ בשביל שמצב הזה יהיה לכל הפחות "סביר" הוא שמסע בין כוכבי יהיה אפשרי.
          אבל זה נכון שכל התוצאות האלה וכל הנתונים שמשתמשים בהם מבוססים על ספקולציות, ובאמת יכול להיות שלא התחשבו בכל התנאים הנחוצים שמתוארים בתיאוריית כדור הארץ הנדיר, אז לצורך העניין אתה יכול לחלק את כל התוצאות בחמש אם אתה רוצה, המשמעות היא אותה משמעות.

          "לכדוה"א היתה הזכות הנדירה להיות במרחק הנכון מהשמש, להסתובב בקצב טוב, עם ירח מאוד מאסיבי שיגרום לגאות וגיוון עונות, עם אטמוספירה אוהדת בזמנים הנכונים ויציבות יחסית בהרכבה עם מעט קרינה קוסמית ומגנטוספירה שמחזיקה לאורך הרבה יותר משנים ממה שמדענים מסוגלים בינתיים להסביר (ראה בהשוואה למאדים שהליבה שלו קפאה וכל פני השטח שלו התאדו כשהמגנטוספירה אבדה. זה הרבה מאוד מרכיבים מיוחדים שאיפשרו פה יצירת והתפתחות חיים. לא ברור על מה מהם אפשר לוותר, לא ברור איפה ביקום יש תנאים כאלו או כמה הם נפוצים. לכן החלטתי לדלג על כל זה וללכת להערכה הסופר-אופטימית של מאות ציביליזציות ולשחק לטובתך, אבל אתה רוצה בכל זאת לסובב את המספרים רק כדי להגיע לתוצאה שהחלטת עליה מראש."

          גם אם אי אפשר לוותר אפילו על אחד מהתנאים האלה, ונוסיף גם את הפרט ששכחת שלנו יש את צדק ש"מנקה" לנו את הסביבה מאסטרואידים, עדיין מתוך המספרים העצומים שעליהם אנחנו מדברים צריכות להיות הרבה הרבה יותר מרק 100 ציוויליזציות, לא יעזור שום דבר, סטטיסטית מערכות שמש המקיימות את כל התנאים שנתת ואפילו יותר מתאימות לחיים מאשר מערכת השמש שלנו צריכות להתקיים באלפים, הגלקסיה שלנו פשוט כל כך כל כך הרבה יותר גדולה ממה שאני ואתה יכולים בכלל להבין או לעכל.

          "ראשית, נתחיל מכמה ניחושים מושכלים. חיים ביקום עלולים להיות מאוד שונים מאלו בכדוה"א אבל ברמה המולקולארית-כימית, סביר שהם יווצרו סביב פחמן (בגלל הנפוצות שלו והתכונות הכימיות ה"חברותיות" שלו), סביר שתווצר מקבילה של DNA כדי לקיים שכפול והתרבות, וסביר שגודלה יהיה מינימאלי ברמת האטומים הבודדים, כמו הDNA שלנו. הגודל הזה הוא גם הזול ביותר לתחזוקה, הקומפקטי ביותר מבחינת נפח, וגם מספיק רגיש לקרינה קוסמית כדי שיגרמו בו מוטציות מקרינה מייננת, מרכיב חשוב בתהליך האבולוציה. קרינה מייננת בכמות סבירה ויש לך אבולוציה. פחות מדי ואין לך כמעט התפתחות ושינוי, ולכן גם לא חיים מורכבים ואינטיליגנטיים. יותר מדי קרינה ואין לך סיכוי לשרוד בכלל. הכל שאלות של איזון, אם רק תלמד את הנושא טיפה."

          אה אז זה אומר שרק פה יש את התנאים האלה? מה עם חיים מבוססי סיליקון, הם לא יכולים להיות מורכבים?

          "לגבי השאלה של הסיכוי שתתפתח אינטיליגנציה שתאפשר מודעות עצמית ופיתוח כלים כמו לוגיקה ומדע, על זה ממש אין לנו מושג. ההתפתחות של זה על כדוה"א לחלוטין לא מובנת מאליה, מאוד יוצאת דופן, ולפי התיעוד הארכיאולוגי, אנחנו יודעים שלא פעם היתה אוכלוסית בני האדם על סף הכחדה, מה שגורם לי לחשוב שהיה לנו יותר מזל משכל, תרתי משמע."

          לא בטוח שאין לנו מושג לגמרי, אולי לנו כשהכוונה זה אני ואתה, אבל אני די בטוח שאם כל קהילות האסטרוביולוגים, הגנאולוגים, הביואינפורמטיקאים, הזואולוגים והפילוגנטיקאים העולמיות יקיימו ועידה בינלאומית שבה הם ידונו בנושא ויינתחו את הסיכויים שמתוך עולם עם חיים מורכבים יתפתחו חיים תבוניים לפי מה שאפשר ללמוד מההיסטוריה של חיים על כדור הארץ, עוד מבלי לקחת בחשבון מה הסיכויים שעולם כזה יווצר, אני די בטוח שהם יוכלו לפחות לתת השערה שכולם יסכימו עליה.

          "אז חיים כאלו, ללא פיתוחים של תודעה קיבורגית עמידה יותר מגוף ביולוגי, יהיו שבריריים מדי למסע בין כוכבי. זה לא קביעה שרירותית, זה ניחוש מושכל המבוסס על מה שאנחנו יודעים על כימיה וביולוגיה מולקולארית. יש אנשים היום שמנסים לפתח את תחום הקסנוביולוגיה, אתה מוזמן לדבר עם אחד ולראות מה אומרים לך. אני לא מגדיר את עצמי מומחה, אבל אני מבין את גבולות הפיסיקה מקריאה של מאמרים בסיסיים. אתה טורח לקרוא כאלו, או שאתה מתמקד באתרי עב"מים?"

          לציוויליזציות שאנחנו מדברים עליהן אף אחד מחוקי הפיזיקה לא מהווה מכשול, מדובר על ציוויליזציות שמסוגלות ליצור כח משיכה, לכופף את רצף החלל והזמן ולהעביר את אישיותו של ייצור חיי לסייבורג, ותחשוב על זה שאנחנו הפרימיטיביים של כדור הארץ אוטוטו צריכים להתמודד עם קרינה קוסמית בעצמינו כשנשלח אנשים למאדים, אתה חושב שזה ייעצור אותנו? אם אנחנו פה נמצא דרך להתמודד עם זה בעוד 10 שנים עלובות אני בטוח שבשביל ציוויליזציה בת 3,379,128,490 שנה קצת קרינה קוסמית היא ממש ממש ממש אבל ממש לא אתגר.

          "לגבי העברת התודעה למחשבים – זה לא אני המצאתי, ואני גם לא יודע אם זה יקרה תוך 20 שנה כמו שריי קורצווייל חושב או 70 שנה, אבל אני לא רואה שום סיבה לוגית או ביולוגית לחשוב שזה לא יכול לקרות. המוח שלנו הוא לא יותר ממחשב ביולוגי, אין שום סיבה שלא נוכל לסמלץ ולשפר את כל תפקודיו בעזרת מחשב. אני לא מאמין בעולם דואליסטי שבו התודעה היא יותר מאשר תוצר של החומר, ואם יש לך טענות שכן, אז זה דיון נפרד לגמרי."

          אני לא יודע מי זה ריי קורצווייל, וזה ממש ממש לא משנה מה חושב על הנושא, כי למין האנושי אין אפילו את ההבנה הכי קלושה בנוגע לטבעה של המודעות, זו אחת התעלומות הכי גדולות שעוד לא פתרנו, אנחנו לא מצליחים, לא משנה כמה קשה אנחנו מנסים, להבין איך ולמה המודעות שלנו קיימת, ואנחנו בטח שלא קרובים ללהבין את המציאות של להעביר אותה למכונה. זה כנראה אפשרי תיאורטית בשלב מסויים של התפתחות טכנולוגית להעביר את כל המחשבות, התחושות, הזכרונות והדעות שלך למכונה וליצור שכפול מדוייק שלך שיישרוד לעד, אבל גם אז זה לא יעביר את התודעה שלך אליו, אתה פשוט תיצור שכפול ממוחשב של עצמך, בעוד שהתודעה שלך תישאר בגופך השברירי, אני הייתי חושב שהרבה יותר סביר שבציוויליזציה שבה כל אספקט הוא כל כך מתקדם וכל כך מעבר להבנה הנוכחית שלנו, רפואת על עתידנית תוכל פשוט לשמר את הגוף שלך לנצח, פשוט לטפל בו ולשרת אותו כמו מכונה, בהתחשב זה שאנחנו כאן על כדור הארץ אוטוטו מזריקים לעצמינו ננובוטים שייחסלו גידולים סרטניים וינקו לנו את העורקים, אני לא הייתי חושב שזה לא סביר שלציוויליזציה שיכולה לשחק בכח המשיכה ובכל כוחות הפיזיקה כרצונה תהיה את היכולת להאריך את חייו של ייצור ביולוגי, אם לא לנצח אז לפחות לתקופות מאוד מאוד מאוד ממושכות.

          "למה? אתה לא מוכן ללמוד טיפה פיסיקה וביולוגיה בסיסית כדי להבין על בסיס מה אנחנו מניחים את ההנחות שאנחנו מניחים? אתה בכלל קורא את המסקנות של JPL על פלאנטות שמתגלות או שאתה מסתפק בשביב המידע של "מצאנו פלאנטות" ולא מתעניין מעבר לזה?"

          "מה JPL אומרים על הפלאנטות שמתגלות? בוא תספר לי? הרי רק בקרבת מערכת השמש שלנו כבר גילו כמה שמבחינת גודל ומרחק מהשמש מתאימות לקיום מים נוזליים ואטמוספירה שיכולה לתמוך בחיים מורבים, וזה כשהשיטה שלנו למצוא אותן היא כל כך פרימיטיבית שהן יכולות להתגלות רק אם המסלול שלהן במקרה עובר בין הכוכב שלהן לכדור הארץ!"

          "לי נראה שאתה נשמר מלקרוא יותר מדי על הנתונים החשובים האלו כדי להמשיך ולהחזיק באמונות העממיות שלך, שמא המידע המדעי יהרוס לך את הנראטיב היפה שלך."

          ואללה?? באמת?? עד עכשיו אלה התכונות שהפגנתי? התעלמות ממידע מדעי?? המידע המדעי, מועט ככל שיהיה על הנושאים המדוברים, משאיר סיכוי עצום למציאות שעליה אני מדבר להיות הנכונה, סיכוי שגדול הרבה יותר ממה שנראה שאתה קולט בכלל, לא משנה כמה חותכים את הנתונים וכמה מעצבים אותם וגוזמים אותם כדי להתאים לצד השמרני, בגלקסיה כל כך עצומה וכל כך עתיקה, הנתונים עדיין מראים שמעבר לכל ספק אין שום סיכוי שאנחנו הציוויליזציה היחידה שנמצאת כאן, וגם לא אחת מתוך עשר ולא מאה, וכל זה כשעוד לא התחלנו בכלל לחשוב ולדון על האפשרות וההשלכות של מסע בין גלקטי! תשמע קצת הרצאות של מיצ'יו קאקו על הנושא, הוא מסביר על זה בצורה נהדרת.


          אהבתי

          • פרופסור קאקו , כבודו במקומו מונח, מפשט דברים הרבה מעבר לסביר ונוזל לעבר מדע בדיוני לחלוטין. אני מצטער, אבל אני מתייחס אליו יותר כאל בדרן ופופוליסט מאשר כאל מדען.

            לגבי מה שציביליזציות אחרות יכולות ולא יכולות לעשות, ואיזה חוקים הם יכולים לעקם – למד פיסיקה וגלה לבד למה יש חוקים מסוימים שבלתי אפשרי לעקם ויקר מאוד לעקוף. כמויות אנרגיה שיניעו עצם בגודל כדורגל מעל מהירות האור בשיטה של אלקוברייה שוות ערך לכל האנרגיה האטומית של רבע עד חצי מכוכב צדק. זה לא משהו שעושים בקלות, זה לא משהו שמבזבזים אותו על טיולים לכוכב אחר בשביל להלחם סתם. אני גם לא מאמין שציביליזציות ששרדו מליוני שנים חיות על חרבן ולא פיתחו שלום הגיוני, יציב ופורה עם השכנים, אחרת הם כבר לא היו קיימים. בשלב כלשהו משתלם יותר לעשות עסקים מאשר לחצות את אלפי שנות האור לשדה קרב אחר. החיים זה לא סרט מד"ב.

            (חוצמזה, אם היה להם את כל הטכנולוגיות האלו, אז למה הם מעדיפים להפציץ אותנו בקרינה או אורות מוזרים? או שישארו צופים בלתי נראים או שייצרו קשר. יש לך הסבר הגיוני למה להתעלל בנו ככה? הנה לך עוד תרגיל מחשבתי)

            בנוסף, אין חומר עם מאסה שלילית שידוע למדע, ואנטי-חומר זה לא הפתרון. שוב, אני מציע לך ללמוד פיזיקה. אין דרך להשתמש באנטי-חומר להנעה בצורה פראקטית, ואנרגטית מאוד יקר לייצר אותו יש מאין. דבר עם פיסיקאי חלקיקים פעם והוא יתן לך את הפרטים המכוערים. סתם לזרוק למקלדת "אנטי חומר" כי ראית יותר מדי פרקים של סטאר טרק, זו לא הדרך.

            מה שהכי הצחיק אותי זה שאתה מוכן להאמין בחייזרים מעקמי זמן וחלל, אבל על הרעיון של סימלוץ מלא של המוח האנושי במחשב לא מתאים לך לדבר. אני ממליץ לך על סדרת ההרצאות הנהדרת של פרופ' שגב מהאוניברסיטה העברית "מסינפסות לרצון חופשי", ושם תקבל הבנה הרבה יותר עמוקה על מבנה המוח, למה אנחנו יכולים לראות אותו כמחשב ביולוגי (לא מאוד יעיל) ולמה אנחנו מאמינים שנוכל להקים אותו במחשב.


            לגבי תודעה – אם תגדיר לי למה אתה מתכוון (כי כמו שתיארת את זה, זה נשמע כמו ההגדרה הרוחניקית של נשמה, דבר שאין לנו שמץ ראיה שקיים) – אולי אוכל לדון בזה איתך. אני גם ממציע לך שתכיר קצת את הרעיונות של קורצווייל לגמי הסינגולאריות הטכנולוגית, לא כעתיד ודאי, אבל כערימת רעיונות אפשריים שכדאי לחשוב עליהם ועל השלכותיהם, להבין למה הוא גם מאמין שזה יקרה תוך 15-20 שנה. עד כה כבר 2-3 עשורים התחזיות שלו כעתידן היו די מדויקות. קורצוייל דווקא מדלג על הקו הדק של מדע ומד"ב כמו קאקו, אני חושב שתאהב אותו.

            אהבתי

            • פרופסור קאקו , כבודו במקומו מונח, מפשט דברים הרבה מעבר לסביר ונוזל לעבר מדע בדיוני לחלוטין. אני מצטער, אבל אני מתייחס אליו יותר כאל בדרן ופופוליסט מאשר כאל מדען.

              "לגבי מה שציביליזציות אחרות יכולות ולא יכולות לעשות, ואיזה חוקים הם יכולים לעקם – למד פיסיקה וגלה לבד למה יש חוקים מסוימים שבלתי אפשרי לעקם ויקר מאוד לעקוף. כמויות אנרגיה שיניעו עצם בגודל כדורגל מעל מהירות האור בשיטה של אלקוברייה שוות ערך לכל האנרגיה האטומית של רבע עד חצי מכוכב צדק. זה לא משהו שעושים בקלות, זה לא משהו שמבזבזים אותו על טיולים לכוכב אחר בשביל להלחם סתם."

              לי ולך כרגע אין שמץ של מושג מה בא להם בקלות יתרה ומה בלתי אפשרי בכלל לאף אחד, זכור מה שאמרתי קודם, לפני 1,000 ידענו שהעולם שטוח, לפני 200 שנה הבנו בוודאות שמכונות מעופפות זה מדע בדיוני ולפני 100 שנה לכל הקהילה המדעית זה היה ברור לגמרי שאף אחד לעולם לא ידרוך על הירח.

              " אני גם לא מאמין שציביליזציות ששרדו מליוני שנים חיות על חרבן ולא פיתחו שלום הגיוני, יציב ופורה עם השכנים, אחרת הם כבר לא היו קיימים. בשלב כלשהו משתלם יותר לעשות עסקים מאשר לחצות את אלפי שנות האור לשדה קרב אחר. החיים זה לא סרט מד"ב."

              זו גם דעתי, אני ממש ממש לא חושב שמלחמות בין כוכביות זה תרחיש סביר, ושציוויליזציות עתידניות מבזבזות את היכולות שלהן על מלחמות חסרות סיבה, אני יכול לדמיין הרבה יותר בקלות יחסים של שלום ועזרה הדדית בין ציוויליזציות בין כוכביות, אבל עצם העובדה שהן יכולות לעשות את זה, או אפילו סתם להגיע פיסית אחת אל השניה מחייב מצב של תקשורת ביניהן.

              "(חוצמזה, אם היה להם את כל הטכנולוגיות האלו, אז למה הם מעדיפים להפציץ אותנו בקרינה או אורות מוזרים? או שישארו צופים בלתי נראים או שייצרו קשר. יש לך הסבר הגיוני למה להתעלל בנו ככה? הנה לך עוד תרגיל מחשבתי)"

              אני אמרתי שמה שהם עושים זה להפציץ אותנו בקרינה? להפך, אני בכלל בכלל לא חושב שמדובר בפעולה זדונית, נראה שמה שקרה שם זה שהעדים התקרבו יותר ויותר לחפץ שפלט קרינה בגלל אופן הפעולה שלו, או שאולי הוא היה במצב של תקלה מסויימת שגרמה לו לייצר כמויות גדולות של קרינה, אבל קרינה בכללי זה מאפיין נפוץ בתקריות עב"מים, בהרבה אתרי נחיתה מתגלות רמות גבוהות של קרינה, ובהרבה מקרים אנשים, צמחים ובעלי חיים שהיו קרובים לעצמים כאלה הפגינו תסמינים של הרעלת קרינה, מה שקרה פה זה שהעדים התקרבו יותר מדי לעצם והתעלמו מהחום שהרגישו שעובר דרכם, ועוד עמדו לידו כ20 דקות, זה ממש לא מצב שבו העצם ניסה להתעלל בהם.

              "בנוסף, אין חומר עם מאסה שלילית שידוע למדע, ואנטי-חומר זה לא הפתרון. שוב, אני מציע לך ללמוד פיזיקה. אין דרך להשתמש באנטי-חומר להנעה בצורה פראקטית, ואנרגטית מאוד יקר לייצר אותו יש מאין. דבר עם פיסיקאי חלקיקים פעם והוא יתן לך את הפרטים המכוערים. סתם לזרוק למקלדת "אנטי חומר" כי ראית יותר מדי פרקים של סטאר טרק, זו לא הדרך."

              תזכור-מי-אתה-ומה-אתה! זה שלנו אין דרך לדמיין ייצור של אנטי חומר בכמות פרקטית כרגע לא אומר שעם ההתקדמות המעריכית של הטכנולוגיה אנחנו לא נדע בעוד מאה שנה, שלוש מאות שנה או אלף שנה! אנחנו כבר עכשיו יכולים לייצר אותו ואפילו לאכסן אותו! ואנחנו ממש ממש ממש פרימיטיביים!! מדע הפיזיקה של היום הוא כל כך מוגבל מבחינת ידע שמה שברור לפיזיקאי של היום יכול להיראות מצחיק לפיזיקאים שיהיו פה רק עוד חמישים שנה.

              "מה שהכי הצחיק אותי זה שאתה מוכן להאמין בחייזרים מעקמי זמן וחלל, אבל על הרעיון של סימלוץ מלא של המוח האנושי במחשב לא מתאים לך לדבר."

              אנחנו מסתכלים על אותן ההודעות? אני אמרתי שזה כן אפשרי, לציוויליזציות שעליהן אני מדבר כמעט הכל אפשרי, ולהעביר את כל התחושות, המחשבות הדעות והזכרונות שלך למכונה זה צריך להיות קלי קלות בשבילם, אבל זה לא אומר בכלל *שהמודעות* שלך תעבור, זה רק אומר ששיכפלת את עצמך לתוך מחשב שיפעל ככפיל מושלם שלך, אבל לפי מה שאנחנו יודעים היום על התודעה, שזה כלום, אנחנו מבינים שגם אם תעשה את זה התודעה שלך עדיין תישאר בתוך המוח השברירי שלך.
              זה לא אומר שציוויליזציה עתידנית לא תבין איך ואם אפשר לעשות את זה, זה רק אומר שכרגע הדבר לא אפשרי מבחינתינו אפילו לא בצורה תיאורטית.

              "אני ממליץ לך על סדרת ההרצאות הנהדרת של פרופ' שגב מהאוניברסיטה העברית "מסינפסות לרצון חופשי", ושם תקבל הבנה הרבה יותר עמוקה על מבנה המוח, למה אנחנו יכולים לראות אותו כמחשב ביולוגי (לא מאוד יעיל) ולמה אנחנו מאמינים שנוכל להקים אותו במחשב.


              אני אראה, ואני ממליץ לך על "The magic of Consciousness" הרצאה מאוד מעניינת של דניאל דנט שבוחנת את תופעת התודעה כפי שאנחנו מכירים אותה היום, איך היינו רוצים לחשוב על התודעה שלנו ולמה התופעה היא אחת התופעות הכי לא מובנות ולא מוסברות שאנחנו יכולים לראות היום.


              "לגבי תודעה – אם תגדיר לי למה אתה מתכוון (כי כמו שתיארת את זה, זה נשמע כמו ההגדרה הרוחניקית של נשמה, דבר שאין לנו שמץ ראיה שקיים) – אולי אוכל לדון בזה איתך."

              בדיוק להיפך, הרעיון של נשמה הוא בדיוק מה שאני לא מאמין בו, ומה שכולם היו רוצים להאמין בו, הרעיון שהתודעה שלנו נוצרת באיזשהו חלק במוח שממנו אפשר להוציא אותה, שטבעה אחר מזה של שאר הגוף שלנו, שהיא פחות שברירית וזמנית מהמוח הביולוגי שלנו, דניאל דנט משווה את התודעה לקסם, טבעה של התופעה הוא כמו טריקים של קסם, נראה מופלא אבל מאחורי הקלעים זה דבר רגיל לגמרי שאנחנו פשוט נכשלים להבין, תודעה היא רק תעלולי קסם, בעוד שהיינו רק רוצים להאמין שהיא קסם אמיתי.

              "אני גם מציע לך שתכיר קצת את הרעיונות של קורצווייל לגמי הסינגולאריות הטכנולוגית, לא כעתיד ודאי, אבל כערימת רעיונות אפשריים שכדאי לחשוב עליהם ועל השלכותיהם, להבין למה הוא גם מאמין שזה יקרה תוך 15-20 שנה. עד כה כבר 2-3 עשורים התחזיות שלו כעתידן היו די מדויקות. קורצוייל דווקא מדלג על הקו הדק של מדע ומד"ב כמו קאקו, אני חושב שתאהב אותו."

              אתה רציני? אם הוא מדבר על העברת מודעות הוא כבר מתעסק עם מדע בדיוני, בעוד שקאקו מדבר על דברים הרבה הרבה הרבה פחות דמיוניים! זה דווקא הרעיון של להעביר את התודעה ממוח למחשב שמצריך את קיומה של "נשמה", אתה לא רואה את זה?
              אבל אני אראה, זה דווקא נושא שתמיד עניין אותי.

              אהבתי

              • אני אמרתי שמה שהם עושים זה להפציץ אותנו בקרינה? להפך, אני בכלל בכלל לא חושב שמדובר בפעולה זדונית

                הפואנטה שלי היא, שאם הם כל כך נהדרים, הם יודעים שקרינה מזיקה לחיים בכדור הארץ. אם הם רק צופים ולא רוצים להשפיע על הכוכב, יעשו נא את עצמם בלתי נראים, ללא חתימת רדאר, אור בטווח נראה, וקרינה שעלולה לפגוע בחיים פה. הם הרי יכולים, נכון? זה גם מאוד לא יעיל אנרגטית מצידם להקרין לכל הכיוונים ולבזבז אנרגיה סתם.

                אבל למרות כל שנות הפיתוח והתחכום שיש להם עלינו, הם מתחבאים כל כך גרוע? נחשפים לעינינו, מקרינים עלינו קרינה מסוכנת… אבל לא משאירים לנו עדויות אובייקטיביות רציניות.

                או שאולי אנשים נתקלו בניסוי צבאי לא מאובטח או משהו? מה יותר סביר? אני אומר שטענות יוצאות מגדר הרגיל דורשות ראיות יוצאות מגדר הרגיל, ואני מסביר לך למה אני מאמין שמה שאתה מציג פה פשוט איננו עומד בקריטריונים.

                לגבי דנט – הוא איש שאני מאוד מחבב, אני שמח מאוד על פילוסופים שלא מפחדים "ללכלך את הידיים" עם מדע מוצק (או רטוב, במקרה של מדעי המוח ונוירולוגיה), אבל הוא עדיין פילוסוף. אני לא מקבל אוטומטית כל רעיון שיש לו, אבל תמיד טוב לשמוע את רעיונותיו. תודה על ההפניה. יש לי מה לעשות בסופ"ש 🙂

                ושוב לגבי העתקת הזכרונות והתודעה למחשב – אינני מבין למה אתה חושב שזה לא אפשרי. אם תסכים איתי שמוח ביולוגי הוא רק מחשב, עם מצבים מדידים שמשפיעים על ניתוב אותות חשמליים וכימיים, אז אין שום בעיה לסמלץ את זה במוח אלקטרוני. באלקטרוניקה יהיה לנו הרבה יותר קל לטפל, לתקן, להחליף, לגבות ולשכפל, אז זה ממש צעד מתבקש. אני לא יודע כמה קל יהיה להעתיק לתוך מחשב מוח ביולוגי, אבל ברור לי שאת החלק של סימולציית מוח תהיה בהחלט הטכנולוגיה לבצע עוד בימי חיי. קרא על פרויקט blue brain ותראה שזה "מעבר לפינה". אם לא נוכל להעתיק לשם זכרונות וחוויות, נתחיל מלגדל "תינוק וירטואלי" במחשב, ותהיה לו תודעה משלו, שכנראה לא תהיה דומה לתודעה אנושית בדיוק, בגלל שהרבה מההתפתחות תלויה גם במשוב חושי – סימולציה טובה תצטרך לספק למוח הזה תחושות עצביות, ראיה, ריח, רעב, עייפות, שינה, דחפים מיניים והורמונליים וכולי, כדי שיתפתח משהו דומה למוח אנושי חווה ומתפקד, אחרת יצא לך משהו שונה למדי. לי ברור שהכלי הזה יהיה מעניין יותר למחקר התפתחות וריפוי הגוף הביולוגי מאשר לאפשר חיי נצח במוח מסומלץ, אבל לך תדע. יש אנשים שישלמו על זה כסף טוב, אני בטוח.

                אהבתי

                • "הפואנטה שלי היא, שאם הם כל כך נהדרים, הם יודעים שקרינה מזיקה לחיים בכדור הארץ. אם הם רק צופים ולא רוצים להשפיע על הכוכב, יעשו נא את עצמם בלתי נראים, ללא חתימת רדאר, אור בטווח נראה, וקרינה שעלולה לפגוע בחיים פה. הם הרי יכולים, נכון? זה גם מאוד לא יעיל אנרגטית מצידם להקרין לכל הכיוונים ולבזבז אנרגיה סתם."

                  דבר ראשון זה נראה שקרינה נפלטת מעב"מים מסויימים לא כפעולה מכוונת בכלל, אלא כתוצר לוואי של פעולתו של הכלי, בנוגע ללמה הם עשו את זה כשהם רוצים להיות רואים ובלתי נראים אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אם היית מכריח אותי לשער הייתי משער שמדובר בתקלה בכלי, דבר שאפשר להסיק בהרבה תקריות שבהן מתוארים עב"מים המטפטפים מתכת נוזלית,מוחזקים באוויר על ידי עב"מים אחרים או עב"מים שמתרסקים, מעבר לזה אני לא יכול לשער בכלל למה עב"מים מתקרבים לאדמה או נוחתים, אבל נראה שזה קורה גם ללא קשר לתקלות.

                  "אבל למרות כל שנות הפיתוח והתחכום שיש להם עלינו, הם מתחבאים כל כך גרוע? נחשפים לעינינו, מקרינים עלינו קרינה מסוכנת… אבל לא משאירים לנו עדויות אובייקטיביות רציניות."

                  זהו מה הכוונה עדויות אובייקטיביות רציניות?

                  "או שאולי אנשים נתקלו בניסוי צבאי לא מאובטח או משהו? מה יותר סביר? אני אומר שטענות יוצאות מגדר הרגיל דורשות ראיות יוצאות מגדר הרגיל, ואני מסביר לך למה אני מאמין שמה שאתה מציג פה פשוט איננו עומד בקריטריונים."

                  ואני מסביר לך שלקרוא לזה "ניסוי צבאי" זו הטענה החריגה, בהתחשב בעובדה שהטכנולוגיות שבהם הכלים האלה משתמשים לא הייתה אפשרית עוד משנות הארבעים, עוד לא אפשרית היום ולא נראה שתהיה קרובה ללהיות אפשרית בכמה עשרות שנים הקרובות, וגם אז היא תהיה אפשרית רק אחרי המון המון פריצות דרך שייעשו אך ורק על ידי הקהילה המדעית הכלל עולמית, והעובדה שמצב שבו כל תופעת העב"מים מקורה לא בכלים חוצניים אלא בניסויים סודיים הייתה משאירה ים של ראיות לקיומם של הפרוייקטים האלה, והטכנולוגיה הסופר מתקדמת הזאת היא זו שהייתה משמשת את הצבאות של העולם במאבקים שלהם זה בזה, ולא הנשקים הפרימיטיביים שמשמשים אותם במציאות!
                  ומצב שבו אלה באמת כלים חוצניים שמקורם בציוויליזציות שלא מעוניינות להיחשף אלינו עדיין ישאיר רק את האנשים שראו אותם בתור ראיות ושום דבר מעבר לזה, ותוסיף לזה את המצב שבו השלטונות של הציוויליזציה שלנו גם הם שומרים את כל העניין הזה בסוד ואתה מוריד עוד יותר את הסיכוי של העניין הזה לחדור לתודעת הציבור, אבל הם לא מצליחים לנקות את הכל ומן הסתם תמיד נשארות ראיות, אז בוא תגיד לי אתה, איזה ראיות יוצאות מגדר הרגיל היית מצפה לראות?

                  "לגבי דנט – הוא איש שאני מאוד מחבב, אני שמח מאוד על פילוסופים שלא מפחדים "ללכלך את הידיים" עם מדע מוצק (או רטוב, במקרה של מדעי המוח ונוירולוגיה), אבל הוא עדיין פילוסוף. אני לא מקבל אוטומטית כל רעיון שיש לו, אבל תמיד טוב לשמוע את רעיונותיו. תודה על ההפניה. יש לי מה לעשות בסופ"ש"

                  כן זו הרצאה מעניינת, אבל הוא באמת עושה מעט מאוד קביעות בהרצאה הזו, הוא רק מראה את התופעה, מה אנשים חושבים עליה ומה אנחנו יודעים עליה עד עכשיו.. האמת שכל מה שהוא אמר בהרצאה אני כבר חשבתי לפני שנים, אני זוכר איך נזכרתי בזה כשצפיתי בה, המסר שהוא מעביר זה בדיוק איך שאני תופש את התופעה כיום, כשאני כבר בוגר, כשהייתי קטן תמיד חשבתי שאיפשהו במוח יש איזשהו חלק, איזשהו איבר שיוצר את התודעה הזאת, איזשהו מקום במוח שבו הכל מתלכד, שבו הכל מתהווה, מה שדנט מכנה "התיאטרון הקרטזי"

                  אבל כשאתה גדל ואתה לומד על זה אתה מבין שאין כזה דבר, כל פעולה שקשורה בתודעה שלנו כמו מחשבה, רגש מסויים, זכרון, כולן מגיעות ממקומות שונים במוח, והתודעה שלנו היא תוצאה של הפעולות המשולבות של הרבה חלקים שונים במוח שעובדים ביחד, ואנחנו לא מבינים למה הוא לא עובד בעצמו, לבדו, כמו מנגנון ממוחשב, אנחנו לא מבינים למה או איך יש את התודעה הזאת, ואיך היא נוצרת מקיומו של מנגנון ביולוגי תבוני? זה מה שהוא אומר שם, או יותר נכון שואל.

                  "ושוב לגבי העתקת הזכרונות והתודעה למחשב – אינני מבין למה אתה חושב שזה לא אפשרי. אם תסכים איתי שמוח ביולוגי הוא רק מחשב, עם מצבים מדידים שמשפיעים על ניתוב אותות חשמליים וכימיים, אז אין שום בעיה לסמלץ את זה במוח אלקטרוני. באלקטרוניקה יהיה לנו הרבה יותר קל לטפל, לתקן, להחליף, לגבות ולשכפל, אז זה ממש צעד מתבקש."

                  מסכים.

                  "אני לא יודע כמה קל יהיה להעתיק לתוך מחשב מוח ביולוגי, אבל ברור לי שאת החלק של סימולציית מוח תהיה בהחלט הטכנולוגיה לבצע עוד בימי חיי."

                  זה יכול מאוד להיות, אבל שוב, גם כשנוכל להעביר את כל הזכרונות, התחושות, הדעות והרגשות שלנו למערכת ממוחשבת אנחנו לא מעבירים את התודעה שלנו, את מה שעושה אותנו בני אדם, או יצורים מודעים, אנחנו מעבירים את המידע שאספנו במוח שלנו עם השנים אל מערכת אחרת, שטכנית גם לה צריכה להיות תודעה משל עצמה, ומכיוון שמדובר במחשב אז לצורך העניין יהיה אפשר להחליף את כל המאפיינים האלה משלי לשלך בלחיצת כפתור, ובכך לשנות את התודעה של המערכת הזאת מזו שזהה לשלי לזו שזהה לשלך, אבל כל זה יישתנה בתוך התודעה של אותה המערכת, לא באותה התודעה שבה אני ואתה חושבים כרגע.

                  "קרא על פרויקט blue brain ותראה שזה "מעבר לפינה". אם לא נוכל להעתיק לשם זכרונות וחוויות, נתחיל מלגדל "תינוק וירטואלי" במחשב, ותהיה לו תודעה משלו, שכנראה לא תהיה דומה לתודעה אנושית בדיוק, בגלל שהרבה מההתפתחות תלויה גם במשוב חושי – סימולציה טובה תצטרך לספק למוח הזה תחושות עצביות, ראיה, ריח, רעב, עייפות, שינה, דחפים מיניים והורמונליים וכולי, כדי שיתפתח משהו דומה למוח אנושי חווה ומתפקד, אחרת יצא לך משהו שונה למדי. לי ברור שהכלי הזה יהיה מעניין יותר למחקר התפתחות וריפוי הגוף הביולוגי מאשר לאפשר חיי נצח במוח מסומלץ, אבל לך תדע. יש אנשים שישלמו על זה כסף טוב, אני בטוח."

                  עם כמה שאנחנו יודעים על תודעה כרגע (שאני בטוח שזה לא הכל, סביר להניח שיום אחד רחוק רחוק בעתיד נבין איך ולמה זה קורה וגם איך לשחק עם זה) הדרך היחידה לחיות לנצח היא לשמר טכנולוגית את אותו המנגנון שבו נמצאת התודעה המקורית שלנו כרגע, כלומר המוח שלנו, כמו בסרטי המד"ב האלה עם מוחות אנושיים שצפים בצילינדרים מזכוכית..

                  אהבתי

          • וופס, איפה שכתבתי
            "ובמצב חלופי שבו רק אחת מתוך מאה ציוויליזציות תינצל מהשמדה עצמית צריכות להיות לא 10,000, אלא מעל 1,000,000,000 "

            התכוונתי מעל 1,000,000

            אהבתי

            • אה וגם לא הבנתי את מה שאמרת על קורצוייל, חשבתי שאמרת שהוא לא עובר לתחום המד"ב וקאקו כן בטעות.

              אהבתי

              • קורצווייל הוא מדען וממציא פורה ומוערך, ויש לו רקורד מוכח ומוצלח בחיזוי ועתידנות, אבל כשהוא מדבר על מעבר לתוך המחשב וחיי נצח, אנשים מסתכלים עליו עקום. לאיש יש לפי דבריו שלו, טראומה ממות אביו, ובשנים האחרונות הוא בולע שלל ויטמינים ותוספים (וכותב על זה ספרים) כדי להאריך את חייו מספיק כדי לעבור לחיות לנצח בתוך מחשב. בנקודה הזו יש אנשים שטוענים שהחשיבה המדעית שלו נגמרת והוא מתחיל לדבר מתוך תקווה אוטופית. אולי, ואולי הוא לא רחוק מהמציאות. נצטרך לחכות ולראות, יהיה מעניין.

                לגבי תודעה ומודעות, אני עדיין לא ממש מבין על מה אתה מדבר. אם יהיה לנו תהליך של העברת כל הזכרונות שלנו למחשב, ובמחשב יש תוכנה שיודעת לסמלץ את כל פונקציות המוח, בהשפעת הזכרון הנתון, אז למה אתה מתכוון ש"המודעות" לא "עוברת" למחשב? אם יש מודעות, היא תוצר לוואי של תהליך החשיבה, ואם אותן המחשבות יעברו את אותם העיבודים במחשב, הרי שלסימולציה שלך תהיה מודעות. נקודה. אם המוח שלך יכול להיות מועתק למחשב ללא השמדה של המקור הביולוגי בתהליך (מה שבכלל לא בטוח), או אם ישכפלו את העותק הדיגיטלי למחשב נוסף, הרי שלכל עותק תהיה תודעה משלו.

                אהבתי

                • נכון, לכל מערכת נפרדת תהיה תודעה משל עצמה, וכולן יהיו זהות וכולן יהיו כמו שלך, אבל התודעה המקורית שלך, ה"נשמה" האמיתית שלך לצורך העניין, עדיין תהיה כלואה בתוך המערכת המקורית, המוח הביולוגי שלך, אם תעתיק ממנו את כל הנתונים שיש עליו אתה פשוט משכפל אותה, לא מעביר אותה.

                  אהבתי

  37. כיוון שלא יכולתי להגיב למעלה, זוהי תגובה להודעתו של "אוי אתה באמת נשמע חכם", מה 16 בנובמבר 2012 בשעה 0:27:

    שים לב! כיוון שתגובה זו בנויה ע"פ סדר תגובתך האחרונה, מס' נקודות חזורת על עצמן, אני מתנצל על כך.

    אוקיי, אני חושב שעכשיו אני מבין אותך בצורה טובה יותר. בניגוד למה שאתה אולי חושב, אני מאוד רוצה שיהיו קיימים חייזרים, אך אני מאוד נזהר מאוד בשימוש במילה "ודאי". אני מבין את רצונך העז שאקרא את החומר אליו אתה מקשר (במרץ רב), אך אני כבר מבצע צעד אחד קדימה ומניח מראש שכל העדויות אמינות וקיימות. אם הבנתי נכון, שנינו מסכימים העדויות המבוססות מדברות על טכנולוגיה, אנו חולקים בקשר למקורה.

    לשאלתך לגבי קשר עם חייזרים, תשובתי מתחלקת ל3:
    1. ללא שום הוכחה, אני חושב שזה אפשרי, אך אישית לא נוטה להאמין בכך, גילוי נאות: לא חקרתי/קראתי באופן נרחב על הנושא.
    2. אם אותם נבדקים נבחנו ע"י רופאים שימצאו סימני עקבות טכנולוגיה שלא מוכרת לנו ועקבית אצל (לפחות) רוב המדווחים על תקרית, אשקול את האופציה בכובד ראש רב יותר ואשקיע זמן בלימוד של הנושא לעומק.
    3. אוכל לומר זאת בוודאות כשארה זאת ואוכל לוודא שלא הזיתי/רומיתי בכלים מדעיים.

    לדעתי, ל3 קשה להגיע. ל2 אשמח מאוד להגיע, אך אני זקוק לבסיס יציב עליו אוכל לעמוד.

    כיוון שאיני מכיר את משוואת דרייק, חיפוש קצר בוויקיפדיה גילה כי יש מדענים החולקים עליה וטוענים שהיא לא לוקחת בחשבון גורמים רבים וחשובים ההכרחיים להתפתחות ציביליזציה תבונית של יצורים מורכבים רב תאיים. חלק מהטענות מפורטות פה, אם תרצה: http://www.haayal.co.il/story_764 (רואה? גם אני מביא חומר : ) )

    אישית, אני לא ממש מסכים עם הנוסחה או הטענות נגדה כי הכל מסתמך על ההנחה שזנים אחרים (אם קיימים), זקוקים לתנאים הדומים לתנאי ההישרדות שלנו. למה להניח זאת? אך אם אתה מסתמך על הנוסחה, רציתי להראות שיש החולקים עליה, ולכן שאלת קיום החוצנים קיימת ורלוונטית.
    מכאן, שההסבר התיאורטי שלי הוא כנראה, לפחות ע"פ חלק מהמדענים, סביר יותר משלך, או לכל הפחות בעל אותה סבירות. אם הבנתי נכון, נוס' דרייק היא הבסיס העיקרי של הסברך ולכן אם היא תעורער, ההסבר שלי יהפוך לסביר יותר, האם אתה מסכים?

    לגבי הופעת כלים מגוונים, אשמח אם תפרט בקיצור לגבי מה הניע אותך לחשוב שהם מציביליזציות שונות, כנראה פספסתי את ההסבר. אם אדבוק בהיפותזה הדימיונית שלי, מדוע פחות נכון לומר שאלו חברות כלכליות מתחרות בשוק המסע בזמן וכפי שיש צורות הנעה מגוונות לרכבים היום (דלק,גז,חשמל) כל חברה פיתחה טכנולוגיה ייחודית משלה? אינני מנסה להקניט אותך, רק להראות שאני יכול להציע מודל בעל סבירות דומה המציע הסבר לתופעות הללו.

    העליתי את התפתחותה המהירה של הטכנולוגיה כטענת נגד לגרסתך שהטכנולוגיה המתוארת בתצפיות אינה ברת השגה עבורנו באלפי השנים הקרובות, כביסוס להיפותזת המסע בזמן שלי, כדי להראות שטכנולוגיה חוצנית אינה ההסבר היחיד.

    מכל אלו, ולצורך קידום הדיון, אסכים איתך שמדובר בטכנולוגיה כלשהי, אבל שוב, ממש לא בהכרח חייזירת.
    [המילים "לצורך קידום הדיון" הוכנסו כיוון שלמרות רצוני העז להיווכח שיש חייזרים בעולם והעובדה שאין לי הסבר אחר מלבד טכנולוגיה, ייתכן שיש מישהו שיש לו, ואז גם זו אופ' שצריך לבחון. בנוסף, אני מקבל את כל העדויות כאמינות, ייתכן שלא כולם יסכימו. ]

    אני מסכים שפיתוח טכנולוגיה לא סביר מבלי קהילה מדעית, אך מה מונע מקב' מדענים קטנה לעשות outsourcing לאספקטים שונים של המחקר ע"י מענקים וחברות בת, ולבצע רק את השילוב והניסויים הסופיים בעצמם? שוב, היפותזה בעלת סבירות שלכל הפחות גבוהה כשלך.

    אני שמח שאתה מסכים שרק תיאורי העדים הם שחשובים. לא אהבתי את מה שכתבת לפני כן לגבי אנשים המביטים בחפץ בלתי מזוהה ויודעים משהו בעומק ליבם. הם *מאמינים* בעומק ליבם, כי יודעים רק עם הראש.
    מעולם לא אמרתי שמסע בין כוכבי אינו אפשרי, אם כי זה לא הוכח בשום מקום. לא הוכח גם שמסע בזמן אפשרי. אך לא הבנתי את הקשר ביניהם, ואינני יודע אם זו תלות של אם"ם.

    לגבי "חוץ מהידע ההסתברותי הנוגע לקיום חיים בכוכבים אחרים, יש לנו אמצעי מדעי אחר לחקור את העניין? שלחנו כבר גשושיות לשם? פיתחנו שיטה להתבונן בכוכבי לכת אחרים מקרוב? כל הידע שיש לנו זה מצפייה מרחוק! איך אתה בכלל יכול לדרוש דבר כזה?? זה כמו שהייתי אומר לך שברקים מכילים חשמל לפני שבנג'ימין פרנקלין העיף את העפיפונים שלו והוכיח את זה, ואתה היית אומר לי "איך אתה יודע? יש לך עוד הוכחות חוץ מהידע התיאורטי של איך החשמל נוצר שם?"

    בידע ההסתברותי נגענו, אך אין לנו עוד דרך לחקור זאת, לכן אני אומר שאנו *לא יודעים*. אני יכול לדרוש זאת, כי אמרת שזה הסבר מאוד סביר, וכיוון שנוס' דרייק לא מקובלת על כולם, צריך ראיות כדי לתרץ סבירות גבוהה יותר. והייתי אומר אותו דבר לפרנקלין, ולא הייתי מאמין לו עד שסיפק את ההוכחות לכך. למה? כי ספציפית שם הוא צדק, אך לא כל הנחה מתבררת כצודקת, גם אם היא נראית כך במשך זמן רב.

    בהמשך יש עוד סטטיסטיקה, שכבר כיסינו פעמים רבות מדיי בהודעה אחת, אך לשאלתך "עדויות של עדי ראייה אמינים, מרובים, מתואמים ולא קשורים, קריאות רדאר, שרידים פיזיים באתרי נחיתה וצילומי וידאו וסטילס, איזה ראיות עובדתיות אתה רוצה מתופעת העב"מים שכבר לא סיפקנו?"
    ראיות חותכות שאלו חוצנים. כי שרידים, קריאות רדאר וצילומים מעידים על טכנולוגיה, כמו שהסכמנו, אך לא על הסבר למקורה.

    נמשיך: "עדי ראיה לתקריות עב"מים ראו משהו שכן נמצא בטווח הבנתם שהם פשוט לא האמינו בקיומו, ולא מדובר בכלי טייס שרק מרחף בצורה מיוחדת, מדובר בכלי טייס שבבירור מנצל טכנולוגיות מתקדמות יותר מכל דבר שיש לגזע שלנו כרגע, מכאן והלאה זו פרשנות"
    הם ראו כלי טיס. האם הם לא האמינו שקיים כלי טיס כזה? אולי. האם זה מחייב חוצנים? עדיין לא. אתה צודק ב100%, הם ראו חפץ עף, אינני חולק עליך. מכאן והלאה זו פרשנות.

    לסיום, "התיאוריה שלי עומדת או נופלת על פרט אחד, האם מסע בין כוכבי אפשרי או לא, וברגע שאתה רואה שיש פה כלי טייס לא מזוהים ממקור לא ידוע שמשתמשים בטכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר משלנו, גם אם הם רק בני אדם שחוזרים מהעתיד זה אוטומטית מוכיח את אפשרותו של המסע הבין כוכבי, הסברתי על זה בפירוט למעלה ככה".
    התאוריה שלך עומדת ונופלת על דבר אחד: סבירות. אם ניקח את תאוריית ה"rare earth", הסיכויים לקיום ציביליזציה נוספת הם נמוכים מאוד, וגם אם לא, סבירות של הסברים אחרים גבוהה לפחות באותה מידה שלך. אני לא הבנתי למה מסע בין כובי ומסע בזמן קשורים זה לזה. האם אתה מדבר על תנועה במהירות השואפת למהירות האור?

    לילה טוב.

    אהבתי

  38. המילים "נוסחת דרייק" נזרקות כאן שוב ושוב לחלל (חה!) כאילו הן הוכחה למשהו. אז הנה הצגה קטנה של מה היא נוסחת דרייק למי שלא מכיר, או למי שחושב שהוא מכיר אבל מקשקש שטויות.



    פרנק דרייק ניסח את ה"נוסחה" שלו לפני למעלה מ40 שנה, אולי אפילו 50. קרל סאגאן בוידאו שלמעלה הסביר אותה כך לפני 30 שנה, וגם היום אני לא חושב שמלבד הערכת מספר הכוכבים בגלקסיה, אין לנו מספרים יותר מדויקים לאף אחד מהנעלמים האחרים. זהו *תרגיל מחשבתי*, פירוק לגורמים של "מה נצטרך לגלות לפני שנוכל להגיד משהו על ציביליזציות חוצניות", ורוב הרשימה הזו עדיין לא פתורה. להגיד ש"נוסחת דרייק אומרת" או "מראה לנו ש" אלו התבטאויות שמעידות על חוסר הבנה או חוסר יושרה. נוסחת דרייק לכל היותר פורטת לנו עד כמה *לא* פשוט להעריך מה הסיכויים של חיים תבוניים אחרים להגיע לרמת התחכום ואף לשרוד כדי לבקר פה.

    וכבר התייחסתי לזה בתגובה ישנה יותר, אתם מוזמנים לגלול ולקרוא שוב אם בא לכם.
    https://sharp-thinking.com/2012/08/21/%d7%90%d7%91%d7%9f-%d7%94%d7%97%d7%99%d7%99%d7%96%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%94%d7%a8%d7%90%d7%a9%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%a9%d7%9c%d7%99/#comment-4826

    עכשיו, אם נהיה פסימיים ויש רק ציביליזציה אחת (אנחנו) או שתיים בגלקסיה שמגיעות לסף הנדרש, הסיכויים שלנו למצוא אחד את השני שואפים לאפס מוחלט, התסכימו?

    בואו נמלא את משוואת דרייק במספרים אופטימיים ונגיד שיש לנו בגלקסיה 400-500 ציביליזציות כאלו. מה הסיכוי שניתקל בהן? האם הוא הרבה יותר טוב? בגלקסיה בקוטר 120,000 שנות אור, ונגיד אפילו בפיזור לא אחיד (כי קרוב למרכז הגלאקסיה יש כאוס חם ודרמטי שאולי לא מאפשר חיים או מערכות כוכבים יציבות), אז המרחק הממוצע בין ציביליזציות שמפוזרות בצורה אחידה בזרועות החיצוניות יהיה כמה? בלי לשבת לחשב יותר מדי, אני אזרוק שמדובר בכמה אלפי שנות אור, נגיד 3000. זה אומר ש"בועת הרדיו" של המין האנושי, אם מישהו מסוגל בכלל לקלוט אותה, היא בקושי ברדיוס של 100 שנות אור. הציוד של SETI לא יכול לקלוט עוצמות כאלו. למעשה חבר שלי (דוקטור לפיסיקה, אם שאלתם) חישב שכדי שהציוד של SETI יקלוט אות רדיו ממרחק 10,000 שנות אור, הוא יצטרף לצאת מפלאנטת הבית שלו בעוצמה שתטגן את הפלאנטה כולה מרוב חום וקרינה. גם 3000 שנות אור זה לא הרבה יותר טוב.

    אז אתם מבקשים להגיד שניחושיו היצירתיים של אריך פון דניקן על ביקורי חייזרים הרבה לפני עידן הרדיו הם אפשריים, ושהם תקשרו עם אנשים ללא הפרעה לפני שהיו להם טכנולוגיות ואילו עכשיו הם מחביאים את עצמם כשאנחנו סוף סוף מגיעים לשלב שבו אנחנו יכולים להרוויח באמת מקשר איתם? לא מתחבר לי.

    ומה הם ירצו מאיתנו? משאבים? יותר קל ומשתלם לחצוב אסטרואידים. כוכב עם אטמוספירה? יש עוד אחרים ומרחוק הם נראים בדיוק כמו כדוה"א, אז אנחנו לא משהו מיוחד מספיק כדי לרצות לבוא להשמיד אותנו. הם חוקרים אותנו ומפחדים שנהיה תוקפניים? אני חושד שלהפך, התגלות רשמית שלהם וקשרים רשמיים וגלויים יגרמו לעולם להתאחד ולמלחמות רבות לאבד את הטעם. ממילא הם יכולים לברוח בקלות אם הם מריחים שזה לא עובד, אז אין להם מה להפסיד…

    בקיצור, יותר מדי דברים לא מתחברים לי. הסיפורים על זה שעב"ם = חייזרים הם קפיצת מסקנות גדולה ושרירותית מדי.

    אהבתי

    • "כיוון שלא יכולתי להגיב למעלה, זוהי תגובה להודעתו של "אוי אתה באמת נשמע חכם", מה 16 בנובמבר 2012 בשעה 0:27:

      שים לב! כיוון שתגובה זו בנויה ע"פ סדר תגובתך האחרונה, מס' נקודות חזורת על עצמן, אני מתנצל על כך.

      אוקיי, אני חושב שעכשיו אני מבין אותך בצורה טובה יותר. בניגוד למה שאתה אולי חושב, אני מאוד רוצה שיהיו קיימים חייזרים, אך אני מאוד נזהר מאוד בשימוש במילה "ודאי". אני מבין את רצונך העז שאקרא את החומר אליו אתה מקשר (במרץ רב), אך אני כבר מבצע צעד אחד קדימה ומניח מראש שכל העדויות אמינות וקיימות. אם הבנתי נכון, שנינו מסכימים העדויות המבוססות מדברות על טכנולוגיה, אנו חולקים בקשר למקורה."

      אוקיי, אתה שלב אחד מעל הסקפטי הנפוץ, שפשוט מתעלם מקיום התופעה, עכשיו אפשר להתדיין על הפרשנות.

      "לשאלתך לגבי קשר עם חייזרים, תשובתי מתחלקת ל3:
      1. ללא שום הוכחה, אני חושב שזה אפשרי, אך אישית לא נוטה להאמין בכך, גילוי נאות: לא חקרתי/קראתי באופן נרחב על הנושא."

      תנסה, תרפרף ברשימה של ויקיפדיה, זה מפתיע ומעניין ביותר, הייתי שמח לחזור לתקופה שעוד לא ידעתי על זה בשביל שאוכל עוד פעם לקרוא בסקרנות על כל המקרים האלה בפעם הראשונה.

      "2. אם אותם נבדקים נבחנו ע"י רופאים שימצאו סימני עקבות טכנולוגיה שלא מוכרת לנו ועקבית אצל (לפחות) רוב המדווחים על תקרית, אשקול את האופציה בכובד ראש רב יותר ואשקיע זמן בלימוד של הנושא לעומק."

      ב 29 לדצמבר 1980 בערך בשעה 21:00 בדייטון טקסס ארצות הברית שלושה עדים בשם בטי קאש, ויקי לאנדרום ובנה הקטן של ויקי, קולבי לאנדרום נסעו הביתה על כביש מבודד כשלפתע הם הבחינו במקור אור נמוך מאחורי צמרות העצים, לאחר כמה רגעים האור נעלם והנשים המשיכו בנהיגה, עד שכמה דקות לאחר מכן מקור אור חזק ביותר ריחף לפתע מכיוון היער כמה מאות מטרים לפניהם וחסם את הכביש שעליו הם נסעו. הנשים התקרבו אל החפץ עם הרכב והרגישו חום עז שקורן מהחפץ ככל שתקרבו, בשלב מסויים החום נהיה בלתי נסבל ובטי נאלצה לעצור את הרכב, הנשים יצאו מהמכונית והתקדמו מעט ברגל לכיוון העצם, שהתברר כעצם בגודל של מכונית פרטית, בצורת יהלום עם תחתית וקודקוד שטוחים וטבעת של אורות כחולים במרכזו שריחף באוויר מבלי לעשות רעש. העצם היה בצבע כסוף עמום והמשטח שממנו היה עשוי זרח באור מאוד מאוד חזק, וכל פרק זמן מסויים החפץ פלט להבה חריגה בצורת משפך מתחתיתו, מה שגרם לו לעלות למעלה מרחק קטן ולשקוע חזרה למטה כשהלהבה נכבתה. ויקי קאש שהייתה נוצרייה העידה לאחר מכן שכשראו את העצם בהתחלה היא הייתה בטוחה שהיא חוזה בשיבתו השנייה של ישו, ואמרה לבנה שישו לא ייפגע בו.
      העדים שהו בקרבת העצם זמן ממושך עד שלבסוף העצם ריחף מעל העצים וחזרה אל מעל היער, ובשלב הזה העדים התחילו לראות כמות גדולה של מסוקים צבאיים לא מסומנים עם אורות חיפוש בתחתיתם טסים לאותו הכיוון שאליו טס החפץ, הן עקבו אחרי כמות המסוקים שטסו אחרי החפץ וספרו בסך הכל 23 מסוקים.
      באותו הלילה העדים חזרו לביתם רק כדי להתעורר באמצע הלילה עם אותם התסמינים, חום גבוה, התייבשות, כאב ראש קיצוני ודחף בלתי נשלט להקיא. בימים שעקבו מצבם של העדים הדרדר יותר ויותר והתסמינים הפכו מקשים למחרידים, בטי הייתה במצב הכי גרוע מכולם, השיער שלה נשר לגמרי, היא פיתחה שלפוחיות כואבות על כל הגוף ופיסות מעורה פשוט נשרו, בימים שאחרי התקרית העדים הלכו לבדיקה אצל רופא ואובחנו כסובלים מהרעלת קרינה חמורה מאוד ומצבם הוגדר כמאיים חיים.
      כתוצאה מהנזקים שספגו העדים, ויקי יצרה קשר עם חיל האוויר במטרה לגלות מי אחראי למה שקרה להם, ובסוף זומנה לחקירה עם חיל האוויר, שבה נלקח ממנה תיאור של התקרית ונאמר לה שהממשל האמריקאי לא ידע על שום מסוקים שפעלו באיזור המדובר ב29 לדצמבר 1980, וששום כלי טייס בצורת יהלום לא מתופעל על ידי חיל האוויר.
      מכיוון שבטי יידעה שלא סיפרו לה את האמת היא החליטה להיכנס לקרב משפטי מול חיל האוויר האמריקאי ולהכריח אותם לקחת אחריות על הנזקים שנגרמו לה ולעדים האחרים. אחרי קרב משפטי של שנים ויקי הפסידה בכל התביעות נגד הממשל האמריקאי בטענה שאין לה שום הוכחה שמסוקים שראתה היו שייכים לחיל האוויר. בשנים שאחרי התקרית ויקי ובטי פיתחו סוגים שונים של סרטן שבו נלחמו למשך שנים עד שלבסוף הסרטן ניצח ולקח את חייהן, אבל לא לפני שהן הספיקו להתראיין לשלושה סרטים דוקומנטריים על התקרית, ביחד עם הרופא שטיפל בהן שאישר שהן ללא ספק נחשפו למקור קרינה אינטנסיבי ולא ידוע, ועם עדים נוספים ולא קשורים שהיו בקרבת מקום באותו הלילה וראו גם הם מספר גדול של מסוקים שחורים לא מסומנים עם אורות חיפוש טסים במהירות לכיוון מסויים מעל צמרות העצים, עדים שבשעת הצורך הסכימו להעיד בבית משפט.

      ויקיפדיה – http://en.wikipedia.org/wiki/Cash-Landrum_incident#Incident
      סדרה ישנה שתיעדה את התקרית – http://www.youtube.com/watch?v=Lsa-n5NX-jM
      סדרה יותר עדכנית שאני אישית פחות אוהב אבל היחידה שכוללת ראיון עם קולבי לנדרום- http://www.youtube.com/watch?v=jmHm_CVervg

      מדובר במקרה מרתק עם השלכות קיצוניות ומוחשיות למדי, שנשאר עד היום ללא הסבר "קונבנציונלי".

      "3. אוכל לומר זאת בוודאות כשארה זאת ואוכל לוודא שלא הזיתי/רומיתי בכלים מדעיים."

      טוב זה נכון לגבי כולנו, אבל לא לכולנו יש את המזל לראות אותם בעצמינו, ואם הם לא יחליטו להגיד שלום בתקופת החיים שלנו אז סביר להניח שגם לא נראה אותם לעולם.

      "לדעתי, ל3 קשה להגיע. ל2 אשמח מאוד להגיע, אך אני זקוק לבסיס יציב עליו אוכל לעמוד."

      איך תקרית קאש לאנדרום בשבילך, יציב מספיק?
      יש עוד אל תדאג.

      "כיוון שאיני מכיר את משוואת דרייק, חיפוש קצר בוויקיפדיה גילה כי יש מדענים החולקים עליה וטוענים שהיא לא לוקחת בחשבון גורמים רבים וחשובים ההכרחיים להתפתחות ציביליזציה תבונית של יצורים מורכבים רב תאיים. חלק מהטענות מפורטות פה, אם תרצה: http://www.haayal.co.il/story_764 (רואה? גם אני מביא חומר : ) )"

      אני מודע לתיאוריית כדור הארץ הנדיר והזכרתי אותה בהודעה קודמת וגם התחשבתי בה בניסוחים שלי, למרות שהיא לא תיאוריה שכל המדענים מסכימים עליה, כשמדברים על נושא עם כל כך הרבה גורמים לא מוכחים תמיד עדיף להישאר בצד השמרני ולא בצד היומרני, לכן חתכתי את כמות הציוויליזציות שמשוואת דרייק מנבאת מכ10,000 ל3,000, או יאללה אפילו 1,000, זה לא ממש משנה, כל הטיעונים שלי תופסים באותה מידה גם אם יש בשביל החלב רק 100 ציוויליזציות, זה פשוט טיפ טיפה פחות מרשים, חוץ מזה אין הבדל של ממש.

      "אישית, אני לא ממש מסכים עם הנוסחה"

      אתה לא חולק על הנוסחה, הנוסחא מבחינה מדעית מדוייקת לגמרי, אתה חולק על הערכים שמזינים לתוכה, ספציפית על ההסתברות לקיום חיים על פלנטה מסויימת.

      "או הטענות נגדה כי הכל מסתמך על ההנחה שזנים אחרים (אם קיימים), זקוקים לתנאים הדומים לתנאי ההישרדות שלנו."

      הנוסחא מחשבת את הסיכוי להתפתחות חיים תבוניים באותו אופן שבו זה קרה בכדור הארץ, כלומר שיש מים נוזליים, טמפרטורה סבירה, אטמוספירה מתאימה, ותנאים המאפשרים חיים מורכבים, ואז את הסיכויים שמהחיים המורכבים האלה יצאו יצורים תבוניים כמו בני האדם ולא שיהיה עולם של דינוזאורים למשל, כמו כדור הארץ לפני בני האדם, אז פשוט ישבו הרבה מדענים ועשו חושבים ועל סמך הקריטריונים האלה הם נתנו את הערך הכי מדוייק שהם יכלו לנתון ההסתברות של קיום חיים תבוניים על פלנטה מסויימת, ובנתון הזה אתה מנסה להטיל ספק.

      "למה להניח זאת? אך אם אתה מסתמך על הנוסחה, רציתי להראות שיש החולקים עליה, ולכן שאלת קיום החוצנים קיימת ורלוונטית."

      אני יודע שיש מחלוקת בנוגע לאופן השימוש בנוסחת דרייק ובערכים שעליהם מסתמכים, אבל שאלת קיום החוצנים לא קיימת באמת, שאלת הקיום, כלומר כן או לא קיימים, זו שאלה שלא באה בחשבון, גם אם תיאוריית כדור הארץ הנדיר נכונה לחלוטין, אין שום סיכוי אמיתי שבכל גלקסיית שביל החלב המקום היחידי שעליו התפתחו חיים תבוניים משחר ההיסטוריה של הייקום הוא בכדור הארץ, בשביל החלב קיימים כ-300,000,000,000 כוכבים, הסיכוי פשוט לא קיים.

      שלחת את "כדור הארץ הנדיר", אני מחזיר לך בתשובה את" Probability 1- Why there must be intellegent life in the universe"
      http://www.amazon.com/Probability-Amir-D-Aczel-Ph-D/dp/0151003769

      כמה שאפשר לשער מכאן ועד מחר האם התוצאה של 10,000 ציוויליזציות בשביל החלב היא מדוייקת או לא, גם אם בשביל החלב יש רק 100 ציוויליזציות, אתה חייב לזכור שהן ממש לא בגיל שלנו, רובן צריכות להיות בנות מיליארדי שנים, הצעירות שביניהם מאות מיליוני שנים או אולי גם יש אחת מתוך המאה בת כמה מיליונים בודדים, הרי הנתונים שעליהם אנחנו מדברים הם חלק מהיסטוריה כל כך ארוכה, שכל ההיסטוריה של המין האנושי, מהרגע שבכלל התחלנו ללכת על שתי רגליים, עוד הרבה הרבה לפני שהיה אפשר לקרוא לנו תבוניים, היא רק מצמוץ עין, שבריר שניה בקנה המידה שעליו אנחנו מדברים כאן.

      "מכאן, שההסבר התיאורטי שלי הוא כנראה, לפחות ע"פ חלק מהמדענים, סביר יותר משלך, או לכל הפחות בעל אותה סבירות."

      ממש לא סביר יותר משלי, מבחינה טכנית הם בעלי אותה סבירות מכיוון שקיום ציוויליזציות אחרות ממש לא נתון בספק, אלא רק הכמות שלהן נתונה בספק, ומסע בזמן דורש את אותם קריטריונים שדורש מסע בין כוכבי, אבל כשבוחנים את מה שאנחנו לומדים על חיים תבוניים רק מלהסתכל על עצמינו אנחנו רואים שלנו יש יצר טבעי ללמוד, לחקור ולגלות, יצר שמבחינה אבולוציונית היית מצפה מכל יצור תבוני לרכוש במהלך התפתחותו במטרה לשרוד, אבל בכל זאת אנחנו מדברים על יצורים חוצניים וחיים תבוניים ממקום אחר יכולים להיראות שונים לגמרי מכאן, אז גם אם לחצי מהציוויליזציות התבוניות האחרות שקיימות בגלקסיה שלנו (שלצורך העניין זה עדיין רק 100) אין שום דחף טבעי לחקור שיביא אותם ללמוד אותנו למרות שיש להן את היכולת, עדיין יש איתנו בגלקסיה 50 ציוויליזציות סופר מתקדמות עם אותו הדחף הטבעי שיש לנו לחקור ולגלות, ועם היכולת הפרקטית להגיע לכאן, לשבת אחורה, להסתכל על העולם שלנו מלמעלה וללמוד אותנו כמו שאנחנו לומדים תרבית בקטריות בצלחת פיטרי, יש להם את היכולת להיות בפועל האלוהים שלנו, מצב שנשמע חלומי ומדהים לכל אחד מאיתנו בתור יצורים תבוניים או בתור בני אדם, אז בהתחשב בנתונים האלה הייתי אומר שההסבר שלי די מתבקש, בעוד ששלך, אם הוא בכלל אפשרי (שוב, אנחנו לא יודעים איך עובד מסע בזמן, טכנית אם מישהו חוזר ממיליון שנה קדימה ומשנה משהו, כל דבר, דורך על ברחש אפילו, מיידית כל הקיום בזמן שלו משתנה מקצה לקצה והוא משנה את המציאות שלו למציאות שבה הוא מעולם לא היה נולד, אז…) קצת מאולץ לדעתי.

      "אם הבנתי נכון, נוס' דרייק היא הבסיס העיקרי של הסברך ולכן אם היא תעורער, ההסבר שלי יהפוך לסביר יותר, האם אתה מסכים?"

      התוצאות של נוסחת דרייק הן הבסיס לטיעון שלי, אבל כבר הדגמתי שגם אם חיים תבוניים אפילו יותר נדירים ממה שהוגי תיאוריית כדור הארץ הנדיר חשבו, עדיין צריכות להיות מספר משמעותי של ציוויליזציות חוץ מאיתנו בגלקסיה הזאת, אחרי הכל, הגלקסיה הזאת קיימת ממש, ממש, ממש, ממש, ממש ממש הרבה זמן, והיא ממש, ממש, ממש, ממש, ממש ממש גדולה.

      לגבי הופעת כלים מגוונים, אשמח אם תפרט בקיצור לגבי מה הניע אותך לחשוב שהם מציביליזציות שונות, כנראה פספסתי את ההסבר."

      הצורה הכי נפוצה לעצמים בלתי מזוהים היא כדור אור, או פשוט מקור אור חזק כל כך שהוא מסתיר את הצורה של החפץ, הצורה השניה הכי נפוצה היא צורה של דיסק, אבל גם בדיסקים הגיוון הוא עצום, יש המתוארים כפנקייק (בטי ובארני היל), יש דיסקים עם פרופיל משולש (ווסטל) עיגולים שטוחים (Fort Itaipu), צלחת מעופפת קלאסית (חטיפת טראביס וולטון), דיסק חד ועבה (Kelly Cahill encounter) או אפילו צורה של אגוז מלך (טיסה 1628 של גפ'אן אירליינז), כל פעם שתשמע תיאור לעב"ם מסוג דיסק מעופף\צלחת מעופפת הוא יתואר אחרת
      חוץ מהדיסקים יש גם צילינדרים (Stephenville, texas למשל), עב"מים שנצפים אך ורק בגובה רב ומתאפיינים בגודל עצום בחלק מהמקרים, יהלומים זו צורה שמתוארת הרבה מאוד, יש עב"מים בצורת אליפסה עגלגלה (מאלמסטרום למשל), יש עב"מים בצורת ביצה (Levelland, texas), יש עב"מים בצורת משולשים עצומים (הגל בבלגיה), ועב"מים בצורת משולשים קטנים (יער רנדלשם), עב"מים בצורת כנף עצומה (Phoenix lights) ועב"מים בצורת כנף קטנה (התצפית של קלי ג'ונסון), עב"מים בצורת כדור עצום (yukon UFO) או עב"מים בצורת כדור קטנטן (Foo fighters), יש עב"מים בצורת אצטרובלים (ההתרסקות בקקסבורג, פנסילבניה) ועב"מים בצורת פחית קולה עם זרועות (ג'יימס מקדיוויט), ועוד הרבה הרבה…

      "אם אדבוק בהיפותזה הדימיונית שלי, מדוע פחות נכון לומר שאלו חברות כלכליות מתחרות בשוק המסע בזמן וכפי שיש צורות הנעה מגוונות לרכבים היום (דלק,גז,חשמל) כל חברה פיתחה טכנולוגיה ייחודית משלה? אינני מנסה להקניט אותך, רק להראות שאני יכול להציע מודל בעל סבירות דומה המציע הסבר לתופעות הללו."

      כי מעבר לצורה יש הרבה תכונות אחרות המשתנות לחלוטין מתצפית לתצפית המעידות על רמת תחכום טכנולוגי שונה, יש עב"מים המציגים תכונות שאני בכלל לא יכול לעכל, למשל עב"מים שמשנים את צורתם, עב"מים שמשנים את גודלם, עב"מים שמתמזגים פיזית אחד עם השני, עב"מים שנהפכים לבלתי נראים, עב"מים שמסוגלים להיעלם במקום אחד ולהופיע באחר, עב"מים שמסוגלים להתעסק עם תודעה של בני אדם, להזיז דברים מבלי לגעת בהם ועוד יכולות הזויות, יש עב"מים עם מאפייני הופעה מיוחדים, כמו עב"מים שעשויים ממשטח שכולו זורח באור, או שנראה שהאור מוכל בתוכו, או שנראה שהאור זורם עליו בגוונים שונים כמו נוזל, ויש עב"מים שנראים בדיוק כמו כלים שאנחנו יכולים לייצר, כלי מוחשי, מתכתי, פשוט ורגיל שכל מה שמיוחד בו זה שנראה שהוא מניע את עצמו עם שליטה בכח המשיכה במקום פרופלורים, מנועי סילון או טילים למיניהם.
      יש עוד מאפיינים שמשתנים, יש עב"מים שרושפים אש, או עולים באש לגמרי, עב"מים בוערים נצפים די הרבה האמת, יש עב"מים שפולטים עשן מיוחד או משאירים שובל משונה בכל מיני צבעים מכתום עד כחול וגם ירוק, יש עב"מים שקטים לחלוטין ויש עב"מים שפולטים צלילים כמו זמזומים, צפצופים או צלילים המזכירים נגינה בחליל, ובכללי כל המאפיינים שקשורים בתופעה הזאת משתנים מתקרית לתקרית ומקצה לקצה.

      "העליתי את התפתחותה המהירה של הטכנולוגיה כטענת נגד לגרסתך שהטכנולוגיה המתוארת בתצפיות אינה ברת השגה עבורנו באלפי השנים הקרובות, כביסוס להיפותזת המסע בזמן שלי, כדי להראות שטכנולוגיה חוצנית אינה ההסבר היחיד."

      זו השערה שמדובר בטכנולוגיות שרחוקות מאיתנו אלפי\מאות אלפי\מליוני שנים, רק כי הן שייכות לציוויליזציות בנות מאות מליוני\מיליארדי שנים לא אומר שלא נשיג אותה רק עוד 20 שנה, אבל כבר אמרתי שהישג כזה ייעשה רק על ידי הקהילה המדעית הכלל עולמית שתעבוד ביחד כדי להשיג אותו, זה לא יכול לקרות אחרת.

      "מכל אלו, ולצורך קידום הדיון, אסכים איתך שמדובר בטכנולוגיה כלשהי, אבל שוב, ממש לא בהכרח חייזרית.
      [המילים "לצורך קידום הדיון" הוכנסו כיוון שלמרות רצוני העז להיווכח שיש חייזרים בעולם והעובדה שאין לי הסבר אחר מלבד טכנולוגיה, ייתכן שיש מישהו שיש לו, ואז גם זו אופ' שצריך לבחון. בנוסף, אני מקבל את כל העדויות כאמינות, ייתכן שלא כולם יסכימו. ]

      שמעתי את כל האנשים שיש להם הסבר לתופעת העב"מים חוץ מטכנולוגיה…. אין להם.
      מה שנצפה ביער רנדלשם לא היה האורות מהמגדלור, ומה שנצפה בטיסה 1628 לא היה כוכב הלכת צדק, ומה שנצפה בווסטל לא היה בלון חיזוי מזג אוויר, וגם לא שק רוח.

      "אני מסכים שפיתוח טכנולוגיה לא סביר מבלי קהילה מדעית, אך מה מונע מקב' מדענים קטנה לעשות outsourcing לאספקטים שונים של המחקר ע"י מענקים וחברות בת, ולבצע רק את השילוב והניסויים הסופיים בעצמם? שוב, היפותזה בעלת סבירות שלכל הפחות גבוהה כשלך."

      היפותזה בכלל לא סבירה כמו שלי, בציוויליזציה שעדיין בקושי מצליחה לאחד את כל הכוחות הטבעיים בתיאוריה הגיונית אחת אין שום סיכוי שבשום מקום על כדור הארץ איזשהו גוף יכל לשחק עם חוקי הפיזיקה כמו שהעב"מים האלה עושים, מדובר בטכנולוגיה שמצריכה ידע שאנחנו עדיין לא קרובים ללהשיג, הייתי אומר שהוא אלפי שנים לפנינו, אבל שוב, התקדמות מעריכית, אין לדעת איפה נהיה בעוד 20 שנה, מה שבטוח זה שעכשיו אנחנו אפילו לא קרובים.

      "אני שמח שאתה מסכים שרק תיאורי העדים הם שחשובים. לא אהבתי את מה שכתבת לפני כן לגבי אנשים המביטים בחפץ בלתי מזוהה ויודעים משהו בעומק ליבם. הם *מאמינים* בעומק ליבם, כי יודעים רק עם הראש."

      כמובן שזה לא האינדיקטור שלי לתקרית אמינה, אבל כשלומדים על תקריות עב"מים אמינות, התיאורים האלה פשוט חוזרים שוב ושוב, אחרי שכבר למדת על התקרית שעה שלמה והבנת שזה ממש ממש לא היה גז ביצות ובלוני מזג אוויר מה שנצפה שם, זה די מעניין לשמוע את המילים האלה שוב ושוב בכל תקרית, דבר שהעדים לא ראו בחייהם עד התקרית, לא ראו מאז התקרית והם לא חושבים שהם ייראו יותר בחייהם, תמיד הם מדברים על הבנה מיידית שמכה בך ברגע שאתה יוצר קשר עין עם העצם, לא שהוא חוצני, אלא שהוא לא שייך, לא במקום, לא מכאן.
      שוב, אני אף פעם לא מסתמך על זה, זה סתם נחמד להיכנס לראש של בן אדם שחווה את מה שאני הרי רוצה כל כך לחוות בעצמי.

      "מעולם לא אמרתי שמסע בין כוכבי אינו אפשרי, אם כי זה לא הוכח בשום מקום. לא הוכח גם שמסע בזמן אפשרי. אך לא הבנתי את הקשר ביניהם, ואינני יודע אם זו תלות של אם"ם."

      שניהם מצריכים כיפוף של החלל והזמן, ומסע בזמן אפשרי רק מבחינה תיאורטית בינתיים, וכן, אם ורק אם מסע בין-כוכבי הוא אפשרי אז מסע בזמן אפשרי גם כן. (האמת שזה נכון רק בנוגע למסע בין כוכבי פרקטי, אם ייתברר שמסע בזמן הוא לא אפשרי, מסע בין כוכבי עדיין יהיה אפשרי טכנית, כי הרי אם אני אעלה על חללית ואטוס לכיוון לאלפא קנטאורי בסופו של דבר אני אגיע, אבל רק אחרי אלפי שנים שנים)

      "לגבי "חוץ מהידע ההסתברותי הנוגע לקיום חיים בכוכבים אחרים, יש לנו אמצעי מדעי אחר לחקור את העניין? שלחנו כבר גשושיות לשם? פיתחנו שיטה להתבונן בכוכבי לכת אחרים מקרוב? כל הידע שיש לנו זה מצפייה מרחוק! איך אתה בכלל יכול לדרוש דבר כזה?? זה כמו שהייתי אומר לך שברקים מכילים חשמל לפני שבנג'ימין פרנקלין העיף את העפיפונים שלו והוכיח את זה, ואתה היית אומר לי "איך אתה יודע? יש לך עוד הוכחות חוץ מהידע התיאורטי של איך החשמל נוצר שם?"

      בידע ההסתברותי נגענו, אך אין לנו עוד דרך לחקור זאת, לכן אני אומר שאנו *לא יודעים*. אני יכול לדרוש זאת, כי אמרת שזה הסבר מאוד סביר, וכיוון שנוס' דרייק לא מקובלת על כולם, צריך ראיות כדי לתרץ סבירות גבוהה יותר. והייתי אומר אותו דבר לפרנקלין, ולא הייתי מאמין לו עד שסיפק את ההוכחות לכך. למה? כי ספציפית שם הוא צדק, אך לא כל הנחה מתבררת כצודקת, גם אם היא נראית כך במשך זמן רב."

      שוב, זה נכון שלא כל הנחה תתברר בסוף כמוצדקת, אבל כשאנחנו כבר יודעים על חשמל, יודעים איך הוא נראה, יש לנו את הידע התיאורטי של איך נוצר החשמל בתוך העננים, אנחנו רואים את הברק שוב ושוב ורואים שהוא נראה כמו חשמל וברור לגמרי שמדובר בחשמל וכל מה שחסר זו ההוכחה בשטח, האם זה לא די סביר לשער שאם תבדוק תגלה שהברק באמת עשוי מחשמל?
      הרבה יותר עדיף מלקרוא לברקים "תופעה לא מוסברת" ולקבל את זה שאין לנו מושג מה מקורם..

      "בהמשך יש עוד סטטיסטיקה, שכבר כיסינו פעמים רבות מדיי בהודעה אחת, אך לשאלתך "עדויות של עדי ראייה אמינים, מרובים, מתואמים ולא קשורים, קריאות רדאר, שרידים פיזיים באתרי נחיתה וצילומי וידאו וסטילס, איזה ראיות עובדתיות אתה רוצה מתופעת העב"מים שכבר לא סיפקנו?"
      ראיות חותכות שאלו חוצנים. כי שרידים, קריאות רדאר וצילומים מעידים על טכנולוגיה, כמו שהסכמנו, אך לא על הסבר למקורה."

      שוב, זה מאוד מאוד מאוד נדיר שזוכים לראות איך נראים עב"מים מבפנים ומה יש בתוכם, ולנסות להוכיח את זה אין שום סיכוי לאף אחד, ההוכחות שצריך לספק לתופעת העב"מים זה שהיא קיימת, שלא מדובר בבלוני מזג אוויר ובלהקות של שחפים, כל מה שאני צריך להוכיח זו העובדה שכן מדובר בכלי טייס שמשתמשים בטכנולוגיה שאין לנו בציוויליזציה שלנו עדיין, מכאן והלאה זה פרשנות, אבל עד כאן זו עובדה.

      "נמשיך: "עדי ראיה לתקריות עב"מים ראו משהו שכן נמצא בטווח הבנתם שהם פשוט לא האמינו בקיומו, ולא מדובר בכלי טייס שרק מרחף בצורה מיוחדת, מדובר בכלי טייס שבבירור מנצל טכנולוגיות מתקדמות יותר מכל דבר שיש לגזע שלנו כרגע, מכאן והלאה זו פרשנות"
      הם ראו כלי טיס. האם הם לא האמינו שקיים כלי טיס כזה? אולי. האם זה מחייב חוצנים? עדיין לא. אתה צודק ב100%, הם ראו חפץ עף, אינני חולק עליך. מכאן והלאה זו פרשנות."

      חפץ עף גם יכול להיות פריזבי, אם הם רואים פריזבי בגודל של אוטו עושה פניה של 90 מעלות במאך 7 אז זה מעניין.

      "לסיום, "התיאוריה שלי עומדת או נופלת על פרט אחד, האם מסע בין כוכבי אפשרי או לא, וברגע שאתה רואה שיש פה כלי טייס לא מזוהים ממקור לא ידוע שמשתמשים בטכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר משלנו, גם אם הם רק בני אדם שחוזרים מהעתיד זה אוטומטית מוכיח את אפשרותו של המסע הבין כוכבי, הסברתי על זה בפירוט למעלה ככה".
      התאוריה שלך עומדת ונופלת על דבר אחד: סבירות. אם ניקח את תאוריית ה"rare earth", הסיכויים לקיום ציביליזציה נוספת הם נמוכים מאוד"

      לא נכון בכלל, כבר אמרתי, אם תיאוריית כדור הארץ הנדיר נכונה ובמציאות התפתחות חיים מורכבים זה אפילו יותר נדיר ממה שהתיאוריה הזאת מציעה, עדיין מבחינה הסתברותית התנאים הנחוצים לקיום חיים מורכבים עדיין צריכים להתקיים לכל הפחות בכמה מאות פלנטות בגלקסיה שלנו, המספרים המדוברים פשוט גדולים מדי בשביל שנבין אותם.

      "וגם אם לא, סבירות של הסברים אחרים גבוהה לפחות באותה מידה שלך. אני לא הבנתי למה מסע בין כובי ומסע בזמן קשורים זה לזה. האם אתה מדבר על תנועה במהירות השואפת למהירות האור?"

      ממש לא, אני מדבר על חציית המגבלה של מהירות האור, שהיא מה שהופכת את המסע הבין כוכבי איך שאנחנו תופשים אותו היום ללא פרקטי בעליל, לציוויליזציה שיש יכולת מסע בין כוכבי פרקטית יש יכולת לעבור את מהירות האור בהרבה מאוד, פיזיקאים היום יודעים איך לעשות את זה מבחינה תיאורטית, אם תיקח חללית בחלל ובצורה מלאכותית תכווץ את החלל שמולה ותרחיב את החלל שמאחוריה זה ייאפשר לך לנוע במרחב הרבה הרבה יותר מהר ממהירות האור, אבל שוב, דבר כזה מצריך כיפוף של רצף המרחב והזמן וכמויות בלתי נתפסות של אנרגיה, ולכן אני נוטה לחשוב שזה ייקח לנו קצת יותר מ20 שנה.

      אהבתי

      • "ההוכחות שצריך לספק לתופעת העב"מים זה שהיא קיימת, שלא מדובר בבלוני מזג אוויר ובלהקות של שחפים, " נכון. זה כל מה שצריך בשביל להוכיח שהעצמים הם 'בלתי מזוהים' . ושאין להם הסבר, על זה כבר דשנו מספיק לא?
        "כל מה שאני צריך להוכיח זו העובדה שכן מדובר בכלי טייס שמשתמשים בטכנולוגיה שאין לנו בציוויליזציה שלנו עדיין,"

        בהצלחה, לא הוכחת את זה עדיין, לא הוכחת שבכלל מדובר ב'כלי טיס', רק שהמקור לתופעה לא ברור.
        כרגע אתה כמו כומר שמצביע שוב ושוב על סוגים שונים של מחלות כדי לשכנע אותי ששדים ורוחות קיימים עובדה, אנחנו רואים את התופעות שהם גורמים. מה שאתה מצביע עליו הוא התופעות, אין שום קשר מוכח בין ה'תופעות' שציינת לפירוש שאתה מלביש עליהם. בדיוק כפי שאין קשר בין הקמע שנתן הבאבא סאלי לקיומו או אי קיומו של אלוהים .

        אהבתי

        • "העצמים הם 'בלתי מזוהים' . ושאין להם הסבר"

          והנה שוב האשליה שלכם. "אין להם הסבר", "תופעה לא מוסברת", אם אתה רוצה אתה יכול להמשיך להגיד את זה לעצמך אבל לי קצת נמאס מלשמוע את השטות הזאת, די כבר הגבתי על הבאבא סאלי, כבר הגבתי על ההשוואה בין עב"מים לרוחות, אם אתה פשוט לא קורא את מה שכתבתי אין לי מה להמשיך לענות לך.

          אהבתי

      • גילוי נאות: לא קראתי הכול (פאק, זה היה ארוך!) בפרט שנראה לי שהדיון כבר מזמן מיצה את עצמו… אתה תמשיך לספק עדויות שהמסקנה היחידה להן מבחינתך היא "חייזרים" בשעה שהעונים לך ישיבו שאם לא יודעים אז לא יודעים… (ואני איתם). מכיוון שזה נראה לי חסר טעם אני צופה משועשעת מהצד כי ברור שאף צד לא ישכנע את השני… אבל הפעם שעשעת אותי במיוחד אז הייתי חייבת להגיב: בוא נראה, יש לנו נוסעים ברכב שנפגעו מקרינה "מסתורית" כלשהי ועכשיו הם תובעים כסף רב על הנזקים הבריאותיים שנגרמו להם. ואתה רוצה להגיד לי שאף גורם אנושי לא קופץ לקחת אחריות ולפצות אותם?! באמא'שך!

        מעניין באמת למה חיל האוויר לא ייקח אחריות למקרה שאי אפשר להוכיח שקשור אליו וגם אם כן, אולי זה ניסוי סודי שהוא לעולם לא יודה בו… ואולי זה לא קשור אליו, אבל גם בהנחה שהמקור אנושי, מי ירצה לקחת אחריות על דבר כזה ולספוג את העלויות של הפיצויים ואולי גם עונשים אחרים הקבועים בחוק? אה, אף אחד על הפלנטה לא מודה, אז אלה ודאי חייזרים… הרי לא יעלה על הדעת שבני אדם יהיו עד כדי כך לא מוסריים… נו, אז בטוח שאלה חייזרים. שוכנעתי! 😀

        אהבתי

        • ניסוי סודי.. צוהר הבריחה הדמיוני שהסקפטי ממציא לעצמו כשהוא נדחק לפינה, זה שמעולם לא היה צל של ראיה שמצביעה על קיום פרוייקטים שכאלה, שהטכנולוגיות והידע המדעי הדרושים ל"ניסויים" האלה לא קיימים והקהילה המדעית לא קרובה ללהשיג אותם, שהצבא מפעיל את הניסויים הסודיים האמיתיים שלו רק בשטחים צבאיים מבודדים בלב מדבר ואף פעם לא בתוך מרכזי אוכלוסיה מול הפרצוף של האנשים, והעובדה שכל צבאות העולם עדיין נלחמים עם צינורות נפץ מעופפים וגושי עופרת פרימיטיביים מבלי להפגין לעולם את הכוח שיש להם עם כל ה"טכנולוגיות הסודיות" האלה פשוט לא מזיז לך, אם אתה יכול לדמיין את זה זה בטח הסבר יותר סביר מחוצנים, לא משנה אם הוא קשור למציאות או לא.
          אין לי ספק שזה משהו שהוא לעולם לא יודה בו, אבל זה ממש לא כלי טייס נסיוניים.

          אהבתי

          • שום "צוהר" ושום "בריחה"; אני לא טוענת שיש לי הסבר למה שהיה שם, אני רק טוענת שהעובדה שאף גורם אנושי לא מזדרז לקחת אחריות לא אומרת שהמקור הוא לא אנושי… בדיוק כפי שאם אנחנו לא מכירים את הטכנולוגיה זה לא אומר שזו טכנולוגיה חייזרית. אם לא היה ברור מדבריי, אני תומכת בגישת "לא יודעים" = "לא יודעים" ולא "זה בטח חייזרים, מה זה עוד יכול להיות?".

            אהבתי

            • זה ועוד איך צוהר בריחה, זה שאף גורם אנושי לא לוקח אחריות על זה לא קשור בכלל לקביעה שהמקור הוא לא אנושי, זה ששיטות ההנעה שלו בבירור לא היו שייכות לטכנולוגיה של התקופה ההיא ושגם היום ב2012 אנחנו בכלל לא מתקרבים ללהבין איך אנחנו מתחילים לחקות אותו זה הבסיס לקביעה שהמקור אינו אנושי, שוב, אתם לא נמנעים מהסבר קיצוני ומאולץ לתופעה ש"אין לה הסבר" כמו שאתם תמיד רוצים שייחשבו עליכם, אתם נמנעים מהסבר ברור ומתבקש לתופעה ברורה ומוגדרת שהיא פשוט נורא חריגה במציאות שלנו פה על כדור הארץ.

              אהבתי

              • וזאת קביעתך בתור המהנדס שבדק אישית את שיטות ההנעה שלו?
                בוא ננסח מחדש את המשפט האחרון שלך: אנחנו נמנעים מהסבר לתופעה *לא* ברורה ו*לא* מוגדרת שעל פניה היא אכן חריגה, אבל אנחנו *לא באמת יודעים*.
                בניגוד אליך, לא היינו שם עם צוות מדענים ולא בדקנו את הממצאים. כנראה שלך, בתור מי שהיה שם, זה נורא "ברור" ו"מתבקש". אה, רגע, לא היית שם? אז על ולמה היהירות, היומרה והביטחון העצמי המופרז? רד לעם, זה לא נורא להודות שאתה לא באמת יודע. נסה פעם ותגלה שאין בכך כל בושה.

                אהבתי

                • "וזאת קביעתך בתור המהנדס שבדק אישית את שיטות ההנעה שלו?"

                  לא נחוץ, אני ממש לא יודע מה שיטת ההנעה של הכלי שסירטן את האמאמא של שלושת האנשים האלה בדייטון טקסס באותו לילה, אבל אני יודע בבירור מה היא לא, והיא לא שום טכנולוגיה שהמדע שלנו יודע להשמיש כיום.

                  "בוא ננסח מחדש את המשפט האחרון שלך: אנחנו נמנעים מהסבר לתופעה *לא* ברורה ו*לא* מוגדרת שעל פניה היא אכן חריגה, אבל אנחנו *לא באמת יודעים*."

                  לא, התופעה היא כן ברורה ולגמרי מוגדרת, לא ככליי טייס של חוצנים, זו פרשנות שאי אפשר להוכיח מרוב התצפיות, אבל ממחקר מעמיק של התופעה זה ברור שהתופעה כן מוגדרת והיא מתוארת בצורה הכי מדוייקת בתור כליי טייס ממקור לא ידוע לאנושות שמנצלים טכנולוגיות מאוד מאוד מתקדמות.

                  "בניגוד אליך, לא היינו שם עם צוות מדענים ולא בדקנו את הממצאים. כנראה שלך, בתור מי שהיה שם, זה נורא "ברור" ו"מתבקש". אה, רגע, לא היית שם? אז על ולמה היהירות, היומרה והביטחון העצמי המופרז? רד לעם, זה לא נורא להודות שאתה לא באמת יודע. נסה פעם ותגלה שאין בכך כל בושה."

                  אני יודע מה היה הכלי שנצפה שם, אבל לא מניתוח התקרית הזו לבד, תקרית אחת לבדה אף פעם לא תוכיח כלום, אני יודע במה מדובר מניתוח של עשרות תקריות כמו זאת, תקריות שעליהן לא שמעת מעולם, וזה נכון שלא הייתי במקום, לא בדקתי את העדים ולא חקרתי את הזירה, אבל אנשים אחרי כבר עשו את כל זה במקומי, חקירות על תקריות נדירות כמו זאת נעשות ביתר זהירות וביסודיות רבה, אז המידע קיים יש מספיק מידע על התקרית כדי להוכיח שהיא קרתה, כל מה שצריך לעשות זה ללמוד אותו, דבר שאני עשיתי ואתה פשוט לא, ולכן ה"יהירות, היומרה והביטחון העצמי", אני מזמין אותך ומפציר בך ללמוד על התקריות האלה, תלמד אתה את המידע שאני יודע ואז תוכל להסביר לי למה הוא מוטעה, אבל עד אז אני פשוט יודע יותר ממך, את זה אתה צריך לקבל.

                  "ויקיפדיה – http://en.wikipedia.org/wiki/Cash-Landrum_incident#Incident
                  סדרה ישנה שתיעדה את התקרית – http://www.youtube.com/watch?v=Lsa-n5NX-jM
                  סדרה יותר עדכנית שאני אישית פחות אוהב אבל היחידה שכוללת ראיון עם קולבי לנדרום- http://www.youtube.com/watch?v=jmHm_CVervg"

                  אהבתי

                  • אוי אתה באמת נשמע מגוחך.

                    ויקיפדיה ותוכניות תעודה בטלוויזיה הם לא מקור מהימן למידע. עשה טובה, ולפחות תן לנו פרסומים מדעיים יותר רציניים.

                    אהבתי

                    • אוווו כמובן, הסרטים האלה זה הכל שטויות, זה לא משנה שהם המקור הכי גדול שתוכל תמצוא באינטרנט לראיונות וידאו מצולמים עם העדים והאנשים שהיו מעורבים בתקרית, זה הרי נמצא ביוטיוב!! אף בן אדם שרואה את זה לא יכול להפעיל שיקול דעת ולברור את מה שמתבקש מהעדויות והמידע הרשמי שמוצג מהמגמתיות של הבמאי ושל העורך!!

                      אהבתי

                    • מבחינתי סרטוני יוטיוב, כמו כתבות של אמנון לוי בטלוויזיה, יכולים להיות לגמרי מבוימים ומגמתיים, ואין להסיק מהם כלום על האמת. תחליף לסרטים עלילתיים בקולנוע, אמין כמו שפילברג.

                      מצטער שהתשובה הקודמת שלי יצאה אנונימית, משום מה הבלוג אומר לי שאני מחובר, אבל התגובה לפעמים מופיעה ללא שם. באג או משהו.

                      אהבתי

                    • אז זהו שלא, הסרטים של שפילברג הם פיקציה, הם בדיוניים, פה מדובר על תקריות שאין ספק לאף אחד שהן קרו, השאלה היחידה שנשאלת זה מה קרה.

                      הנה דוגמא, "I know what i saw" של ג'יימס פוקס מדבר הרבה על תקרית phoenix lights, תקרית עב"מים נדירה ביותר שהתרחשה בפניקס אריזונה במרץ של 97, אין ספק לאף אחד שהתקרית התרחשה, היו לתקרית אלפי עדים, השאלה היחידה שנשארה זה מה העדים ראו!



                      זה לא פיקציה כשיש אינסוף אנשים אמיתיים שהיו עדים לאירוע אמיתי ומספרים על חוויות אמיתיות, יש סיבה שקוראים לזה דוקומנטרי, או *תיעודי*.

                      אהבתי

      • רק מילה על כיפוף המרחב, קראת גם את הסיבות למה הוא לא פרקטי, מעבר לבעית האנרגיה העצומה ואי קיומו של חומר עם מאסה שלילית? למשל העובדה שבקדמת הבועה, איפה שהמרחב נדחס, יכול להווצר לך חור שחור, או שעם ההגעה שלך ליעד יגיע איתך גל הדף כבידתי שישמיד את הפלאנטה שאליה הגעת (כמו בום על-קולי של לחץ אויר, רק של כבידה). אם היו עוברים רכבים בבועות על-אוריות שכאלו במערכת השמש שלנו, האמן לי שהיינו מרגישים את זה במכשירים שלנו, אם לא בגופנו 🙂

        אהבתי

        • "רק מילה על כיפוף המרחב, קראת גם את הסיבות למה הוא לא פרקטי, מעבר לבעית האנרגיה העצומה ואי קיומו של חומר עם מאסה שלילית? למשל העובדה שבקדמת הבועה, איפה שהמרחב נדחס, יכול להווצר לך חור שחור, או שעם ההגעה שלך ליעד יגיע איתך גל הדף כבידתי שישמיד את הפלאנטה שאליה הגעת (כמו בום על-קולי של לחץ אויר, רק של כבידה). אם היו עוברים רכבים בבועות על-אוריות שכאלו במערכת השמש שלנו, האמן לי שהיינו מרגישים את זה במכשירים שלנו, אם לא בגופנו"

          זה אולי לא פרקטי בשבילנו, אם בעולם העתידני שיהיה לנו עוד 30 שנה כבר נמצא דרך לכופף את רצף המרחב והזמן, אבל בשביל ציוויליזציה רנדומלית בת 1,521,942,308 אתה באמת חושב שתופעות כאלה מהוות מכשול?? ובנוגע ל"בעית" האנרגייה העצומה, אפילו אנחנו עכשיו יודעים דרך תאורטית לאגור כמות כזו של אנרגיה (בעיה במרכאות כי לציוויליזציה כל כך עתידנית פשוט אין מגבלות כאלה, גם אם אנחנו לא רואים את הפיתרון מאיפה שאנחנו כרגע), וכמובן מדובר באנטי חומר! כשציוויליזציה תהיה מפותחת מספיק כדי לנצל את האנטי חומר כמקור אנרגיה המגבלה הזאת פשוט תחדל מלהתקיים.

          אהבתי

          • ונציגים של ציוויליזציה כל כך מתקדמת (בת 1,521,942,308 – זה באמת נשמע טוב !) עדיין משתמשים בטכנולוגיה כל כך מיושנת שמשאירה סימנים כל כך גסים כמו דשא חרוך ואורות מהבהבים שזזים מהר? אתה באמת לא רואה את הגיחוך שבשימוש שאתה עושה בטיעון הזה רק בכיוון אחד שהוא גם במקרה הכיוון שמתאים לתסריט שאתה רוצה להאמין בו אבל לא בכיוונים אחרים מתבקשים ש"קצת" פוגמים, שלא לומר שומטים לגמרי את הקרקע, בהקשר של אמונה זו?
            ואם לצטט אותך:
            "אתה באמת חושב שתופעות כאלה מהוות מכשול??"

            אהבתי

            • "ונציגים של ציוויליזציה כל כך מתקדמת (בת 1,521,942,308 – זה באמת נשמע טוב !)"

              בהשוואה לכל הציוויליזציות שעם הזמן היו צריכות להיווצר בגלקסיה שלנו ביקום בן 13,700,000,000 שנה 1,521,942,308 זה עוד צעיר

              "עדיין משתמשים בטכנולוגיה כל כך מיושנת שמשאירה סימנים כל כך גסים כמו דשא חרוך ואורות מהבהבים שזזים מהר?"

              תגיד רגע, אתה, מבין על מה אתה מדבר?
              מה הקשר בין דשא חרוך לטכנולוגיה מיושנת? מה הקשר אורות מהבהבים שזזים מהר? כוונתך לעב"מים במשפט המוזר הזה? ומאיפה אתה יודע איזה תופעות ילוו נחיתה של כלי חוצני? מאיפה אתה יודע אם טכנולוגיה עתידנית תשאיר או לא תשאיר סימנים מאחוריה? אין לנו שמץ של מושג איך הכלים האלה מניעים את עצמם ואיזה תהליכים דרושים, מי אתה שתקבע איך אמור להיראות אתר נחיתה של כלי עתידני??

              אתה באמת לא רואה את הגיחוך שבשימוש שאתה עושה בטיעון הזה רק בכיוון אחד שהוא גם במקרה הכיוון שמתאים לתסריט שאתה רוצה להאמין בו אבל לא בכיוונים אחרים מתבקשים ש"קצת" פוגמים, שלא לומר שומטים לגמרי את הקרקע, בהקשר של אמונה זו?"

              פרט נמק והסבר! איזה עובדות שומטות את הקרקע מתחת למצב שאני מתאר??

              "ואם לצטט אותך:
              "אתה באמת חושב שתופעות כאלה מהוות מכשול??"

              אילו תופעות???

              אהבתי

              • זה קצת מוזר שלמרות שלציוויליזציה שאתה מאמין בה, ולנציגיהם שמבקרים כאן בכדור הארץ בתדירות גבוהה, יש ידע ויכולות כל כך מרשימות (מסעות חלל, טיסות בתאוצות מטורפות, כיפוף מרחב וכד') ויחד עם זאת נראה שאותם נציגים מתנהגים באופן תמוה לחלוטין. אם הם אוספים עלינו מודיעין, זה מטופש מצידם להתגלות בפנינו. מהעובדה שהם אינם מתגלים בפנינו באופן פומבי, מה שיכלו לעשות בקלי קלות אם רק היו מעוניינים בכך, אפשר להניח שאין להם עניין להתגלות בפנינו. מה? הם כאלה שלומפרים?
                אז אפשר לטעון שלא אכפת להם מאיתנו, ממש כפי שלא אכפת לי מקן נמלים, אבל אז זה מוזר כי אם הם היו בטוחים בעליונות שלהם עלינו אין להם סיבה לנסות להתחבא רב הזמן, כך שכבר מזמן היה צריך להיות לנו תיעוד מעולה, הן בכמות והן באיכות, שלהם ולא אוסף מטושטש של עבמי"ם.
                אז אפשר לומר שהם חוששים מאיתנו, אבל אז הם שלומפרים…
                אפשר לומר שהם רוצים להשתלט על כדור הארץ ולהשמיד את האנושות, אבל אז זה מוזר, כי כבר כמה עשרות שנים שיש עדויות "מוצקות" שהם כאן, ואם הם היו עויינים לנו הרי שכבר היינו חווים את זה בצורה ברורה מאוד, הרי עם הטכנולוגיה שלהם הם ודאי יכולים פשוט לאייד את כולנו בבת אחת או סתם להשתלט על המוח שלנו ולשעבד אותנו, הי! אולי הם כבר עשו את זה! אבל אז זה מוזר כי למה הם לא דואגים למחוק לנו מהזיכרון כל דבר שקשור אליהם? כי לא אכפת להם? אז היינו צריכים לזכור הרבה יותר חוויות מהם, כל אחד מאיתנו, ואם כן אכפת להם, אז מה? הם בכל זאת שלומפרים?

                כשאתה מייחס לציוויליזציה יכולות פנטסטיות אבל מתעלם מיכולות אלה כאשר הדברים נוגעים להתנהלות של אותה ציוויליזציה בבואם אלינו, זה נשמע מגוחך. אני אשאל אחרת, כי נראה שאתה מכיר את הנושא הרבה יותר טוב:
                מה לדעתך המטרה של אותם חייזרים? ומדוע הם אינם מצליחים להשיג אותה כבר?
                וגם? האם החייזרים האלה הם שוחרי שלום או בעלי כוונות תוקפניות כלפינו? תן לי רק את שורת הסיכום, אני אאמין לך גם בלי שתצרף את כל החומר שנראה לך רלוונטי. אני יוצא מתוך הנחה שחייזרים שמבקרים בארץ לא יהיו גם שוחרי שלום וגם בעלי רצון להשתלט על העולם ולהשמיד אותנו. אני גם יוצא מהנחה שלא מתקיים שאותם חייזרים גם מנסים להסתתר מפנינו וגם בו בזמן אין להם עניין בנו.

                אהבתי

                • "זה קצת מוזר שלמרות שלציוויליזציה שאתה מאמין בה"

                  ציוויליזציות, הסיכוי שמדובר בציוויליזציה אחת הוא זניח

                  "ולנציגיהם שמבקרים כאן בכדור הארץ בתדירות גבוהה, יש ידע ויכולות כל כך מרשימות (מסעות חלל, טיסות בתאוצות מטורפות, כיפוף מרחב וכד') ויחד עם זאת נראה שאותם נציגים מתנהגים באופן תמוה לחלוטין. אם הם אוספים עלינו מודיעין, זה מטופש מצידם להתגלות בפנינו. מהעובדה שהם אינם מתגלים בפנינו באופן פומבי, מה שיכלו לעשות בקלי קלות אם רק היו מעוניינים בכך, אפשר להניח שאין להם עניין להתגלות בפנינו. מה? הם כאלה שלומפרים?"

                  אבחנה מדוייקת, אין להם עניין להתגלות בפנינו לפחות לא באופן פומבי, ואני לפחות עד עכשיו לא יכול לשער או אפילו לתת ספקולציה הגיונית ללמה הם יורדים אל תוך האטמוספירה שלנו או נוחתים על הפלנטה שלנו, אולי חוץ מתקלות, מאפיין שאפשר לזהות בחלק מתקריות העב"מים, אבל תראה לדוגמא את תקרית רנדלשם, שני מפגשים שהתרחשו באותו המקום בהפרש של יומיים, אין סיכוי שמדובר בתקלות, לא יכול להיות שבהפרש של יומיים כלים חוצניים חוו תקלות ובמקרה נחתו באותו המקום בדיוק בלית ברירה, היה משהו אחר שהביא אותם לשם, אבל לי אין מושג מה זה, בכל מקרה, אתה שוב מדבר בכלליות ולא על מקרים ספציפיים, גם אם זה לא מסתדר לך שגם לציוויליזציות הכי מתוחכמות בגלקסיה יש תקלות לפעמים זה לא מוריד גרגר של אמינות מהתקריות המוצקות והאמינות של התחום, אתה רק יכול להגיד את כל מה שאתה אומר כי אתה פשוט לא טורח להכיר אותן.

                  "אז אפשר לטעון שלא אכפת להם מאיתנו, ממש כפי שלא אכפת לי מקן נמלים"

                  ממש לא, אם לא היה להם אכפת מאיתנו הם לא היו חוקרים אותנו, הרבה יותר סביר לטעון שאנחנו כל כך רחוקים מהם שכל ניסיון לפתוח איתנו מערכת יחסים יעשה יותר רע מטוב, רק הם יודעים, הם כבר עשו את הדבר הזה אלפי פעמים בהיסטוריה הכל כך ארוכה שלהם, וללא ספק גם עברו אותו בעצמם כשהם היו בשלב שאנחנו נמצאים בו.

                  "אבל אז זה מוזר כי אם הם היו בטוחים בעליונות שלהם עלינו אין להם סיבה לנסות להתחבא רב הזמן, כך שכבר מזמן היה צריך להיות לנו תיעוד מעולה, הן בכמות והן באיכות, שלהם ולא אוסף מטושטש של עבמי"ם."

                  מה??
                  מה הקשר בין העליונות שלהם עלינו לסיבה שיש להם להתחבא או להתגלות??
                  מאיפה אתה מפליץ את כל ההנחות ההזויות האלה? אתם לא יכולים לשלול את התופעה על ידי הנחות על איך אתם הייתם מדמיינים מצב שבו חוצנים חוקרים אותנו, כמו שאני לא יכול להמציא את הפרטים על איך חוצנים חוקרים אותנו לפי מה שלי נראה הגיוני, התיאורים של המצב שאני מראה לכם הגיעו מלמידה מאוד מעמיקה של תחום העב"מים, דבר שעד שלא תעשו אותו בעצמכם לא תהיה פואנטה לכל הוויכוחים האלה, והוויכוחים האלה יישארו חסרי משמעות כי צד אחד מתווכח בלי לדעת על מה הוא מתווכח!! כמו שלא יכולתי להשתתף בדיון על מיקרוביולוגיה אם הייתי גאולוג, ככה גם אתם לא אמורים להשתתף בדיון על עב"מים כשאתם לא מכירים את התופעה אפילו קצת!

                  "אז אפשר לומר שהם חוששים מאיתנו, אבל אז הם שלומפרים…"

                  אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני כבר לא מבין מאיפה אתה מסיק את המסקנות ההזויות שלך..

                  "אפשר לומר שהם רוצים להשתלט על כדור הארץ ולהשמיד את האנושות, אבל אז זה מוזר, כי כבר כמה עשרות שנים שיש עדויות "מוצקות" שהם כאן, ואם הם היו עויינים לנו הרי שכבר היינו חווים את זה בצורה ברורה מאוד, הרי עם הטכנולוגיה שלהם הם ודאי יכולים פשוט לאייד את כולנו בבת אחת או סתם להשתלט על המוח שלנו ולשעבד אותנו"


                  ….
                  מה?
                  למה??
                  איך?!? מאיפה אתה מביא את החרא הזה?? מי טען שחוצנים רוצים להשתלט על כדור הארץ?? למה סתם להיות טרול מסריח, מנסים לנהל פה דיון!

                  "הי! אולי הם כבר עשו את זה! אבל אז זה מוזר כי למה הם לא דואגים למחוק לנו מהזיכרון כל דבר שקשור אליהם? כי לא אכפת להם? אז היינו צריכים לזכור הרבה יותר חוויות מהם, כל אחד מאיתנו, ואם כן אכפת להם, אז מה? הם בכל זאת שלומפרים?"

                  אוי אתה נעל..

                  "כשאתה מייחס לציוויליזציה יכולות פנטסטיות אבל מתעלם מיכולות אלה כאשר הדברים נוגעים להתנהלות של אותה ציוויליזציה בבואם אלינו, זה נשמע מגוחך."

                  שוב, מאיפה היומרנות המגעילה הזאת שנותנת לך את ההרגשה שאתה מספיק מפותח כדי לקבוע או בכלל לשער איך ציוויליזציות חוצניות יתנהגו ליד ציוויליזציה פרימיטיבית כמונו?? מאיפה החוצפה?? מאיפה התעוזה?? מי אתה שתקבע מה מגוכך ומה סביר שציוויליזציות חוצניות סופר מתקדמות עושות עם ציוויליזציות פרימיטיביות שנכנסות לקצב מהיר של קדמה טכנולוגית??

                  "אני אשאל אחרת, כי נראה שאתה מכיר את הנושא הרבה יותר טוב:
                  מה לדעתך המטרה של אותם חייזרים? ומדוע הם אינם מצליחים להשיג אותה כבר?
                  וגם? האם החייזרים האלה הם שוחרי שלום או בעלי כוונות תוקפניות כלפינו? תן לי רק את שורת הסיכום, אני אאמין לך גם בלי שתצרף את כל החומר שנראה לך רלוונטי."

                  אה, למה לא שאלת קודם כדי שהייתי אומר לך לפני זה ש**אף אחד לא יודע**!!!!!!!
                  אני אומר את זה כל הדיון!! מי שטוען שהוא יודע מה המטרות ומה הרצונות של אותן ציוויליזציות הוא שרלטן ורמאי!! איך אמורים לדעת את זה?? איך מבררים כזה דבר?? זה רק מראה שאתה חושב שאת הפרטים שאני אומר פה אני פשוט בדיתי מדמיוני כמו שאתה עושה עם טיעוני הנגד שלך, בעוד שאני אומר שוב ושוב שהפרטים היחידים שאפשר לדעת על הציוויליזציות המדוברות אלה פרטים שמתבקשים מאופיה של תופ