בשערי המוות 6 – הוכחות לקיום תודעה בנפרד מהגוף?

חוויה אישית, תהיה עמוקה, עשירה ורבת השפעה ככל שתהיה, אינה מבטיחה כי הארוע שחווינו התרחש במציאות (החיצונית למוחנו).
חלום ביעותים מרגיש אמיתי לגמרי עד לרגע בו אנו מתעוררים ממנו ויכול להשפיע עלינו למשך ימים רבים לאחר מכן. זה עדיין לא הופך את הארועים שהתרחשו בו לאמיתיים.
"טריפים" של סמי הזיה גם הם אינם מתרחשים במציאות החיצונית. גם הם תוצרים של פעילות פנימית של המוח.

לאורך עשרות השנים האחרונות, הצטברו דיווחים רבים שמתיימרים לספק הוכחה חד משמעית לכך שהתודעה מסוגלת להתקיים מחוץ ובנפרד מהגוף/המוח. אך אמינותן של רוב האנקדוטות מסוג זה מפוקפקת. לעיתים מדובר בדיווחים מיד שניה, או כאלה שמתייחסים לארוע שהתרחש לפני עשרות שנים ולפיכך העדים אינם זמינים לתשאול או שאינם זוכרים את הפרטים.

יחד עם זאת, ברור ששום דיון מעמיק בנושא NDE לא יהיה שלם ללא התיחסות רצינית למקרים מסוג זה.

בחרתי לדון בכמה מהמקרים המפורסמים ביותר ואשר צוטטו שוב ושוב כאמינים ביותר, כדי לאתגר את הדיון.
הנה הראשון שבהם לפניכם.

מריה ונעל הטניס הבלויה

באפריל 1977, אושפזה עובדת זרה בשם מריה בבית חולים בסיאטל לאחר התקף לב. שלושה ימים לאחר מכן, בעודה מאושפזת, עברה מריה התקף לב נוסף, והוחייתה במהירות.

כאשר הגיעה קלארק, העובדת הסוציאלית שהוצמדה למריה, לבדוק את מצבה מאוחר יותר באותו היום, סיפרה לה מריה כי חוותה OBE במהלכו צפתה מלמעלה בצוות הרפואי מחייה אותה והבחינה בהדפסים יוצאים מהמכשירים אליהם היתה מחוברת.

אז סיפרה כי תשומת ליבה הוסחה למשהו שהיה מצוי מעל רחבת הכניסה של חדר המיון, וכיוונה את עצמה מחוץ לבית החולים. היא תיארה בדייקנות את אזור הכניסה, וציינה למשל שהדלתות נפתחות פנימה ושכביש חד-סיטרי ומעוקל מוביל אליהן. זה נראה מוזר לקלארק, שכן הכניסה היתה מכוסה בגגון שלא אפשר לראות זאת מהמקום בו אושפזה מריה.

מריה שמה לב למשהו שהיה מונח על אדן החלון של הקומה השלישית בקצה השני של בית החולים, וכיוונה את עצמה למקום זה. ממקום "תצפיתה" זה היא זיהתה שמדובר בנעל טניס. היא תיארה את הנעל ככחולה כהה, בלויה באזור הזרת, ושרוך אחד דחוף מתחת לעקב. מריה ביקשה מקלארק לבדוק את הדבר.

היות וקלארק לא הצליחה לראות דבר כשעמדה מחוץ לבניין בית החולים, היא עברה חדר אחר חדר, בקומה שמעל זו בה התאשפזה מריה, כשהיא דוחקת את ראשה כנגד החלונות כדי לראות את האדנים שלהם. לבסוף, זיהתה נעל מחוץ לאחד החדרים. קלארק סיפרה שלא יכלה להבחין בפרטי הנעל עד שלא הכניסה אותה פנימה, אז נוכחה כי הנעל אכן ענתה על הסימנים המזהים שציינה מריה! (Clark, Kimberly 242-255).

Ring ו- Lawrence מציינים את המקרה הזה כאחת ההוכחות המשכנעות ביותר שתועדו אי פעם לתפישה על-טבעית בזמן NDE: "העובדות של המקרה הן ללא עוררין. הזיהוי הבלתי מוסבר של הנעל בידי מריה הוא מוזר באופן מתעתע ויש בכוחו לעצור את טיעון הספקן באמצע המשפט, ולו רק מפאת אי הסבירות, שאין מחלוקת עליה".

דוקא לאור התהילה שאפפה את הסיפור הזה, בחרו בו Hayden Ebbern ו-Sean Mulligan בחקירתם הבלשית. הבה ונראה מה העלו בחכתם.

ב-1994 הם הגיעו לזירת הארוע. לצערם לא הצליחו לאתר את מריה או מישהו שהכיר אותה אישית, והניחו כי היא כבר מתה.
ראשית יש לזכור כי הארוע התרחש לאחר שמריה היתה מאושפזת במחלקה במשך שלושה ימים, שלב בו הכירה כבר מן הסתם את הציוד הרפואי שהיה סביבה. דמות הדפים שיוצאים ממכשירי הניטור היתה יכולה בקלות להתהוות כתוצאה מחדירה של אלמנטים מוכרים לתוך חווית ה-NDE (באמצעות חוש השמיעה למשל).

לגבי פרטי הכניסה לחדר המיון, שילוב של הגיון פשוט (לגבי כיוון פתיחת הדלתות למשל) עם העובדה שהיא הוכנסה לבית החולים דרך כניסה זו ממש שלושה ימים קודם, יכולים לספק את המידע הדרוש. בנוסף, החדר בו אושפזה היה ממוקם ממש מעל לכניסה לבית החולים, דבר שאפשר לה להתרשם מצלילי האמבולנסים הנכנסים והיוצאים, כמו גם מהחזרי האור של כלי רכב שהוטלו בלילה על תקרת החדר, כל זאת גם מבלי לרדת ממיטתה. כל אלה יכלו ללמד על כיוון התנועה ועל העיקול בכביש הכניסה.

ועכשיו אנחנו מגיעים לנעל.

החוקרים הניחו נעל ריצה משלהם במקום בו תיארה קלארק שמצאה את הנעל, ויצאו החוצה לבדוק מה ניתן לראות מגובה הקרקע. הם נדהמו מהקלות בה יכלו להבחין בנעל! טענתה של קלארק כי לא היה ניתן להבחין בנעל מבחוץ מוזרה במיוחד לאור העובדה כי שיפוצים שנערכו בבית החולים מתחת לחלון המדובר דרשו מהחוקרים להתרחק עוד יותר ממה שנדרש היה בארוע המקורי. הוכחה לכך שהנעל נראתה היטב במקום בו הונחה אפשר למצוא בכך שלאחר שבוע, כאשר חזרו החוקרים לבית החולים, הם גילו שמישהו סילק את הנעל ממקומה. סביר מאוד שהיו מי שהבחינו בנעל גם בזמנו, ויתכן מאוד שמריה שמעה שיחה של אנשים שהזכירו את הנעל, שכחה זאת, ומאוחר יותר, בזמן ה-NDE פרט זה השתלב בחוויה.

אך מסתבר שלא היה צורך שמישהו יבחין בנעל מהקרקע. החוקרים לא נדרשו להתאמץ כדי להניח את הנעל על אדן החלון מתוך אחד החדרים, והנעל נראתה בבירור מנקודות שונות בחדר. לא היה כלל צורך להצמיד את הראש לחלונות כדי להבחין בה. למעשה נדרשו רק כמה צעדים אל תוך החדר כדי לראות את הנעל בבירור. חולים יכולים היו להבחין בה אפילו מתוך מיטותיהם, מבלי צורך בהתמתחות מיוחדת… מי שכן הצמיד את ראשו כדי לבחון את הנעל יותר מקרוב היה יכול להבחין בקלות את האזור הבלוי ואת השרוך התחוב מתחת לסוליה.

אי ההתאמה הזועקת בין תיאור הקושי העצום לראות את הנעל, לעומת המצב כפי שנבדק בשטח, מעלה חשדות לגבי אמינות הפרטים האחרים בדיווחה של קלארק.

עובדה חשובה נוספת שיש לשים אליה לב היא שחלפו שבע שנים בין התרחשות המקרה לבין הפרסום של קלארק. במהלך תקופה זו, יתכן מאוד שחלקים מהסיפור נשכחו או "יופו". מחקרים מראים כי זכרונות נוטים להיות מסודרים ונקיים יותר, באופן שתואם את אמונות המחזיק בהם, ככל שחולף הזמן. בנוסף, אין שום דרך לדעת האם מריה נשאלה שאלות מכוונות, או האם פרטים שלא התאימו הושמטו מהסיפור.

כשביקשו החוקרים מקלארק לראות את הנעל, ענתה בהיסח הדעת כי "היא נמצאת איפשהו, אולי במוסך, אבל זו תהיה טרחה גדולה מדי לחפש אותה". קצת מוזר שזה היחס לו זוכה המוצג המהולל שמהווה את ההוכחה המכרעת לקיום הנשמה והעולם הבא, מצד אישה שהתפרסמה בזכותו, מפרסמת ספרים בתחום ומנחה קבוצת תמיכה לחווי NDE!

ממצאי חקירה זו כמובן שאינם שוללים בודאות את האפשרות שנשמתה של מריה אכן יצאה לסיבוב סביב כותלי בית החולים וחזרה למקומה, אך ללא ספק נראה שעדיף למאמינים באפשרות זו לנשל את המקרה ממעמד של "אחת ההוכחות החזקות בתחום".

החוקרים מסיימים בציטוט מדברים שאמר דמוסתנס לפני למעלה מ-2000 שנה: "אין דבר יותר קל יותר מהונאה עצמית, שכן במה שהאדם חושק, זה גם מה שהוא מאמין להיות נכון".

קישורים לכל פרקי התחקיר:

____________________________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

מודעות פרסומת

45 מחשבות על “בשערי המוות 6 – הוכחות לקיום תודעה בנפרד מהגוף?

    • תשובתי קצרה וברורה: אני לא מאמין לשום דבר שמראים לנו בטלויזיה מסחרית, במסגרת תוכנית בידור שמטרתה רייטינג וכסף מפרסומות.

      אתה רוצה לבדוק כוחות על טבעיים? בבקשה.
      כבר למעלה מ-100 שנים חוקרי פאראפסיכולוגיה היו מתים לגלות אדם אחד ויחיד בעל כוחות כאלה. הם לא הצליחו. כולם התגלו כשרלטנים. כבר מזמן עברו לחקור אנשים "רגילים", בתקווה שלפחות הם לא ירמו.

      כבר עשרות שנים עומדים באויר פרסים בכל רחבי העולם על סך כולל של מיליוני דולרים למי שיבוא ויראה יכולות על טבעיות כלשהן. אף אחד לא עבר את המבחנים המקדימים עד היום.

      וכדי להדגים את דברי, בואו נצפה בעיון ב-10 הדקות הללו:

      אהבתי

  1. שלום גלעד,
    אתה כל הזמן טוען שחוקרים את זה וחקרו את זה. אז אולי תספר היכן? איפה המחלקות והפקולטות לפאראפסיכולגיה שחקרו את זה ומתי. בארץ לדוגמא לא ראיתי אף מחלקה לחקר הפאראפסיכולוגיה באוניברסיטה או מכללה.
    לגבי הפרסים, נניח שאדם השיג יכולות "על טבעיות", אולי לך נראה טבעי שהוא ירדוף אחר פרסים כספיים. אבל לי נראה הגיוני שהוא ישמור את היכולות בשקט לעצמו ויעדיף להתפרנס כאחד האדם.

    עמית.

    אהבתי

    • אתה מוזמן להתחיל כאן, ולהתפצל לכל הסקירות והמאמרים הנוספים שמצוטטים שם.
      לפני 20 שנה לקח לי חודשיים רצופים רק לאסוף ולקרוא מאמרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים מכובדים כמו science, nature, IEEE. לא הגעתי אפילו לכתבי עת פאראפסיכולוגיים, היה לי די והותר לקרוא גם כך.
      אם תקרא כל מה שכתוב כאן ואת כל ההפניות, תתרשם מהיקף המחקר:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology

      לא בדקתי בדיוק מהם 166 הקישורים שמובאים שם, אבל אני בטוח שהם יספקו לך כמה חודשים רצופים של מחקר, שלאחריו תבין למה אני מתכוון כשאני אומר שהיה מחקר רב.

      אהבתי

  2. שלום גלעד,
    לא ענית לשאלה, היכן הפקולטות\מחלקות שחקרו את הפאראפסיכולוגיה בעולם. האם בישראל אי פעם התקיימה כזו מחלקה באוניברסיטה\מכללה מוכרת?

    בברכה.

    אהבתי

    • עמית, כאמור, אתה מוזמן לקרוא את אלפי המחקרים בתחום, ולערוך לך רשימה מסודרת של כל המכונים והפקולטות מהם הגיעו החוקרים שפרסמו אותם.
      לא ידוע לי על מקום בארץ שחוקר את זה, אבל ארצנו היא קטנטונת כזכור.
      יש לי החשד, שמחקרים בתחום אינם מעודדים בצורה יוצאת מן הכלל, ולו משום שאף מחקר עד היום לא הראה תוצאות משמעותיות שהצליחו לחזור עליהן במחקר אחר, בצירוף העובדה שלא קיימת שום תיאוריה מניחה את הדעת שמסבירה את הממצאים (שלא התקבלו).
      כמו שאמר מי שאמר (ונדמה לי שציטטתי כבר את המשפט הזה כאן):

      תחום הפראפסיכולוגיה הוא תחום מחקר ייחודי, בזה שהוא מקדיש את רוב האנרגיות שלו כדי להוכיח את הקיום של משהו שהוא לא יכול בכלל להסביר.

      או בניסוח אחר:

      רוב המדעים מנסים להסביר תופעות שניתן להבחין בהן. פראפסיכולוגיה מנסה להבחין בתופעות שלא ניתן להסביר אותן.

      אהבתי

  3. שלום גלעד,
    לצורך השוואה אני עושה חיפוש בגוגל סקולר על פסיכולוגיה ומקבל 2.5 מיליון כניסות. אני עושה חיפוש על פאראפסיכולוגיה ומקבל 19000. פחות מאחוז. מעט מאוד.
    ארצנו היא קטנטונת, אבל יש המון פקולטות ומחלקות ועשרות מוסדות לימוד אקדמיים.

    לגבי הייחודיות – גם הכלכלנים לא יכולים להסביר את הכלכלה, וגם הפיסיקאים לא יכולים להסביר את הפיסיקה. הכלכלנים לא מסוגלים לחזות אפילו יום אחד קדימה, הכל הסברים בדיעבד. הפיסיקאים יכולים לתאר את המציאות באופן חלקי בעזרת תיאוריות.

    ולגבי הטיעון של ההבחנה – מתי לאחרונה הבחנת בקווארק? מתי הבחנת בבוזון-היגס? ובכל זאת משקיעים מאות מיליארדים בשביל לחקור אותם.

    בדיוק כמו בפיסיקה אפשר לעשות במחקר של פאראפסיכולוגיה, לתאר את הנושא בעזרת תיאוריות.
    כדרך אגב כשאני עושה חיפוש על physics בגוגל סקולר אני מקבל 4.3 מיליון תוצאות.

    כל הטיעונים שלך נובעים מדעה קדומה שמבוססת על כמות מחקרים זעירה…

    אהבתי

    • עמית, אני לא יודע איך הצלחת בשעה אחת למצות תחום מחקר שלי לקח חודשים ללמוד אותו. כל הכבוד!

      אין טעם להכנס לוויכוח לאיזה תחום יש יכולת הסבר וניבוי טובה יותר, לפיזיקה או לפאראפסיכולוגיה. אם אתה לא מבדיל בין הדברים, אז עזוב.

      עד היום לא התגלתה שום חוקיות, שום ממצא חד משמעי, שום תופעה מוגדרת, בכל המחקרים שנעשו בתחום. מחקר אחד מוצא תופעה אחת לכאורה, מחקר אחר מוצא אחרת, מחקר אחר לא מוצא אותן, מחקר אחר חוזר על הניסוי ומקבל תוצאה הפוכה. אנא, למד את התחום והיווכח בעצמך.

      כל מה שאני אומר, זה שעד היום אין זכר לממצאים ברורים, חוזרים על עצמם, מוסברים באיזשהו אופן.
      נאדה. כלום. רק סיפורי מעשיות, שמועות, אגדות אורבניות, מחקרים גרועים ורמאויות רבות.

      אתה חושב שאפשר לחקור יותר, בבקשה! למה אתה מחכה?

      אהבתי

  4. גלעד,
    הדברים שלך מוכיחים שיש מקום למחקר רב נוסף.
    באשר לסיכום שלי, אם אתה חושב שהוא לא רציני עזוב אותו. אולם מצד שני, אולי תראה שהתחום נחקר בצורה אינטנסיבית. האמירה שלך על אלפי מאמרים מראה רק שהוא בקושי נחקר. כי תחום נחקר כהלכה בעזרת מיליוני מאמרים.

    לגבי המחקר שלי,אם יינתן תקציב מחקר, אחקור בשמחה. אולם למרות שניתנים מאות מיליונים למחקר היום בכל התחומים בישראל, יש לי הרגשה שלמחקר הפאראפסיכולוגיה לא יתנו גרוש, בגלל שהנושא כביכול נחקר בעבר.

    זה יותר מהרגשה, אני לא מכיר אפילו חוקר אחד בישראל (באוניברסיטה) שחוקר את העניין.

    אהבתי

    • כן, גם אין אף חוקר בישראל שחוקר לפריקונים ואין אף קבוצת מחקר שמתמחה באבו-ללה.

      יש המון דברים לא רלוונטיים שלא חוקרים.
      צריך ביסוס מוקדם כלשהו או ממצאים ראשוניים כדי לקבל מימון למחקר.
      ולטעון שאף אחד לא חוקר זו הטעייה. חוקרים, רק לא בהכרח את מה שאתה חושב שצריך למצוא –
      לא מזמן נחנך בית-ספר לחקר המוח באוני' תל-אביב –
      http://he.neuroscience.mytau.org/

      אהבתי

  5. מיליונים של אנשים שחוו חוויה חוץ גופית ראויים לביטול? זה לא נושא שכדאי לחקור לדעתך?

    אני לא מבין את הטענה שלך לגבי בית הספר לחקר המוח. חוקרים שם את המוח אבל לא פאראפסיכולוגיה, אז מה?

    אהבתי

    • עמית, נראה לי שאתה קצת מבולבל.
      אתה מגיב לכתבה אחת מתוך 10 בנושא הזה, שמצטטת מחקרים רבים. איך מזה הסקת שמליונים של חווים ראויים לביטול?

      אני לא ממש מבין לאן אתה חותר. אתה חוזר על הטיעון הזה של "יש מעט מחקרים בתחום" שוב ושוב, עד זרא, למרות תשובות אחדות שקיבלת, הפניות חומר בנושא, עידודך לגשת לחקור את הנושאים האלה בעצמך, וכד'.

      אהבתי

    • ודאי שלא, הטענה היא לא שכל אותם אנשים לא חוו את אותן תחושות מסוימות; והיא גם אינה שכל אותם אנשים משקרים, אלא שמבינים יותר ויותר שהפרשנות היא שונה.
      אחרי שנעשו מאמצים הוגנים להשיג ממצאים להתנהגות/פעילות על-טבעית, ובעקבות התקדמות וממצאים בחקר המוח עולה שהאמת נמצאת במקומות אחרים.

      סאם האריס מסביר זאת היטב –

      אהבתי

  6. מה שאני תוהה הוא האם ניסו אי פעם לשחזר את העניין הזה בניסוי. הרי זה מהדברים הקלים ביותר לחקירה: כותבים מילת קוד כלשהי על פתק, מציבים את הפתק בתוך מתקן גבוה כלשהו, גורמים למישהו ל-OBE (היי! אמרת שיש דרכים לעשות את זה בלי להביא אנשים לסף מוות) ובודקים אם הוא הצליח לראות את הטקסט כשהוא ריחף לו שם למעלה. האם ניסו אי פעם לעשות ניסוי כזה או מתוחכם יותר?

    אהבתי

    • פרק 9 סוקר ניסויים כאלה לגבי אנשים שחוו מוות קליני. היו כמה ניסויים כאלה לגבי אנשים שטענו שהם יכולים להביא עצמם באופן יזום למצב של OBE, והתוצאות היו רחוקות מלשכנע. (כמו תמיד, היו כמה אנומליות, אצל החוקרים שרצו להאמין בזה, אתה יודע איך זה עובד). זה כבר חרג לתחום שלם של OBE שלא רציתי להכנס אליו מפאת ההיקף. סוזן בלקמור מתייחסת לזה באחד הפרקים בספר שלה על OBE.

      אהבתי

  7. בהתייחס לאופיים ורמתם הכללית של הטעונים למעלה כנגד קיומה של נשמה – דומה שלא היה צריך להעמיק ולהתפלסף כל כך. עצם הניסוי שבו אדם רוצח 15 כלבים מתוך סקרנות ושוקל אותם בזמן גוויעתם- די בכך כדי להפריך את קיומה של נשמה לפחות באותו חוקר. וכך גם הציפיה מחורמנת המאזניים לפעייתן האחרונה של כבשים נשחטות, והניסוי האינקוויזטורי שהביא אלף מיתות משונות על אין מספר עכברים. בכל האנשים האלו לא מתקיימת נשמה פעילה. חופש המדע נתפס בניסויים מדעיים אלו בעיקר כחופש להתעלל בכל חסר זכויות וישע למרות האב הקדמון המשותף.
    נכון שזה לא נשמע כמו טעון בזכות הנשמה אבל זה כן: חוקרי פרקינסון,חוקרי מוח, חוקרי כאב, מתמחים במוחות בעלי חיים מפני שאפילו הם יודעים שהכאב משותף לכולנו, לכל המינים המהלכים על פני האדמה, נוערים, גועים, צוהלים, מדליקים עכברים חיים, ושוקלים כלבים מורעלים. כולם חשים אותו כאב באותו מקום שכלל לא מסוגל לחוש כאב – המוח שלנו.
    האמנם?
    תמה אני על רמת הטעונים למעלה, ועוד באתר שלכאורה מחוייב מדעית לעובדות ולחוקי טבע.
    1. מי קבע ועל סמך מה קבע שלנשמה יש מסה ניכרת, משקל או נפח? כידוע אנחנו חיים בקוסמוס שמתאפיין במיעוט מזהיר של חומר ואנרגיה קורנים, כלומר במיעוט מזהיר של מסה ואנרגיה גלויים לאמצעינו וניתנים לשקילה. האם לאתר זה יש פטנט אחר שיסביר למה היקום מאיץ? האם אתר זה פוסל את קיומו של חומר אפל, ואנרגיה אפילה המהווים לפחות 80 אחוז מסה"כ כל היש ביקום – רק בגלל שאינם קורנים שום גל? רק בגלל שלא ניתן לשקול או למדוד אותם?
    2. ולמה הוזנחה דווקא באתר המדעי הזה ההתייחסות המתבקשת לעיקרון הלוקאליות. נכון יותר: לאי הלוקאליות הכרונית המתבטאת בפיסיקת חלקיקים. מי קבע ולמה קבע שהנשמה היא עצם ממשי הטמון בתוך מסת הגוף ממש, ומתממסר עימו באיזה כוח ידוע ומתבקש? האם מאותן סיבות שהוכחשה כאן קיומה של נשמה תוכחש גם שזירה קוואנטית? אולי לנשמה יש רק תנע? כבר ראינו דברים כאלה אצל פוטונים. אולי היא מתממשקת עם הגוף באותו אופן שחלקיקים מקצוות היקום נשזרים בינהם בו-זמנית ותוך התעלמות מוחלטת מתמרור הגבלת המהירות האור שנעצה בשומקום תורת היחסות.

    אהבתי

    • נראה לי שהתגובה מתיחסת לרשומה הזו בכלל: http://wp.me/p1K6uX-kM

      1) אני לא טענתי שלנשמה יש מסה משקל או נפח. אך היו שטענו זאת, וניסו להוכיח זאת, ולקוריוזים הללו התייחסתי.
      2) החומר והאנרגיה האפלים הם עד כמה שידוע לי תיאוריות ספקולטיביות מאוד, די אד-הוקיות באופיין ומגלמות יותר אי ידע מידע. לא הייתי שם אותן בכפיפה אחת עם תיאוריות מוצקות כמו תורת הקוונטים למשל.
      3) תורת הקוונטים, גם אם כוללת תופעות ומושגים לא אינטואיטיביים באופיים, מצליחה לתאר את העולם הנמדד בדיוק מדהים. כל אנלוגיה לנשמה – קלושה.
      אתה מוזמן א) להגדיר מהי נשמה ב) לתאר את תכונותיה ג) לכמת אותן ד) להגדיר באופן מתמטי את הקשרים שלה עם העולם הפיזי (אנרגיה ותנע שייכים לעולם הפיזי, אני לא מדבר על חומר בלבד, אלא על כל מה שמתואר בפיזיקה של ימינו). רק בהנתן כל אלה יהיה על מה לדבר בכלל. עד אז אתה משווה מושג ערטילאי לתיאוריה מבוססת היטב.

      מתוך אי הגדרה ואי ידע, לא ניתן לדעת דבר.

      אהבתי

  8. הדרישה שלך מאוד מופרזת. כולנו יודעים שיש חיים. כולנו ידענו בבטחון מוחלט שהם מבוססי פחמן, (למעט אלה שהסתבר לאחרונה שהם מבוססי צורן), בכל אופן כולנו כמעט בטוחים שאנחנו יודעים להגדיר ולכמת חיים, לאבחן תכונות חיים של מולקולות, ועכשיו בוא נראה אותך בונה מטבלת היסודות מולקולה אחרת שמשכפלת את עצמה, שמסוגלת להתרבות, להרגיש ולחשוב, ובאופן כללי לבנות יצור חי ושלם שחי בתוך קהילה משגשגת של יצורים כמוהו. אני לא אכחיש שיש חיים בקוסמוס אם לא תצליח לבנות מולקולה משכפלת משל עצמך, או אפילו רק להעתיק אחת כזאת מהטבע.

    אהבתי

      • גלעד, אתה צודק לגמרי… כלל לא ברור מה אנונימי ניסה לומר, אני מזהה בתגובותיו נימה של ביקורת כלשהי מתובלת בהתנשאות שלא ברור מה ההצדקה לה במיוחד לאור המלל המבולבל שניתן עד כה.

        אנונימי, אולי תתחיל ממשהו פשוט, למשל סעיפים א' ו-ב' שגלעד ביקש? הגדר בבקשה מהי נשמה לשיטתך ותאר את מאפייניה הבולטים, וננסה להמשיך משם, מקובל?

        אהבתי

        • רק למען הסדר הטוב: למרות שהכינויים שלנו כמעט זהים עד כדי שיכול אותיות והחלפת d אחת ב-a, אנחנו אנשים שונים בעליל וגלעד הוא מגיב הרבה יותר סבלני ורציני ממני.

          אהבתי

          • אופס… התפזזתי, סליחה. אולי זו עוד דוגמה צנועה למשקל שאנחנו נותנים למה שאנחנו מצפים לראות ולקלות שבה אנו תופשים את המציאות בצורה שגוייה כאשר איננו מקדישים די תשומת לב.

            אהבתי

  9. אני עדיין צופה בסרטים המקושרים לדיון זה.
    אני רוצה לומר שעד כה, בעיני, הטעונים למעלה כנגד קיום הנשמה וחוויית סף מוות, הם היכן שהוא בין ילדותים למגוחכים. לא נראית לי כסבירה המשוואה שלפיה נשמה או שהיא בעלת משקל ומסה מדידים – או שאינה קיימת.
    וכן, זה שאיננו מסוגלים לכמת משהו או להגדירו – לא פוגם בממשותו, בקיומו ובהשפעתו על גופים שכן ניתן לכמת אותם.
    החיים עצמם הגדרתם מעורפלת, סיבתם לא ברורה, לא מתבקשת, ועפ"כ – אין חולק על ממשותם.
    בהקשר לדיון על נשמה נראה לי שבמקום לשקול אותה או לנסות להסביר איך מנותחת מוח מורדמת ופקוקת אזניים מסוגלת לשחזר שיחות ומראות בחדר הניתוח – נכון יותר היה לנסות למצוא מקורות וסיבות אחרות לתכונות כמו: חמלה, אלטרואיזים, נדיבות, ואפילו… סקרנות. כל אלו אינן תכונות רצויות שמסוגלת לתגמל לאורך זמן חף מאסונות יצור השואף לכשירות טובה על פני כדור הארץ. מה מקורן אם כן?

    אהבתי

    • אלטרואיזם, חמלה ונדיבות ניתן להסביר בקלות, ראה למשל עקרון ההכבדה של פרופ' אמוץ זהבי (וישנם עוד כמה וכמה הסברים אפשריים אחרים). ולגבי סקרנות, אתה רציני? לא תכונה רצוייה? מרבית ההתפתחות שלנו מבחינה מוטורית ומבחינת הפעלת החושים תלוייה בהתנהגות סקרנית בה למעשה האורגניזם דוגם את מרחב האפשרויות שזמינות לו. דחף הסקרנות הוא זה שמאפשר למרבית האורגניזמים למצוא מזון, מחסה ובני זוג לרבייה. מאיפה החלטת שסקרנות היא אינה תכונה רצוייה? כי הסקרנות הרגה את החתול? כי מישהו (נבזי במיוחד) אמר שעדיף לא לחקור במופלא ממך?

      אהבתי

  10. דומני שמחסור בהגדרה הוא הבעיה המרכזית שלך כאן. אם ניקח כדוגמה את החיים, קצת קשה להגדיר אותם, אבל אפשר לתת תיאור די מדויק של שלל תהליכים ביולוגיים מדידים לחלוטין ואז לומר ש"חיים" הוא מושג רחב שכולל בתוכו את התהליכים הללו ולא נראה לי שיהיה ויכוח על כך של"חיים" יש מידת מה של קיום.

    לעומת זאת אצל "נשמה" זה לא ממש עובד טוב – לכן כנראה כדאי לפחות *לנסות* לתת הגדרה חלקית לנשמה לפני שמתחילים דיון עליה. אתה למשל נותן (באופן מובלע) הגדרה של "משהו שגורם לחמלה, אלטרואיזם, נדיבות וסקרנות". שים לב כמה זה רחוק מלהיות מה שבדרך כלל מדברים עליו כ"נשמה"; המאפיין המרכזי של מושג ה"נשמה" בדיוני היום יום הוא של חלק מהאדם שמסוגל להתקיים במנותק מגופו. מה שאתה מתאר, לעומת זאת, ניתן להסבר כבר במונחים של תהליכים פיזיים קונקרטיים בתוך המוח ובלי שום צורך "לנתק" את הנשמה מהגוף.

    הנימוק שלך לאחר מכן – "אינן תכונות רצויות" – מנסה כנראה ללכת לכיוון של "הוכחה" אבולוציונית – אבל זה לא עובד ככה. גם בגלל שבכלל לא ניתן להניח בכזו קלות שהתכונות שתיארת אינן בעלות ערך אבולוציוני תחת תנאים מסויימים, וגם בגלל שהאבולוציה, מה לעשות, לא מייצרת יצורים מושלמים. אולי כל התכונות הללו הן תוצר לוואי "שלילי" של התפתחות המוח האנושי, אבל ההתפתחות הזו גם מביאה לתוצאות מאוד חיוביות מבחינת יכולת השרידות של המין האנושי ככללותו.

    בקיצור, זה דיון מאוד מעניין לכשעצמו אבל הקשר שלו ל"נשמה" הוא קלוש עד לא קיים. גם אם נקבל את זה שהאבולוציה לא יכולה ליצור את ההתנהגויות הללו, מה אז? הנשמה עדיין הייתה צריכה להיווצר איכשהו. אם אתה תלך משם לכיוון של "כן, אלוהים יצר אותה" אז בשביל מה צריך נשמות? אלוהים יכול ליצור את המוח כך שהוא יגרום לאלטרואיזם וכו' גם בלי להזדקק ל"נשמה" לצורך כך.

    אהבתי

  11. אני יכול להביא דוגמאות למכביר על פיהן ודאות קיומו של עצם או כח כלשהו לא מושגת בצפיה או מדידה ישירה -אלא אך ורק באמצעות היסק ומדידה של השפעתו על גוף אחר. לראיה פשוטה וכפי אמרתי: האצת היקום. רק תאוריה? אוקי. אז גילוי פלנטות בלתי נראות רק על סמך הטיות הכוכב אותן הן סובבות. זה לחלוטין מדעי להסיק דבר מה על סמך השפ]תו על דבר אחר. ומכאן, שאם קיימת נשמה- אזי יותר מסביר, אלא הכרחי, שתהיה לה השפעה התנהגותית על נושאה. לכן, השאלות, למשל: מהו גן החמלה, האם יש גן חמלה, ואיך יתכן שתכונה כזאת תתפתח ותעבוד עבור שרידות של מין פרימיטיבי – הן שאלות לגיטימות שקשורות בהחלט לעניין.
    לי אין תשובות ברורות. אני רואה תמונה בפיקסלים גדולים. בתמונה שלי פתאום היתה התפרצות גדולה של פלזמת חלקיקים, וזו יצרה אטומי מימן, שהותכו להליום ובסדר יורד של משקל אטומי אל הפחמן החמצן המתכות והיסודות הכבדים, ואז החומר הוסיף להסתבך ולהתפתח ויצר תודעה. אנחנו כמובן אוקי עם תודעה למרות שגם לה אין משקל, אבל מקובל עלינו שיש תודעה וזה בסדר בעינינו שחומר ייצר לעצמו תודעה, כי זה עוד לא אומר שיש אלהים. זה רק אומר שחומר יכול להתפרץ פתאום משומקום, להתחיל את הזמן, ולהפוך תוך מספר מיליארדים קטן של שנים לבעל נשמה, תודעה, אנערף, זה פרטים, זה כבר לא הבדל כל כך גדול בין נס לפירוטכניקה.

    אהבתי

    • זה מרגיש שלא קראת אותי. אנסה שוב:
      1. איך אתה מגדיר "נשמה"?
      2. למה אתה חושב שחמלה היא לא התנהגות שיכלה להתפתח ללא נשמה?
      3. למה אתה חושב שצריך להיות "גן חמלה"? (הביולוגיה הרי לא עובדת ככה, אין התאמה מוחלטת בין גנים ותכונות אופי מופשטות)
      4. אם החמלה מקורה בנשמה, איך קרה מלכתחילה שהנשמה התפתחה באופן כזה שגורם לחמלה?
      5. האם הנשמה אינה מושג *מיותר* כשאנו מנסים להסביר את תופעת החמלה?

      אחרי שיהיו תשובות בסיסיות לשאלות הללו אפשר יהיה להתקדם מכאן.

      אהבתי

  12. אמרת כך: "בקיצור, זה דיון מאוד מעניין לכשעצמו אבל הקשר שלו ל"נשמה" הוא קלוש עד לא קיים." אם כן, קראתי אותך היטב ולא התרשמתי עד תגובתך האחרונה שיש מקום מבחינתך לדון באיזה שהם היבטים "לא פיסיקלים" שיתכנו כביטויי הנשמה ואו פעולתה והשפעתה על גוף. וכן, שממילא, אם תמצאנה השפעות כאלה שאינן נובעות מצפיה ישירה בנשמה, שקילתה, תאורה המתמטי, מדידת אורך הגל שלה וכדומה – אזי מבחינתך יסטה הדיון למחוזות מטפיסיים והיפותטייים דוגמת העיסוק הבטלני בחומר אפל ואנרגיה אפילה. ובאמת, למה המדע צריך להתעסק בשטויות כאלה כאשר חמישה אחוז יפים מהמסה והאנרגיה של היקום כן גלויים, כן ניתנים להגדרה ולמדידה, ולכן מבחינתך כן קיימים.
    אין לי כרגע את הזמן הדרוש להביא מובאות אבלוציוניות. רק אומר לעת עתה שאין שום ראיה שום תאוריה וגם לא סברה המציגה את כוחות האבולוציה כחותרים באופן ישיר להשרדות של מין שלם – אלא רק להשרדות של פרטים מסויימים, דגש על פרטים, שבהיותם כשירים יותר ועקביים בכשירותם – גדלה ההסתברות שינחילו את כשירותם באמצעות צאצאיהם, דגש על צאצאיהם, למין כולו. זה לא מה שקרה לאיתן מגבעת התחמושת. ועוד אציין שחמל היא טראנס-מינית, כלומר, שאם לדוגמא נמרה טורפת אמא בבון, ומגלה חמלה או דמוי חמלה כלפי הגור שאותו נשאה אמא בבון על גבה, הגור בכל זאת לא ישרוד, ואף אם ישרוד, לא יעלה הדבר ולא יוריד ביחס לשרידות המין נמר. אולי דווקא יוריד, מפני שהנמרה תהיה שקועה עכשיו בניסיון עקר ומתסכל לקיים ולהשאיר בחיים גור שדרושים לו דברים שאין לה להעניק.
    חמלה כמובן אינה סימביוזה.

    אהבתי

    • אנונימי,
      למה אתה הולך סחור סחור, אולי פשוט תבהיר בצורה מסודרת (פיזיקלית או לא פיזיקלית, כרצונך) למה אתה מתכוון במילה "נשמה"? בעיני, וכנראה בעיני כמה אנשים אחרים, המילה הזו ריקה מתוכן, לא בגלל שלא ניסו בעבר למלא אותה בתוכן, אלא בגלל שישנם כל כך הרבה נסיונות כאלה, כאשר אף אחד מאלה שמוכרים לי משכנעים, שימושיים או מבהירים דבר אחר (כמו חמלה). בכל המקרים הללו ניתן היה לוותר על המילה נשמה ועדיין להבין (או לא להבין) את המושגים האחרים באותה מידה. אתה מבין כעת מדוע אנחנו מבקשים איזו הגדרה מצדך בטרם נוכל להמשיך? אתה טוען טענה על העולם – קיימת נשמה. לא ברור מהי אותה הנשמה שאתה טוען שהיא קיימת (הרי יש כל כך הרבה הגדרות אחרות שונות בנושא). אתה מוסיף טענות מסוג: הנשמה קשורה לתכונות מוכרות אחרות (כמו חמלה), אבל לא ברור כיצד הן קשורות, האם בקשר סיבתי? האם הנשמה קיימת גם כאשר אינך חש חמלה או נדיבות או רק כאשר אתה חש תחושות אלה או פועל באופן זה?
      אתה גם מניח, לא ברור מדוע, שאם אינך יודע להסביר כיצד תכונות כמו חמלה מתקיימות או כיצד התפתחו הרי זו עדות חזקה לקיומה של נשמה, הא? זה מזכיר באופן חשוד את אלה שאומרים שאין להם מושג איך הדברים נוצרו לכן בהכרח אלוהים קיים. אי ידיעת דבר מה אינו יכול להיות הוכחה לקיומו של דבר אחר (למעט קיומה של אי הידיעה…).

      אנא הסבר מהי הנשמה שאתה מדבר עליה, שכן לפחות עבורי, נשמה = בלפליבופ (אשר כידוע קשור לעובדה שבעיקר גרביים שמאליות הולכות לאיבוד ולכך שהירח והשמש נראים גדולים יותר בזריחה ובשקיעה, אסביר לך כיצד לאחר שתבהיר מהי הנשמה שאתה מדבר עליה).

      אהבתי

  13. אני יכול להסביר לך בקלות מהי נשמה. נשמה היא מושג ערכי. אדם רע שעושה דברים רעים עלול להיות בלי שום בעיה נפשית, לא דיכאון, לא חרדה ולא ייסורי אשמה (כי הוא רע אז אין לו שום בעיה עם מה שהוא עושה) אז הנפש שלו – במצב תקין לגמרי. הנשמה שלו לעומת זאת רקובה. מכיוון שאין הגדרה מוסכמת של מה זה רע ומה טוב אלא זוהי נגזרת של עולם הערכים של כל אחד הרי שגם המושג נשמה בהתאם איננו מוסכם על כל אחד. מישהו אחד יגיד עלי שאני 'נשמה טובה' כי נסעתי בשבת לבקר את הסבתא החולה ומישהו אחר יגיד שנשמתי מושחתת כי נסעתי בשבת. לעומת זאת לגבי הגרביים אתה טועה לגמרי אבל זה כבר קשור לתיקשור עם ישויות על טבעיות ולא כדאי להיכנס לזה בכלל.

    אהבתי

    • נשמה היא בת אלמוות ואי אפשר להשמיד אותה, וגם לא להשחית אותה בניגוד למה שאומרים בדת (סתם איומים בסגנון טוני סופראנו). לעומת זאת גרביים שמאליים הם לא נצחיים בכלל. ימניים כן, פשוט לא תמיד אפשר לראות אותם, צריך לחפש.
      אפשר לבדוק את זה בקלות, אם תמשיכו בדיון הזה, כשהוא יגמר, עוד 666 שנה, תבדקו אם אתם מוצאים את הגרביים הימניים שלכם.

      אהבתי

    • עידו, בלבלת אותי לגמרי.
      משתמע מדבריך שהנשמה שלך יכולה להיות טובה ורקובה (שזה נשמע די שלילי) בו זמנית. משתמע מדבריך שלמעשה טיבה של נשמתך בכלל נקבעת על ידי אנשים אחרים, עולות מספר תמיהות:
      האם טיבה משתנה מרגע לרגע בהתאם לשיקופי הסביבה שלך או האם יש התחשבנות מצטברת, כלומר אם אמרו לך עשר פעמים שאתה נשמה טובה ואחר כך פעם אחת שנשמתך רקובה האם טוב אחד ורע אחד מתקזזים או שהדבר האחרון שנאמר הוא זה שקובע את טיבה של נשמתך? אגב, כדי להשפיע על מהותה של נשמתך, האם הם צריכים לומר זאת בפניך ממש או מספיק שהם חושבים זאת בליבם? האם הם צריכים להתכוון לכך באמת או שמספיק שהם מבטאים זאת כך סתם?
      כמו כן, אם מישהו אחר בסביבתך טוען שאין לך נשמה כלל האם באותו הרגע היא חדלה להתקיים (כפי שדעתם של אחרים יכולה לגרום לנשמתך להיות טובה או רעה)?

      אהבתי

  14. משום מה נדרשת כאן ע"י הסלקטורים המדעיים "הגדרת נשמה" כסוג של לבוש הולם לדיון. אני מוצא את מחיר הכניסה מופקע, וגם אופי המופע ומניעיו משונים בעיני. ההתנגדות למציאות נשמה לא נובעת מהיותה פחות סבירה מרעיון של חומר דומם שמצמיח לעצמו תודעה, ובקטנה אגבית גם מתעורר לחיים איכשהו ומשתכפל לדרכו. נשמה, או רק הצמחה עצמית של תודעה (הכוללת חמלה וכו') בצבר של אטומים: שתיהן תופעות נטולות סבירות. אבל רק אחת מהן מותקפת מפני שהתנגדות הפוסט הזה לקיומה של נשמה היא לא מדעית. היא פוליטית. אנחנו לא אוהבים רעיון של נשמה בגלל שזה מריח פישי משהו, כמו אלהים. אנחנו לא אוהבים אלוהים. אנחנו אוהבים את מה שאנחנו: שמאלנים רציונלים וחדים כתער שיודעים כמעט הכל, חוץ מלעשות שלום או להסביר מה לעזאזל קורה לעיקרון הלוקאליות בפיסיקת חלקיקים. אבל ההתנגדות המזוייפת הזאת המצטבעת כמדע כלל לא עויינת את אופי הטענות של הכנסיה כנגד גלילאו. ולראיה: משוואת הפתיחה של הפוסט: אם לנשמה אין משקל אז אין נשמה. לתשעים וחמישה אחוז מן המסה והאנרגיה של היקום אין משקל. אז מה עכשיו, תוכחש בפוסט הבא רובה ככולה כמעט של המציאות?

    אלוהים כידוע, הוא זה שמחלק נשמות אבל אולי לא לכולם. אדם מסוגל לדעת דבר מה – רק על סמך ההתנסויות שלו. אי אפשר להפריך או לאשש את קיומו של אלהים. יש שמאמין ויש שמאמין שלא. מכל מקום – שני הצדדים הם בבחינת מאמינים! שכן או שלא. ולכן, על אף אחד מהם, ובטח לא עלי, מוטלת חובת הוכחה, הגדרה, וואטאבר. אני גם לא טוען שלמישהו אחר יש נשמה מלבדי, אם כי אני חושד עמוקות בקיומה גם אצל כמה אחרים.

    אהבתי

    • אנונימי,

      כתבת שנטען בפוסט שאם לנשמה אין משקל אז אין נשמה.

      גלעד ענה בבירור לטענה הזאת שלך בתגובה לתגובה (הראשונה?) שלך כאן, ציטוט:
      "1) אני לא טענתי שלנשמה יש מסה משקל או נפח. אך היו שטענו זאת, וניסו להוכיח זאת, ולקוריוזים הללו התייחסתי."

      כל הדיון על נשמה יש/אין מזווית ראייה מדעית הוא חסר טעם לחלוטין, אני מאמינה שיש נשמה, אני גם אוחזת בתפיסה שלמה על דרך הפעולה והתפקיד שלה, אבל מכאן ועד בדיקה של כל זה בשיטות מדעיות הדרך רחוקה. לכן לא אטען שזו אמת לאמיתה ואין בילתה.

      יש הרבה מאוד דברים שלא ניתן להסביר את ה"איך" שלהם, ולעומת זה הם נותנים ניבויים מאוד מדידים ועקביים לגבי המציאות (פיזיקת הקוונטים כולה למשל). זה לא שקול לטענה "יש נשמה".

      תאוריית המיתרים לעומת זאת על נגזרותיה, היא פרשנות על המציאות משום שלא ניתן (כרגע) למדוד את הניבויים שלה. אם אתה רוצה – זה עשוי להיות שקול לטענה "יש נשמה". זו תאוריה יפה אבל לא ניתנת להפרכה באותה מידה. ובמקרה הזה, כל אחד מחליט מה הוא חושב ליותר "סביר".

      אתה יכול להסביר למה אתה מאמין, אתה יכול להטיף לאמונה, אתה יכול אפילו לערוף את ראשיהם של אלה שלא מאמינים בדרכך, אבל לא תוכל להביא ראיות אמפיריות לכך שהאמונה שלך נכונה (לפחות כרגע ובעתיד הנראה לעין).

      אהבתי

      • כל זה דרך אגב, אמור גם לגבי טענות או ניסיונות "הוכחה" לכך שאין נשמה.
        כי הרי איך אפשר בכלל להפריך את קיומו של משהו שאין לו אפילו הגדרה מדוייקת?

        בקיצור – כל אחד נשאר עם הפרשנות והאמונה שלו, ומה שנראה לו "סביר".

        אהבתי

  15. בשמת,
    ה"איך" יכול להיות זניח ביחס לתועלת שבניבויים מדוייקים, (וכבר מאה שנה הוא זניח), אבל הוא אם כל השאלות הפתוחות ביחס לדיון זה. אם קוסם שולף משומקום יונה מבלי לנקוט זריזות ואחיזת עיניים אז הוא כבר מכשף. הבדל ענק. ההבדל שבין פיסיקה למטפיסיקה.

    אהבתי

    • לא ברור אם זה אותו אנונימי מקודם (באמת תבחר כבר כינוי…)
      ואני גם לא בטוחה שהבנתי לאן אתה חותר.

      גם מטפיזיקה הופכת לפיזיקה כשהיא מספקת ניבויים מדידים ועקביים.
      אם המכשף מסוגל לעשות את אותו מעשה בצורה מדידה ועקבית – זה הפסיק להיות מטפיזיקה , בדיוק כשם שפיזיקת קוונטים – היא לא מטפיזיקה למרות שאין לנו הסבר מדויק ל"איך".

      אהבתי

  16. איך מכשף יכול להפיק יונה על כף ידו "בצורה מדודה ועקבית"? אפשר לספור רק את היונים. אם הוא ישלוף מאה בחזקת מאה יונים משומקום, וללא אחיזת עינים, – הוא יבצע מאה בחזקת מאה כישופים – ולא תופעה פיסיקלית. מי שאינו משועבד לכוחות לוקאלים יכול לשלוף קיפוד מאותה אי-סיבה שהוא שלף יונים. הוא מעל לחוק – מטה חוק. ומה ימנע ממנו לשלוף מפץ גדול? מיליארד בחזקת עשרים ושבע מפצים זהים או שונים לחלוטין? ואולי באחד מהם, בכל פעם שהייתי מווזלן את השפם היה נדלק מיקסר בניו-ג'רזי רק מה, תמיד אותו מיקסר.

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s