על ממשותה של הנשמה

מאז ומתמיד לא הצלחתי להבין מהו אותו דבר שאנשים קוראים לו "נשמה".

כשאני שואל אנשים מה זה בעצם נשמה, ומאיפה הם יודעים שקיים בכלל דבר כזה, הם בדרך כלל נועצים בי מבט משתאה שרומז כי משהו לא כשורה איתי. "נשמה, כאילו דה?!"
בפעמים שהתעקשתי להעמיק בחקירותי, התשובות שקיבלתי הפכו למבולבלות ומעורפלות יותר ויותר.

חיפוש קצר באינטרנט החזיר לי את בטחוני העצמי (בבורותי): באתר "דעת – אנציקלופדיה יהודית" הערך "נשמה" נפתח במילים: "לא ברור מהי הנשמה, וספק אם יש מי שיכול להגדירה." לאחר מכן מתוארות באריכות פרשנויות רבות ושונות למושג זה. הערך soul מזכיר עשרות פרספקטיבות שונות לנושא. נרגעתי.

המשמעות שצלצלה לי מוכרת יותר מכל היתה: "נשמה כישות עצמאית: על פי גישה זו, נשמה היא ישות ממשית, חסרת צורה, המסוגלת לקיום שאינו מחויב ותלוי בקיומו הגופני של האדם. כאשר היא נמצאת בגוף היא מהווה את המנוע הפנימי ומרכז הבקרה והשליטה שלו, וכאשר היא עוזבת אותו באופן חלקי (בשינה) או לצמיתות (במוות), הגוף מאבד את חיוניותו והופך לחפץ דומם, שאין לו זרם תודעה סובייקטיבי. על פי תפיסה זו, לנשמה קיום במישורים שאינם פיזיים, ועל כן היא כפופה לחוקיות שונה מהחוקיות הפיזיקלית, (למשל היא יכולה להיות בכמה מקומות בו זמנית). בתפיסה זו, קיימת אמונה בקיום הנשמה גם לאחר מות הגוף עצמו, במישור המנותק מהמישור הגופני הרגיל. אמונה כזו מאפשרת תפיסות כגון: תיקון הנפש, חיי אלמוות ונצח, חיי העולם הבא ושכר ועונש, וגלגול נשמות."

אהה! נראה שעלינו על המוטיבציה הראשית להמצאת מושג הנשמה – לא נמות באמת אף פעם!
כל השאר הדיונים בנושא נשמעים לי כפלפולים פילוסופיים שמטרתם להגיע למסקנה זו. איכשהו לא נראה לי כי הבעיה הפסיכו-פיזית (העוסקת בדואליות גוף-נפש) מעניינת או מטרידה במיוחד את האדם מן הישוב. המוות – זה כבר עניין אחר.

לצורך הדיון, נתרכז בהגדרה של "נשמה" כפי שהיא מופיעה לעיל: "נשמה היא ישות ממשית… לנשמה קיום במישורים שאינם פיזיים".

ואני שואל: מה המשמעות של ישות ממשית שאינה קיימת במישורים הפיזיים?
פירושו של דבר שלא ניתן לחוות אותה בשום צורה באחד מחושינו, וגם לא במכשירי מדידה כלשהם. לא ניתן לבדוק ולחקור אותה בכלים מדעיים.

באיזה מובן היא קיימת, אם כן? המובן היחיד שאני יכול לחשוב עליו בו היא קיימת הוא כמושג מופשט במוחו של האדם.

גם "חד קרן סגול" קיים כמושג מופשט במוחי כרגע. האם אני יכול לטעון שהוא ישות ממשית? אני יכול לטעון כמובן. השאלה אם אתם תקבלו את טענתי כנכונה. ואם "חד קרן סגול" נשמע לא מופשט מספיק למישהו, מה לגבי "נפתושים קוסמריים?"

רגע אחד, מה לגבי "כוח משיכה" למשל? גם הוא מושג מופשט. אף אחד לא קולט את כוח המשיכה עצמו בחושים באופן ישיר. מה זה בכלל כוח? האם כוח הוא ישות חומרית? לא. כלומר, אחד מהמושגים הבסיסיים ביותר בפיזיקה הוא בכלל לא ישות חומרית! (הוא גם לא אנרגיה). אז באיזה מובן כוח המשיכה ממשי יותר מ"חד קרן סגול"?
הוא ממשי במובן שיש התאמה בין המושג הזה לבין העולם בו אנו חיים (כפי שהוא נתפש במוחנו המוגבל). מעבר להתאמה, שימוש במושג הזה יכול לנבא בדיוק מדהים מסלולים של תפוחים נופלים, פגזים, חלליות, ירחים, פלנטות, כוכבים וגלקסיות. זה הופך אותו בנוסף גם למושג שימושי ומועיל. (אפשר להסתכל על נשמה כמושג שימושי ומועיל – להרגשה הטובה לפחות, אבל בזה היא לא שונה בהרבה ממושגים כמו פיית השיניים או סנטה קלאוס – האם הם קיימים?).

גם מושגים שמתארים מצבים רגשיים כמו "כעס", "אהבה", "רחמים" וכו' אינם חומריים, ויחד עם זאת בעלי משמעות, מכיוון שהם בהחלט נמצאים במתאם עם העולם בו אנו חיים, ואף יכולים לנבא משהו על התפתחות הדברים (אם כי באופן הרבה פחות מדויק מחוקים פיזיקליים). אם אדם "כועס" למשל, ישנם מאפיינים פיזיולוגיים נלווים ברורים לכך, וכמו כן יש הסתברות גבוהה יותר שיתנהג בצורה מסוימת ולא אחרת. במובנים האלה מושג הכעס "ממשי" (וגם שימושי).

הערה: ישנם תחומים בהם התאמה למציאות אינה רלוונטית או לפחות אינה הכרחית – תחומים כמו שירה, מוזיקה, מדע בדיוני, או מערכת אמונה כלשהי. אפשר לטעון שמושגים שמועלים בתחומים אלו הם מעניינים, מעוררי השראה, מפתים, מהנים, אבל לא שהם "קיימים".

וברמה החווייתית: כל אדם יכול לקום בבוקר עם מחשבה/אשליה/הזיה משלו. זה יכול להיות משהו שהוא חלם עליו בלילה, קיבל בתיקשור או קרא בדפים של ספר עתיק שמצא בבוידעם. יתכן והוא חווה זאת בעוצמה רבה. הוא ממש, אבל ממש מרגיש ויודע שזה נכון. האם התחושה החזקה שלו הופכת את המחשבה/אשליה/הזיה שלו לישות קיימת?
ברור שחוויה אישית בלבד, חזקה ככל שתהיה אינה יכולה לשמש הוכחה לקיום של משהו. (להרחבות בנושא הזיות ראו כאן וכאן).

יתרה מזאת. אם אותו אדם מתחיל להפיץ את המחשבה/אשליה/הזיה שלו בקרב מכריו, ניחן בכאריזמה מספקת ובנוסף פונה בטענותיו לצרכים הפסיכולוגיים הבסיסיים של האדם (פחד ממוות והרצון להרגיש משמעות ושליטה בחיים למשל), סביר כי אנשים נוספים ימהרו לחלוק במחשבה/אשליה/הזיה שלו. ההיסטוריה מלאה בסיפורים כאלה. האם זה הופך את המושג לקיים? לנכון?
ברור שגם אמונת רבים באותו מושג לא הופכת אותו לקיים במציאות. (אני מניח שכל אחד ימצא במהרה דוגמה למושג שמיליונים מאמינים בו אך הוא אינו חושב שהוא קיים. רמז – אל של דת אחרת למשל).

כלומר, לפי הקריטריון שאני מציע, התאמה למציאות הפיזית היא המדד היחיד שיכול להבחין בין מושג שקיים במוחנו בלבד לבין תיאור של משהו שאכן קיים במציאות שמחוץ למוחנו. ככל שההתאמה תהיה מדויקת יותר ובעלת יכולת ניבוי גבוהה יותר, כך יגבר בטחוננו שהמושג שהמצאנו מתאר משהו שאכן קיים במציאות.

מה אתם אומרים? יש קריטריונים אחרים? נוספים? דוגמאות נגדיות?

נראה כי הנשמה תיאלץ להמשיך לשכון במחוזות האמונה האישית בלבד. לראייה, אלפי שנים של אמונה בקיומן של נשמות, התפלספות קדחתנית ומחקר פארא-פסיכולוגי ממושך לא קירבו אותנו כהוא זה להכרעה בנושא.

הנטייה המיסטית של זמננו, המראה עצמה בעיקר בהתפשטות של מה שנקרא תיאוסופיה וספיריטואליזם, היא עבורי לא יותר מאשר סימפטום של חולשה ובלבול. כיוון שחוויותינו הפנימיות מורכבות משחזור וצירוף של רשמים חושיים, המושג של נשמה ללא גוף נראה בעיני ריק לגמרי מתוכן.
– איינשטיין, במכתב במפברואר 1921

אך היו שחשבו אחרת ויצאו לחפש ראיות פיזיות לקיומה של הנשמה. על כך ברשומה הבאה.

* הערה: ברור וידוע לי שהנושא זכה לדיונים פילוסופיים מעמיקים לאורך מאות רבות של שנים, וכתבים בנושא ממלאים ספריות שלמות. ניסיתי להציג כאן את הדברים בצורתם הפשוטה והישירה ביותר ולהזמין לדיון ברוח דומה.

לקריאה נוספת:

____________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

Advertisements

329 מחשבות על “על ממשותה של הנשמה

  1. א. אין נפתושים קוסמריים, בדקתי , הם נכחדו כולם.
    ב. נשמה היא מושג ערכי , להבדיל מ"נפש". אם אדם הוא רע ומנוול נאמר עליו שנשמתו רקובה למרות שנפשית הוא לא יסבול מדיכאון, רגשי אשמה או כל בעיה אחרת של הנפש (מה שמוכיח שהנשמה שלו פגומה, אדם בעל נשמה היה מרגיש ייסורי מצפון). כלומר, המושג "נשמה" קשור ישירות לעולם הערכים של כל אחד ומהבחינה הזאת הנשמה אכן חסרת קיום פיזי.

    אהבתי

  2. יש רק שני סוגים של קיום – במציאות או במחשבה. בעולם המחשבה, אפילו סתירה לוגית יכולה להתקיים, כל מה שעולה בדעתך קיים בדעתך (סוג של אמירה טריוויאלית). בעולם המציאות – רק מה שיש ראיות בעולם המציאות עצמו לקיומו, ישירות או עקיפות, יכול להחשב קיים (כידוע, לא ניתן להוכיח אי קיום במציאות).
    המונח SOUL אינו תרגום מדויק של "נשמה", המונח העברי הוא מאוד קונקרטי, הדת היהודית טוענת לקיומה של ישות כזו, ולכן לומר שהיא קיימת אבל לא מוחשית – לא יתכן: "ממשי" פירושו "מוחשי", אין ממשות אחרת, מה שאינו במציאות הוא בדמיון כלומר במחשבה.- זו הגדרה. לא ניתן כאמור להוכיח שלא קיימת נשמה כזו, אבל העדר מוחלט של ראיות *למרות שמחפשים אותן היטב* מאשש את הטענה שאין יישות כזו, או לפחות – מעל לכל ספק סביר.
    הנה נקודה למחשבה: ספר אינו רק נייר ודיו, יש לו *תוכן*, והתוכן ממשיך להתקיים גם אם תשרוף אותו. אפשר אם רוצים להראות קיום פיזי לאותו תוכן במוחם של אנשים, עדיין העקרון תקף – יש קיום שאינו פיזי, לרעיון יש קיום כזה.
    הנה ראיון מעניין עם רובינשטיין בגיל 90, שים לב שSOUL אינו נשמה, מושג הרבה יותר מעורפל ופתוח לפרשנות. דעתי היא שהדבר היחיד שאדם משאיר בעולם אחרי לכתו הוא הרושם שהוא השאיר אצל אחרים, לאו דווקא רושם מודע – השפעתו על אחרים.ליתר דיוק – כלומר קיומם הפיזי של אנשים נדרש לשם כך.

    אהבתי

  3. עידו, בוודאי שיש נפתושים קוסמריים, זה ידע בסיסי ואתה סתם מקניט בשביל הפרובוקציה.
    גלעד, מה קורה, נשמה? באמת הרגיש קצת קצר וכללי מהרגיל, אני מניח שתצלול טיפה יותר לעומק בפוסט הבא, משהו עם 27 גרם וכאלה?
    נהנתי לקרוא בכל אופן 🙂

    אהבתי

  4. איש אחד מתעורר באמצע הלילה, ונחרד לגלות את מלאך המוות עומד למרגלות מיטתו, עם ברדס שחור וחרמש נוצץ וכל האבזרים האלה.
    "באתי לקחת לך את הנשמה!" אומר המלאך בקול חלול.
    האיש, מבוהל לגמרי, מטלטל את אשתו, שעדיין ישנה: "נשמה! קומי! באו לקחת אותך!"

    בהצלחה בדיון, גלעד… מעניין לאן יתפתח.

    אהבתי

  5. אם נשמה וחד קרן סגול שניהם יצירי דמיון, למה בחרת לכתוב דווקא על נשמה?
    אני מבקשת שהפוסטים הבאים יהיו על – חד קרן סגול, פילים וורודים, מפלצת הספגטי, והבוגימן שמתחת למיטה שלי. באותה התייחסות "רצינית".
    אני בטוחה שלפחות אז הדיונים כאן יהיו הרבה יותר משעשעים.

    ואם אתה רוצה באמת להתייחס ברצינות לכל הנושא – אז "נשמה" קרובה יותר במובן שלה למילה האנגלית spirit, המילה "נפש" קרובה יותר במובן שלה למילה האנגלית soul.
    ואם תרצה להתייחס עוד יותר ברצינות אז יש רכיבים נוספים בקומפלקס הזה שנקרא "אדם" ששווה להתייחס אליהם: תודעה, דעת (Mind), אישיות, זהות, הצופה וכו'.

    אבל אם כולם אשליות ויצירי דמיון אנושי מפותח – למה שנבזבז עליהם זמן בבלוג של חשיבה חדה שמתייחס ל"ידע" רק כמשהו שאפשר למדוד אותו אמפירית?

    אהבתי

        • בשמת, לא מתאימה לך (מנסיוני המוגבל) ההתגוננות הזו. חבל. אולי תגדירי למה את, למשל, מתכוונת כשאת מדברת על "נשמה" או "נפש"?
          אני, למשל, כשאני מדבר על "נפש" מתכוון לזה במובן הפסיכולוגי – כלומר, האופי והאישיות של מישהי, הרגשות והתגובות הרגשיות שלה, הזכרונות שלה. בתרגום לעולם הפיסי, אני מניח שזה מתמפה למבנה המוח והבלוטות שלה. או כך, לפחות, גורס הידע המדעי הנוכחי למיטב הבנתי.
          לעומת זאת, אם אני מדבר (מה שלא קורה כמעט) על "נשמה", אני מבין את זה בתור "הדבר הזה שמכיל את הנפש, אך איננו בהכרח חלק מהגוף הפיסי". לא לגמרי ברור לי איך ייתכן קיומו של דבר כזה, מחוץ ל-wishful thinking, אבל אני מבין (אולי אני טועה!) שרוב האנשים תופסים את המושג הזה כך.

          אהבתי

          • יובל, אני לא מתגוננת… אני תוקפת 🙂

            בשביל מה להגדיר? או בכלל לדבר על זה כאן? איך נחליט מי צודק?
            יש כאן בכלל אפשרות להפעלה של חשיבה חדה? או רק מיון של איזו אמונה נראית "סבירה" יותר – ומה זה בכלל אומר?

            אהבתי

            • הפוסט הזה מעלה את השאלה מה זה בכלל "קיים",
              וזאת כדי שנוכל בעתיד לעצור בשלב הזה, לפני שרצים הלאה לפרשנויות, הסברים ותיאוריות מרחיקות לכת על כל מיני דברים, לפני שנבין אם אפשר להתייחס אליהם בכלל כאל קיימים, ואם כן, באיזו רמה או מובן.

              אכן, הייתי יכול באותה מידה לדבר על "חד קרן סגול" על "רוח", "נפש" או "אלוהים". בחרתי "נשמה" באופן די מקרי, לצורך הדיון הזה.

              אהבתי

              • אם זאת השאלה יכולת לכתוב את הפוסט הזה בצורה שונה לגמרי. אבל נעזוב את זה.

                חשבתי שהשאלה הזאת ברורה לחלוטין עד עכשיו אבל אולי אני טועה.

                ככשאלתי מה זה "ידע" בדיונים קודמים התשובה שלך הייתה משהו בסגנון – רק מה שניתן למדוד אותו בשיטות מדעיות (לא זוכרת את הניסוח המדוייק) כי אין שום סוג של "ידע" אחר ושום שיטה אחרת שמאפשרת "לדעת".

                אם ככה – כדי להגדיר משהו כ"קיים" אתה צריך "לדעת" אותו ז"א הוא צריך להיות מדיד ועקבי (הניבויים שלו צריכים להתאים למציאות).

                אם כך – כל מה שהוא לא "מדיד ועקבי" לא קיים.
                או במילים אחרות – בלתי ניתן להפרכה משום שלא ניתן למדוד אותו.

                אהבתי

                • רעיון לא קיים? סיפור לא קיים? הארי פוטר קיים בהחלט, בעולם הדמיון הוא קיים, מה פסול בקיום כזה? התשובה היא שלשאלת קיום בעולם המחשבה והדמיון אין שום משמעות – כל מה שקיים שם קיים בדיוק במובן הזה, כל מה שתוכלי להעלות בדעתך או בדמיונך – קיים שם, והשאר לא… אפילו פרדוקס יכול להתקיים במחשבה. לכן כשאנחנו שואלים על "קיום", במובלע אנחנו מדברים על קיום בעולם המציאות בלבד.

                  גם ידע על ספרות הוא ידע לכל ענין ודבר.

                  אהבתי

                  • אם כך לפי מה שאתה אומר יש קיום גם למפלצת הספגטי, אלוהים, נשמה, חדי קרן סגולים וכל שאר הדברים שמתקיימים בדמיון – וכך כל מה שמתקיים בספרות – פרדי קרוגר למשל? בוגימן? המנסרים מטקסס (אה.. זה היה בקולנוע, זה גם נחשב?) מצד שני – גם הפיה של סינדרלה, וגמדים, וטרולים ומכשפות וחייזרים…

                    חח.. לי אין שום בעיה עם זה 🙂 אבל משיטוטי כאן למדתי כאן להבדיל בצורה די "חדה" בין דמיון למציאות…

                    אהבתי

                    • ודאי שכל אלה קיימים, במובן מסוים. יתרה מזו, יש להם גם השפעה על העולם החומרי! הרי אלמלא הארי פוטר קיים, לא היו נוצרים סרטים עליו, מועדוני מעריצים שלו, תחפושות בדמותו. ובואי לא נדבר על ההשפעה של אלוהים על העולם החומרי…
                      אלא שאם יבוא מישהו ויגיד "אני מאמין שקיימת ישות עצמאית שהיא הארי פוטר, ויש לה קיום מחוץ למוחם של בני האדם, והיא/הוא יכול להשפיע על העולם החומרי ישירות, ולא דרך גופם של אנשים אחרים" – אני משער שרובנו נחשוד בו באי-שפיות מסויימת, ושבדיקות אובייקטיביות לא יגלו שום ראיה לקיומו של הארי פוטר כיישות ממשית.
                      וכנ"ל, כמובן, לגבי "אלוהים" ולגבי "נשמה".

                      אהבתי

                    • יובל – אז הקריטריון שלך ל"קיום" הוא אבחנה בין משהו שקיים בתוך המוח של אנשים לבין משהו שמישהו מאמין שקיים מחוץ למוח של אנשים ומשפיע על המציאות בצורה כלשהי שלא ניתנת למדידה?

                      ז"א – הארי פוטר קיים, כי הוא קיים בתוך המוח של אנשים ויש לו השפעה מדידה על המציאות דרך אותם אנשים.
                      נשמה – לא קיימת, משום שמאמינים שהיא קיימת מחוץ למוח של אנשים, ויש לה השפעה על המציאות שלא דרך גופם (להבנתי זה לא נכון לגמרי אבל נעזוב את זה). השפעה שהיא לא ניתנת למדידה בשום אמצעי ידוע.

                      ותאורית המיתרים? היא קיימת באותו מובן שהארי פוטר קיים – הרי כתבו עליה ועשו עליה סרטים.
                      אבל מצד שני היא לא קיימת, משום שאותם מי שמאמינים בה טוענים שהיא קיימת מחוץ לראש שלהם ויש לה השפעה על המציאות – השפעה שלא ניתנת כרגע למדידה בשום אמצעי ידוע.

                      לא יותר פשוט לחלק את הדברים לדברים שהם ניתנים להפרכה ודברים שבלתי ניתנים להפרכה? זה עבד מצוין עד היום.

                      אהבתי

    • רציתי להביא כאן עוד משהו, שקשור בדיוק לדיון הזה של נפש מול נשמה… זה עלה בפורום כלשהו לפני עשור בערך. מישהו שאל על המושג "נשמה יתרה", ומישהי (דתיה) כתבה הודעה שממש זעזעה אותי:
      "לא רק נשמה יתרה, גם נשמה, יש רק ליהודי.
      לאנשים שאינם יהודים יש נפש, אבל לא נשמה."

      אח"כ היא הסבירה שזה לא אומר שהם אנשים פחות טובים או משהו כזה, אלא שזה פשוט חלק מהמבנה שלהם. ומי שמתגייר "מקבל נשמה מהסטוק".
      אני מודה ומתוודה שהיה לי מאד קשה לכבד את אמונותיה של אותה אישה מאותה נקודה והלאה. גם ככה קשה לי עם התפיסה המטאפיזית שבכלל יש משהו כזה "נשמה", אבל האמירה הזו היתה, בעיני, פשוט דוחה.

      אהבתי

      • דוחה אבל לא חדשה או מפתיעה. מכאן גם הגזענות של "תורת המלך" שטוענת שמותר להרוג גויים (או למעשה, אסור, אבל העונש הוא בעולם הבא, ולא בעולם הזה, קריא אין באמת עונש). למי שחושב שיהדות פחות גזענית מאיסלאם – אז זהו, שלא ממש.

        אהבתי

        • עירא, גם האמירה שלך, בדיוק כמו של הדתיה המצוטטת למעלה – דוחה.
          ליהדות המון פנים, זרמים ותפישות, וזה שיש כאלו בשוליים שהן מכוערות וקיצוניות לא מצדיק הכללה על כל הדת, גם אם אתה לא מסכים אם אף טענה או דרישה שלה. וכמו ביהדות, גם באסלאם, אם רוצים (ושם לצערי זה יותר קל, כי זה מה שמופנה כלפינו) אפשר למצוא את הגזענות והפרימיטביות, אבל יש גם הרבה אנשים וזרמים סובלניים ומודרנים, הבעיה באסלאם שהזרמים הללו מדוכאים ע"י האחרים, מה שבינתיים לא קורה ביהדות.
          אתה יכול להכחיש כל מילה של כל דת שהיא, ולטעון שהכל הבלים, אבל אל תכליל ותטען שכל מאמיני הדת חושבים כמו איזה פלג קיצוני, או שזוהי הדת ותו לא.

          אהבתי

          • ברור לי שיש יותר מזה (כמה מחברי וגו') אבל יש לי בעיה עם מסורות שבוחנות את עצמן כל כך מעט ומתקשות לוותר על דוגמות. יש זרמים מתונים ביהדות, אני יכול לפעול מצוין עם ההומניזם היהודי למשל, אבל כמה אנשים בציבור הדתי בארץ פתוחים לחשיבה כזו? אם אני מעלה את שמו של הרב מלכיאור, מתפוצצים לי מצחוק בפנים וטוענים שהוא לא מייצג אף אחד (למרות שמצביעי מימד בכ"ז שווים מנדט או שניים).

            ממה שדיברתי עד היום עם דתיים, גם המתונים שבהם, אין להם ספק שמותר היהודי מהגוי ומותר האדם מהבהמה ולרובם ברור שעדיף גבר על אישה ושאר תפיסות וקיבועים ישנים. אם דעותיהם של הרבנים הראשיים והרב עובדיה שוות משהו כמייצגות את "דעת היהדות העכשווית", הרי שגם מזרחי ואשכנזי הם חיות שונות ולא צריך להיות בינהם ערבוב יותר מדי. שאזכיר לך אפליות בבתי ספר, הפרדה של אתיופים, קללות נמרצות נגד מנהיגים פוליטיים חילוניים בשמאל, עידוד שנאה לעובדים זרים, חוסר חמלה לפליטים ועוד ועוד?

            לא, אני לא מרגיש שאני צריך לתת לדת היהודית יותר קרדיט מאשר לנצרות ולאיסלאם. גם לנו היו תקופות של רציחות כופרים עקובות מדם לפני 2000 שנה. מאז התקדמנו קצת, אבל יש עוד המון דעות חשוכות שמנחות את הדת עד היום. אתה יכול להגיד שזה רק קיצוניים, אבל הרגיש לי שבארץ הקצוות האלו ממש ממש רחבים…

            אהבתי

            • ראשית, אני לא מצפה שתיתן יותר קרדיט ליהדות, רק מצפה שאולי יהיה לך קל יותר לעשות זאת אם תרצה. שנית, לצערי הרב, בשנים האחרונות כוחם וגודלם של כל מיני זרמים קיצוניים כמו אלה שתארת עולה ומקצין, אבל גם לי יש כמה "חברים דתיים" ואף אחד מהם לא שותף לדעות שציינת כרווחות כ"כ (אני לא מדבר על חרדים, הם עצרו את ההתפתחות המוסרית שלהם לפני 150 שנה בערך). לטעמי אנשים רבים, ואולי אתה ביניהם, בונים את השקפת עולמם על היהדות ממה שהם ניזונים ממנו בתקשורת על ערוציה השונים, וצר לי מאד על כך, כיוון שהתקשורת יודעת ומשתדלת להוציא את הגרוע ביותר מכל מכלול – כדי שיהיה אייטם. בדיוק כמו שעושים רצח אופי למי שרק עלו נגדו חשדות בתקשורת, ואם יתברר שהוא זכאי זה כבר לא ישנה לאף אחד, כך לוקחים את המיץ של הזבל של החברה הדתית ומביאים אותו למסך ואנשים חושבים שאלו פניה של היהדות.
              ועוד משהו. הרב מלכיאור מיצג הרבה יותר מכמות המצביעים לו, כיוון שהרבה אנשים כמוני לא הצביעו לו כיוון שהיה ספק אם הוא יעבור את אחוז החסימה.

              אהבתי

              • בשורה התחתונה, היהדות הערכית והסימפטית שלמדתי בתושב"ע בבי"ס ממלכתי היא לא איך שאני רואה את המדינה שלי מתנהגת. לא בצד הדתי ולא בחילוני, ובוודאי לא בכנסת בגבעת רם. היהדות של היום היא לא מה שהיה לפני 100 ו200 שנה. היא משהו פלגני וגזעני יותר מאשר מטרית מסורות מאחדות, ומנהיגיה מעודדים הקצנה כמו בכל ארץ איסלם ממוצעת סביבנו. אני לא באמת מבין למה אתה נרעש מהגילוי הזה. אין לי משהו נגד האנשים, יש לי בעיה עם הנסיון שלהם לכפות את דעתם על הכלל, כשדעתם יוצאת נגד פלוראליזם וחופש הפרט במיוחד, ורוצה לחוקק גזענות ובדלנות. עד שיפתרו הדברים האלו, אין לי איך להתעלם מכל הרע כדי להכיר את הטוב. אם יש רוב מתון, שיעלה על הקיצוניים וינטרל אותם, או לפחות שיתנער מהם בגלוי. אל תגיד לי שיש שתנערות והעיתונות לא מכסה את זה. אני לא ראיתי הפגנת דתיים מתונים נגד חרדים קיצוניים. לא ראיתי הרבה כיפות בהפגנות על צדק חברתי. אתה יודע למה? אני חושב שהם התביישו שחילוניים מתל אביב מנסים להביא תיקון וגאולה והם עושים את זה יותר טוב מנערי הגבעות או מתנחלי קרית 4, שהיו אמורים להיות המגשימים והסתברו כפרובוקאטורים מפירי חוק שבזים לחיי אדם.

                מחר יום הכיפורים. מכיר את הסידור? פתח בבקשה ישעיה נ"ח, אם תקרא בין השורות, אפילו בלי זכוכית מגדלת, תגלה שהקב"ה שם קצוץ על צום, ביום הכיפורים מעניין אותו צדק חברתי. כשהעם בציון יתחיל להתנהג כמו שהמסורות אמורות היו להכתיב לו, אני אפנה את ביקורתי לכיוונים אחרים. כרגע היהדות משמשת קרדום ציני לחפור בו, לחרחר מלחמות עם איראן, להתעלל בפליטים, וללבות שנאת חינם.

                אהבתי

                • אחחח… ישעיהו נ"ח. בהחלט אחד הפרקים שאני חוזר אליו בכל יום כיפור, ושאינו זוכה לפירסום מספיק בכל ימות השנה. דברים שראויים להישמע, כאז כן היום.

                  אהבתי

                • לטעמי, מה שאתה עושה בהכללות שלך הוא לא אחר מאשר ללבות שנאת חינם. יש רוב שפוי, והוא מאד מוטרד מכל מה שאתה מתאר כאן, ויש מספר תנועות וגופים שמנסים גם לפעול בנושאים הללו, אבל אני מניח שממך אני לא אשמע על "צהר" או "נאמני תורה ועבודה" או "מעגלי צדק" (שהוקמה ע"י דתיים, אני אפילו מכיר אותם).
                  אני מקבל את כל הביקורת כלפי האנשים והקבוצות שאתה מציין בדוגמאות, אבל חושב שהפניית הזעם כלפי היהדות כאילו היא הגורם לכל זה, ואילו האנשים הללו לא היו דתיים אז הם בטח היו הרבה יותר נאורים – נראית לי מוטעית ומזיקה. אנשים לא צריכים דת בשביל להיות גזעניים.
                  כשאתה קובע שאלו הם פני "היהדות" אתה מכניס גם הרבה אנשים כשרים שמנערים חוצנם מהתופעות האלה וממש לא מזהים בהן איזשהו פן של היהדות, ובכך אתה עושה להם עוול, וגורם לאחרים הקוראים את דבריך לטעות.
                  ועשה לי טובה, מחר יום כיפור, נכון, אז בבקשה בלי ציניות מיותרת.

                  אהבתי

                  • ההגדרה של "שפיות" במובן זה היא העמדת בני האדם ושלטונם העצמי עלי אדמות, ריבונותם על עצמם, *לפני* כל אמונה דתית שהיא – ההכרה בעליונות המוסרית והערכית ה*אבסולוטית* של הדמוקרטיה הליברלית כמייצגת את ההומניזם. דת אינה אמונה כללית מופשטת שיכול כל אחד לפרש כרצונו – הטעות הליברלית הנפוצה שלקוחה מהעולם הנוצרי, כי הכנסיה כבר הוכתה, נרמסה, הושפלה עד עפר ורוסקה, כפי שראוי לעשות לכל ממסד דתי שהוא: "דת" מילולית היא חוק, דת היא מערכת חוק וממסד בעל סמכות ריבונית שפועל לאכיפתו, דת היא כלי של ממסד תאב שררה להשגת שליטה בבני אדם באמצעות אמונתם בו. הנצרות קיבלה על עצמה את הדמוקרטיה כעליונה לה *ערכית* באמצעות הצגתה כמייצגת את רצון האל – בנצרות כל נסיון לכפות על בני אדם חוק דתי בשם אלוהים נחשב לכפירה. ביהדות יש "דינא דמלכותא" שהומצא בשלב מוקדם מאוד כי בהיותה דת נרדפת נאלצה למצוא צידוק לקבלת מלכות בני אדם – רצון האל הוא שנקיים את דרישות השליט, למען שלומנו שהוא עצמו ציוו אלוהי. אבל הרעיון הדמוקרטי שבני אדם שולטים בעצמם, ולא בעלי שררה וכח [מלכותא] לא מקובל ביהדות, בהתקיים חופש בחירה והעדר אילוץ מלכותא, חובה על המאמינים לקיים את החוק הדתי, ובזאת היא דומה יותר לאיסלאם מאשר לנצרות. רק ניתן לה כח בישראל, וכבר היא מרימה את ראשה המפלצתי שנחבא כל אלפיים שנות קיומה בהעדר שררה. לומר שזה "לא מייצג" מחביא את אותה הנחה מערבית-ליברלית תמימה, שדת היא בחירה פרטית וולונטרית – היא לא.

                    אהבתי

        • כמה שידוע לי לפי הרמב"ם מי שהורג גוי סתם ללא סיבה מוצדקת, עובר רק על עבירת "בל תשחית" ולא על הלאו של "לא תרצח" מעניין מדוע

          אהבתי

        • דביר – זה משנה כי אח"כ הקיום (הדמיוני) של הנשמה (הדמיונית) של יהודי לעומת אי-קיום של נשמה של גוי – ההבחנה הזו משמשת אח"כ כבסיס לתורת מוסר מעוותת, כפי שכתב עירא.

          אהבתי

          • כך גם הפרוטוקולים של זיקני ציון. למה אנחנו לא חוקרים אם הם קיימים?
            (ורק להבהיר כל התפיסה היהודית של ה"עם הנבחר" היא נוראית בעיני בדיוק כמו כל תורת גזע אחרת)
            אבל זה בכלל דיון מוסרי ולא דיון בקיומו של משהו או לא.

            אהבתי

  6. אני אוהב איך ביהדות יש המאמינים בגרסא הנוצרית (הנשמה עוברת לגן עדן/גהינום לעולמי עד), בגרסא המזרחית/קבלית (גלגול נשמות) ואין סתירה בעיניהם. כששאלתי "מיסטיקן" אם נוצרות מדי פעם נשמות חדשות להתגלגל בגופות האנושות הגדלה ואם הגלגול מחדש הוא אינסופי, הוא התחיל לתת לי הסברים שהנשמה של כל אחד עשויה שברים של הרבה נשמות קודמות, לכן נשמת הדורות הנוכחיים יותר קטנה ודלה (פרוסה דק דק דק?) מנשמות דורות העבר. היו לו גם תאוריות שהתאהבות קורה בין אנשים ששניהם מכילים שברים של אותה נשמה מקורית. צחקתי בליבי כשחשבתי על ההשלכות של כל זה. בכלל זה כמובן הרעיון של נשמה הומאופתית 🙂

    אהבתי

  7. צריך להגדיר מושגים היטב לפני שמתדיינים.

    אם "נשמה" מוגדרת כמשהוא ששורד לאחר המוות, אינו גשמי (קרי הוא לא מדיד ולא רק תוצר (emergent phenomena) של המח) ומשפיע על ההתנהגות שלנו, אז אפשר לטעון שהמדע כבר פסל את אפשרות הקיום שלה.

    אנו יודעים איך אלקטרונים זזים בדיוק רב מאוד מאוד (QED), ולא נשאר "מרווח" לנשמה לפעול ולהזיז מטענים חשמליים במח. זו הבעיה של בלוטת האיצטרובל שדקארט מעד בה. המדע אולי לא יכול למדוד נשמות, אבל הוא יכול לפסול אפשרות קיום של ממשק של המישור הרוחני עם הגשמי ע"י מדידות מדוייקות של תנועות חלקיקים ולהסיק שאם יש נשמה היא לא יכולה להשפיע על העולם שלנו בשום צורה. מה שאומר שלכל דבר ועניין היא אינה קיימת.

    אהבתי

    • נשמה נמצאת יחד עם אלוהים, תאורית המיתרים וחדי קרן סגולים בקטגוריה של דברים שאינם ניתנים להפרכה – להלן דעות ואמונות.
      אם אתה מעביר את הנשמה לקטגוריה של דברים שכן ניתן להפריך אותם – כי אתה מסתמך על מדידות אמפיריות – תמיד ניתן לטעון שלא ניתן למדוד *היום* את הנשמה בכלים המדעיים הקיימים, מה שעשוי להשתנות מחר או עוד 50 שנים – ולכן לא תוכל *היום* לשלול את קיומה בוודאות או אפילו בסבירות גבוהה.

      אהבתי

      • בסבירות גבוהה דווקא כן, זו המשמעות המדויקת של דברי שי לדעתי – הרי שלילת קיום אינה אפשרית, כפי שאת מסבירה, אפשר רק להראות שכל חיפושינו לא מראים שום ראיה לאותה יישות נעלמה, וככל שהרזולוציה משתפרת והידע נצבר כך הסבירות לאי קיומה גדלה.

        אהבתי

        • ואיך תדע איזו סבירות לשייך לה היום? הרי אין לך שום מושג איזה חלק מה"מציאות" אנחנו כבר מכירים וכמה אנחנו עדיין לא מכירים.
          לדוגמה – אם הכרת ה"מציאות האובייקטיבית" על בוריה הוא מקסימום הידע האפשר – 100%
          אז היום אנחנו מכירים? כמה? 5% ממנה? 20%? 98.7%?
          הדיבור על סבירות הוא חסר משמעות כאן משום שאין לך מושג כמה אתה יודע וחשוב מכך – כמה אתה לא יודע.
          לכן הדיון בכל הנושא הזה חסר גבולות וטעם לחלוטין.

          אהבתי

          • זה שאין משמעות לדיון כמותי בשאלה הזו לא אומר שאין לה משמעות. הסבירות גבוהה יותר מזו שהיתה קודם, תשובה מספיק טובה והיחידה שניתן לספק לגבי כל שאלת קיום כזו, בהעדר ראיות. בדיוק כשם שהמספר שאת מציינת לחלק הידוע לנו מהמציאות חסר משמות – אנחנו רק יודעים *יותר* ממה שידענו, כמה זה מתוך ה"כל" לא ניתן לדעת כי ה"כל" הזה כלל אינו מוגדר.
            בהגדרה, איני יודע את מה שאיני יודע… לכן איני יכול אפילו לדעת *כמה* איני יודע.

            אהבתי

            • אז אתה חוזר בך מהמשפט הזה?
              "בסבירות גבוהה דווקא כן, זו המשמעות המדויקת של דברי שי לדעתי".
              סבירות גבוהה ביחס למה שידענו קודם היא לא סבירות גבוהה בצורה אובייקטיבית.
              אם ידענו קודם 1.5% ועכשיו אנחנו יודעים 1.56% – קשה לקרוא לזה סבירות גבוהה. זו סתם הנחה חסרת בסיס.

              אהבתי

      • כיון ששי הוא דוקטור לפיסיקה קוונטית אז אני מציע שתתני לטיעון שלו עוד קריאה. הוא אומר שאנחנו צריכים להניח שאם יש נשמה, הרי שהיא משפיעה על מחשבותינו ומעשינו, כלומר היינו אמורים לראות אנרגיה במוח מופיעה ממקור לא מתועד ומוסבר ברמה הפיסית, ממשק בין המטאפיסי לפיסי, אבל אנחנו לא רואים את זה.

        אהבתי

        • אם היית שואל מדען בשנת ב-1910 אם חלקיק יכול להתקיים בו זמנית במספר מקומות – מה הוא היה אומר לך?
          אני לא מושפעת מהטיית סמכות, בטח לא בעניין נשמות…

          אהבתי

          • ואם הייתי שואל את האדם הקדמון לפני 250,000 איך מתכנתים צלצול בוקר בגלאקסי נקסוס הוא היה נותן לי נאבוט בראש. אני לא מבין איך הטיעון שלך מחליש את מה שאמרתי.

            אהבתי

            • ברור שהיה נותן לך נבוט בראש כי הטיעון הזה היה עובד גם בשבילו (ציטוט שלך):

              "שאנחנו צריכים להניח שאם יש נשמה, הרי שהיא משפיעה על מחשבותינו ומעשינו, כלומר היינו אמורים לראות אנרגיה במוח מופיעה ממקור לא מתועד ומוסבר ברמה הפיסית, ממשק בין המטאפיסי לפיסי, אבל אנחנו לא רואים את זה."

              גאלקסי? נקסוס? צילצול? לא מבין מה הוא מקשקש! תזוז אתה מסתיר את הטי-רקס!

              אז לפני 250,000 שנים הם לא טרחו כל-כך להתדיין, נבוט בראש היה הדרך הקצרה ביותר להוכיח מי צודק.

              אהבתי

          • בשמת – כנראה לי שלא הצלחתי להסביר את עצמי כראוי.
            אנחנו יודעים בוודאות מדעית מוחלטת (*) שאם משהוא משפיע על ההתנהגות הפיסית שלנו (גורם לנו להקליד טעון בבלוג, למשל), אזי בהכרח הוא יתבטא בסיגנליים חשמליים במח, קרי תנועת אלקטרונים.

            ובטווח הרלוונטי של אנרגיות, אנחנו יודעים בדיוק מטורף (15 ספרות) מה גורם לאלקטרונים לנוע. חוסר הידע שלנו חסום הרבה הרבה מתחת לעוצמה הנדרשת ע"מ ליצר סיגנל עצבי.

            אז אני לא טוען שאין נשמה. אני טוען שאין שום אפשרות שהנשמה משפיעה על ההתנהגות, כי את ההשפעה הזו (שחייבת להיות מאוד חזקה להזיז אלקטרון וליצר פולס עצבי) הייתי מצפה שנראה באלפי הניסויים שכבר בצעו ללמוד את תכונות האלקטרון.

            אז אפשר לטעון שאנחנו לא יודעים הכל. מדענים כמובן יודעים זאת – לכן אנחנו ממשיכים לעבוד. אבל לטעון שאנחנו לא יודעים כלום, זו טעות קשה. זה לשמור על ראש כל כך פתוח עד שהמח נופל החוצה. מה שהמדע עושה טוב יותר מכל דבר אחר זה להגדיר במדויק את גבולות הידע.

            אנחנו יודעים מה אנחנו יודעים ויודעים מה אנחנו לא יודעים. ושאין נשמה (כפי שהגדרתי את המונח), אנחנו יודעים.

            (*) אני מגדיר "וודאות מדעית מוחלטת" כהסתברות לטעות שקטנה פי מיליון מהסיכוי שכדור הארץ יושמד ע"י חור שחור ב 3 השניות הבאות. 3 .. 2 .. 1 .. כמובן שמחוץ למערכות אקסיומתיות כמו מתמטיקה אין ידיעה וודאית ( cogito ergo sum ולא ניתן להמשיך הלאה וכו).

            אהבתי

            • שי,
              זו התגובה האחרונה שלי בעניין הזה, כי זה באמת חסר טעם.
              אתה יכול להגדיר מה זאת נשמה לפני שאנחנו נכנסים למה היא עושה ואיך היא משפיעה?

              אתה יכול בהחלט לטעון שכיום אין שום עדות להשפעה של נשמה על ידי סיגנלים במוח, וזה יהיה נכון לחלוטין גם למפלצת הספגטי, החייזרים שמצוטטים למחשבות שלך, או לחד קרן הוורוד שעומד מאחורי גבך וקורא כל מה שאתה מקליד.

              רגע… אולי הנשמה היא היא מפלצת הספגטי? ואולי היא בכלל פרצי קרינת גאמא שמגיעים מהחלל העמוק? יש גם מצב שהיא בכלל נמצאת בכל תא בגוף, אז איך נמדוד אותה? אולי היא מה שאנחנו קוראים הכרה? או תודעה? או שהיא בכלל סך החיווט המוחי שלנו?
              האם ההשפעה שלה על ההתנהגות שלנו נמדדת במעשינו? אולי היא נמדדת בגלי מוח מסוג דלתא שמגיעים בשינה עמוקה? ואולי… כשאתה עוצם עיניים, אתה בכלל מגיע למימד החמישי ומשם משקיף על עצמך כנשמה מחוץ לגוף?

              איזה מכל התיאורים האלה הם הגדרה של נשמה? ואם לא אלה אז פרט בבקשה בצורה מדוייקת עד כמה שאפשר – כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כאן.

              אהבתי

            • אמנם אני לא בשמת, אבל גם אני אנסה לענות לך.

              בצורה מעניינת, למרות רמת הדיוק שתיארת בחיזוי תנועה של אלקטרון, במאקרו לא הצלחנו לחזות מראש התנהגות של אדם. בתאוריה אם יהיו בידך נתוני כל האלקטרונים וכל 'קלט' שמתקבל למח, יהיה אפשר לחזות את ה'פלט'?

              אם אני לא טועה (לא סבירות גבוהה) התשובה היא לא, או משהו בסגנון 'לא ניתן לבדיקה עדיין'?
              אם כך, עוד לא הוכח שאנחנו חסרי בחירה (או נשמה ע"פ ההגדרה)

              קראתי פעם איזה הסבר על מקרים שבהם שנוי מזערי בנתונים יוביל לשינוי גדול בתוצאה, כך שבעצם אי אפשר לחזות מראש כלום. מצב דומה?

              אהבתי

    • אם תחסיר את הדרישה שהנשמה משפיעה על האדם בימי חייו תקבל יישות שאינך יכול להראות שאינה קיימת, לפחות לא כרגע – אם למשל נאמר שהיא "פסיבית" כל משך החיים, סוג של "גיבוי חם" אם תרצה.
      (זה סתם תרגיל מחשבתי, ובכ"א זו תכונה ידועה של הגדרות דתיות, שמתעדכנות בהתאם לתגליות מדעיות כך שלא ניתן יהיה להראות שאים להן תוקף…)

      אהבתי

  8. מעניין לראות שהרמב״ם פחות או יותר מסכים לכך, שהמושגים האלו הם בגדר תפיסת עולם. למעשה גישה כזאת אינה סותרת או מחייבת אף אמונה

    אהבתי

  9. יש בך רצון עז להטיל ספק בכל ולא על מנת להוכיח אלא על מנת להיראות חכם יותר.

    עצוב נורא !!
    עשה בדק בית .

    חקור בדרך היהודית(יהדות ולא דת) שקיימת ושועטת למעלה מ-3000 שנה.ואז כוונותיך תיהינה טהורות ולמען האמת האנושית!!!

    אהבתי

    • לחילופין, חקור בדרך ההינדואית (תפיסת העולם של ההינדואיזם, לא הדת) שקיימת ושועטת למעלה מ-5000 שנה, כלומר יש לה "פור" של 2000 שנה על היהדות, ואז כוונותיך תהיינה עוד יותר טהורות!

      אהבתי

    • ומה אומרת היהדות על נשמה אופירה?
      האם קראת את הערך על הנשמה באנציקלופדיה היהודית שציטטתי בתחילת הרשומה?
      לאיזו מהפרשנויות את מתייחסת?

      "מושג הנשמה התפתח ביהדות וקיבל משמעויות שונות בתקופות שונות. אמונה בנשמה שעוזבת את הגוף עם המוות וממשיכה להתקיים אחריו, בתנ"ך כמעט שאינה נזכרת. יוצא דופן הוא המקרה שבו נשמתו של שמואל הנביא הועלתה באוב על ידי בעלת האוב לפי בקשת שאול המלך (שמואל א. כח, ג ואילך). יש רמז לאפשרות כזאת בספר קוהלת: "וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ" (קהלת יב, ז). כמו כן אין כלל ביטוי לרעיון כי הנשמה נשפטת על מעשיה לאחר המוות. הביטוי הראשון לרעיונות כאלה הוא בספרות הבתר-מקראית, בחלק מהספרים החיצוניים ובספרות חז"ל."

      אהבתי

  10. לפי האמונות השונות – מה נשמה אמורה להיות מסוגלת לעשות (בנוסף להתפתחותה הפנימית)?

    מעניין אם נחקרו עלילות הנשמות אצל הדרוזים. פגשתי בחור דרוזי צעיר שסיפר לי שאירע במשפחתו רצח שלא פוענח. לאחר כמה שנים הופיע ילד מכפר אחר, הצהיר על עצמו שהוא גלגולו של הנרצח, מסר פרטים מוכמנים ותרם להרשעה. בן משפחה שלהם מרצה באוניברסיטת חיפה. אנסה לחפש אותו.
    ברור שהודאת נאשם היא לא הוכחה מדעית.

    אהבתי

    • מה יותר סביר?

      אפשרות א: היו שמועות וחשדות מסתובבות בכפר, אבל לא הצליחו להוכיח כלום. בנתיים תחושת האשם של הרוצח גדלה וגדלה חיפשה הזדמנות להקל על המצפון. בא בחור צעיר, ששמע על הסיפורים בכפר ואמר מה שאמר (בן אם האמין בכך אם לאו).
      אפשרות ב: בניגוד לההרי ראיות שגלגול נשמות זה שטויות במיץ, לא רק שהנשמה של הנרצח התגלגלה אלא גם לאותה קהילה דרוזית מצומצמת.

      נו באמת.

      אהבתי

      • ההסבר הראשון הוא כמובן זה שעלה בדעתי, אבל יש לציין פרט חשוב על אמונת גלגלול הנשמות אצל הדרוזים, שלא מדובר בגלגול נשמות כללי אלא רק מדרוזי אחד לדרוזי אחר. לכן למשל אין אפשרות להמרה לדרוזי – כי "המכסה מלאה". אני לא יודע איך הם מסתדרים עם שינוי בגודל אוכלוסית הדרוזים…

        אהבתי

  11. לא כתבתי שהסיפור סביר, אלא שסיפורים כאלה רווחים אצל הדרוזים. אם יהיה מי שיממן אולי אפשר יהיה לחקור כמה מקרים. אולי אפשר יהיה לגייס כסף בעזרת סידרת טלוויזיה. [מפסיקה להסיט את הדיון]

    אהבתי

  12. יש קורסים ותארים שלמים שמוקדשים לנושא הזה. למדתי קורס אחד כזה וברחתי למדעים מדויקים כל עוד נפשי בי, אבל אנשים רבים משקיעים את הקריירה שלהם בדיונים מהסוג הזה, הם עושים את זה במיומנות מעוררת הערצה ודבריהם וכתביהם מאוד מעניינים. בואו נישאר בתחום הידוע לנו. אני לא מתכוון לנשמה אלא לדיון על עצם תפיסת העולם או המושג, לחקירת ההיסטוריה שמאחוריו, התרבות, הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה, הפילוסופיה, המוסר וכו'. יש לי דעה נחרצת בנושא אבל אני משאיר את הדיון המעמיק לאנשים שחוקרים כל חייהם את נפתלות האמונה האנושית בנפתושים קוסמריים קסומים. בואו נהיה רציניים.
    חוץ מזה, אפשר לחזור לדיון על כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה. מה, לא דיון שווה?

    אהבתי

  13. אני מתעסקת באמת עם ראיות מוצקות ואסמכטות.
    המילה דעה=הזיה לא קיימת בלקסיקון שלי.
    חקור את האמת ואל תעשה קיצורי דרך ובטח אל תטעה את הציבור .

    אחריות בהחלט חשובה כאן!!!
    וזאת מבלי להעליב שהרי באמת ובחקר האמת עסקינן!

    אהבתי

    • אופירה, את האדם הראשון שפגשתי שאין לו דעות, רק ידיעת אמת מוצקה.
      תוכלי לשתף אותנו באסמכתות שלך? אבל לפני הכל, נתחיל בהגדרה האמיתית למושג "נשמה" – תוכלי לשתף אותנו בזה? למען האחריות הציבורית.

      (הערה טכנית – כדי להגיב לתגובה מסוימת, עמדי על הכותרת שלה – יופיע כפתור "להגיב")

      אהבתי

    • זה שזה כתוב בספר, לא אומר שזה נכון.
      זה שמיליונים מאמינים בזה, לא אומר שזה נכון.
      זה שמאמינים בזה הרבה זמן, לא אומר שזה נכון.

      רק ראיות רבות, מדויקות ומבוקרות, מזוויות שונות וממקורות בלתי תלויים, הם תעודה לאמת. וגם זאת בערבון מוגבל. כל השאר זה סיפורים, השערות, מחשבות ופנטזיות.

      אהבתי

    • אם את חוקרת את האמת מה לך וליהדות? הרי כבר הסביר ישעיהו ליבוביץ' שהתורה איננה ספר ביולוגיה, פיזיקה או היסטוריה ואין מתפקידה לספק לך עובדות אלא רק להורות את הדרך לעבוד את השם יתברך.

      אהבתי

      • עצוב שאתה מסתמך על דבריו של לייבוביץ{וזאת מבלי להביע עמדתי לגביו} חשבתי שקבוצה זו עוסקת במדע וחקר.
        אבל מבינה שמדובר בעדר שמחפש גורו.חבל

        אהבתי

  14. לפי הרב אי"ה קוק: הנשמה היא היסוד שלא מסתפק במקום הרגיל ומחפש מקום חדש שלו. היכולת לצאת לדרך חדשה. נגזרת מהמילה "נשימה" – יוצא ישן ונכנס חדש. הנשמה יכולה להיות ברמת מחשבה, רגש, פעולה. גם כשמבצעים תרגיל חדש ביוגה ומגלים משהו חדש על הגוף.
    לא לכולם יש וגם למי שיש – לא כל הזמן.

    אהבתי

    • הממ… לא הבנתי כלום. זה מתחיל להישמע כמו "תקשור". לוקחים כל מיני מושגים מוכרים, ואומרים – זה גם נשמה. איזה יסוד זה? מופיע בטבלה המחזורית? איזה מקום הוא מוצא? במרחב שלנו? מה זה "ברמת מחשבה"? מחשבה? אז נשמה זו מחשבה? יש מושג לזה כבר. קוראים לו "מחשבה". וכו'.
      נשמה זה לגלות משהו חדש על הגוף? נגיד, גיליתי שיפשוף ברגל – זו נשמה? למי יש נשמה? למי אין? למה? למה זה קשור? איך יודעים אם למישהו יש או אין? וכו' וכו'. אני חושב שהרעיון ברור.

      אהבתי

      • דווקא ההגדרה הזאת נראית לי מובנת בגדול(אם כי אני לא ערב לכך שהיא משקפת נכון את תפיסת הרב קוק). להבנתי:
        ביסוד הכוונה כח או תופעה באדם.
        ההגדרה כאן היא שנשמה מבטאת את השאיפה להתקדמות ולשינוי.
        זה יכול להיות במחשבה, ברגש או במעשה. (כלומר מחשבות, רגשות ומעשים שקשורים להתקדמות ושינוי.
        המקום שה"יסוד" מחפש ומוצא יכול להיות במרחב (נגיד בן אדם שיוצא לנדודים) ויכול להיות במובן מושאל(נגיד מקום עבודה/לימודים, מצב חדש בנפש, דת חדשה…)

        לחלק מהאנשים יש נטיה להתקדמות ושינוי וחלק נוטים להישאר באותו מקום

        אהבתי

      • גם אני מחכה להגדרה אחראית משי באותו עניין.

        אבל בכנות גלעד – אתה פתחת את הנושא, אז אולי כדאי שתגדיר אתה למה התכוונת במושג "נשמה" כשכתבת את הפוסט הזה.

        אהבתי

        • אצטט את עצמי: "משהוא ששורד לאחר המוות, אינו גשמי (קרי הוא לא מדיד ולא רק תוצר (emergent phenomena) של המח) ומשפיע על ההתנהגות שלנו".

          התחלתי את התגובה הראשונה שלי בהגדרה הזו.

          אפשר לחליפין להגדיר נשמה כסך התגובות של המח – איזושהיא רמת הסתכלות והפשטה של הפעולות הנוירולוגיות שלנו (כמו שאומרים שהמחשב "משחק שח" או "מבין דיבור"). אבל זו הגדרה מאוד שונה של נשמה, ולא ניתן לנהל דיון פורה אם לא ברור לכולם האם דנים בנשמה סוג 1 או סוג 2.

          אהבתי

          • כל הכבוד שי!
            "לא ניתן לנהל דיון פורה אם לא ברור לכולם האם דנים בנשמה סוג 1 או סוג 2."
            דוז פואה.

            ואני אוסיף – מה עם נשמה מסוג 15, 29, ו-2005? גלעד מצא עשרות פרספקטיבות להגדרה של נשמה בחיפוש קצר. אני מעריכה שיש מאות אם לא אלפים.

            על איזה מהם אנחנו מדברים? ואיך נדע איזה מהם הוא "הנכון" אם בכלל יש כזה?
            לכן דיון חסר טעם לחלוטין.

            אהבתי

  15. בפעם הבאה גם תנסה להסביר לנו למה ישו לא קיים? נכון? בבקשה ממך גלעד, אל תגרום לעצמך לצאת לא טוב, ועזוב בשקט אמונות של אנשים. ודרך אגב, אתה בעצמך אמרת שאי אפשר לא להפריח ולא להוכיך, אז למה הדיון הזה קיים בכלל בין קבוצה של אנשים שחושבת שרק דברים שניתן להוכיח צריך להתדיין עליהם?

    אהבתי

  16. אני חושב שהדיון מתרכז הרבה סביב עניין הטרמינולוגיה. בהנתן הגדרות מספיק סגורות ל"נשמה" ול"קיים", לא קשה במיוחד להגיע להסכמה בשאלה "האם קיימת נשמה?". בכל זאת, מעניין לשמוע איך אנשים חושבים על המושגים האלו.
    שאלת הקיום היא שאלה שאפשר להרהר בה הרבה, אבל לא בטוח שיש לה משמעות במציאות. כמו שדקארט הוכיח היטב, אם מתחילים לשאול מה באמת קיים, די קל להגיע לכדי ספק מוחלט בהכל (אם אני זוכר נכון, דקארט נזקק לאלוהים בכבודו ובעצמו שיחלץ אותו מהברוך). במקום לברר מה קיים, אני מעדיף לנסות לבדוק מה בעל משמעות ומה חסר משמעות.
    נדמה שהסביבה האנושית פה היא מאוד מוכוונת מדע, ולכן מפספסת לפעמים מוקדי עניין אחרים. שלא תבינו לא נכון – מדע זה כלי חזק מאוד לניתוח המציאות, ואני אישית מאמין בו מאוד (אני סטודנט בטכניון), אבל כשמנסים לברר מה זה נשמה אז אולי זה לא הכלי המתאים.
    לדעתי, נשמה זה מושג מופשט, ולמרות שאין לו נגיעה ישירה במציאות, יש לו משמעות רבה ולכן הוא מעניין. אני חושב עליה קצת כמו על אחת האידיאות בעולם של אפלטון – מעין אוסף של רעיונות שמרכיב מושג בעל קיום מעין עצמאי. מישהו כאן זרק ציטוט של הרב קוק שקולע בעיניי למטרה: "הנשמה היא היסוד שלא מסתפק במקום הרגיל ומחפש מקום חדש שלו. היכולת לצאת לדרך חדשה…" הנשמה היא בוודאי לא איזו ישות מיסטית שמשפיעה על המציאות הפיזית אבל בגלל איזשהו נס היא בלתי ניתנת למדידה. למעשה, אני נוטה להסכים עם מי שטוען שהמשפט הקודם מכיל סתירה פנימית – אם יש לזה השלכה במציאות הפיזית, אז לפי הגדרה זה אמור להיות ניתן למדידה בכלים מדעיים…

    אהבתי

    • יש מושגים "מופשטים" שיש להם השפעה רבה על המציאות. למשל, מייצרים חולצות וורודות עם ציור של חד-קרן.

      מסקנה: צריך גם להזהר בהגדרת המילה "מופשט".

      "כשמנסים לברר מה זה נשמה אז אולי זה [מדע] לא הכלי המתאים" – התאמת המדע לשאלה היא לא הבעיה. הבעיה שאתה משתמש בתווית "נשמה" שסוחבת איתה המון חצאי-משמעויות, וחצאים שונים לאנשים שונים, ומנסה לברר מה זה. והדיון טובע בהגדרות מעורפלות ואי-הבנות בלתי נמנעות שכל אחד מספר על נשמת המחמד שלו.

      אתה לא יכול לברר מה X בלי להגדיר לאיזה X אתה מתכוון. אני יכול לנסות לברר מהו החלקיק שיש לי בקופסא – למרות שאני לא יודע מה הוא, כי הגדרתי על איזה חלקיק אני מדבר בצורה חד משמעית. אני יכול לנסות לברר איך עובד המח האנושי, אני יכול לדבר על אספקטים שונים של ה qualia.

      אבל לשאול "מה זה נשמה" זה כמו לשאול "מה זה פמוטארק'דגכעיחל".

      אהבתי

      • אני מסכים שצריך להזהר בגבול בין הדבר המופשט לבין ההשלכה שלו במציאות. אבל זה אפשרי – החד קרן הוא יצור מופשט, והחולצה עם ההדפס שלו היא ההשלכה במציאות.
        אני לא מסכים שזה חסר טעם לנסות לברר מה זה נשמה. זה אמנם מאוד שונה מהניסיון לברר מה זה החלקיק שאני רואה ומהם התכונות שלו, אבל זה לא אומר שזה מיותר.
        דווקא בגלל שיש כל כך הרבה תפיסות שונות למושג הזה, זה מעניין בעיניי לברר מה הגיוני ומה פחות. כתבתי מקודם שלא הגיוני בעיניי שנשמה זה דבר פיזי. אולי עוד אנשים יכולים להסביר למה פרשנויות מסוימות נשמעות להם לא הגיוניות, וככה מתקדמים לכיוון משהו יותר אמיתי.
        כשאמרתי שמדע זה לא כלי מתאים, התכוונתי בין השאר לזה שנשמה היא פחות תופעה במציאות שאנחנו רוצים לחקור, ויותר מושג שאנחנו רוצים לברר את המשמעות שלו. אם היא אכן הייתה תופעה כלשהי – אז אתה בוודאי צודק שצריך להגדיר היטב מהי אותה תופעה (ואז אפשר לבדוק אם היא קיימת או לא)

        אהבתי

        • אז לא הסברתי את עצמי טוב.

          אתה לא יכול לשאול "מה זו נשמה", כי 10 אנשים שונים יבינו את השאלה ב 37 דרכים שונות.

          אתה רוצה לשאול "מה היא משמעות המילה נשמה?" – בסדר. ותקבל מספר רב של תשובות.

          אבל אתה רוצה לשאול "מה היא נשמה *במציאות*?" – אתה צריך להפנות אותי להגדרה ספציפית, חדה וברורה לפני שניתן לנהל דיון משמעותי.

          אהבתי

        • אז אולי החד-קרן זה דוגמא לא טובה למושג מופשט שמשפיע על המציאות.
          אולי "קומוניזם" זו דוגמא יותר טובה.

          את המציאות ניתן לראות ברמות הפשטה רבות. ציור הוא תרגיל באופטיקה קוונטית שיוצרת את הצבעים, תרגיל בכימיה, תעוד של מחשבות ורגשות היוצר בעת היצירה, תעוד של התרבות והסביבה בתוכה חי היוצר, כלי ליצור תגובה רגשית אצל הצופה, כלי להעברת מסרים מהיוצר לצופה, "דבר יפה" וכו וכו. ורמת הפשטה אחת לא פוגמת באחרת.

          כך גם "קומוניזם" – מחד הוא meme מופשט לחלוטין, ומאידך הוא תבנית חיבור ניורונים של בני אדם שמזיזה את ההתנהגות המאוד פיסית שלהם בכיוון מסויים.

          אז "קומוניזם" קיים? לא יודע – זה באזור האפור של משמעות המילה "קיים" וצריך להזהר.
          וכנ"ל למילים כמו "פרי", "מופשט", ו – "אדום" יש אזורים אפורים שאם מגיעים אליהם צריך להזהר.

          אהבתי

  17. אני מעתיקה מהמחברת מבלי להתיימר להבין. כתוב שם גם שההבדל בין היהדות לנצרות שבנצרות יש פיצול לגוף חומרי ולנשמה רוחנית. כל אחד מושך לכיוון אחר. פאולוס אמר שליהודים יש תורה של בשר ואילו הנוצרים בונים ישראל שברוח. בנצרות האמונה היא שמושיעה, לא המעשים.
    ביהדות הנשמה היא המשך טבעי של הגוף, מהלך בהתפתחות.
    (ההבדל העיקרי בין הדתות הוא לא אם ישו משיח, אלא מה תורתו).

    אולי לפי זה הספקנים יכולים להניח לנשמה בגירסת היהדות ולתקוף בכלים מדעיים רק את זו הנוצרית.

    אהבתי

    • נשמעת מחברת די מעניינת…
      אני חושב שההבדל שהזכרת בין הנצרות ליהדות הוא נכון. באופן כללי, הרבה מהדימויים שלנו היום שאובים מהנצרות, שנוטה להגשים דברים (במובן של להפוך לגשמי), למרות שביהדות הכוונה היא למשהו מופשט. דוגמא אפשרית נוספת (חוץ מהנשמה) היא מושג המלאך – בנצרות אולי מדובר ביצור מעופף עם הילה מעל לראש, אבל ביהדות הכוונה היא בדרך כלל לסוג כלשהו של שליח (יכול להיות גם אדם, או סתם איזה כוח במציאות שממלא שליחות מסוימת בתפקודו)

      אהבתי

  18. יש לי הרגשה עיקשת, שחלק מהמתווכחים פה על ההגדרות של מהי נשמה, עושים זאת כדי להתחמק מהדיון בתכלית פה. גלעד כותב פה בלוג ספקני. אני כספקן מעוניין בשביל עצמי בלדעת מה אמת ומה לא כי האמת מרתקת והחיים קצרים. אם זה היה תלוי רק בענין האישי שלי, הרי שלא ראיתי מעולם נשמות והשפעתן, ואידך נשמות הן כלי ספרותי שמקומו בספרים או כדימוי כשאני מנסה להסביר רעיון פסיכולוגי או משהו.

    הצד השני של ספקנות הוא לימוד אחרים. גם כדי למנוע מהם סבל וגם כדי לקדם את האנושות קדימה, וראשית את הקהילה שלך שמסביבך. אני לא רוצה שרופאים במערכת הבריאות יציעו לי רפואה אלטרנטיבית (קרה!) ולא שידבקו מסביבי אנשים מילדים לא מחוסנים. אני לא רוצה שאנשים בצרה ישפכו את מעט כספם על מנחשי עתידות, קמעות רבנים, תרומות לצדיקים וכל מני דברים שלא עובדים. אני בהחלט לא רוצה ששרים וראשי המשק יתייעצו עם רבנים כמקור סמכות בעסקים וחוקים.

    אז כשאני מתעניין בדיון בשאלה אם יש או אין נשמה ומה היא, לא מעניינות אותי כל הפרשנויות וההגדרות שלא משפיעות על חיי. אתה מאמין בחיים לאחר המוות? שיבוסם לך. אחר מאמין בגלגול נשמות? שיבוסם גם לו. איפה זה כן מטריד אותי? כשזה מביא לשינוי מדיניות ציבורית ופוגע בחיי אחרים.

    אז מעניין אותי לדון בכל הגדרה של נשמה שגורמת לאנשים להתנגד להפלות בכל מחיר, או למחקר בתאי גזע, אוכהצדקה לפגיעה פיסית באדם או ציבור אחר, לחוקים מפלים בשלטון שאמור להיות דמוןקרטי, בהטפות דת שמתירות דם זרים, בדוקטורינות שגורמות להורים להזניח בריאות של ילדים ותינוקות חסרי ישע וכולי. כל אמונה או פרשנות של המושג "נשמה" שגורם לדברים האלו, כמו כל אמונה לא מבוססת עובדות שמביאה למסקנות הרסניות דומות, מטרידה אותי. אם זה מקל או מחמיר חוקי מוסר וחוקים פליליים זה ממש מסוכן.

    מה לעשות, זה לא עוד רעיון בלתי מזיק מהמחברת של שושי, זה מונח שמצדיק גזענות, אפליה, אלימות וסבל, אז לפני שאני מתיר לאנשים לגרום את כל זה, אני רוצה שיוכיחו שזה בכלל קיים, ולא משנה באיזו הגדרה. יש לך הגדרה מספר 23? הוכח אותה. את חושבת שהגדרה 438 קולעת יותר? הוכיחי. אחרת אני לא רוצה שזה יופיע יותר בשיח הפוליטי והמדיניות הציבורית ויגרום סבל.

    אהבתי

    • עירא – אתה יודע שגם גלעד ביקש הגדרה של נשמה נכון? (והוא זה שבכלל התחיל עם כל זה…מדהים)

      ההגדרה של נשמה שמתפרשת מדבריך היא בכלל אנטיקרייסט שמשפיע לרעה על הקדמה (התנגדות להפלות, למחקר וכו'). זה בכלל דיון פוליטי מוסרי ולא דיון על קיומה של נשמה.
      אנשים ניצלו ומנצלים את הדת והמטאפיזי כדי לצבור כוח וכסף – ולשם כך יגדירו את המושגים בצורה שתשרת אותם.
      לא נראה לי שהבלוג הזה זה המקום לפתוח דיון מהסוג הזה.

      אהבתי

      • כיוון שהמומחים והספרים לא מגיעים להגדרה אחת, לא נגיע פה להגדרה אחת. השאלה היא איך 13 אנשים מגדירים 13 דברים שונים בשם נשמה וכל אחד מגן על ההגדרה שלו כמושג ממשי מספיק כדי להשפיע על עולמינו והחלטותינו. מה שלא משפיע עלי ישירות (על היקום הפיסי שאני תופס, לא רק על גופי) פחות מעניין אותי, כי די הגעתי למסקנה כבר שהוא דמיוני.

        לא אמרתי שהנשמה היא האנטיקרייסט (יש לך מושג מה זה, בכלל?), אבל יש מושגים שנזרקים לחלל כמו "נשמה", "אלוהים", "אנרגיות נפשיות", "הדהודי חומר" וכל מיני מילים אחרות שלא עומד מאחוריהן כלום חוץ מהרבה רצון טוב במקרה הטוב. אני לא אומר שדת זה רק רע, אני אומר שהיא גורמת _גם_ לרע. היא גורמת לאנשים טובים לעשות מעשים שלא נתפסים בעיני, להכאיב ולפגוע באחרים בעודם חושבים שהם עושים מצווה. את הרכיבים האלו בדתות אני מעוניין למגר מהחברה שלי. שישמרו את הדברים הטובים וינפו את הרעים. אז כל כלי ספרותי ומשענת קנה רצוץ שמשמש להצדיק את הצדדים האפלים של הממסד הדתי והטפותיו לצאנו, אני רוצה למגר.

        נתתי דוגמא מאוד פרקטית – האם נשמה היא מה שמגדיר דבר חי? האם דין חיי עובר בן שבוע כדין חיי אימו כי נשמה זו נשמה ולא משנה מה? כי יש לא מעט נציגי ציבור שמנסים לחוקק נגד הפלות בארה"ב (בארץ לשמחתי זה פחות נפוץ), גם במקרים של אונס, גילוי עריות או סכנה לבריאות האם. אני בטוח שאם לא הייתי עייף הייתי מגגל עכשיו גם דוגמאות מהחוק הישראלי, אבל הבאנו פה את הציטוטים האיומים שגויים אין להם נשמה וההשלכות שהיה לזה על חוקי מוסר. על הגדרות כאלו של "נשמה" אני מעוניין לדבר, ועל אלו אני רוצה לשמוע הגדרות וגיבוי עובדתי להן.

        אני מקווה שהבהרתי את עמדתי ולא נמשיך להתחמק מהנושא.

        אהבתי

        • עירא – אין כאן שום ניסיון התחמקות, זה פשוט לא הנושא.

          אתה מעלה טיעונים נגד הכוח הפוליטי של הדת – אין לנו שום ויכוח על זה, יותר מכך, אני חושבת שדעתי על העניין אפילו חמורה משלך. אבל זה דיון פוליטי מוסרי ואין לו שום קשר למהות של הנשמה או עצם קיומה או אי קיומה שזה נושא הדיון כאן.

          אנטיקרייסט משמעו לפי הבנתי, כוח האופל, השטן, שוחר הרע – כי קרייסט (ישו) הוא כוח האור, בן האלוהים, שוחר הטוב – לפי הנצרות. זו המשמעות היחידה שייחסתי למה שאמרת על הנשמה. אבל כל זה בכלל קשור יותר לנהייה של האנושות אחרי כוח והזניית הרעיונות המטאפיזיים כדי להשתמש בהם לצורך צבירת כוח.

          אהבתי

    • דבר ראשון – אפשר להתעניין במשמעות המושג נשמה גם מבלי שתהיה לו השלכה ישירה בשיח הפוליטי או במה היא גורמת לאנשים לעשות או לא לעשות. אתה בעצמך אמרת שכספקן אתה מעוניין בבירור האמת. ללא כל הקשר דתי או מיסטי, יכול להיות מעניין להכנס (לא כאן ועכשיו..) גם להגדרות מושגים כמו "חירות", "שוויון", "צלם אלוהים" ועוד, גם ללא התייחסות ישירה לדברים שאנשים עושים בשמם. אני קודם כל מעוניין באמת לשם האמת.
      מעבר לזה – אם כן מעוניינים להכנס לפעולות שאנשים עושים, לא בטוח שהכל שלילי. אני קצת נרתע מהנימה השלילית שבדברים שלך. נשמע כאילו כל דבר מופשט או רוחני הוא דבר רע שיש להלחם בו. אני בהחלט מסכים שחלקם דברים רעים שיש להלחם בהם, אבל חלקם הם רעיונות שהניעו אנשים לעשות דברים טובים ויצרו מהפכות שקידמו את העולם. ספציפית לדיון שלנו – לא שמעתי על אף אחד שרצח בשם המושג "נשמה", או החליט להפיל תינוק בגללה.
      והערה מתבקשת בנוגע לספר "תורת המלך" – לא קראתי אותו, ואם הוא אכן טוען שיש להרוג גוים בגלל שהם לא יהודים (וכתוצאה מכך אין להם נשמה), אז בעיניי הוא אחד הדברים הרעים שיש להלחם בהם. אני לא חושב שזה מה שהוא טוען, אבל גם אם כן – הקונצנזוס הכללי (כפי שאני מכיר אותו) ביהדות הוא שאסור להרוג גוים, ושצריך לנהוג בהם כמו בני אדם. הטענה לפיה אין לגוים נשמה לא באה להעליב או להקטין. לתפיסתי (שנשמה היא רעיון מופשט) הכוונה היא לתכונות מסוימות שמוצאים אצל יהודים ולא מוצאים אצל אחרים. (או לפחות תכונות מסוימות שמתאימות למושג ה"יהודי" האידיאלי… והאפשרות להתגייר תוכיח שלא מדובר בעניין גזעני)

      אהבתי

  19. בשמת, ציינתי את זה בפוסט:
    "לצורך הדיון, נתרכז בהגדרה של "נשמה" כפי שהיא מופיעה לעיל: "נשמה היא ישות ממשית… לנשמה קיום במישורים שאינם פיזיים".
    התחלתי משם, ושאלתי את עצמי, באיזה מובן משהו שאין לו קיום במישורים הפיזיים, הוא ישות ממשית, ומה אם כך ההבדל בינו לבין כל דבר אחר שאדם יכול להעלות בדמיונו, שרובנו נסכים כי אינו ישות ממשית.

    אני מראש הרמתי ידיים להבין מה זו נשמה, לאור ריבוי ההגדרות. הנקודות שניסיתי להעלות הן כלליות מאוד, ורלוונטיות לכל הגדרה באשר תהיה, למשהו באשר יהיה, מהסוג הזה.

    אהבתי

    • ומה זה ישות? ומה זה מישורים שאינם פיזיים?
      מי אמר שההגדרה הזאת "נכונה" ומה זה בכלל נכון בהקשר הזה?
      ואם אי אפשר לדעת אז נפתח אח"כ דיון על ההגדרה של עירא לנשמה? או על ההגדות של שי? ואיפה זה יגמר אם בכלל?

      (אתה צריך להיות גאה בי, בתור הזויה, נראה לי שסיימתי תואר ב"חשיבה חדה" בהצטיינות…)

      לא יודעת גלעד – נראה לי שפתחת קופת שרצים רצינית מאוד. ולא רק זה, אחרי שהגדרת בצורה כל-כך מדוקדקת ואפשר לומר אפילו גאונית את עקרונות החשיבה החדה, הלכת והפרת שניים מהם בעצמך (לפחות לדעתי).

      אהבתי

      • בשמת, אני לא יודע להגדיר. אבל זה בדיוק חלק מהעניין!
        אנשים רבים בטוחים שיש נשמה.
        מה שאני מנסה להדגים, זה שאין להם מושג אפילו איך להגדיר את הדבר הזה שהם מאמינים שקיים.

        בנוסף אני לוקח הגדרה אחת לדוגמה, ואני בטוח שהגדרות אחרות שמנסות לתאר את המושג הזה שמרחף במוחם של רבים מאיתנו, תסבולנה מאותן בעיות. בעיות של קיום משהו שלא ניתן לתפוס אותו בשום צורה.

        לא סתם סיימתי במילים "נראה כי הנשמה תיאלץ להמשיך לשכון במחוזות האמונה האישית בלבד. לראייה, אלפי שנים של אמונה בקיומן של נשמות, התפלספות קדחתנית ומחקר פארא-פסיכולוגי ממושך לא קירבו אותנו כהוא זה להכרעה בנושא."

        לא טענתי שיש או אין נשמה, או שאני יודע או מבין משהו בעניין הזה. רק העליתי תהיות, איך מישהו אחר יכול להבין או לדעת משהו בקשר ל"נשמה".

        אהבתי

        • אנשים רבים גם בטוחים שיש אלוהים…
          טוב בסדר, אני מניחה שאתה יודע בדיוק איפה הבעיה (כולל הבעיה שלי עם הפוסט הזה).

          נשמה בלתי ניתנת להפרכה – אפשר לומר שזה נוגע לכל ההגדרות הקיימות שלה.
          כאן זה מתחיל, וכאן זה נגמר.

          אהבתי

  20. אני מאמינה בגישה של ליבוביץ לשאלות הללו

    באשר לבעיה הפסיכופיזית, נקט ליבוביץ בגישה רדיקלית, לפיה בעיה זו אינה-פתירה על ידי בני אדם. לדעתו לא נוכל להבין קשר בין תהליכים פיזיים שהינם אובייקטיביים ושייכים ל"רשות הרבים של ההכרה" לבין תהליכים נפשיים שהינם סובייקטיביים ושייכים ל"רשות היחיד של ההכרה", ובלשונו של ליבוביץ: "אנו מבינים שלא נוכל להבין" רציונלית את עצם קיומו של הקשר שבו אירוע נפשי מחולל אירוע פיזי – ולהפך, וכן לא ניתן להבין הצמדה סינכרונית מתמדת בין אירועים נפשיים לאירועים פיזיים ללא הבנת הסיבה הראשונה שחוללה הצמדה זו. מכאן שכל חשיבה על קשר שכזה מובילה לאנטינומיות ולפרלוגיזמים. לדעתו אי ההבנה של הקשר הפסיכופיזי היא מהותית לשכל וההכרה האנושיים, וכל תוספת ידע על העולם הפסיכי או תוספת ידע מדעי נוירופיזיולוגי לא יכולים לקרב אותנו להבנת קשר זה

    אהבתי

    • ליבוביץ חוטא כאן ב argument from ignorance

      נכון – היום אנחנו עדיין לא יודעים למפות את החוויה הסוביקטיבית למקורות הנוירולוגים שלה. אבל לומר שלעולם לא נוכל לעשות זאת זו אמירה ללא ביסוס.

      במיוחד שככל שהמחקר הזה מתקדם נדמה שאנחנו מתקרבים לתובנות. למשל: אנחנו יודעים לראות מה חתולים חולמים אם משתילים להם צ'יפ מתאים במח. אנחנו יודעים לזהות רגשות ע"י מיפוי fMRI. אנחנו יודעים מתי אדם נזכר בסיפור ומתי הוא ממציא אותו ע"י fMRI וכו

      אהבתי

      • לא לדעתי – אמנם איני יודע למה כיוון ליבוביץ' ואיני מזדהה עם הרבה מדיעותיו – אבל במקרה זה אני נוטה להסכים איתו מסיבותיי, כי לדעתי לא משנה כמה תגלה, הפער בידע לגבי התודעה יישאר, וזה מסיבות עקרוניות – כי אינך יכול למדל את עצמך באופן מוחלט ומדויק מבלי להגיע לפרדוקסים, וגם מסיבות מעשיות – כי אפילו מודלים פשוטים לאין ערוך נכשלים תאורטית בחיזוי בהעדר יכולת לחישוב (החסם הוא תאורטי ולא טכני) – זו הסיבה למגבלות חיזוי מזג האויר ולא מחסור בנתונים או עוצמת חישוב.

        אהבתי

        • חיזוי מזג האוויר לא עובד לטווח ארוך כי אין לנו מדידה מספיק מדויקת של המצב המערכת ולא ידע על מה יעבור על המערכת לאורך הימים הבאים בצורת גורמים חיצוניים. באותה הצורה גם כשבין לגמרי את מבנה המוח על כל פעולותיו הביוכימיות והחשמליות, נוכל לסמל אותן במחשב ולהריץ סימולציות, אבל לא לחזות את המצב של מוח ספציפי שאינו במחשב. אני מציע לך לצפות ביוטיוב בסדרת ההרצאות הנהדרת של האוניברסיטה העברית, בשם "מסינפסות לרצון חופשי".

          אהבתי

          • למיטב ידיעתי הקושי בחיזוי אינו רזולוציית הנתונים כי אם הכאוטיות של המודלים. בהרחבה, רוב המודלים שעומדים לרשותנו אינם ברי חישוב, מסיבות תאורטיות ולא טכניות. וזה עוד בדיסציפלינות יחסית פשוטות – מזג האויר הוא תופעה פיזיקלית – למרות שהידע על פעילות הנוירונים קיים ואפילו בפרוט רב, מידול כמותי של תופעות פיזיולוגיות בהיקף כזה הוא להערכתי מורכב בסדרי גודל מדוגמת מזג האויר.

            אהבתי

            • לא התנסחתי טוב, אולי בגלל שעניתי מתוך ממשק סלולארי מחורבן, אבל הנה מה שאני אומר:

              אתה מערבב בין הבנה של דרך פעולתה של מערכת לבין הקושי לחזות להיכן היא תתפתח. אנחנו יודעים יותר ויותר על הביו-אלקטרו-כימיה של המוח, אנחנו בונים מודלים של מוח רמש, עכבר, ובהמשך פרויקט בלו-בריין שוקד על בניית אמולטור מוח אנושי. זו מערכת הרבה יותר מורכבת מאשר מזג האוויר, אבל גם אותה הצלחנו לבסוף לפענח. שתיהן מערכות כאוטיות, שתיהן מערכות שמושפעות מגורמים חיצוניים. במקרה של המוח, יש קלט חושי, יש עייפות, חום, וירוסים, איזון הורמונאלי ועוד משתנים שמשפיעים על תגובותיו לאירועים. במקרה של מזג האוויר יש לנו שריפות, תעשייה ותחבורה אנושית, התפרצויות הרי געש וסערות סולאריות (שיש מחקרים שמצביעים על הקשר שלהן להווצרות עננים). גם אם לא היינו מודדים עם בלון מזג אוויר לכל 200 קמ"ר (סתם ניחוש) אלא עם חיישנים מפורטים בכל סמ"ק של אוויר על פני הפלנטה, עדיין לא יכולנו לחזות את מזג האוויר יותר מכמה שבועות לתוך העתיד, כי יש הרבה משתנים, גורמים ומדידות שאין לנו. זה לא אומר שאי אפשר להבין איך מזג האוויר עובד ואף לייצר מודלים עם תחזיות טובות, ולמצוא תבניות במפות הסינופטיות. המגבלות הן טכניות לצורך החיזוי קדימה, לא לצורך ההבנה. אנחנו יודעים איך נוצר שקע, איך הוא מתפתח ולמה הוא גורם, וכולי.

              באותה צורה, גם המוח יותר ויותר מובן, אבל גם אם תהיה לנו מדידה מדויקת, "צילום" מלא של מצב מוח בשבריר שניה ספציפי, שיכלול את הטמפרטורה בכל מולקולה, הזרמים והכימיכלים וכולי, עדיין לא נוכל לחזות איך המוח יגיב ומה הוא יעשה בטווח הרחוק. אבל זו לא היתה השאלה. השאלה היא אם נוכל לייצר מוח פועל, מגיב, זוכר, מבין, ממציא ומרגיש מסומלץ בתוך מחשב, ואני מאמין שהתשובה היא שכן. זה יקרה בעוד כ-15 שנה לפי הערכות של החוקרים בתחום.

              שוב, אני ממליץ על סדרת ההרצאות של עידן שגב בנושא: http://university.qwerty.org.il/?p=262

              אהבתי

              • יתכן אם כך שאין לנו כלל ויכוח. לפני כרבע מאת שנים הוצגה בפני מערכת בינה מלאכותית שיוצריה התגאו ממש בכך שאינם יודעים כיצד היא פועלת.
                ובכל זאת, נדמה לי שאינך מעריך את הכאוטיות במידה מספקת: לא המחסור בנתונים הוא המכשול כי אם תכונות המודל, שגם בהנתן כל הנתונים החסרים, המגבלה אינה טכנית של יכולת חישוב.

                אהבתי

                • כאן אנחנו נכנסים למשהו אחר. השאלה שאתה מעלה זה, האם כשנבנה מודל שלם של מוח במחשב, נסמלץ לו קלט כאילו היה אורגאני (ראיה ושאר פולסים עצביים מהגוף שהיה יכול להיות לו) וניצור למעשה את ה- Brain in a vatt, האם נגלה שהתקבל מישהו אינטיליגנטי לדבר איתו, או שמא יהיה לנו "צמח"? ואם הוא מסוגל לתקשר (אחרי שילמד שפה וכולי), האם נבין כיצד מבני הנתונים האדירים שמועתקים ומשתנים במחשב יסבירו לנו מה היא תבונה, מודעות עצמית וכולי, או שנשאר עם משהו עובד שאנחנו מבינים רק במיקרו אבל לא במאקרו? אלו שאלות מצויינות. המוח הוא הדבר הכי מופלא שמוכר לנו בייקום, והמכונה הכי מורכבת שאנחנו מכירים. שמעתי לא פעם את הטענה שאנחנו לא יכולים להיות מספיק אינטיליגנטיים כדי שהמוח יבין את פעולתו שלו, אבל אני לא רואה שום בסיס מדעי לטענה הזו. יש לנו היסטוריה ארוכה של מחקר עקשני שמניב תוצאות, הצלחנו לעלות על רעיונות "משוגעים" שהסתברו כנכונים (קוונטים, יחסות), פיצחנו את מבנה האטום הרבה לפני שהיה לנו מכשור למפות אותו עם חיישנים, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות עוד הרבה מאוד.

                  (ושוב, אני ממליץ בחום על סדרת ההרצאות של פרופ' עידן שגב.)

                  השאלה היפה היא מה אם יהיה לנו מוח במחשב, והוא ילמד לתקשר איתנו, ויהיה בעל הומור, ותובנות, ויצירתיות, ורגישות, מה יגידו כל תומכי הנשמות? שלמחשב יש נשמה? שהצד האנרגטי בעולם הדואליסטי שהם מאמינים בו יכול לתקשר עם ביטים במערך שרתי מחשב כמו שהוא מתקשר בקלות עם נוירונים במוח אנושי? אילו הסברים הם ימציאו כדי לפתור את הדיסונאנס הקוגניטיבי? הניחוש שלי זה שיפתרו את זה בהינף יד וימצאו איזה הסבר מתחמק פשוט. האמת זה לא משנה. אם נגיע להבנה כזו של המוח, זה יהיה כל כך הרבה יותר משמעותי מכל הויכוחים העקרים האלו.

                  אהבתי

      • אני משער שליבוביץ היה מודע לאפשרות ההתקדמות שאתה מתאר וטען שזה לא יקרב אותנו להבנת הבעיה שדיבר עליה- איך יש קשר בין הדברים החומריים במוח לבין רגשות, מחשבות וכו'.
        גם אם תהיה התאמה מלאה בין מחשבה מסוימת לבין מצב כימי-חשמלי במוח עד כדי שחוקר יוכל לצלם מוח אדם בסורק מגנטי/חשמלי ולומר על מה הוא חושב מה הוא מרגיש וכו'
        עדיין לא יהיה בכך פיתרון לשאלה מדוע תנועות כימיקלים כאלו במוח קשורים לרגש.

        רעיון דומה(ושונה): חקר כח הכובד, גילוי הנוסחה שלו, חישוב הערך המדויק של הקבוע וכו לא ענו על השאלה-
        "למה יש כח הכובד?"
        "איך זה ששני גופים רחוקים משפיעים זה על זה?"
        אלו שאלות אחרות לימוד המוח וכח הכובד הוא בתחום המדע החומרי ולימוד הסיבות לכח הכובד ומהותו הפילוסופית של הקשר בין גוף לנפש הם עניינים פילוסופיים

        אהבתי

  21. אנסה את כוחי. אני חושב שמרבית המאמינים במושג "נשמה" מתכוונים להסביר אתה את חוויות התודעה הבאות: קיים אני, אני נפרד מהעולם, אני יכול לבחור בחירות חופשיות. ההסבר המדעי לאותן חוויות היא שהן לא יותר מאשליה תוצרת המוח [משום מה, האני שלי לא מחבב הסברים שמעלימים אותו :-)], אני חושש שגם התיאוריות המדעיות המשובחות ביותר לגבי התודעה לא מצליחות להסביר מהיכן בדיוק היא מגיחה. שהרי אם זוהי בסה"כ אשליה, את מי בדיוק המוח משלה?

    אהבתי

    • אכן, זה ענף שונה של הגדרות המושג "נשמה" לא כמשהו מיסטי/רוחני דווקא, אלא כהגדרה מקבילה למושג "תודעה" – וזה כמובן פותח עוד עולם שלם של בעיות פילוסופיות, שלא זה המקום והרגע לצלול לתוכן.

      אהבתי

    • זהו בדיוק מה שגם אני אומר, וארחיב – אם באמת כל מה שנחנו יודעים על המציאות – כי התודעה שלנו כוללת דם את הידע הזה – הוא אשליה, אז גם הידע הזה עצמו הוא אשליה. התשובה שלי היא שהטעות היא לייחס למדע אמיתות מוחלטת, בעוד שלדעתי כל תאוריה נכונה בהקשרה בלבד: אפשר להמשיך לראות בתודעה יישות מובחנת מבלי להדרש לשאלה מהי בדיוק. לכן אני דווקא נוטה להסכים עם הטענה שייוחסה פה לליבוביץ', שלא ניתן יהיה לתת הסבר מדעי מדויק מהי התודעה (או בהרחבה לפתור את שאלת גוף-נפש). לטענה שיש התקדמות מדעית אענה, שבגלל הנימוק שנתתי, לדעתי מדובר בסדרה מתכנסת אך לא משיגה ממש את גבולה, כלומר – נגלה עוד ועוד אבל על כל שאלה שתענה, תופיע לפחות אחת חדשה, ממש כמו ראשי ההידרה.
      כל זה כמובן לא קשור לשאלת הנשמה, ש-ממש כמו אלוהים-טורחים לערפל את הגדרתה על מנת להקשות על הביקורת, נסתפק רק בכך שיש לנו די והותר עדויות לכך שמה שלא יהיה, הוא אינו קיים בנפרד מהקיום הפיזי של האדם ואין לו קיום לאחר מותו.

      אהבתי

      • "נסתפק רק בכך שיש לנו די והותר עדויות לכך שמה שלא יהיה, הוא אינו קיים בנפרד מהקיום הפיזי של האדם ואין לו קיום לאחר מותו."
        איזה עדויות?

        אהבתי

        • הקשר הישיר בין היישות הפיזית – המוח – לבין התודעה הולך ומתבסס. בפרט, הדוגמא החזקה ביותר היא מחלות ניווניות – תודעתו של אדם חולה הולכת ומתנוונת יחד עם מוחו, בעודו בחיים, כלומר לא נשאר מה שיעזוב אותו לכאורה. שוב – אם את רוצה להגדיר מחדש נשמה כ"משהו שאינו יודעים מהו ואפילו מה תפקודו אלא רק שהוא בא והולך מבלי שנחוש בו", אז מסכים, לא ניתן לדעת דבר על מה שמוגדר כך שלא יודעים עליו דבר.
          מה שאני אומר מסכם מה שאנחנו יודעים עד כה על התודעה בלבד, וגם זה בגדר *ראיות*, לא *הוכחות* – ובכלל, אין הוכחות במדע אמפירי.

          בהרחבה, השיטה הזו של האמונה, של שכתוב וערפול ההגדרות כל פעם שמתגלות עדויות חדשות, כך ששוב לא ניתן יהיה לבחון את תקפותן – זה בדיוק מה שעשו לאלוהים, שהחל את דרכו כדמוי אדם בגן עדן שמעבר לרקיע.

          אהבתי

          • אתה יוצא מתוך הנחה שתודעה זה סך כל החיווט המוחי של אדם, ושהנשמה היא שם נרדף לזה.
            לפי מה שאני יודעת, סך כל החיווט המוחי שלנו נקרא – זהות או אישיות, (או הכרה או מודעות) וזה מה שהולך לאיבוד – אנחנו בונים רשתות עצביות במהלך חיינו והן אלה שמרכיבות את הזהות שלנו והן אלה שנהרסות במקרה של מחלה.
            נשמה לפי מה שאני יודעת אינה קשורה לסוג החשיבה היומיומית שמופעלת על ידי האישיות, היא חלק פאסיבי בחיי היומיום, משהו שדומה יותר למנוע ופחות להיגוי. (מה שמוריד מהשולחן לגמרי את המוסר שהדתות מכניסות להכניס בשמה של הנשמה…).

            אני מכירה תפיסה יוצאת דופן של נשמה (שאינה זאת המקובלת) אז לא אדבר עליה כאן, אבל באופן כללי, נשמה היא חלק מהקומפלקס שאינו מת עם הגוף (וגם לא נולד איתו) אלא יותר לובש אותו בשביל המסע בחיים מסויימים ועוזב וממשיך הלאה כשאותם חיים ספציפיים מסתיימים.

            אהבתי

            • אני לא "יוצא מנקודת ההנחה", הסברתי את החלופות וזה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת. הגדרה לא ברורה ומעורפלת לא ניתן לסתור או בכלל לבחון.

              אהבתי

              • אכן לא ניתן לסתור או לבחון וזה מה שטענתי מההתחלה. זה פשוט בלתי ניתן להפרכה. עניין של אמונה וזהו.

                אבל הרמיזה שלך שההגדרות משתנות כל פעם שבאים לבחון את הנושא, פשוט לא נכונה, ההגדרות האלה היו קיימות הרבה לפני שהשיטות המדעיות באו לבחון אותן, ויש כל-כך הרבה הגדרות, שהן בכלל לא צריכות להשתנות, פשוט אין דרך לדעת איזו מהן "נכונה" כדי לבדוק אותה, ואני לא משערת אפילו שמישהו יחליט להקצות משאבים לבדוק אפילו חלק קטן מהן.

                אהבתי

                • ריבוי ההגדרות משרת את הצורך להמנע מברור עובדתי, ואלו שכושלות במבחן הברור העובדתי לא מפריעות לשאר להמשיך במסע…

                  אהבתי

  22. איציק – זאת תגובה לתגובה שלך מכאן: https://sharp-thinking.com/2012/09/13/%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%94/#comment-3536

    כל העניין הזה של מדענים שמנסים למצוא "נשמה" או "תודעה" או כל אחת מהמילים האלה שצריך להצמיד להם את התגית: Use at your own personal risk, זה הדבר הכי מגוחך שיכול להיות.
    מדען שחוקר את המוח ומכריז שמצא משהו שאפשר לקרוא לו תודעה, יכול באותה מידע לטעון שמצא את הנפתוש הקוסמרי… המילה הזאת היא פשוט סדרת צלילים חסרת משמעות לחלוטין. עדיף שיקרא לזה כבר בשם חדש שמגדיר טוב יותר את התגלית – כמו זיהוי תבניות תגובה ל"משהו"… או כל מה שזה לא יהיה.

    או למשל מדענים (אני מניחה שגלעד יביא את הדוגמה הזאת מתישהו) שמודדים אדם שבדיוק נפטר כדי לגלות אם משהו חסר במשקל הגוף שלו לפני ואחרי המוות וטוענים שמה שעזב זו "הנשמה"… שוב סדרת צלילים חסרת משמעות. אולי מה שעזב זה צפרגולת מצוייצת, או קצת גאזים כי המנוח אכל שעועית…

    אולי דוגמה מהצד השני תמחיש יותר את הגיחוך:
    מצאתי את אלוהים! אלוהים זה השדה הקוונטי!!! עכשיו כל מי שמנסה להוכיח שאין אלוהים צריך לשלול את קיומו של השדה הקוונטי!!!!! נו באמת… ואם תתעקש אני יכולה אפילו לנמק שחלקיק קוונטי הוא omnipresent בשזירה קוונטית בדיוק כמו אלוהים, לפני שבירת הסופרפוזיציה הוא גם omnipotent כמו אלוהים, ולא ניתן למדוד אותו בדיוק כמו אלוהים!!!!!!!
    זה פשוט חסר כל משמעות. השדה הקוונטי מוגדר, וההגדרה שיש לו משרתת הרבה יותר טוב את הבנת המהות שלו מאשר המילה חסרת המשמעות "אלוהים".

    בהעדר הגדרות, או בהינתן הגדרות מרובות למילים המפוצצות האלה, זה פשוט חסר טעם להשתמש בהן למשהו עובדתי. ומי שעושה זאת, בין אם הוא מגיע מהצד המדעי, ובין אם מהצד של המאמינים, פשוט שוגה.

    ההגדרות הנחוצות למילים הללו רחוקות מאיתנו שנות אור, עד אז עדיף שנלמד להבדיל בין עובדות לבין אמונות ודעות, עקרון שנשמר יפה מאוד בבלוג הזה (עד פרסום הפוסט הזה…).

    אהבתי

    • כלומר, לדעתך, כשניוטון בחר להשתמש במושגים כמו כח, משקל, אנרגיה, ועבודה – אפילו מהירות! – בבואו לנסח את עיקרי הפיזיקה, הוא בעצם חטא לשפה בעשותו שימוש לא הולם במלים קיימות, הרי כולנו יודעים שמלים אלו משמשות גם בעולם האנושי לתאור חוויה סובייקטיבית. והתשובה היא שהוא (בהכללה, יחד עם קודמיו) ניסח את המושגים האלו בהתבסס על ההגדרות הסובייקטיביות הקיימות, ולו רק בהקשרן שנוגע לעולם המוחשי.
      את עומדת על כך שלמילה "נשמה" (בניגוד להארי פוטר) יש מוצבע בעולם המציאות מצד אחד, אבל כשהמדע – שאמון על חקר המציאות – מחפש את המוצבע הזה לפי הגדרותיו השונות, את טוענת שהוא – מה? מה לא תקין בזה?

      אהבתי

      • הוא לא חטא לשפה, הוא הגדיר את המושגים האלו בצורה אוביקטיבית ומ ומתוקננת כדי שיהיו מושגי יסוד מוסכמים ומשותפים. במקרה בחוויה הסוביקטיבית שלנו היו מילים מתאימות. כשלפיזיקאים לא היו מילים, המציאו אותן (בוסון, קווארק ) או ששאלו מילים קימות (קסום, מוזר, ספין וכולי). זו סמנטיקה. לא הגדרה מתמטית. אם אתה רוצה לדון בנשמה בצורה שמוסכמת, אתה מוזמן להתחיל מהגדרה אוביקטיבית מהי.

        אהבתי

        • את זה אמרתי עוד בראשית הדיון, אבל התקדמנו בהנחות מסוימות לגבי טווח ההגדרות לנשמה שניתן להתייחס להן, ובכ"א אני מבקש לחדד את ההקבלה – השימוש שפיזיקאים עשו במלים קיימות לא היה מקרי, דוגמת המהירות היא הבולטת ביותר – הרי בימינו אין כמעט משמעות למהירות מחוץ לזו הפיזיקלית – במקרה שלנו, המושג שהמדע מנסה לחדד באופן דומה הוא התודעה, וכשמדברים על נשמה בהקשר מדעי אין הכוונה אלא לקיומה של אותה תודעה בנפרד מהגוף ומהחיים. הגדרות אפשריות אחרות לנשמה אינן רלוונטיות לדיון ככל הנראה ("ככל הנראה" כי יש לבחון כל מקרה לגופו ומספר ההגדרות אינו מוגבל)

          אהבתי

          • איציק – נשמה או תודעה? זה אותו דבר? לפי איזו הגדרה? ואם לא – מה נפרד מהגוף ומה לא? אם התקדמנו עם טווח ההגדרות, לא צריכה להיות לך בעיה להגדיר "מה" צריך לחקור.
            ואם אתה לא יכול להגדיר – איך אפשר לנסח כלל כלשהו לגבי "נשמה" אם אין הסכמה על מה המילה הזאת אומרת – אפילו ספציפית בתוך המחקר?
            אין לי בעיה עם חקירה, אבל כל חקירה צריכה להתחיל בפרק הגדרות, כי אם לא, מסקנות של אותו מחקר שוות לנייר שנמצא בבית הכסא.

            ויש בעיה נוספת – נניח שתגיד – נשמה=תודעה=קווליה=sentience (זה סלט אבל נעזוב את זה) וכל זה הוא תוצאה של סך החיווט המוחי של האדם, ומכיוון שכך – זה מת יחד עם המוח.

            סבבה. זו פרשנות ולא יותר. כי איך תדע מי הביצה ומי התרנגולת כאן? האם החיווט המוחי הוא זה שיוצר את הנשמה או שמא הנשמה היא זאת שמאפשרת את החיווט המוחי ואינה תלויה בו לקיומה?
            אפשר להתפלסף על זה עד שהגהינום יקפא (21 12 2012 כנראה :)) אבל בכל צורה שתסובב את זה, לא תצליח להגיע ליותר ממה שיש לך עכשיו – "סביר להניח ש…"
            את המשוכנעים זה לא יזיז מדעתם. לכן אני חושבת שכל הדיון הזה חסר טעם. רעיון הנשמה מקומו בטריטוריה של אמונה לא מחקר מדעי לפחות כרגע.

            אהבתי

  23. לא מסכים איתך, בשמת. כשמישהו אומר "קיים דבר הקרוי 'נשמה', ויש לו תכונות לפי הגדרה מאד פרטית ואיזוטרית שלי", מותר לשאול אותו "ומהי אותה הגדרה?"
    ואז, הוא עשוי לומר "זה משהו שממשיך להתקיים לאחר המוות, וחי בגן-עדן נצחי". ואני אשאל, "ואילו ראיות יש לך לכך שזה מתקיים אחרי המוות?" וארצה לבדוק את הראיות האלה, אם יש. (ואם אין, אומר שאין בסיס לאמונה שלו). ומישהו אחר יאמר "הנשמה מתגלגלת בגופו של מישהו אחר", ואני אשאל "אילו ראיות יש לכך?" ואדם שלישי יאמר "הנשמה היא מה שעושה אותנו אנושיים, אבל היא מתה עם הגוף", ואני עשוי לומר "אם כך, ההגדרה שלך ל'נשמה' דומה להגדרה שלי ל'מוח אנושי מפותח'".
    בכל מקרה, גם אם יש מיליון הגדרות ל"נשמה", מותר לבוא ולשאול מישהי "על סמך מה את מגדירה כך 'נשמה' ולמה _את_ מתכוונת כשאת אומרת שהיא קיימת עם התכונות האלה?" זו תחילת הדרך להבחנה בין אמונות חסרות-ביסוס לבין עובדות.

    לדוגמה שלך, למשל, אני אשאל "אז אילו תכונות יש לאלוהים הזה שלך? האם לזה את מתכוונת כשאת אומרת 'אלוהים'? כלומר, 'אלוהים' שלך לא מתקשר עם בני-אדם, לא ברא את העולם, והוא נטול מודעות?" וכמובן שאם תאמרי "לא, לאלוהים שלי – השדה הקוואנטי – יש יכולת לתקשר עם נביאים נבחרים" אני ארצה ראיות לכך.

    אהבתי

  24. ונניח שתשאל מהי אותה הגדרה, ונניח שיגיד לך, ואז תשאל מה הראיות והוא יספר לך סיפורי גלגול נשמות – לאן זה יביא אותנו?
    אתה הרי תגיד "אנקדוטות" ותשאר בדעתך, והמאמין יגיד "אבל זו אמת לאמיתה" וישאר בדעתו. ואף מדען שפוי לא יטרח לבנות ניסוי על בסיס הטענות האלה או על בסיס טענה שזה "דומה" למוח מפותח. זה כל-כך אמורפי שאין כאן שום שמץ מעשיות שהיא הבסיס הנדרש לבדיקה בשיטות מדעיות.

    לא ברור למה זה כל-כך מפריע למישהו שאני מאמינה שאמשיך להתקיים לנצח? למה אני צריכה להוכיח לך משהו לגבי זה? שים לב – לא טענתי שזו עובדה – אמרתי שאני *מאמינה* שזה כך. (ולכל הקופצים בראש שיטענו שה"אמונה" שלי גורמת לי לעשות דברים נפשעים, כך גם "אמונה" פוליטית, "אמונה" בעליונות גזע כלשהו על גזע אחר ו"אמונה" של עליונות מגדר אחד על אחר… בשביל זה יש חוקים ומוסכמות ואם הם כושלים צריך לתקן אותם, לא לתקוף אנשים על בסיס אמונתם).

    ומי אמר שחלקיק קוונטי נטול מודעות? יש לו מודעות מלאה, יש לו גם נפתוש קוסמרי משולב באנרגיה קוסמית.
    וכל פעם שאני מתפללת, אלוהים יוצר לי מציאות ישר מתוך השדה הקוונטי. ואם לא – זה כנראה בגלל שלא באמת רציתי את זה.
    אתה מוזמן לתכנן ניסוי.

    אהבתי

    • בוא נבהיר – אני לא מתנגדת לבדיקה וביסוס בשיטות מדעיות, בדיוק ההיפך.
      אבל יש דברים שפשוט לא נגישים לבדיקה מדעית, כמו תאורית המיתרים וכמו הרבה תאוריות מדעיות אחרות. לפחות כאן יש הגדרה מדוייקת, חסרים רק הכלים.
      נשמה, תודעה, אלוהים ונפתושים קוסמריים נגישים אפילו פחות לבדיקה מדעית בדיוק משום שאין כאן אפילו את צעד הראשון של "מה לבדוק". אין הגדרות, אין דרך להגדיר אותן, ואני חושדת שגם אם היו הגדרות, עדיין אין כלים מדעיים שיאפשרו לבדוק זאת.

      אם היית מדבר איתי על בדיקה מדעית של חזוי עתיד – הייתי אומרת, בסדר, אפשר להגדיר את זה בצורה מדוייקת מספיק בשביל לתכנן ניסוי. אבל זה לא המקרה עם נשמה.

      אהבתי

  25. בשמת,
    תורת המיתרים נגישה לבדיקה אמפירית. העניין הוא בכמות האנרגיה שהנדרשת לבדיקה כזו. בעית התודעה שונה אבל גם היא ניתנת לחקירה מעמיקה יותר, בוודאי מזו שהיא זוכה לה כאן, בפוסט ובדיונים הנ"ל.
    לי נדמה שההתנגדות שלך נובעת ממניעים רגשיים .
    שתפי אותנו .
    זה יהיה מענין.

    אהבתי

    • אתה טועה.
      גם לגבי מה שאמרתי על תאוריית המיתרים (תקרא שוב) גם לגבי התודעה (הגדר מה זה קודם) וגם לגבי המניעים שלי.

      אהבתי

  26. וואו, טרחנים.
    אז עם מה נותרנו מלבד התפלפלות ארוכה ומעייפת?
    הדעות של כל אחד מכם? השקפות העולם שלו וסברותיו? אמונותיו הניתנות להפרכה לכאורה?
    נורא מעניין.
    לכו תאכלו תפוח בדבש, תוצרת סין, לשם כנראה הגעתם בחפירה חסרת התוחלת הזאת.
    שנה טובה.

    אהבתי

  27. גלעד, לשאלתך האם ישנן שיטות נוספות לבדיקה שאינן התאמה למציאות הפיזית.
    התאמה למציאות הפיזית היא שיטה לבדיקת טענות על המציאות הפיזית אבל לא לבדיקת טענות על מציאות שאינה פיזית.
    טענות כאלו ניתן לבדוק ע"י חוויות, סברות(במובן של דבר שחושבים שהוא נכון בלי הוכחה) וכו' וע"י ניתוח של הנ"ל. אלא שטענת שיש הזיות וכדומה. זה נכון אבל גם בעניינים פיזיים יש הזיות.
    אולי תטען שבעניינים פיזיים ניתן להשוות בין אנשים שונים ובחוויות רוחניות לא אבל זה לא כל כך מדויק כי יש חוויות/סברות/הנחות יסוד שכן משותפות להרבה אנשים כגון: תפיסת האני כסובייקט, חושים(אני מתכוון לעצם קיומם של חושים כתחושה ולא למראה כזה או אחר), חלומות (עצם החוויה של חלום לא חלום ספציפי אם כי גם זה לפעמים משותף) ובמידה מסוימת גם אמונה בקיום אלוקים או לפחות תחושה שהעולם הפיזי איננו הכל.

    אהבתי

    • אריק, ומהי מציאות שאינה פיזית? האם קיימת מציאות כזו? או שהיא פרי מושגים אשלייתיים שהאדם המציא? האם לדעתך חוויות חושים ורגשות אינם חלק מן העולם הפיזי?
      האם תפיסת האני כסובייקט לדעתך אינה חלק מפעילות המוח הרגילה, קרי, מהעולם הפיזי? האם חלימת חלומות אינה חלק מפעילות המוח הרגילה, קרי מהעולם הפיזי?
      וכי תרבות, מחשבות ואמונות משותפות חורגות לדעתך מן העולם הפיזי?
      ברור שלעשות רדוקציה מהשפעה תרבותית או חינוכית לסידור אטומים במוח נראית משימה בלתי אפשרית, וכנראה בלתי יעילה בעליל לדיונים בתופעות אלה, אבל זה לא אומר שזה לא המצב.
      מדובר על רמות מורכבות הולכות וגדלות, עד כי המיידיות הפיזית שלהן הופכת חמקמקמה יותר ויותר. אבל זו עדיין לא סיבה להרים ידיים ולהמציא עולמות אחרים שאינם פיזיים, בטרם המשכנו לחקור את העולם היחיד שיש לנו גישה אליו, גם אם מוגבלת ביותר.

      אני הייתי מחלק את הדברים בעולם לדברים שהינם פיזיים ונמצאים "ברשות הכלל" כלומר "מציאות חיצונית" ולדברים פיזיים שאינם נמצאים ברשות הכלל, כלומר, מה שמתחולל במוחו של כל אחד מאיתנו. ודרך אגב, יש כבר יכולות, גם אם ראשוניות ביותר, לדעת מה מתחולל במוחם של אנשים, וניצנים של התממשקות מוח-מכונה.

      אהבתי

  28. לא ענית על טענתי העיקרית מדוע אתה מניח אוטומטית שכל תחושותינו לגבי מציאות שאינה פיזית הן אשליות ואינך מניח כך לגבי המציאות הפיזית(הרי גם לגביה הכל ידוע מהחושים שלנו).

    חוויות,חושים ורגשות אינם חלק מהעולם הפיזי. אני מודע היטב לכך שיש קורלציה חזקה בין מצבים פיזיים שונים של המוח למצבים נפשיים שונים ואפשר שבעתיד הקורלציה אף תשתכלל מאוד ויהיה ניתן לדעת מה האדם חושב ע"י סריקת מוחו (אני לא בטוח בכלל שאם נוכל לסרוק את המוח נדע עד הסוף מה האדם חושב אבל זה כבר שלב מתקדם יותר בדיון).
    עדיין יש פה שני דברים: המוח והחוויות הנפשיות שמושפעות או נגרמות ממצב המוח.

    אהבתי

    • אריק, אני לא רואה טעם להכנס כאן לדיון האינסופי בנושא הדואליות, כן או לא, ואם כן באיזה כיוון, ואם לא מה, וכו'.
      אני בהחלט מניח כי כל מה שאנחנו יודעים על המציאות הפיזית הוא פרשנות, של פרשנות, של פרשנות של המידע החלקי והמעוות שחושינו מספרים לנו על "המציאות שם בחוץ". אבל זה לא אשליה, זה המקסימום שאפשר להבין כרגע. מכיוון שככל הידוע לי זה כל מה שיש בעולם, אני מסתפק בזה, ומה שאינני יודע בעזרת החושים ובעזרת המודלים והמושגים שאני ממציא לתיאור דברים שמקורם בחושים או שמושתתים אליהם בעקיפין, פשוט אינני יודע.
      להמציא כל מיני מילים שמתארות כל מיני מושגים שאין שום קשר ביניהם לבין מה שהחושים מספרים לי שיש "שם בחוץ" נראה לי חסר טעם.
      זו דעתי. מבחינתי אין מציאות שאינה פיזית. מאוד פשוט. ואני לא רואה איך מישהו יכול להוכיח שיש, שהרי היא אינה פיזית. ולא. מילים לבדן אינן הוכחה לכלום. כי את המילים אנחנו המצאנו, ואין שום ערובה לכך שהן לא מביאות לסתירות פנימיות כאשר מנסים לכפות אותן בכוח על המציאות.

      חוויות חושים ורגשות הם תיאורים ומושגים שאנחנו המצאנו, כדי לתאר תהליכים שונים שמתרחשים בגוף ובמוח שלנו. המושגים עצמם אינם פיזיים. הם מודל. תיאור. של משהו שבבסיסו הוא פיזי.
      וגם המודל הזה מאוכסן במוח שלנו בצורה פיזית. זו דעתי ואמונתי, עד שלא נדע יותר.

      אהבתי

      • גלעד אם כל מה שהייתי מכיר זה רק את העולם הפיזי מטעמי נוחות הייתי מאמץ את ההגדרות שלך הבאמת קולעות (בלי ציניות) כאן כמוטו מנחה הבעיה שלי שיש לי תוספת, בנוגע באחדד את כוונתי,בנוגע לעולם הפיזי כאמור אני מסכים איתך הבעיה שלי היא שכשם שאני מאמין לחויה שלי הפשוטה לעולם שמחוצה לי הגשמי ומסיק שהוא קיים (מבלי להיכנס לפלוסופיות) כך באותה מידה בדיוק אני חווה באותה רמה שהתודעה שלי על כל שלל גווניה והרגשותיה היא משהו שהוא קיים כישות נפרדת מעולם הפיזי אם כי אין לי שום דרך להוכיח זאת ואפילו להגדיר זאת
        אני לא יכול לקבל שאני אוסף מולקולות שאטומים שם זזים כל הזמן במקרה בלי שיש ישות שגורמת לכך אתם כולכם קפצתם דרגה וכבר התחלתם להשתעשע במושג נשמה ואלוקים אני קודם רוצה שתפתור לי את התחום האפור והבאמצע הזה של הדבר הזה שאני חווה את תודעתי כמהו אמיתי קיים מעבר לפיזי בדיוק כמו את הפיזי אפילו שאין לי דרך להגדיר מה זה הישות הזו וכי בשביל זה אני יכפור בחוויה שלי ההגיונית לטעמי? אם אני כופר בדבר היסודי הזה אזי אני יכפור גם בחוויה שלי את העולם הפיזי כמשהו שבאמת קיים (כמו דקאראט וחביריו)

        אהבתי

        • אבל שמואל,
          זה לא נכון שאתה מאמין במידה שווה לכל חוויה שלך. למעשה ישנן חוויות שאתה יודע שהן אשליה גמורה למרות שהן נחוות כאמיתיות (ואפילו לאחר שהשתכנעת שמדובר באשליה), יש לכך המון דוגמאות, למשל זו:

          מדוע אם כן כל כך קשה לך לקבל את ה*אפשרות* שחוויה מסויימת, תהה ממשית עבורך ככל שתהיה, היא בסך הכל אשליה? יש אמירה מפורסמת של סאם האריס על אנשים שאומרים שהם לא יכולים לדמיין את העולם בלעדיהם, והוא מדגים בצורה פשוטה שזה לא בגלל שקשה לעשות זאת אלא שכנראה אותם אנשים לא ממש ניסו. האמת היא שזה לא כל כך קשה, אבל צריך אומץ וגם יושרה כדי להישיר מבט אל המידע שאנחנו אוספים על העולם, ולקבל את האפשרות שהחוויות המידיות שלנו, שכבר הוכיחו את המוגבלות שלהן באין ספור דוגמאות ומצבים (בגלל מוגבלות חושית, בגלל עיבוד מידע במערכת העצבים שמשלים פרטים חסרים, בגלל המון הטיות קוגניטיביות), אינן משקפות נאמנה את המציאות, גם אם זה נכון שהחוויה הבלתי אמצעית היא החוויה שמרגישה הכי אמיתית. מרגע שאתה מפנים שחוויות (כמו חווית התנועה בקישור שצירפתי) עשויות להיות אשליה גמורה, חובה עליך, בהנחה שאתה מעוניין בידע מבוסס, לבחון את ההתאמה בין החוויות (שלך ושל אחרים) לבין המציאות שנגישה לנו בדרכים נוספות, אובייקטיביות ככל האפשר. האם תמצא כאן וודאות? סביר להניח שלא.

          אבל המצב, למעשה, הוא לא רע בכלל, כי להרבה מאוד מהחוויות שלנו יש אישושים אובייקטיביים. זו הסיבה בעצם שאנחנו יכולים לומר בהצלחה טובה מאוד בדרך כלל מתי חוויה מסויימת היא אמיתית, כלומר משקפת משהו שניתן למדוד אותו באמצעים שונים בקוהרנטיות עם ידע מבוסס אחר, ומתי מדובר למיטב הבנתנו באשליה. תנועה למשל ניתן למדוד באופן אובייקטיבי, ומהסיבה הזו אנו *יודעים* שבאשליה האופטית שבקישור למעלה אין תנועה כפי שחווית הראייה מספרת לנו. בנוסף, יש לנו ידע לא מועט שמסביר מדוע במצבים מסויימים אנחנו שוגים באשליות (אופטיות ואחרות). הצירוף של שני אלה – היכולת למדוד דברים, לפעמים בשיטות שונות ובלתי תלויות, יחד עם ההבנה מדוע לפעמים החושים שלנו *מייצרים* דבר מה שבכלל לא קיים באותה מציאות פיסיקאלית נמדדת, מספקים לנו כלים שימושיים ביותר כדי להפריד עיקר מטפל, נכון מ-לא נכון, ומציאות מאשליה, ואני סבור שזה אחד מעמודי הבסיס של החשיבה החדה.

          אינך צריך לכפור בשום דבר מהותי ובודאי שאין סיבה להחזיק בעמדות קיצוניות, בסך הכל צריך להיות ישר עם עצמך ולומר שאינך יודע ולכן כדאי לנסות לבחון את הנושא יותר לעומק. ולגבי תחושת ה"ישות הנפרדת מהעולם הפיזי" כדאי להבין שאם הישות הזו אכן נפרדת מהעולם הפיזי אז בהגדרה אין לך יכולת לבדוק את נכונות ההרגשה. והיות ואנחנו כבר יודעים שההרגשה (גם אם אנשים רבים שותפים לה) יכולה להטעות אותך לגמרי, לכן אדם עם יושרה אמור להגיע למסקנה כי הרגשה לבדה אינה יכולה להספיק כדי להשיג ידע מבוסס. אתה יכול להיות בטוח שכפי שתחושת התנועה האשלייתית מתמידה למרות הידיעה כי מדובר באשליה אופטית, כך גם האשלייה של ה"נשמה" יכולה להתמיד גם כאשר אתה מקבל את האפשרות כי מדובר בסך הכל בהגחה של תכונה של מערכת העצבים, תופעה המוכרת ממערכות רבות:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

          אהבתי

          • טל שתהיה בריא עד שלא כתבת מהי ההשליה בציור שצירפת לא הבנתי מהי ההטעיה שהמצייר התכוון ליצור שום דבר לא זז לי לא באמת ולא באשליה אבל אני מבין שלא הציור הספציפי הוא האישו אלא העיקרון שבו אתה מתכוון לומר שיש דברים שנראים לנו ולבסוף זו אשלייה אז מה? לפי דבריך אם כן נכפור בכל מה שאנחנו חווים כולל את העובדה שאני מקליד לך כעת במקלדת? לאיזה חוויות אני יאמין ויחשוב אותן כנכונות ויפעל עקב כך לפיהן ולאיזה חוויות אני יפסול ויאמר זו אשלייה?

            אהבתי

            • שמואל,
              זו הפעם הראשונה שאני נתקל באדם שטוען כי הוא אינו רואה את אשליית התנועה בתמונה שצירפתי קודם. כנראה שאתה אדם מאוד מיוחד, אם כי סביר יותר להניח כי לא לחצת על התמונה והתבוננת בה באמת…

              אם הבנת מדברי כי אני ממליץ לכפור בכל מה שאנחנו חווים אזי לא ממש קראת את מה שכתבתי לך כי אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי וגם לא המלצתי עליהם (למעשה טענתי ההיפך: "אינך צריך לכפור בשום דבר מהותי ובודאי שאין סיבה להחזיק בעמדות קיצוניות"). האם תרצה לנסות להסביר מדוע ייחסת לי דברים שלא טענתי?

              לגבי שאלתך האחרונה, זו אכן שאלה מצויינת. בוא תנסה, כתרגיל בחשיבה ספקנית, להציע דרך כיצד תבדוק חוויות שונות, בחר חוויה מסויימת כדוגמא.

              אהבתי

              • תגובתי היתה לאחר שגם לחצתי על התמונה (ייתכן שאני מיוחד אם כך לשלילה כי אני לא אוהב להיות שונה מהרוב) אבל כשאני מתאמץ לנסות לחשוב שזה מסתובב לפעמים מבזיק איזה משהו אבל אמרנו שלא הדוגמא העיקר אלא הלקח הנלמד מזה
                לגבי מה שהחזרת לי להציע דרך כיצד לבדוק חוויות שונות נראה לי די פשוט מה שהוא יום יומי קבוע כגון אני הולך ברחוב ורוצה לעבור את הכביש באדום מסתכל ימינה ושמאלה ורואה שאין מכוניות ועובר כי אני סומך על חוויית הראיה וכן על זה הדרך בשאר חושי ולעניינינו גם כלפי חוויתי הפשוטה והיסודית התמידית שיש לי תודעה ואפשרות לבחור אני לא בוחר להטיל ספק עד שיוכח אחרת כלומר נטל ההוכחה יהיה על מי שרוצה להניע אותי מפשטות זו אך דברים שהם חד פעמיים שלא חוזרים על עצמם ייתכן סיטואציות מסויימות שאטיל בהם ספק כגון אם אני בערב בידור ויודע שיש שם קוסם שתפקידו לתעתע בי אני יצטרך להיות ביקורתי וחד גם כלפי חושי וחוויותי ועלול להטיל בהם ספק ותן לחכם ויחכם עוד

                אהבתי

    • אריק, ההנחה הבסיסית היא שיש עולם פיזי ומציאות אובייקטיבית מדידה. זו אקסיומה שאם לא בוחרים בה, העולם יכול להיות מאוד משעמם כי אותי אנחנו באמת "מוח במיכל", כמו שתיארו את זה פילוסופים. אם אנחנו באמת חיים במאטריקס שכזה, אז אין לחקירת העולם משמעות, או אפילו לשיחה בינינו, כי כל העולם הזה מתרחש רק בדמיוני (או בדמיונך, מנקודת המבט שלך).

      אם נתחיל מהאקסיומה שהעולם הפיזי הוא אמיתי והחושים שלנו לא משקרים, ואנחנו יכולים למדוד ולחוש, ולבנות מיכשור אמין שמרחיב את חושינו (עד כדי מכשור מתוחכם כמו FMRI שיכול לראות את פעילות כלי הדם במוח בצורה רציפה). כל מה שאנחנו יודעים כיום בנירולוגיה הגיע מעשרות ומאות שנים של חקירה. בהתחלה חקירה של תאונות, פציעות ראש או סרטן מוח שהראו אילו כישורים נפגעים במקביל לאיזו פגיעה, וכך מופה לפני 180 שנה מרכז הדיבור במוח. במקרים אחרים ראינו שפגיעה בחיבורים לאזור האמיגדלה פוגעים בחוויה רגשית מסוג אחד או אחר. אנחנו היום יודעים הרבה מאוד על המוח כדי לדעת איך אנחנו חווים רגשות, כאב, מפרשים ראיה ועוד הרבה רכיבים בתפקוד המוח. אם היה משהו מטפיזי בעניין, הרי שהמיפויים האלו לא היו עובדים ובכזו עקביות אצל כל אדם שנבדק.

      במילים אחרות, יש הר של ראיות שתומך במודל המכונה הביולוגית, שאין דבר מלבד הכימיה והחשמל המתועדים של תאי המוח הדרוש או המשפיע בתפקודו היומיומי של המוח. אם יש לך ראיות או טיעונים ללחוויות ותחושות שאינן במוח או בתוך הפיזיקה המוכרת, אתה מוזמן להסביר איך הגעת לזה.

      אהבתי

      • לא הבנתי איך מה שכתבת עונה למה שכתבתי.
        לצורך העניין בו נקבל את הנחתך שאין שום דבר שמשפיע על תפקודו של המוח למעט החשמל והכימיה (אני לא כל כך מסכים גם לזה אבל אני יכול להבין מה ההיגיון לחשוב כך).

        עדיין יש פה שני דברים: יש את פעילות המוח ויש את הרגש/מחשבה וכו' הקשורה לפעילות המוח (ולתפישתך אני מניח -נגזרת ממנו, אני מעדיף לא להתווכח על זה לפני שביררנו את הרובד הבסיסי יותר).

        אהבתי

        • השתמשתי ביותר מדי מילים?

          אם היה משהו שמשפיע על פעולת המוח, היינו יכולים למדוד את ההשפעה הזו. רמות האנרגיה הדרושות להשפיע על פעולת המוח העצמאית הן ברמה ידועה, והרבה מעל הסף המדיד, כך שמכשירים היו יכולים בקלות לגלות אם משהו חיצוני היה משפיע על פעולת המוח.

          "עדיין יש פה שני דברים: יש את פעילות המוח ויש את הרגש/מחשבה" – איך זה שני דברים? רגשות ומחשבות הן פעילות המוח. זה היינו הך. זה כמו שתגיד שפעילות הלב ושאיבת הדם הם שני דברים שונים, לא ברור לי למה כוונתך.

          אהבתי

          • אתמקד כמו שאמרתי קודם בנושא השני שהוא המבוסס יותר- ההבחנה בין פעילות המוח לרגש/מחשבה.

            פעילות המוח, במישרין איננה רגשות ומחשבות- היא תנועת אלקטרונים ו/או כימיקלים מסוימים בין תאי עצב. כמובן ניתן להגדיר את פעילות המוח לפי מה שאני תופס כתכלית- רגשות ומחשבות ואז כמובן זה אותו דבר. אני התייחסתי רק על פעילות המוח כאשר היא מוגדרת כתנועות של אלקטרונים וכימיקלים בין תאי עצב וריאקציות כימיות שונות.

            מחשבות, רגשות וכו' הם משהו אחר לגמרי- כל כך אחר שנזקקנו למכשור מתקדם כדי להבין שיש קשר בינו לבין תנועת כימיקלים במוח.

            אם נשווה לפעולת הלב אז יהיה נכון לומר שפעולת הלב וזרימת הדם(בעורקים) הן שני דברים נפרדים למרות שזרימת הדם היא תוצאה של פעולת הלב (יש גם השפעות נוספות של רוחב העורקים, סתימות וכו' אבל אלו היו שני דברים נפרדים גם אם הלב היה הפקטור היחידי).

            אהבתי

            • אריק, הרגשות ומחשבות זה אגרגציה של זיכרונות, עיבוד חושי וגירויים, שבתורם הם תקשורת אלקטרוכימית בין נוירונים (וכנראה גם תאי גלייה). אפשר להסתכל במיקרו ואפשר להסתכל על המקרו. במקרו אוסף פעולות באזור מסוים יהיה "הזכרות" או "כעס" או כל שם כללי שתרצה לתת לסט הפעולות שקורות שם. להפריד כאילו אלו שני דברים זה רק ברמה פילוסופית אולי. זה כמו להגיד "על המחשב רץ עכשיו משחק טטריס" במקרו, או לפרט את כל הפקודות שהמעבד מריץ, המידע שנכנס ויוצא מאוגרים, המידע שמועתק לזיכרון כרטיס המסך והופך לפיקסלים דלוקים, כבויים בכל מני צבעים, וקלט מהמקלדת שמפעיל מכונת מצבים שגורמת לפיקסלים על המסך לצייר סט פיקסלים שבמקרו אנחנו קוראים לו "סובבתי את הצורה ב90 מעלות".

              אבל לדבר על פעולות המעבד ועל "משחק טטריס" כאילו הם דברים נפרדים, זו רק הפשטה פילוסופית (שתואמת לראיית עולמנו כי המוח מזהה תבניות ועצמים בצורה אורגנית), שאין לה הצדקה במציאות. מדובר על אותה מערכת ואותה המציאות, רק שמות שונים שאתה נותן לאותה תופעה כשאתה מקבץ אירועים ונותן להם שמות קבוצתיים.

              "מחשבות, רגשות וכו' הם משהו אחר לגמרי- כל כך אחר שנזקקנו למכשור מתקדם כדי להבין שיש קשר בינו לבין תנועת כימיקלים במוח." – אז זהו, שלא. אין "קשר בין מחשבות לתנועת כימיקלים במוח", אלא מחשבות הן תנועת כימיקלים וזרמי חשמל במוח, נקודה.

              אהבתי

              • עירא, אני מנסה לנסח את דבריך קצת אחרת. בעצם אפשר לומר שכמו שהמוח מזהה תבניות בקלט החושי מהעולם החיצוני, ואנחנו ממציאים שמות ומושגים לאותן תבניות (כמו "שולחן", "עץ", "אפלולי") כך חלקים מסוימים במוח "מתבוננים" בפלטים של חלקים פנימיים אחרים במוח, מזהים בהם תבניות ואנחנו ממציאים שמות ומושגים גם לתבניות אלה (כמו "עצבני", מפוחד", "מהורהר"). וחלקים עוד יותר "עליונים" במוח מסתכלים על כל התבניות האלה שנוצרו ומספרים "זה היה מקום אפלולי. פחדתי נורא". וחלקים עוד יותר "עליונים" חושבים "אולי לא הייתי צריך לשתף אחרים ברגשות שלי" (כי אוסף פרטים שנקלטו מהתנהגות הסובבים ששמעו את הסיפור הצטרפו לכדי תבנית של לעג או בוז, בסבירות מסויימת).
                בקיצור, מצבים מנטליים הם תבניות שהמוח מזהה בפעילות של עצמו. משהו כזה?

                אהבתי

                • בערך. המוח לא מזהה תבנית ואומר "אה, זה פחד", אלא הוא נכנס ממש למצב של פחד. האפלוליות (קלט חושי), ביחד עם מה שיודעים על המקום או מקומות כמוהו (זכרון אישי, אסוציאציות אישיות/טבעיות/חברתיות, זכרון של סיפור של מישהו אחר), גורמים להבנה שמשהו שלילי עלול לקרות, מה שמעלה אדרנלין, מוריד פילטור על קלט חושי (מה שמקפיץ אותנו מכל צליל כחשוד), והפעלה של שלל מנגנונים במוח הזוחלי וכולי.

                  כשאנחנו מספרים על זה, שומעים על זה מאחר, או נזכרים בזה לעצמינו, יכול להשתחזר חלק מרגש הפחד ממש, במקרים קיצוניים של טראומה, הגוף ממש יכול להכנס מחדש לחרדה למרות שהקלט החושי לא נמצא שם, רק הזכרון, ואולי רק התיאור של הזכרון של מישהו אחר. אבל כמו שמישהו יספר לנו על מכה שחטף ואנחנו נתכווץ קצת כאילו ממש חטפנו את המכה בעצמינו, זו מערכת נוירוני המראה ששומרת שנהיה אמפתיים ונרגיש הזדהות עם חוויות של אחרים (ונשאר חיות חברתיות).

                  לעומת זאת, לשבת אחרי זה על הדשא ולנתח את רגש הפחד בצורה קרה, ולהגיד, "אה, השרירים נדרכו, נזכרתי בסרט האימה ההוא, ומה שאמא אמרה לי על השכונה המסוכנת שבה טיילתי, וזו הסיבה שהתחלתי ללכת יותר מהר ולהתבלבל ברחובות כשניסיתי לצאת משם, אז זו בטח היתה התקפת חרדה" – זו מטא-קוגניציה, מחשבה על מחשבה, ניתוח עצמי. ברגעי האמת המוח לא חושב שהוא מפחד בגלל הסט של התופעות, הוא פשוט חווה אותן. אדם עם נסיון והבנה יכול לנסות לדכא את ההרגשה, לנתח מה עובר עליו, ולהחליט אם התגובה הזו אידאלית למצב או שאולי כדאי לנסות להרגע, נגד מה שהנטיה הטבעית אומרת. אפשר להגיד שזה שימוש טוב במטא-קוגניציה, אבל אלו תפקודי מוח יותר גבוהים – לא המוח הזוחלי ולא הציפורי, אלא האונות שנתברכו בהן קופי אדם יותר מתקדמים, אולי רק בני אדם (אבל לך תדע, אולי גם לדולפינים יש יכולת למטא-קוגניציה, ייקח לנו כמה שנים לגלות)

                  אהבתי

              • עירא,
                כתבת:
                "אז זהו, שלא. אין "קשר בין מחשבות לתנועת כימיקלים במוח", אלא מחשבות הן תנועת כימיקלים וזרמי חשמל במוח, נקודה."

                האמירה הזאת היא פרשנות גרידא. אתה לא יודע אם מה שאתה מזהה כתנועת כימיקלים במוח הוא הוא המחשבה, או שמא הוא תוצר של מחשבה – שהיא משהו אחר לגמרי שעדיין לא גילינו.
                אני מסכימה באופן כללי עם המנגנון שכתבת למטה וגם מה שכתב גלעד לגבי פחד נניח, אבל המנגנון הזה הוא הדבר היחיד שגלוי בפנינו, אין לנו שום דרך לדעת האם יש כאן עוד שותפים "סמויים" שאנחנו לא יכולים למדוד.
                מכאן ועד המסקנה – "מחשבה היא תנועת כימיקלים במוח" אתה עושה קפיצה ענקית על נתונים שאין לך.

                ואולי קל להסיק את זה לגבי "מחשבות" פשוטות, כאלה שנובעות מפחד או צרכים בסיסיים אחרים אבל, קח לדוגמא מחשבות מופשטות יותר כמו רעיון חדשני שהופיע "פתאום משום מקום" – גם אם אתה קורא לזה מטא-קוגניציה, זה עדיין לא מסביר מה זה ו"מאיפה" זה הגיע (ולמה).

                יש כל כך הרבה שאנחנו לא מבינים לגבי המוח עצמו שלהגדיר הגדרות כל-כך מרחיקות לכת זה אפילו לא סביר.

                אהבתי

                • בשמת,
                  המודל המטריאליסטי מתבסס על מה שאנחנו יודעים כרגע על המוח. על מה שגילינו.
                  על מה שגלוי בפנינו. אין לנו שום דרך לדעת האם יש כאן עוד שותפים "סמויים" שאנחנו לא יכולים למדוד.
                  הרעיון כי "מחשבה הינה יותר מתנועת כימיקלים במוח" היא קפיצה ענקית על בסיס נתונים שאין לנו.
                  יש כל כך הרבה שאנחנו לא מבינים לגבי המוח עצמו שלהגדיר הגדרות כל-כך מרחיקות לכת זה אפילו לא סביר.

                  אהבתי

                    • הראיות שיש בידינו חלקיות מאוד. אנחנו ייחודיים בתפקודים הגבוהים שלנו, אין לנו שום בסיס להשוואה עם בעלי חיים אחרים כאן. יצירתיות, חמלה, חשיבה גבוהה לא קיימים אצל אף בע"ח בצורה שהם קיימים אצלנו. זה לא כמו לבדוק תפקודי כבד שזהים פחות או יותר אצל כל היונקים.

                      אני חושבת שבמקרה של המוח ו"התודעה" אפשר להגיד די בוודאות שרב הנסתר על הגלוי.
                      להגיד ש"מחשבה" זה דבר כזה או אחר בשלב הזה של איסוף הנתונים – זה פשוט חסר בסיס. אבל בסדר – הגישה המטריאליסטית, סבבה.

                      זה כמו שמישהו יראה סלע מגנטי מושך סלעים עם תכולת ברזל גבוהה בזמן רעידת אדמה, ויסיק מתוך זה שכוח המשיכה הפסיק לעבוד… סתם פרשנות על נתונים שבמקרה התקבצו יחד.

                      אהבתי

                    • ברור שרב הנסתר על הגלוי, אבל מצד שני יש הרים של ראיות צולבות, שכל התפישות, התחושות, החוויות והתפקודים הגבוהים שלנו הם תוצר של פעילות של המוח שלנו. חקר של פגיעות מוח ומניפולציות שונות – כימיות, פיזיות או אלקטרומגנטיות – מראה בבירור מתאם מובהק.
                      להניח מכך שקיימים מימדים אחרים בהם משהו קיים, ושבאופן מסתורי ושאינו ניתן להסבר המתאם המלא הזה נשמר בין המימדים השונים (ה"רוחני" וה"פיזי"), *זו* קפיצה בלתי סבירה בעיני מהראיות שיש בידינו עד כה.

                      אהבתי

                    • בשמת, השאלה מה את מגדירה כסביר. ספקנים כגלעד וכמוני נסמכים על הנסיון של השיטה המדעית בחיזוי כיווני חקירה סבירים. בינתיים ממה שידוע לנו על הקוסמוס בכלל ועל הביולוגיה של האדם בפרט, אין סיבה להאמין שיש יותר לאדם, זכרונותיו והאישיות שלו, מאשר המוח הפיזי.

                      לפני שידענו להציץ במוח פעיל ובריא עם MRI, מיפינו מה נדפק בפגיעות ראש. לכן כבר 280 שנה יודעים איפה מרכז הדיבור במוח (הרכבת משפטים), איפה הפעלים, איפה שמות העצם, איפה הראיה והשמיעה, איפה הזכרונות והתחושות, איפה הדמיון, הזכרון הארוך, הקצר, ואיפה המנגנון שמאכסן בלילה זכרונות טווח קצר לזכרונות הטווח הארוך, אנחנו יודעים על פגיעות ראש ששינו לאנשים את האישיות (אני מכיר שניים כאלו אישית), אנחנו מכירים גם מקרים של קדחות שגרמו לשינויים במוח ופתאום אדם גילה חוש נפלא להלחנה או כתיבה. יש הסברים לרוב התופעות, ישנן פחות ופחות שאלות שעוד אין עליהן תשובה, ובינתיים לא היינו צריכים לחפש מחוץ לעולם המטריאליסטי כדי למצוא תשובות, ולכן אני יכול להגיד בבטחון גבוה, שבסבירות מאוד מאוד גבוהה, לא נצטרך למצוא הסברים מחוץ לעולם הגשמי גם בעתיד. כמו שאמר גלעד, הקפיצה מ"אני לא יודע" ל"יש נשמה" או "יש אלוהים" או "יש קארמה" הן הקפיצות הקשות בשבילנו, כן הן פותחות עוד אלפי שאלות וסתירות. כשמסתכלים על התמונה הגדולה, הן מכניסות הרבה יותר סימני שאלה וסיבוך מאשר פתרון פשוט וקונסיסטנטי.

                      אם יש לך סט כלים אחר שמביא אותך להאמין שיותר סביר לחשוב על עולם דואליסטי, ולא רק משאלות לב והשענות על מסורת דתית, את מוזמנת לנסות להכיר לי את הכלים האלו ולשכנע אותי למה הם יותר מוצלחים מהשיטה המדעית. אני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים, אם הם מסבירים את העולם טוב יותר.

                      אהבתי

                    • עירא,

                      אני לא דתית ואני לא נסמכת על שום מסורת. אני חושבת שההסתמכות על שיטות ותגליות מדעיות היא שימושית מאוד אבל מוגבלת מהרבה מאוד בחינות.
                      זה שגילו את כל מה שכתבת על המוח ועוד הרבה יותר מזה ומיפו את זה לתהליכים ביוכימיים ונוירולוגיים, עדיין לא אומר שהמסקנה היא ש"מחשבה" היא *אך ורק* תהליך ביוכימי נוירולוגי.
                      זה מה שאתה רואה וזה מה שאתה יכול למדוד – ואם אתה רוצה להיות מדויק, אתה יכול רק להגיד – שיש תהליכים ביוכימיים ונוירולוגיים במוח שמתאימים לתבניות חשיבה מסוימות.

                      אם אתה אומר – אין משהו אחר חוץ מזה, אתה מניח בלבד. ושוב חזרנו למה סביר (לדעתך) ומה סביר (לדעתי). ואולי הייתי מקבלת את את ההנחה שלך כסבירה מאוד מאוד אם היינו מדברים על זריקות אינסולין כתרופה מצילת חיים לסכרת, אבל לא בכל מה שקשור למילים גבוהות ודי אמורפיות כמו "תודעה", "חשיבה" וחברותיהן. יש מספיק תופעות בלתי מוסברות כדי להשאיר פתח לספק.

                      אני הייתי נזהרת מאמירות החלטיות בתחום הזה, ההיסטוריה המדעית מלאה בדברים שנחשבו לבלתי אפשריים רק כדי להתגלות כאפשריים מאוד כמה עשרות שנים אח"כ.

                      אהבתי

                    • אבל בשמת, עוד לא היתה תגלית כזו שחרגה מהעולם המטריאליסטי. מה שאת מציעה כסביר עוד לא קרה מעולם. לכן אשמח לדעת למה את חושבת שסביר שיקרה, והאם יש לך ראיות להצביע עליהן, למה זה סביר יותר מאשר הסבר מטריאליסטי נטו.

                      אהבתי

                    • גם את מכניקת הקוונטים לא גילו עד שנות העשרים של המאה הקודמת. זה אומר שהיא לא התקיימה קודם?
                      לא. אבל באותו זמן הייתה בשלות של הבנות וכלים מדעיים שאפשרו למפות, להגדיר ולמדוד אותה (ואנחנו עדיין רחוקים מהבנה מלאה שלה).

                      למעשה אם היית מספר על שזירה קוונטית לפיזיקאים בסביבות 1900 הם היו קוראים לך דואליסט במקרה הטוב, במקרה הרע – היו מאשפזים אותך…

                      שים לב שלא אמרתי שהפרשנות שלי היא הנכונה, אמרתי שכדאי להזהר מלהניח הנחות מרחיקות לכת על פרשנות של מילה, שלא הגדרנו אותה אפילו בדיוק מספיק כדי להבין אם היא זאת שמתארת את אותם תהליכים ביוכימיים נוירולוגיים שדיברת עליהם ורק אותם.

                      אהבתי

                    • בשמת, אם את מנסה לשכנע אותי את לא מצליחה. כאמור עד היום היו הרבה תגליות שוברות פראדיגמה ומפתיעות, ודברים שנחשבו לבלתי הגיוניים או בלתי אפשריים הסתברו כסבירים ומוסברים, אבל בפעם החמישית אחזור על זה – עוד מעולם לא נזקקנו להסברים שמחוץ לעולם המטריאליסטי ולמטאפיסיקה כדי להסביר אותם, לכן בעיני הסבירות שמשם יבואו פתרונות והסברים היא מאוד מאוד מאוד קלושה, עד שמכל בחינה פראקטית מדובר על סיכוי אפס.

                      ולכן, אם את כ"כ בטוחה שהסבירות כן גבוהה, את מוזמנת להראות לי למה. לא להגיד לי שגם תורה X נשמעה לא הגיונית עד שהוכחה, אלא למה את חושבת שהגוף הגשמי שלנו, שמעפר בא ואל עפר ישוב, הוא יותר מאשר סך המולקולות והאלקטרונים החופשיים שאנחנו מכירים בעולם הגשמי, אלא גשמי-פלוס. גשמי וגם אידאי. על סמך מה את חושבת שזה יותר סביר מאשר אטומים בלבד?

                      אהבתי

                    • אני לא מנסה לשכנע אותך או להוכיח לך שיש דואליסטיות. איך? זה הרי עניין של אמונה יותר מכל דבר אחר.
                      אני כן מנסה להבהיר לך שהאמירות הדי החלטיות שלך מבוססות על הנחה ותו לא. וברגע שהן הנחה – הסבירות שאתה משייך להן היא עניין של דעה בלבד.

                      גם העובדה שמעולם לא נזקקנו להסבר דואליסטי עד היום, והטענה המבוססת עליה – ש"אם זה כך, אז כנראה שלעולם גם לא נצטרך" היא הנחה חסרת בסיס.

                      בדיוק כפי שפיזיקאים עד שנת 1920 לא הזדקקו לפיזיקה קוונטית לפתור בעיה שהם לא יכולים למדוד.
                      סביר או לא – זו פרשנות בלבד. וזו הנקודה שאני מנסה להעביר.

                      אהבתי

                    • את השתמשת בשפה הרבה יותר החלטית מזה, עכשיו את רק רוצה "שלא אפסול אופציות"? וואטאבר. יש גם סיכוי שהירח עשוי קשקבל, אבל אני מעריך שהסבירות של זה גם היא מאוד מאוד נמוכה…

                      אהבתי

              • אני מתקשה להבהיר את האבסורדיות שנדמה לי שיש בטענתך ולכן אסתפק בשאלה למה אתה חושב שהיא מוכחת.

                אבהיר:
                1. ראשית תסכים איתי שאדם מכיר מחשבה רגש וכו' של עצמו גם ללא ידע כלשהו על המצבים הכימיים-חשמליים במוח? וכן ללא תלות ישירה באחד מן החושים הפיזיים- למעט כאשר מדובר בחויה של אחד מן החושים הללו(ברור שחווית הראיה תלויה בחוש הראיה ובעין אבל חשיבה לוגית לדוגמא איננה תלויה במישרין באף אחד מן החושים, כך גם אמונה באלוקים או אהבתו למע כאשר מנסים להתבסס על ראיות או מסרים מן העולם הפיזי).
                אם לא אז אמור זאת וננסה לברר זאת קודם.

                2. בהנחה שקיבלת את טענה 1 אז כך:
                אנו נתקלים במחשבה, רגש וכו' במישרין (מעצמנו) ואח"כ רואים קורלציה חזקה בינם לבין מצבים כימיים-חשמליים במוח. איך אתה מסיק מכאן שזה אותו דבר?
                לשם הדגמה אנו רואים את תנועת הירח (בעין או בצורה מדויקת יותר ע"י טלסקופים). ורואים גם שיש תופעה של גאות ושפל באותו זמן. האם אתה מסיק מכאן שתנועת הירח והגאות/שפל הם אותו דבר? או שהן שתי תופעות שיש ביניהן קשר?(במקרה הזה תנועת הירח גורמת לגאות/שפל). בהנחה שאתה מגיע למסקנה השנייה אנא הסבר לי מדוע ברור לך שבמקרה של היחס בין המחשבות לקשרים כימיים/חשמליים במוח אתה משוכנע שזה אותו דבר?

                אהבתי

                • אריק,הסברתי ופירטתי לך ולבשמת, הפניתי אתכם להרצאות מפי מדענים שמסבירים למה הגענו למסקנה הזו, מה אתה עוד רוצה?

                  גם ביקשתי מכם, אגב, סיבה לשקול את הרעיון המטאפיסי, ולא נתתם אחד, אז למה אתה חושב שאני כאן זה שלא נותן תשובה?

                  אהבתי

                  • עברתי על תגובותיך ומצאתי שכמעט כולן עוסקות בהסבר על כך שההתרחשות הפיזית (כולל זו של האדם) נקבעת רק לפי חוקי הפיזיקה ולא לפי אירועים רוחניים כלשהם.
                    אמנם, הבהרתי כבר שזאת לא הנקודה שעליה אני שואל (אף שגם עליה אני חולק אבל זה נושא לדיון אחר).
                    מובן שממילא הטיעון ש"עוד מעולם לא נזקקנו להסברים שמחוץ לעולם המטריאליסטי" (כדי להסביר דברים בתוך העולם המטריאליסטי אני משער) איננו רלוונטי לטענתי.

                    האם תוכל לחדד לי- לאחר שהטענה הזאת מתקבלת מדוע אתה קובע שהרגשות, מחשבות וכו' הם עצמם התהליכים במוח ולא תוצאה של התהליכים במוח?

                    נ.ב: המקום שבו כן התייחסת קצת לנקודה זאת(שהיא עיקר טענתי) היה בהשוואה למחשב- שם פעולת המחשב ומשחק הטטריס הם אותו דבר. ההשוואה לא טובה לדעתי מכיוון שאנו חווים את משחק הטטריס כשינוי של מראות על המסך (אולי גם צלילים) ולא בשום צורה אחרת. לפיכך אין סיבה לומר שמשחק הטטריס עצמו הוא משהו אחר משינוי התמונות על המסך(פעולת המעבד, לפחות במישרין יכולה בהחלט להיקרא דבר אחר ממשחק הטטריס שכן משחק הטטריס קורה על המסך או בין המסך והשחקן ואילו פעולת המעבד מתרחשת בחלק הפנימי והיא סיבה למשחק הטטריס ולא המשחק עצמו. אמנם זה סמנטיקה). לעומת זאת במקרה של חוויות, מחשבות וכו' אנו חווים אותם בצורה אחת כמחשבות ואח"כ ע"י לימוד וחקר מדעי אנו נתקלים בתהליכים במוח שמתרחשים במקביל לחוויות הנ"ל ולכן לא פשוט שצריך להניח שהם אותו דבר ולפחות ניתן להסביר שהם שני דברים הקשורים בקשר סיבתי כלשהו.

                    אהבתי

  29. יפה שאתה מעז לעלות נושאים טעונים שרבים מעדיפים להמנע מלדון עליהם.
    אעשה ניסוי קצר על הפוסט שלך ונראה מה תהיה התגובה…
    במקום להשתמש במושג המעופל נשמה בא נשתמש במושג רצון.

    מאז ומתמיד לא הצלחתי להבין מהו אותו דבר שאנשים קוראים לו "רצון".

    כשאני שואל אנשים מה זה בעצם רצון, ומאיפה הם יודעים שקיים בכלל דבר כזה, הם בדרך כלל נועצים בי מבט משתאה שרומז כי משהו לא כשורה איתי. "רצון, כאילו דה?!"

    האם לפי העולם המדעי הרצון הקיים?
    האם ניתן להוכיח קיומו של הרצון?

    אהבתי

    • לדעתי? אני בספק אם "רצון" קיים במובן האינטואיטיבי שאנחנו חושבים שהוא קיים.
      לא בדקתי את הנושא לעומק עדיין, אבל שביבי מידע אליהם נחשפתי עד כה מרמזים לי שיתכן מאוד שמדובר ברציונליזציות בלבד שאנחנו מלבישים על החלטות לא מודעות שהמוח שלנו מבצע.
      אני לא יודע אם ניתן להוכיח רצון, אבל אני יודע כי ניתן להדגים אשליות של רצון, או של בחירה, מה שכמובן מעלה ספקות לגבי שאר המקרים של רצון או בחירה.

      אהבתי

      • צריך להפריד בין האפיון של "רצון" כסוג של מצב מנטאלי לבין השאלה האם יש "רצון חופשי".

        לדעתי סביר שיש מצב מנטאלי כזה – שתפקידו הוא התאמה של דברים חוץ תודעתיים למצבים תודעתיים. אחרת איזה סוג של מצב מנטאלי גורם להתנהגות?

        אהבתי

    • ארנון, האם אתה מכיר דעות שאומרות שלרצון יש קיום פיזי מחוץ לגוף? האם אתה מכיר דעות, דתות או אנשים שטוענים שרצון יכול להשפיע על העולם החומרי, או על מחשבותיהם של אנשים, בלי אינטראקציה חומרית כלשהם? (כלומר, הרצון שלי ישפיע על פעולותיו של אהוד ברק מבלי שאבצע שום פעולה פיזית?) האם יש טענות שרצונו של אדם יכול לפעול לאחר מותו (ולא דרך מתווכים חיים – כמו למשל ע"י ביצוע צוואה)?
      כי את כל אלה טוענים לגבי "נשמה", ולכן מעניין לעסוק בשאלה האם היא קיימת במובנים האלה.
      יש, אגב, מי שטוען טענות כאלה גם לגבי "רצון" במובן מסוים – למשל, טלפתיה או טלקינזיס. עוד טענות שמעולם לא הודגמו בצורה משכנעת.

      אהבתי

    • רצון זו מילה כללית מדי. שוב אנחנו לא מגדירים. זה יכול להיות דחף פיזי/נפשי (אין הרבה הבדל) וזה יכול להיות החלטיות לבצע משהו שבחרת אליו אחרי מחשבה, וכל מה שבאמצע. אתה מוזמן לקרוא את "עקרון העונג" של פרויד ולראות שה"רצון" לברוח מכאב מחד, ולספק עונג וחסכים מאידך, מניעים ברמה כזו או אחרת כל יצור, ואפשר לראות את זה פועל אפילו על חד תאיים. קשה לנו באמת להכיר בזה ש"הרצונות" שלנו הם למעשה לרוב דחפים, מופעלים ע"י לחצים גופניים, ליבידו, מיקרובים במעיים ומה לא. למעשה הרבה יותר מאשר החלטות לוגיות מודעות, אבל זה מה שקורה. אנחנו מכונות שעושות הרבה דברים אוטומטית, לפעמים תופסים את עצמינו עושים דברים ורק אז מספקים לעצמינו נראטיב הגיוני וקוראים לזה "רצון". אתה מוזמן לתקוף את השאלה הזו מהצד הנוירולוגי או הפילוסופי, אבל אני לא מאמין שתצליח להוכיח בדרך כשלהיא שמדובר ביותר מתהליכים חשמליים וכימיים נטו.

      אהבתי

  30. כתבת : אני בספק אם "רצון" קיים במובן האינטואיטיבי שאנחנו חושבים שהוא קיים.
    לא נכנסתי לשאלה באיזה מובן או פרשנות הרצון קיים
    השאלה פשוטה ביותר, האם אתה חושב שקיים או לא קיים רצון?
    ואם כן האם ניתן להוכיח קיומו?

    אהבתי

    • כמו שהעירו גם אחרים, אין שום טעם להכנס לדיון אם משהו קיים או לא, לפני שמגדירים על מה מדובר בכלל, ובאיזה מובן מתכוונים לדבר הזה.
      למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "רצון"?

      אהבתי

  31. אפשר להחליט ש"אין שום טעם להכנס לדיון אם משהו קיים או לא, לפני שמגדירים על מה מדובר בכלל"
    אך זה בדיוק העניין, רצון זה לא חומר, לא ניתן להגדיר רצון בכלים מדעיים (אותו כנ"ל לגבי המושג המופשט "נשמה")
    הפנתי שאלה זו מכיון שבאופן אינטואיטיבי רובנו מבינים שקיים רצון והוא זה שמפעיל את גופנו אך מהו רצון לא ניתן לענות בכלים מדעיים.
    האם מסיבה זו היית טוען שרצון לא קיים?

    אהבתי

    • אם הכוונה למושג מופשט כמו אהבה למשל, אז הוכחה לקיומו הוא בדרך שהוא "מתבטא" בגופינו : כשחשים אהבה, עצב, תשוקה – יש לזה "תירגום" בפעילות המוח וגם בתודעה. לנשמה אין שום ביטוי כזה – זה לא תחושה, זה לא מחשבה וזה לא מצב רוחני מסוים. לכן המילה עצמה לא מבטא שום דבר ובאותה הזדמנות יכולה לבטא כל דבר. מצד שני, סביר שיש אנשים שמרגישים "נשמה" , על כך זו החוויה הפרטית שלהם, אתה אין לי שום יכולת להזדהות ולהבין.

      אהבתי

    • שים לב שאני דברתי על משהו שקיים "במציאות שמחוץ למוחו של החווה". הגדרות מסוימות (ומקובלות) של הנשמה מדברות על קיומה מחוץ למוחו של החווה ובנפרד ממנו.
      רצון, לפי הגדרותיו המקובלות, אינו משהו שקיים מחוץ למוחו של החווה. ולפיכך אינו אנלוגיה טובה.

      לגבי הגדרה, אתה אומר "לא ניתן להגדיר רצון בכלים מדעיים". צריך להבחין בין הגדרה לבין בדיקה.
      קודם כל צריך להגדיר למה מתכוונים, ולשם כך לא נדרשים כלים מדעיים. אח"כ צריך להבין אם ההגדרה מאפשרת בכלל בדיקה, ואם כן, אפשר לנסות לבדוק אותה.

      אהבתי

      • אם אני מבין מה אתה מנסה לטעון זה משהו כזה : נשמה, אם יש בכלל דבר כזה, זה דבר שלא יכול להתקיים מחוץ למוח.
        ואשאל אותך האם זו טענה בעלת ביסוס מדעי או שאתה מסיק מסקנה זו באופן אינטואיטיבי
        או שאתה בכלל לא טוען כלום ורק פותח את הנושא לדיון
        השאלה איזה דיון אתה רוצה. אם זהו דיון מדעי אז אין מקום למילה הזאת "נשמה"
        אם אתה רוצה דיון שמתבסס על המדע והאינטואיציה ביחד אז אפשר להרחיב על הנושא אבל לצורך כך דרושה פתיחות.
        בנוסף כשאנו דנים בצורה זו זהו דיון פילוסופי ולא מדעי, כפי שראיתי התגובות הקודמות אין הערכה גדולה לפילוסופיה… (:

        אהבתי

  32. אריק, אני פותח שרשור חדש כי התגובות כבר צרות וצפופות בעומק השרשור שם.

    המחשב, ברמת הביטים, לא יודע מה זה "חתיכה אדומה" או "ארבע קוביות בצורת L", הוא יודע להזיז ביטים, כשהוא מצייר תבנית ביטים במקום אחד בזכרון ואז כותב עליהם את המספר שאנחנו קוראים לו "שחור" ואז מעתיק את התבנית למקום אחר בזכרון, אז ברמה הגבוהה, המוח שלך אומר "יש פה צורה, והיא נפלה למטה", וברמה היותר גבוהה "יש פה חלק פאזל שאני צריך להתאים ולהשלים שורות". יש רמות של אגרגציה של פעולות ונתונים שאתה יכול לפרש אותם בתור תבניות ורצף אירועים, ולתת להם פרשנות פרקטית ורגשית. זה לא אומר שיש כאן משהו שאיננו חשמל וכימיה.

    כמו שאמרתי שוב ושוב – אין לי בטחון של 100% בכלום, אבל ממה שאנחנו יודעים על על ההיסטוריה של חקר הקוסמוס בכלל והמדע של מבנה המוח בפרט, הסיכוי הסביר הוא שהמטאפיסיקה/עולם הרוח/נשמה/מרחב האידאות או איך שתקרא לו, הוא המצאה של המוח האנושי ולא משהו שקיים, ולכן אני לא חושב שיש הרבה סיכוי שנגיע במחקר מטריאליסטי לדרך ללא מוצא ולא נוכל להביא את חקר המוח אל תומו בלי לערב הסברים מטאפיזיים.

    בסופו של תהליך המחשבה על התגובה הבאה בשיחה או הזזת הכלי הבא על לוח שחמט אתה מפעיל שרירים. אם זה הסרעפת, מיתרי הקול והלשון בעת דיבור או היד בעת משחק. אם תסכים איתי שהשרירים פועלים עקב אות חשמלי מהמוח, אז תצטרך להראות לי למה האות הזה, הנובע מפעולות נוירונים, נובע גם מדבר אחר כלשהו. איזו נשמה במימד אחר שיש לה גשר לעולם הזה, עם יכולת להפעיל אנרגיה על אלקטרונים שיזוזו ימינה או שמאלה לפי הצורך. ההסבר הזה נשמע לי כל כך הרבה פחות סביר מאשר להניח שהמוח הוא פשוט מה שאנחנו רואים – תאים, כימיה וחשמל. אני רואה שאתה מחזיק חזק באמונה הזו, אתה טוען שזה ההסבר היותר סביר, אתה אומר שאני לא יכול לבטל את הרעיון, למרות שבכ3000 שנות מחקר מדעי עוד לא הגענו למשהו שהצריך מטאפיסיקה כהסבר.

    אז חובת ההוכחה עליך. טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן. אני מבקש בפעם השביעית או השמינית אבל בוודאות האחרונה במהלך הדיון הזה – תנו לי ראיות. תנו לי הסבר מניח את הדעת למה לדעתכם יותר סביר שהמוח שלי, שכותב את השורות האלו בבלוג, חייב להיות יותר מאשר בשר ודם. מדוע העולם הפיסי לא מספיק כדי להסביר את אישיות ואינטליגנציה אנושית, בניגוד לכל דבר שגילינו עד היום על היקום.

    אהבתי

      • אני חושבת שלפחות מבחינתי הדיון הוא סמנטי.

        יש היום שתי פרשנויות מרכזיות ל"חשיבה" או "תודעה" (ועד שלא נגדיר בדיוק מה זה, זה לא כל-כך משנה באיזו מילה נשתמש, זה יכול להיות גם "נשמה"). ממש בקצרה, אלה הטענות:

        – הפרשנות הדואליסטית טוענת שחשיבה מתמפה לפעילות מוחית מוגדרת אבל יש בה עוד חלקים "סמויים" חיצוניים, לכן אפשר להניח שהפעילות המוחית היא *תוצר* של חשיבה ולא המקור

        – הפרשנות המדעית טוענת שחשיבה מתמפה לפעילות מוחית מוגדרת ולכן בגלל המתאם הרב, ועוד 100 שנות מחקר (ולא 3000…) שבהן לא הזדקקנו להסבר מטאפיזי, הפעילות המוחית היא היא "חשיבה" ולא משהו חיצוני נסתר.

        מכיוון ששתי ההנחות הן *רק* הנחות, סבירות יותר או פחות תלוי בזווית הראייה, הדיון הזה די עקר.

        לגבי הטענה ש"לא הזדקקנו להסבר מטאפיזי עד היום" – זו טענה מעניינת לדעתי כי היא מצביעה על כך שבכל מקום שהיה בו בעבר הסבר מטאפיזי – כמו למשל – אבן מכושפת שמושכת אבנים מקוללות (מגנט), ברגע שנמצא ההסבר "המדעי" לא הצטרכנו יותר למטאפיזי.

        מה שאני מסיקה מזה – יכול להיות ש"חשיבה" היא לא בדיוק מה ש"המדע" מניח היום (משום שאנחנו רחוקים מאוד מהבנה מוחלטת של המוח, לפחות), וייתכן שההסברים דואליסטיים הם ניסיון להסביר משהו שלא נמצא לו עדיין מנגנון מובן – בדיוק משום שהמדע אינו מסוגל להסביר את כל התופעות הקשורות בחשיבה, תודעה, נשמה, וכל השאר – ברגע שיימצא הסבר כזה, ונבין לעומק מהי חשיבה, ההסבר הדואליסטי יהיה מיותר, וכל התחום ייחשב ל"מדעי".

        בהחלט ייתכן שבתוך הסבר "מדעי" שכזה – סתם דוגמא – אולי יתברר שמוח קולט תדרים (שכיום לא ניתן למדוד) ומעבד אותם לחזיונות שאנחנו מפרשים כחשיבה, אולי ייתכן שיש תקשורת "טלפאטית" בצורה שאנחנו עדיין לא מכירים ולא יכולים למדוד וה"חשיבה" שלנו מגיעה מפרשנות על מחשבות של אדם אחר – האם זה ייחשב עדיין להסבר מטאפיזי-דואליסטי למרות שהמנגנון שלו יהיה מוסבר ומדיד בשיטות מדעיות? כנראה שלא.
        ה"מדע" ינכס את כל התחום כתגלית מדעית. (לא ראיתי את כל הוידאו הזה אבל ממה שראיתי – גם כאן בודקים גבולות של הסברים).

        זה בגדול המנגנון שהשיטות המדעיות עובדות לפיו.
        יש שמועה על תרופת סבתא שמרפאה נזלת, זה נחשב לאמונה טפלה ושטויות בעיני כל הספקנים – עד שחוקרים מחליטים לבדוק את זה, מזהים את החומר הפעיל באכיניצאה ומשתמשים בו להגביר את האפקט ולרפא נזלת.
        האם זה עדיין נחשב לתרופת סבתא ברגע שהבנו את המנגנון? האם הפרשנות של ה"סבתא" הייתה שגויה? לדעתי לא. אבל כמובן שעכשיו הסבתא זזה הצידה מפאת כבודו של "המדע".
        אני חושבת שנכנסו כאן לתחומים פילוסופיים יותר של קו התפר שבו יושבת חזית המדע.

        אהבתי

      • הסרטון אכן מחכים אם כי הוא לא עוסק במה שניסיתי להבהיר.
        תוכל לתת לי קישור לחומר על התופעה של פיצול אישיות עקב חיתוך המוח לשני חלקים? (אם לא לא נורא- אמצא בעצמי)

        אהבתי

    • אני מזמין אותך לעשות תרגיל קטן.
      תתרכז היטב ותשקיט מחשבותיך. עכשיו פשוט תחליט להרים את היד למעלה.
      תסביר לי מהו הדבר הראשוני ביותר שבך שגרם ליד להתרומם?
      (יש משהו יותר ראשוני מהמחשבה)

      אהבתי

      • דוקא על זה עשו מחקרים שהראו כי כאשר מנטרים את הפעילות החשמלית של המוח, החוקרים שמסתכלים על גלי המוח שלך יכולים לדעת בערך שניה "לפניך" שאתה עומד "להחליט בספונטניות מוחלטת" להרים עכשיו את ידך.
        לפחות במקרים מסוימים נראה שאנחנו מודעים להחלטות שלנו רק אחרי שהן כבר מתרחשות במוח, בתהליכים לא מודעים. רק לאחר מכן אנחנו ממציאים לזה הסבר כגון "רציתי" / "החלטתי" ושאר מילות טטריס שעירא דיבר עליהן.
        מה התשובה שלך לשאלתך?

        אהבתי

        • שים לב מה אתה כותב : "החוקרים שמסתכלים על גלי המוח שלך יכולים לדעת בערך שניה "לפניך" שאתה עומד "להחליט בספונטניות מוחלטת" להרים עכשיו את ידך."

          עצם זה שהחוקרים יודעים שאני עומד "להחליט בספונטניות מוחלטת" להרים את ידי לא מבטל את העניין שידי התרוממה כתוצאה מכך שהחלטתי להרימה.

          כתבת יפה : " לפחות במקרים מסוימים נראה שאנחנו מודעים להחלטות שלנו רק אחרי שהן כבר מתרחשות במוח, בתהליכים לא מודעים."

          הבחירה ולאחריו הרצון אלו הם תהליכים שמקורם בתת-מודע.

          המוח, האיבר הפיזי המעודן ביותר בגוף הפיזי, מהווה כלי הקיבול, חוליית הקישור בין העולם ה"אוביקטיבי" לעולם ה"סוביקטיבי".

          החושים מעבירים רשמים למוח, מהמוח הרשמים עוברים "פרשנות סוביקטיבית"

          4 מ-5 החושים ממוקמים בראש בסמיכות למוח על מנת להעביר רשמים ישירות למוח.
          הרשמים שמתקבלים במוח עוברים "עיבוד ופרשנות סוביקטיבית"

          חוש המישוש (התחושות הפיזיות) : מהגוף הפיזי עוברים רשמים דרך מערכת העצבים וחוט השדרה למוח. מהמוח הרשמים "עיבוד ופרשנות סוביקטיבית".

          ולהיפך בדרך זו הסוביקט נותן פקודות דרך המוח לגוף הפיזי.

          דרך המוח לחוט השדרה ומערכת העצבים שבגוף הפיזי.

          הסוביקט נותן פקודות דרך המוח לגוף הפיזי מהרובד המודע והתת- מודע.

          הרובד המודע של הסוביקט – מתבטא בגוף הפיזי כפעולות רצוניות.

          הרובד התת-מודע של הסוביקט – מתבטא בגוף הפיזי כנשימה, ויסות טמפרטורה בגוף, הרחבה וצמצום אישוני העיניים, הזעה, אינסטינקטים וכו'

          המוח לבדו הוא לא הסוביקט עצמו, כי אם חוליה מקשרת בין עולם האוביקטים לעולם הסוביקטיבי.
          מצד שני ללא חולית קישור זו גם לא יתכן "עולם סוביקטיבי".

          במקרה מוות המוח והגוף הפיסי עדיין קיימים, אך "העולם הסוביקטיבי" נעלם וכתוצאה מכך בהמשך גם הגוף הפיזי מתחיל בתהליך של התפרקות.

          המוח והגוף הפיזי, ללא הסוביקט משולים לחפץ דומם.

          המוח והגוף הפיזי הם כלי שבאמצעותו הסוביקט מתגלם בעולם הפיזי.

          כל הפעולות המבוצעות בגוף הפיזי מקורן בסוביקט על כל רבדיו המודעים והתת-מודעים.

          אהבתי

            • מהו הסוביקט? מקבילה לשאלה הפילוסופית מי אני?
              אי אפשר לתת תשובה מספקת לשאלה ואסביר למה
              נתחיל מכל שההפרדה בין הסוביקט לאוביקט יוצרת אי הבנה כאילו הם נפרדים. כך זה נתפס בהכרתנו שנוהגת להפריד ולחלק על מנת להבין.
              עכשיו כשהבנו שבעומק זה לא נפרד אפשר להשתמש במושגים.
              סוביקט- המתבונן, הצופה, התופס
              אוביקט- הדבר עליו הסוביקט מתבונן
              הפעולה בין הסוביקט לאוביקט היא התבוננות.

              מה קורה שהסוביקט מנסה להתבונן באותו סוביקט עצמו?

              הסוביקט מנסה להפוך את עצמו לאוביקט או במילים אחרות המתבונן מנסה להתבונן במתבונן… התופס מנסה לתפוס את התופס עצמו (זה קצת מזכיר כלב שרץ אחרי זנבו)…
              זה כבר לא מדע. במדע יש צורך בכל השלושה סוביקט אוביקט ופעולת ההתבוננות.
              התהליך בו הסוביקט מתיידע לסוביקט או במילים אחרות מתידע למהותו זהו תהליך מדיטטיבי.

              מצד שני אפשר לומר שלאותה מהות אחת בלתי נפרדת הצד הסוביקטיבי זהו הצד התפיסתי, זוהי הפרשנות שניתנת לרשמים האוביקטיביים המופיעים על גבי המוח.
              לדוגמא רשמים אוביקטיבים על גבי המוח יכולים להתפרש ככאב, הנאה
              רושם אוביקטיבי יכול להתפרש כ"שולחן" "יפה" "גדול" וכו,

              ד.א זה לא אומר שהתהליך של החקירה המדעית אינו נחוץ. ההפך, למדע יש לכך חלק חשוב ביותר בהתידעות הסוביקט עם עצמו. 🙂

              אהבתי

    • תקרא ותראה שלא ניסיתי להוכיח שיש "איזו נשמה במימד אחר שיש לה גשר לעולם הזה, עם יכולת להפעיל אנרגיה על אלקטרונים שיזוזו ימינה או שמאלה לפי הצורך." ובהתאם אכן לא סיפקתי ראיות לטענה הזו (שאני סבור שהיא נכונה במובנים מסוימים אבל ניסיתי להסביר דבר יותר בסיסי).

      כאשר תבין מה כתבתי תוכל אולי לענות לי

      אהבתי

      • אריק, עברתי אחורה ולא הבנתי אם ככה מה אתה טוען. נראה שאתה מנסה לשכנע שיש למחשבה וההוויה האנושית יותר מאשר בשר ודם וחוקי פיזיקה, אבל מתחמק מלקרוא לזה נשמה או בשמות דתיים אחרים, אז מה אתה מנסה להגיד כאן? תהיה אמיץ ותגדיר כי אין לי כוח להתדיין עם אדם שלא מוכן להכריז מה היא עמדתו בצורה ברורה.

        כמו כן ראה למטה את תגובתי לבשמת, אני מקווה שהיא עונה גם לך.

        אהבתי

        • אם לא הבנת מה אני טוען למה לא שאלת בהתחלה במקום לחזור ולטעון נגד טענות שלא טענתי כאילו זה מה שאמרתי?
          אני רוצה לברר את זה כי אם יש כשל חריף כל כך בתקשורת בינינו עד שאפילו דבר די פשוט לא מובן גם לאחר שכתבתי אותו 3 פעמים(לא כולל הפעם האחרונה) צריך לתקנו לפני שנמשיך בדיון אחרת יתכן שלא יהיה לו ערך.

          נ.ב: התגובה לבשמת לא כ"כ שייכת לטענתי.

          אהבתי

  33. בשמת, מחקר מדעי קיים (און אנד אוף) כבר כמעט 3000 שנה מלפני יוון, כנראה אפילו לפני זה במצריים. הניסוח של החוקים הראשונים של לוגיקה ושיטתיות מתחילים שם, 100 השנים האחרונות הן אולי ההבשלה של השיטה המדעית המודרנית, הסמיות הכפולה, ושיטות סטטיסטיות שונות, אבל אין כמעט נושא מחקר שלא נחקר כבר יותר ממאה שנה, ובוודאי המוח, שתפקידי אזורים שונים בו זוהו כבר לפני 200-300 שנה ומופו דרך תפקודים שנפגעו מפציעות ראש וכדומה.

    > ברגע שנמצא ההסבר "המדעי" לא הצטרכנו יותר למטאפיזי. מה שאני מסיקה מזה – יכול להיות ש"חשיבה" היא לא בדיוק מה ש"המדע" מניח היום

    בדיוק. אם היינו יודעים היום בדיוק איך חשיבה מתבצעת, כבר היינו מדמים אותה במחשב. בשביל זה חוקרים את זה מכמה וכמה כיוונים.

    אבל זה שלא יודעים למה משהו עובד, לא אומר שמשאירים פתח לאפשרות שקיים עולם שלם מחוץ לחוקי הפיזיקה, נשמות, גלגולן, גן עדן וגיהינום, שכר ועונש משמיים, וכל המשמעויות שאנשים יוצקים לעולם דואליסטי שכזה. אם יש עולם מטפיזי, למה הוא לא מתבטא בשום מקום מלבד חשיבה אנושית? אם הוא לא תלוי ומחובר לעולם הפיזי, למה הנשמה/אישיות/תודעה שלנו לא יכולה לנדוד מהגוף? גלעד נתן לינק לחלק שני של הסרטון של "מרק קוואליה", אולי לינק לחלק הראשון היה יותר רלוונטי:

    אז כאמור, אם יש לך העדפה להסבר הזה, אני אשמח להסבר למה הוא ראוי להתייחסות. חוקרי מוח לא הולכים היום בכיוון הזה (ושוב אפנה אותך להרצאותיו של עידן שגב בנושא) ומראים בשלל דרכים כי התהליך פיזי לחלוטין. אם דרך הפרעה לתהליך עם TMS, ואם ע"י חקירת הכשלים בו אחרי פציעת ראש ומעקב אחרי ההחלמה בעזרת MRI וכלים אחרים. אנחנו יודעים שתפקודים נמוכים מסוימים נפגעים בגלל לחצי נוזלים או דימום וחוזרים לתפקד עם ניתוח מתאים, יש המון דוגמאות שמראות שהפעילות האלקטרוכימית של המוח לא "משקפת את המחשבה" אלא היא המחשבה עצמה. כל הסבר דואליסטי שתרצי להציע, יצטרך להסביר גם את שלל התופעות המתועדות היום, ומיליוני שנות אדם של מחקר, ולייצר תחזיות ניתנות לבדיקה, כדי להתקבל כהסבר מוצלח יותר ממה שיש לנו היום.

    > אולי יתברר שמוח קולט תדרים (שכיום לא ניתן למדוד) ומעבד אותם לחזיונות שאנחנו מפרשים כחשיבה

    אולי, אבל כל סוגי הקא"ג וקרינות אחרות שאנחנו מודדים היום הם אנרגיה שאנחנו יודעים למדוד, לא כולה משפיעה על רקמה חיה בכלל. אנחנו יודעים יופי איזו עוצמת הפרעה בשדה האלקטרומגנטי יכולה להשפיע על המוח ותפקודו, והיא בכמה עשרות סדרי גודל יותר חזקה מאשר מה שאנחנו יכולים למדוד, כך שאם הייתה תקשורת עם עולם מטפיזי, היינו יכולים למדוד אותה, ועדיין היה נשאר לך להסביר כיצד ישות מטפיזית כנשמה מסוגלת להשפיע על השדה האלקטרומגנטי בעולם הפיסי.

    > אולי ייתכן שיש תקשורת "טלפאטית" בצורה שאנחנו עדיין לא מכירים ולא יכולים למדוד וה"חשיבה" שלנו מגיעה מפרשנות על מחשבות של אדם אחר – האם זה ייחשב עדיין להסבר מטאפיזי-דואליסטי למרות שהמנגנון שלו יהיה מוסבר ומדיד בשיטות מדעיות?

    אם נראה שזה בכלל קורה, זו תהיה פתיחה של המון שאלות מעניינות מאוד, אבל עד היום לא הצליחו להראות כאלו תופעות בתנאים מבוקרים.

    > האם זה עדיין נחשב לתרופת סבתא ברגע שהבנו את המנגנון?

    זה נחשב לרפואה מרגע שראינו בוודאות שזה עובד. זה מה שנקרא "רפואה מבוססת ראיות". השאיפה בכללי היא גם להבין איך זה עובד, ולהגיע ל"רפואה מבוססת מדע" אבל יש היום בהחלט פרוטוקולים ברפואה הקונבנציונלית שעובדים בלי שנדע איך, כי הם הוכחו באופן מובהק סטטיסטית שהם עובדים. משתמשים בהליכים וחומרים כאלו גם למרות העובדה שלא יודעים למה הם פועלים. הדוגמא המפורסמת ביותר היא טיפול בליתיום נגד סכיזופרניה, למשל. זה עובד ועוד לאף אחד אין מושג למה, ולכן זו רפואה קונבנציונלית ולא "אלטרנטיבית".

    אהבתי

    • עירא – תודה על התשובה המפורטת.

      לפני קצת פחות מ-3000 שנים חשבו שכדור הארץ הוא מרכז היקום… אבל נעזוב את זה זאת באמת לא הנקודה.

      אני חושבת שאולי לא הצלחתי להסביר את עצמי עד הסוף. אתה מדבר על המקום שבו נמצא המדע כיום עם כל התגליות שגילינו לגבי המוח, שמצאנו בהן מתאם רב לתהליכים נוירולוגיים וביוכימיים. מצד שני אתה אומר (וגם מביא דוגמאות) לתופעות שהמדע עם ההשערות שלו לגבי המוח עדיין לא יודע להסביר.

      בתנאים כאלה לבוא ולומר – תהליכים נוירולוגיים ביוכימיים – הם חשיבה – זו הנחה ותו לו (כמו שכבר הסכמנו, אתה אפילו אמרת ניחוש…).

      כשאני מדברת על הסבר דואליסטי – אני לא מכניסה את האלוהות הדתית עם גן העדן והגהינום פנימה, אבל אני כן מדברת על משהו מעבר לבשר. תודעה נמשכת, אם תרצה לקרוא לזה, או נשמה. כפי שכבר אמרתי קודם, זה לא ממש משנה איך נקרא לזה אם אין הגדרות מדוייקות. בוא רק נאמר שאני חושבת שהמוח הוא החומרה והתוכנה אבל מי שכתב את התוכנה ועושה את ההתאמות זה לא משהו חומרי.
      כל זה לא ממש חשוב, כי זה מבוסס אמונה, כך שאין טעם להתווכח על זה. אני מציינת את זה רק כדי שתבין שבשבילי הסבר דואליסטי לא מדבר על איש עם זקן שיושב בחתיכת נדל"ן בשמים.

      שאלת – "אם יש עולם מטפיזי, למה הוא לא מתבטא בשום מקום מלבד חשיבה אנושית? אם הוא לא תלוי ומחובר לעולם הפיזי, למה הנשמה/אישיות/תודעה שלנו לא יכולה לנדוד מהגוף?"
      מי אמר (והוכיח) שלא? ומי אמר (והוכיח) שהיא לא מתבטאת בשום מקום חוץ מהחשיבה האנושית?
      וגם אם נניח שזה נכון והיא מתבטאת רק בתוך החשיבה האנושית (מה שזה לא יהיה) – אז זה אומר שהיא לא קיימת? בקיצור – שאלות טובות אבל אין לנו שום דרך לענות עליהן כיום.

      יש הרבה מקומות שבהן יש תופעות שהשיטות המדעיות לא מצליחות להסביר (אתה ציינת ליתיום) אבל יש עוד תופעות רבות מסוגים שונים כולל דברים שנשללים מכל וכל כי במסגרת הידוע – כי נטען שהם בלתי אפשריים, מוחץ לפיזיקה כפי שאנחנו מכירים אותה כיום.
      אז קוראים לזה, "אנקדוטות", שרלטנות, ממציאים הסברים "סבירים". אני לא מדברת על תאורית קונספירציה, אבל בהחלט על הטבע האנושי.
      בעיני ריפויים ניסיים (מתועדים לגמרי מכל הכיוונים) הם אולי "אנקדוטות" אבל בעיקר רמזים לכך שמשהו אחר קורה כאן. אפילו פלצבו (גם אחרי שקראתי את סידרת המאמרים של גלעד) הוא עדות לתופעות שקשה להסביר אותן, כל הנושא של ראייה מרחוק, יציאה מהגוף, NDE וכו' – כשבוררים את המקרים שעומדים בכל הסטנדרטים של הבדיקה – אני חושבת יש שם משהו לא מוסבר, אולי מטאפיזי (אבל רק כאנחנו לא יודעים להסביר את זה).

      עכשיו אני צריכה להגיד משהו לא נחמד – מהדיונים הרבים שערכתי כאן, ומהמאמרים המעמיקים שגלעד כתב על הדברים האלה, אני כבר יודעת מה "תרשים הויכוח" בנושאים האלה – כשמגיעים בסוף למקרה אחד או שניים שאין להם הסבר (ולפעמים זה אחוז או שניים מתוך מאות אלפי מקרים) – הטענות הנגדיות הן:
      – זו רמאות – כי הנה אפשר לעשות את זה ככה וככה, אז כנראה זה מה שעשו (נו באמת…)
      – המומחה הזה והזה וגם ההוא וההם אומרים שזה בלתי אפשרי (מישהו אמר הטיית סמכות?)
      – זה לא מובהק סטטיסטית (אולי כי לא מחפשים את זה…)
      – עד היום לא הוכיחו שיש כזה דבר (ברור, ראה טענות לעיל וחוזר חלילה)

      גם אכיניצאה – כששימשה כתרופת סבתא, לא עבדה בכל המקרים, ואולי נחשבה שנים ל"אנקדוטה" ומן סיפור "הומאופתי" כזה (זה שם גנאי כאן). עד שחוקר משועמם, או אולי כזה שחווה את זה בעצמו והסתקרן החליט לבדוק אם יש בזה משהו.
      ו- הנה! אכיניצאה הפכה לרפואה מבוססת ראיות! בראבו.

      עכשיו תוסיף לכל זה את העובדה שבכל נקודת זמן, יש לנו שיטות וכלים מדעיים שאותם הגענו לפתח. אבל עוד 10 שנים, התאוריות, הידע והכלים והשיטות המדעיות יתפתחו ויאפשרו גילויים חדשים, ואולי גם הסברים לתופעות שפעם קראנו להם "מטאפיזיות" והיום אנחנו יודעים להסביר אותן (בתדרים, טלפאתיה, גלגול נשמות, או "סתם" תהליכים קוונטיים). זה מה שקורה כל הזמן, אבל אנחנו נוטים להיות מאוד החלטיים לגבי הידע הקיים כרגע – כאילו כבר הסברנו הכל…
      בדיוק כמו עם הדוגמא שנתתי לך לגבי פיזיקת קוונטים. ב-1900 אף אחד לא היה מקבל הסבר "הזוי" מהסוג הזה, פשוט משום של ניתן היה למדוד רזולוציות כאלה. אז אולי פה ושם גילו חוסר התאמה, ושייכו את זה לטעויות של הכלים, לטעויות אנוש וכו' – או בקיצור ווריאציות על הטענות הרגילות לגבי "אנקדוטות".
      לכן אנקדוטות – למרות סכנות ה-false positive שלהן, הן רמזים בעיני ולא משהו שיש לזלזל ולהתעלם ממנו.

      ולסיכום
      אני לא אומרת שההסבר הדואליסטי הוא הנכון, אני אפילו לא אומרת שאני צודקת, אני רק אומרת שהנרטיב ה"מדעי" שספקנים נוטים להשתמש בו כאילו הוא אמת מוצקה – להלן "אין עדויות לשום דבר מטאפיזי, ומעולם לא נזקקנו להסבר כזה" – הוא נרטיב ולא יותר, סתם הנחה, סבירה או לא, שכל אחד יחליט בעצמו כמה.

      אהבתי

      • בשמת, אני קראתי תגובות שלך בבלוג הזה בחודשים האחרונים, ואני שמח לראות שאת עשית קצת דרך מעולם יותר אמוני למקום שאת עושה שימוש בכלים ספקניים ואפילו "עוברת לצד שלנו" בחלק מהדיונים. לכן אני באמת מעונין לחדד איתך את השאלה ואני לא מקבל עליה תשובה – מה עושה את הנרטיב הדואליסטי למספיק סביר בעינייך עד כדי להצדיק השקעה מחקרית בו, ולמה התנגדותך לסבירות הגבוהה לנראטיב המטריאליסטי "שלי"? האם יש לך בסיס ראייתי לראייה הזו, או האם זו תגובה רגשית לרעיון שאת כאדם לא רוצה להודות שאין בנו יותר מאשר בשר?

        בסופו של דבר יש אמת אחת, ואני שואף לשפר את הידע כדי להגיע אליה. כל התפסות על פרשנות רגשית של המציאות יכולה לגרור גם בעיות של מוסר ומדיניות ציבורית שאינן על בסיס ראיות, מה שעלול להיות בעייתי ובמקרים קיצוניים מסוכן. כזו היא הטענה של הפונדמנטאליסטים שהחיים מתחילים עוד בביוץ, לפני ההפריה, ומכאן הם רוצים לשנות חוקיות של הפלות, חוקי עונשין פליליים, אבל עושים איפה ואיפה וטוענים שבע"ח שאינם הומו ספיינס לא ראויים לאותה ההגנה, וכל מני טיעונים שלא קשורים למציאות.

        אז זה לא עניין פוסטמודרניסטי כאן של "כל אחד והאמת שלו", זה משפיע עלינו כחברה, ולאנשים מסוימים זה פגע ישירות בפרנסה ובבריאות אם לא בחיים. אז אני מבקש ממך שוב – למה את חושבת שהכיוון המטאפיזי ראוי למחקר? על סמך מה?

        אהבתי

        • הבלוג הזה אכן תרם רבות להבנה שלי לגבי תפיסת עולם שהיא שונה משלי, להלן התפיסה הספקנית. 🙂

          אבל אני כנראה עדיין לא מצליחה להעביר את הנקודה.

          אני לא אומרת שהנרטיב הדואליסטי שווה השקעה מחקרית. בכלל לא. דואליזם זה עניין של אמונה, אני לא חושבת שנתקרב להפריך את זה במהלך חייך או חיי. שוב – הנקודה כאן אינה דואליזם. הנקודה היא הדטרמניסטיות של הנרטיב ה"מדעי".

          והאמת האחת שאתה מדבר עליה, או "המציאות האובייקטיבית" – אותה כנראה לא נוכל "לדעת" לעולם. ראה עקרונות החשיבה החדה. נוכל רק להשליך לגביה בסבירות כזו או אחרת.

          לגבי שימוש בתגליות מדעיות, או בעקרונות דואליסטיים בפוליטיקה, דת וכל שאר המכשירים שמשמשים לצבירת כוח, זה לא המקום וזה גם לא קשור לנושא. אתה באותה מידה יכול לומר שטכנולוגיה זה "רע" כי ייצרו איתה פצצות, והכחידו את מקצוע "מנקה קקי של סוסים מהכביש"… זו טענה חסרת רלוונטיות באותה מידה. כך גם השימוש במילה "מסוכן" בהקשר שבו השתמשת בה.

          אני אומרת – אין מספיק נתונים בשביל לומר "חשיבה זה תהליך ביוכימי נוירולוגי ותו לא". נקודה.

          ישנן מספיק תופעות בלתי מוסברות – ישנם הסברים שונים שעשויים להיות מתאימים, חלקם מטריאליסטים, אחרים דואליסטיים, ויש עוד שהם לגמרי out there, להלן איש עם זקן בשמים – כל אחד וההגיון שלו והיכולת שלו לשייך הסבר לתופעה. וההבנה שלו לגבי מה סביר ומה לא. אין טעם להתווכח.
          ואמר כבר הארי המזוהם – Opinions are like as*sholes, everybody's got one. אז דעות זה לא "האמת" ולכן כל הטיעון רב הפעלים הזה שבניתי, הוא נכון תאורטית, אבל "מעשי" זה כבר משהו אחר לגמרי.

          אז איפה אנחנו במעשי?
          את הכלי היחיד שיש לנו כדי להתקדם מספק לנו המדע. אז אנחנו תלויים בשיטות ובכלים המדעיים כדי שיספקו לנו נתונים עקביים ומדידים ותרחישים עתידיים סבירים על גביהם.
          כאן הטענה העיקרית שלי היא שה"מדע" מוטה ואפילו מוגבל (השימוש במילה "מדע" הוא רק לשם קיצור).

          מוטה – משום שיש נרטיב מרכזי שאתה ואחרים כאן מייצגים אותו היטב שאומר "הכל פיזי" עד ש"תוכיחו" לי אחרת ולכן אין יותר מדי נכונות ללכת לכיוונים אחרים, ואין מימון וכו'.
          מוגבל – משום שהמדע "יודע" רק את מה שהשיטות והכלים המצויים בידיו כיום מסוגלים למדוד.

          מה יוצא מזה? שיש הרבה מאוד דברים ששייכים לקטגוריה מסוימת ולא נחקרים כהלכה. ולא רק זה, מי שכן מנסה לחקור אותם סובל מתופעות כמו זלזול, חוסר במקורות מימון, פיטורין, השמצות ועוד ובעיקר נחשב לשוליים הזויים. למה? כי ה"מדע" מורכב מאנשים, ולחלק מהם יש אינטרסים.

          אז מצד אחד, יש תופעות (להלן אנקדוטות) שהמדע לא מנסה אפילו להסביר אלא "מורח" בכל מיני הנחות, ומצד שני המוגבלות וההטייה של המדע שמתבטאות בצורה די ברורה וגלויה בכל מיני תחומים.

          אני מסתכלת על כל זה ואומרת – "מטאפיזי? אי אפשר לשלול את קיומו, רק משום שלא הצליחו למדוד אותו עד היום"

          אתה מסתכל על כל זה ואומר – "מטאפיזי? עד היום לא התגלה אפילו שמץ רמז לקיומו, תפסיקי לבלבל
          במוח"

          כפי שאמרתי – כל אחד והנרטיב שלו.

          עכשיו הטיעון האחרון שמוטח בי בדיונים כאלה הוא – "למדע אין זמן ומשאבים להשקיע בדברים הזויים כאלה" (בווריאציה כזאת או אחרת)
          התשובה שלי לזה – כש"המדע" יפסיק להשקיע בתרופות נגד קרחת וכדורים לזקיפת קומה, אני אניח שהמשאבים הופנו לדברים חשובים באמת. עד אז, וכל עוד יש איגנובל, זה לא שהמדע לא יכול, הוא פשוט לא רוצה.

          אהבתי

  34. בשמת,

    > את הכלי היחיד שיש לנו כדי להתקדם מספק לנו המדע

    מדע אינו הכלי היחיד, והוא גם לא כלי אחד. הוא גישה, והוא ערימה נרחבת של כלים, אבל יש גם כלים לא מדעיים. השיטה המדעית היא פשוט הכלי הכי יעיל שפיתחנו עד היום לגילוי, ועובדה שדרך כלים מדעיים הכפלנו את תוחלת החיים שלנו, הגענו לירח, ופיצחנו את סודות מרכיבי האטום.

    "המדע" איננו מפלצת קרה וחסרת רגשות עם מטרות להכחיד רוחניות ואמונה, לכן מתבצעים גם מחקרים על שיטות ריפוי לא מדעיות כמו תפילה והומאופתיה. אבל אם בבחינה ראשונית מתגלה שאין אפקטיביות בשיטה, באמת למה להמשיך לחקור איך היא היתה אמורה לפעול אם היא היתה פועלת, כשהיא לא?

    מכל מה שאנחנו יודעים על המוח היום, אין שום אינדיקציה לגורמים מחוץ לפיזיקה, כמו שאין בחקר השדה האלקטרומגנטי, שדה הכבידה ותופעות פיזיקליות אחרות שאינן ייחודיות לעולם החי או לבני אדם בפרט. אם את מתעקשת שיש פה משהו מעבר, ואת מסרבת לקבל את טענתי שזה רק טיעון "god of the gaps" אז את מוזמנת לספק ראיות, כי ממה שקראתי, וממה שדיברתי עד היום עם נוירולוגים, וההישגים שראיתי בנוירוכירורגיה, נראה שכיווני המחקר נכונים ויש ראיות בשטח. לשלוף מול כל זה את "אבל לך תדע מה יום אחד יגלו", זה נאיבי וחסר בסיס. אני רק מנסה להבין למה להתעקש על הכיוון הזה, ואתם מסרבים להבין או להסביר.

    למה זה אכפת לי? כי לי זה ברור שהתפסות לאמונות שמבוססות על תקוות שווא או פחדים לא מקדם אותי אישית בעולם ולא את החברה בה אני חי, ולא את המין האנושי. למרות זאת נראה כאילו את לא מרגישה שיש פה סתירה בעייתית במיוחד, ואני תוהה למה אנחנו רואים כל כך שונה את העולם, או יותר נכון, למה את חושבת שאני כל כך טועה.

    אהבתי

    • לגבי המדע – זו הייתה כוונתי. השתמשתי במילה "מדע" כדי לקצר.

      "לשלוף מול כל זה את "אבל לך תדע מה יום אחד יגלו", זה נאיבי וחסר בסיס. אני רק מנסה להבין למה להתעקש על הכיוון הזה, ואתם מסרבים להבין או להסביר."

      הסברתי והסברתי אבל כנראה שאני לא מצליחה להבהיר את הנקודה.
      אתה קורא לזה נאיביות, אני ניסיתי להדגים שוב ושוב ש"נאיביות" של היום היא אולי התגלית של מחר.

      אתה דורש ממני שוב ושוב להביא לך "הוכחות" לכך שהאמונה שלי בדואליסטיות נכונה יותר מהאמונה שלך בנרטיב המדעי. אני לא יכולה "להביא לך ראיות" שהגישה הדואליסטית היא הנכונה. איך? הרי כל הסבר שאינו משתמש בשיטות מדעיות לא יהיה מקובל עליך. כל מה שיש לי להציג זה אנקדוטות.

      ובכל מקרה, אני לא חושבת שאתה טועה, אני חושבת שה*דעות* שלנו שונות משום שאנחנו מפרשים את המציאות בצורה שונה ולכן אוחזים בנרטיב שונה.

      מי קרוב יותר ל"אמת"? לא ברור אם נוכל אי פעם לדעת.

      ועכשיו הדלקת אותי עם עוד נקודה, אמרת:
      "לי זה ברור שהתפסות לאמונות שמבוססות על תקוות שווא או פחדים לא מקדם אותי אישית בעולם ולא את החברה בה אני חי, ולא את המין האנוש"

      האמירה הזו היא נרטיב ספקני ידוע אבל ברגע שנרד לפרטים אני חושבת שנסכים שאין בלעדיות לשום תפיסה על "קידום המין האנושי".

      הטכנולוגיה הביא לנו נשק להשמדה המונית כמו גם אינסולין לטיפול בסכרת
      הדואליסטיות הביאה לנו הבנות שכולנו מחוברים, ומה שאתה עושה לחברך אתה עושה לעצמך, ולכן חמלה ואהבה ללא תנאי, אלטרואיזם, התבוננות עצמית והתפתחות אישית שהפחיתה סבל אישי אצל רבים.

      חלק מהתפיסות הדואליסטיות מנוצלות לצבירת כוח על ידי דת (שהיא מכשיר שעבוד בעיני ותו לא), פוליטיקה, הון וכל השאר.
      חלק מההמצאות הטכנולוגיות מנוצלות לפגוע על מנת לצבור כוח על ידי הדת, פוליטיקה וכל השאר.

      "קידום המין האנושי" זו אמירה גדולה מאוד, אף תפיסה אינה יכולה לקחת עליה בלעדיות מוחלטת. ואם אתה רוצה להשתמש בה – אתה צריך להגדיר טוב יותר לאיזה סוג של "קידום" אתה מתכוון.

      אהבתי

      • > הרי כל הסבר שאינו משתמש בשיטות מדעיות לא יהיה מקובל עליך. כל מה שיש לי להציג זה אנקדוטות.

        מקובל עלי הסבר שמוסבר בעברית ומוגדר יפה. לא צריך שיטות מדעיות. עד עכשיו לא קיבלתי שום הסבר מעבר ל"לדעתי זה ככה וזכותך לא להסכים".

        > "נאיביות" של היום היא אולי התגלית של מחר.

        אני חושב שהסבירות שיתגלה שהתודעה של יצור חי כלשהו היא דואליסטית שקולה להיוולדה של תאוריה מדעית מוצקה חדשה שגיל העולם הוא אכן 6000 שנה כמו בתנ"ך. רמת סבירות כ"כ נמוכה שאני מרגיש חופשי להעניק לה את התואר "נאיבית".

        > מי קרוב יותר ל"אמת"? לא ברור אם נוכל אי פעם לדעת.

        אני חושב שהרפואה מראה תוצאות בינתיים, שמראות שהתאוריות המדעיות יותר מוצלחות מקודמותיהן.

        > אני חושבת שנסכים שאין בלעדיות לשום תפיסה על "קידום המין האנושי".

        נכון. זה ויכוח פילוסופי נפרד, אם את רוצה נפתח אותו בפעם אחרת.

        > הדואליסטיות הביאה לנו הבנות שכולנו מחוברים, ומה שאתה עושה לחברך אתה עושה לעצמך, ולכן חמלה ואהבה ללא תנאי, אלטרואיזם, התבוננות עצמית והתפתחות אישית שהפחיתה סבל אישי אצל רבים.

        מעניין, אני הבנתי את כל הדברים האלו בדיוק מתוך ראיית העולם הספקנית-מטריאליסטית שלי. אני פעיל במפלגת התנועה הירוקה למען כאלו מטרות לגמרי מתוך ראיית העולם שלי, ועל זה מתבססת גם התפיסה הרוחנית שלי של העולם. אם יש לך גישה לפייסבוק ימ"ש, חפשי את עמוד "רוחניות חילונית". אני מקווה שבקרוב נהפוך אותו לבלוג וקהילה מחוץ לאינטרנטים.

        אהבתי

  35. עירא,

    > מקובל עלי הסבר שמוסבר בעברית ומוגדר יפה. לא צריך שיטות מדעיות. עד עכשיו לא קיבלתי שום הסבר מעבר ל"לדעתי זה ככה וזכותך לא להסכים".

    אני קרובה להרים ידיים. זה לא מה שעשיתי עד עכשיו? הסבר בעברית ומוגדר יפה? אולי תנסה אתה לנסח משהו כדוגמא למה שאתה רוצה לראות ואני אתאים את זה למה שאני חושבת.

    > אני חושב שהרפואה מראה תוצאות בינתיים, שמראות שהתאוריות המדעיות יותר מוצלחות מקודמותיהן.

    מסכימה, זה בדיוק מה שאמרתי כמה פעמים לגבי השיטות המדעיות בכלל. אבל בכל נקודת זמן, יש מגבלה ל"ידע" שלך. מעבר לזה – אתה מנחש.

    > אני חושב שהסבירות שיתגלה שהתודעה של יצור חי כלשהו היא דואליסטית שקולה להיוולדה של תאוריה מדעית מוצקה חדשה שגיל העולם הוא אכן 6000 שנה…

    סבבה, זה מה שאתה חושב לסביר. אני חושבת שיותר סביר שהתודעה שלנו אינה חומרית *בצורה שבה אנחנו מבינים חומר כיום*. איך נבין מהו "חומר" מחר זו כבר שאלה אחרת. האם אטום הוא חומר? (כן), האם פוטון הוא חומר? (לפעמים), האם מיתר-על הוא חומר? (אין לי מושג).

    > מעניין, אני הבנתי את כל הדברים האלו בדיוק מתוך ראיית העולם הספקנית-מטריאליסטית שלי

    לדואליזם אין בלעדיות על רוחניות כפי של"מדע" אין בלעדיות על "קידום האנושות".

    אהבתי

  36. > אני חושבת שיותר סביר שהתודעה שלנו אינה חומרית *בצורה שבה אנחנו מבינים חומר כיום*.

    וכל מה שרציתי לדעת הוא למה את חושבת שזה יותר סביר. ברור שלא על סמך נסיון העבר, כי כמו שפירטתי, נסיון העבר מראה שמציאות אוביקטיבית של רוב השאלות מתחילה ונגמרת בתוך גבולות עולם מטריאליסטי. ברור שלא על סמך ראיות כי את לא מביאה כאלו. אז על סמך מה? אני את הסבירות שנתתי לזה מבסס על הררי מידע איכותי, ראיות שנבדקו במספק כיוונים צולבים, יש נימוקים ותוצאות טיפוליות, יישומים בשטח, ולכן אני לא מבין למה לדעתך זה סביר בכלל (עזבי יותר או פחות סביר, אני לא מדבר על 25% או 75%, אני שואל למה אפילו 0.0001%?)

    אהבתי

  37. אוי ויי.

    הנה התשובה הפשוטה בשפה שאתה מבין – אנקדוטות.

    והתשובה הארוכה יותר – חורים ברשת של המידע הצולב שאין להם הסבר, ברבורים שחורים (קיימים בהחלט מניסיון העבר), הטייה מחקרית (שנוטה לא לחקור את התחום הזה או לזלזל בתוצאות מחקרים שמצאו משהו), שבכל נקודת זמן ההבנה שלנו את המציאות לוקה בחסר, ומעבר לזה – פרשנות אישית שמבוססת על הגיון וגם אמונה – או בשם מקובל יותר – תפיסת עולם.

    הררי המידע האיכותי שאתה מסתמך עליהם, יכולים לתת לך מידע שעליו אתה מבסס את הפרשנות שלך. לא יותר מכך. שהרי האם יש בדל ראייה בכל הררי המידע האלה שיכולים להפריך את קיומה של תודעה כישות דואליסטית? אני משערת שלא.
    אז אתה מפרשן ומניח מתוך תפיסת העולם שלך, בדיוק כמוני.

    ולגבי מי מאיתנו מניח הנחה יותר סבירה – נדמה לי שעניתי על זה באחת התגובות הראשונות.

    אהבתי

    • במה זה שונה מכל אותן עדויות שהתיחסתי אליהן בסקירות של הנושא?
      נשמע לי כמו עוד מישהו שהחליט לעשות כסף טוב מההזיות הפרטיות שלו ע"י מכירתן לנוצרים נלהבים בתור "הוכחות לגן עדן". האם מצאת משהו חדש ומעניין בסיפור הזה?

      (שלא תביני אותי לא נכון, הייתי מת לחוות חוויות מיוחדות כאלה. 🙂 אבל מכאן ועד להוכחות לגן עדן…)

      אהבתי

  38. אילו היית ממשיך את הדיון בנפתושים קוסמריים לעומקו, היית מגיע למסקנה ההכרחית שכל מובן, מילולי או שאינו מילולי הוא מופשט. וכן, הביטוי שהמצאת מבהיר שיש מובנים שאינם קשורים למשהו פיזיקלי, ויש להם קייום, והם מופשטים כמו מובנים של דברים פיזיקליים. למעשה גם הביטוי הזה קשור לדבר פיזיקלי, וזהו הצורות – כתובות, נהגות, ברייל – שבאמצעותן הביטוי בא לעולם. אבל המובן עצמו אינו פיזיקלי, ואת זה ניתן להראות למשל באפשרות ליצרו בשפות שונות ובצורות שונות. מופשט הוא לא רק מה ששכל האדם מייצר, אלא גם מה ששכל החיות מייצר, למשל האופן שכלב הרודף אחרי חתול משנה את מסלול ריצתו שלא באופן ישיר בעיקבות שינוי מסלול החתול. העניין הזה שיש תופעות מופשטות הקשורות לפיזיקלי בלי להיות כזה מסבך את הדיון בכל טענה על העולם מסוג של נפש ונשמה ועוד.

    אהבתי

    • יאיר, לפי זה גם תוכנת מחשב היא רעיון מופשט, אם בשפה עילית ואם בשפת מכונה. זה עוד לא מעיד על קיום דואליסטי, אחרת לכל מחשב יש נשמה, אולי אפילו לכל תוכנה שרצה עליו יש נשמה משלה אם היא interpreted, או למשל מכונה וירטואלית של ג'אווה או דוטנט. אני יכול ברגע ליצור עשרות כאלו על המכונה שלי, והרעיון שהעברתי לשפת המחשב יגרום לו לפעול בדרכים שלא ציפית, כי עכשיו הרעיון שלי מפעיל אותו. האם זה אומר שלמחשב יש קיום מטאפיזי יותר עשיר ודינאמי מלבני אדם?

      אהבתי

  39. עירא, לא אמרתי דבר על קיום דואליסטי, וגם לא שקיימת נשמה. הערתי על הקושי לדון בדבר הזה בגלל קיומם של דברים מופשטים, בלתי פיזיקליים כגון מובני מילים או מובנים לא מילוליים. לא חשבתי די הצורך על תוכנות מחשב ואני לא רוצה להגיב בשליפה, אבל ככל שנראה לי כרגע תוכנת מחשב, כמו תוכנית של מכונית אלו דברים פיזיקליים, שמבוססים על היכולת ליצר מובנים מופשטים ולנצל אותם לגרימת ייצור דברים פיזיקליים. כלומר אפשר לראות את הדברים כך: המובן הוא מופשט שקשור אבל לא תלוי בגורמים פיזיקליים, כגון צורות קוליות שמייצרות מילה שיש לה מובן שאותו אפשר לנתק מהצורות הקוליות, או מהכתב, והמובנים מסוג זה ניתן ליצר צורות פיזיקליות כגון תוכנה או תוכנית או דלי. כשאנו מבררים איך נוצרות המצאות, נמצא שקבוצה של מובנים לא קשורים לכתחילה מצורפת לאיזשהו תלכיד לא צפוי מראש, שייאפשר בנית דבר שהוא עצמו פיזיקלי. למשל המובנים של מציאות מים וצורך בהם במקום רחוק והאפשרות לייצר כלי קיבול עשויים להוליך להמצאת דלי. כשחושבים על הקשר של דברים אלו לנשמה, חשיבותם היא בכך שאם נתעלם מהרעיונות של שקילת הנשמה בדרך כלל הנשמה נחשבת למופשטת, ודווקא המופשטות המשוערת מכעיסה את המטריאליסטים, אבל יש גם דברים מופשטים שאינם נשמה והם מוכרים לכל.

    אהבתי

  40. הכשל הבסיסי בטיעון הוא שהכותב מנסה להגדיר דברים שהם מחוץ לכלי ההגדרה שיש לו.
    למען הסדר הטוב – אין ביכולתי להוכיח פיסיקלית את קיומה של הנשמה, ואני בספק אם ניתן לעשות זאת בכלים שיש בידינו היום, אבל מכאן גם ההנגדה של הטיעון – לא ניתן להוכיח את ההיפך. כל שניתן לומר הוא, שאין לנו כלים שיאפשרו או יפריכו את קיום הנשמה.
    יש כאלה הסבורים שהטיעון הזה פשטני, אבל הוא לא.
    נשאל שאלה אחרת – האם יש מוסר? כיצד אנו מבדילים בין טוב ורע? מדוע אנחנו קובעים שרצח הוא רע, ועזרה לזולת או צמחונות הם דברים טובים וראויים? יתרה מכך – המוסר הוא נורמה נרכשת. היו בזמנו סיפורים על ילדים שגדלים ללא נוכחות הורית בשנות חייהם הראשונות, ושההתנהלות הנורמטיבית – מוסרית שלהם לקתה בחסר, ויש גם פסיכופתים הנעדרים לחלוטין חוש מוסרי. האם זה בכלל משנה? אנשים מתנהגים, לרוב, פחות או יותר בהתאם לערכים המנחים אותם. מהיכן בכלל מגיעה התפיסה המוסרית הזו? מדוע יש לאנשים נקיפות מצפון?
    התשובה היא שרוב בני האדם חשים שיש לחייהם משמעות, וכך גם לחיי הסביבה הקרובה להם, ומשמעות זו מקבלת אינטרפרטציות אישיות, המובילות אותם להתנהגות מוסרית שביסודה תפיסה לפיה הקיום שלהם כתודעות, או נשמות הוא אל זמני, קרי אינו כפוף לקטגוריה של זמן.
    דימוי חלקי הוא תוכנת המחשב – המפעילה את המחשב שהוא גולם, אבל תוכנת המחשב אינה מודעת, אינה שואלת את עצמה את השאלה הקרטזיאנית, והיא כן כפופה לחוקים פיסיקליים ולמגבלות הפיסיקה, והנשמה – ? לא יודע..

    אהבתי

  41. לא ברור לי. האם מישהו כופר בעובדה שיש באדם תופעות שלא ניתן להסביר אותם על פי תפיסת החומר שלנו ( חומר הוא דבר מת , ללא תודעה , ללא רצון, ללא רגש)?

    כול התופעות של רגש, בחירה, מודעות.. הם לא יכולות להיות תופעות שמוסברות ע"י חומר או גוף האדם.
    לפיכך , יש באדם מרכיב שאינו חומר. אפשר לקרוא לזה רוח או נשמה , זה לא משנה אם זה נשאר לאחר המוות או שלא.

    לגבי שאלה שיכולה לצוץ שכול תחושה היא חומר מופרש במוח. אומר:
    נכון שיש מיתאם בין דקירה של סיכה לכאב, אבל כשם שהדקירה, החור באצבע או המחט אינם הכאב ( אלא חומר או מצב של חומר אבל לא תחושה) . כך החומר שמופרש במוח עקב הדקירה אינו כאב אלא חומר. ממש כשם שהירח אינו הגאות למרות שיש מיתאם בין מחזור הירח לגאות. העיקרון ברור. מיתאם (קורלציה) אינו זהות.
    אולי אפשר לאמר ש"זהות" בין דברים היא יותר עניין של הגדרה . וכפי שמוגדר חומר נכון להיום הוא לא יכול להסביר את כול התופעות ( נפשיות) שיש באדם . והמסקנה היא שיש באדם מרכיב שאינו חומר.

    אהבתי

    • אין כאן שום קשר לכפירה. לא כל דבר אנחנו יודעים עדיין להסביר. מה הקשר לחומר או לא חומר?
      מזה שאתה לא יודע להסביר משהו לא נובע שזה לא חומרי.
      בקיצור – ההנחה הסמויה נמצאת כבר בשאלה שלך.
      התפיסה המדעית היום היא ש"רגש", "תודעה", "רצון" הם דברים שעולים מתוך סידור מסויים של חומר – המוח שלנו למשל.

      אהבתי

      • כאשר ניסחו את הפילוסופיה של חומר מול רוח הדברים היו פשוטים יותר ודברים דוממים יכלו לעשות דברים פשוטים בהרבה מדברים חיים.
        ואילו כיום אנו רואים חיים פשוטים מאד כגון חיידקים. ומצד שני דברים "חומריים" שיכולים לנצח אלופי שח, לתת אבחנות רפואיות מדויקות וליירט טילים.
        כנראה ש"חומר" יכול לבצע דברים מורכבים ממה שחשבו אבותינו ולכן האבחנה בין חומר לרוח היא מיושנת ולא רלוונטית.

        אהבתי

      • "התפיסה המדעית היום היא ש"רגש", "תודעה", "רצון" הם דברים שעולים מתוך סידור מסויים של חומר – המוח שלנו"
        אין דבר כזה . אבקש לראות הפניה אחת למדע כזה.
        חומר על פי אמונתו של כול פיזקאי ( בן אם הוא מודע לה או שלא ) תופס נפח בחלל ותו לא. אפשר לקרא על משל השעווה של דקארט. חומר לא כולל בתוכו רגש ולא תודעה ..גם לא חומר מורכב מאד.., גם חומר מורכב מאד נשאר חומר ( אלא אם מישהו יראה לי חוק פיזקאלי שמוכיח ההפך). זו הנחת היסוד ( או האמונה הדתית של הפיזיקה) . אני לא בא להוכיח אותה.
        בימי אריסטו אז האמינו שחומר יש לו רצון ויכולת משלו ולכן אם נזרוק אבן באוויר היא תרצה לחזור למקורה ותחזור ארצה… לא בגלל כוח המשיכה אלא בגלל רצונה וכוחה של האבן. כנ"ל לגבי האש רק שאש "רוצה ויכולה " לחזור למקורה שאלו הגלגלים שבשמים..
        אבל המדע של היום "הרג " את החומר והכפיף אותו לחוקים. ולכן , זו לא האמונה שלי, ולא ההנחה הסמויה שלי. זו תולדה ומסקנה ( שלא הנחתי מראש ולא בשאלה שלי) להגדרה מה זה חומר.

        נכון , שאם יגדירו את החומר אחרת המסקנה יכולה להיות אחרת .אבל אין הגדרה אחרת במדע לחומר .

        אהבתי

        • אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל לענות לך. פשוט יש כל כך הרבה מקורות מדעיים רציניים שטוענים בדיוק את מה שאתה שולל. התודעה היא אכן סידור חומרים ותהליכים פיזיקליים. כהתחלה, אני מציע לך לקרוא את ספרו של פרופ' סטיבן פינקר "הלוח החלק" ואת "הגן האנוכי של פרופ' ריצ'רד דוקינס.
          בהמשך, תוכל לקחת כל ספר מקצועי בביוכימיה, נוירולוגיה או מדעי המחשב ולהרחיב את השכלתך. לא משנה עד כמה זה לא נראה לך הגיוני, עדיין כל העובדות תומכות בכך שהתודעה היא עניין פיזיקלי גרידא. תיאלץ ללמוד לחיות עם זה.

          אהבתי

          • זה לא מדויק מפני שהשאלה עצמה היא פילוסופית ולא פיזיקלית או מדעית. לומר ש"התודעה היא ענין פיזיקלי גרידא" מחביא השקפה, עמדה.

            אהבתי

            • זה כמו שתגיד שהאמירה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש מחביאה בתוכה עמדה.
              המקורות שהבאתי וכל הידע הקיים היום מדגימים כי מה שאתה קורא "חומר" מסוגל לבצע תהליכי עיבוד נתונים וחשיבה. זאת בניגוד לכך שלא נמצאה שום ראיה לקיומה של נשמה.
              אז אתה גורר את הוויכוח לשדה אחר וטוען שהנשמה קיימת בגלל סיבות שאותן אתה מגדיר כ"פילוסופיות". בכך אתה בעצם טוען שפשוט זה מה שבא לך להאמין בו, ופשוט תמציא משחקי מילים שיהדפו כל עובדה שתראה אחרת.
              המצב מבחינת הידע המדעי הקיים היום הוא שהשערת האפס היא שהנשמה אינה קיימת. נטל ההוכחה מוטל על מי שטוען שהנשמה כן קיימת. ובינתיים אתה אפילו לא קרוב להרים את הנטל הזה.

              אהבתי

              • מיהו שטוען כך? אם באמת אתה בסה"כ אוסף תהליכים פיזיקליים *בלבד* ותודעתך אינה אלא אשליה, גם כל הידע העומד לרשותך, אף הוא אשליה. *אתה* אינך קיים, ואינך *יודע* דבר.
                וזה לא שאין תשובה לטענה הזו שהעליתי, אלא שהיא אינה מדעית כי אם פילוסופית.

                אהבתי

        • "חומר על פי אמונתו של כול פיזקאי ( בן אם הוא מודע לה או שלא ) תופס נפח בחלל ותו לא."
          איזה נפח תופס חום? יישות חומרית לכל ענין ודבר? או אור? אם כוונתך שאת השפעתם ניתן למדוד בנפח מסוים… זה נכון לכל תופעה שהיא, אבל הפיכת הנפח הזה ל*זהותם* שגויה.

          והיישות הפיזיקלית הקיצונית ביותר בהקשר זה, הזמן, ודאי שלא "תופס שום נפח" שהוא.

          אהבתי

          • מאיפה החלטת שזה מה שחושבים פיזיקאים? נא להביא הוכחות. פיזיקאי רציני יסביר לך שאנרגיה זה צורה של חומר ולהיפך כפי שמובע בנוסחה הידועה של איינשטיין. וזה אומר שהמציאות הפיזיקלית מכילה בנוסף לחומר גם תהליכים אנרגטיים כגון חום ואור. אז כל מה שאמרת לא מפריך כלל את הטענה שמודעות יכולה להתקיים כתהליך פיזיקלי בלבד.
            כל מה שהוכחת הוא שאתה לא מבין מה זה פיזיקה.

            אהבתי

            • אם תגובתך היא לציטוט אליו התייחסתי… תמצא אותו בהודעה אליה הגבתי, ולכן שללתי אותו.
              אלא אם תגובתך עצמה מתייחסת לאותה הודעה ולא לתגובתי.

              אהבתי

              • הדברים שלי מתייחסים כמובן לאיש החומר והרוח. הוספתי על הציטוטים שלך כדי לחזק את הדברים שאמרת.

                אהבתי

    • "חומר הוא דבר מת, ללא תודעה, ללא רצון, ללא רגש"
      מחביא *שאלה* מה הם כל אלו באמת. ל"חיים" למשל כבר יש לנו די והותר מידע על מנת להוציא אותם מממלכת הרעיונות המופשטים, אם בעבר ראו בחיים קסם, היום יש לחיים הגדרה ביולוגית ברורה, ולכן לא ניתן עוד לומר ש"חומר הוא דבר מת" – תהליכים חומריים לחלוטין מהווים חיים.

      אהבתי

      • אשתדל לענות לכולם.
        1. קודם כול, צריך להבין שלא הבאתי כאן את הדעה שלי. דקארט , שעשה ניסוי מחשבתי
        ( אפשר לחפש באינטרנט את משל השעווה) חיפש להבין מהו חומר.
        חומר תופס מקום בחלל . זו דעתו של דקארט לא שלי.
        לגבי השאלה , הרי צורות של אנרגיה היא חומר לכול דבר..
        א. בזמנו של דקארט לא היו מודעים לכך שגם חום כמו כול אנרגיה זו צורה של חומר .
        ב. זה לא משנה, אז המסקנה החדשה לפי הניסוי של דקארט יכולה להיות שחומר הוא או דבר שתופס נפח בחלל
        או יכול להופיע בצורה של אנרגיה.
        בכול מקרה, אין לחומר רצון או רגש.. זו הנחת היסוד של המדע נכון להיום.

        2. דבר שני והוא הכי חשוב. צריך לעשות סדר.
        צריך להחליט על מה לא מסכימים עימי. על הלוגיקה או על הנחות היסוד מהם התחלתי.
        לגבי הנחות היסוד שלי, אומר:
        האם יש מישהו שחושב שחומר הוא דבר עם רצון או רגש? אולי כן..
        האם יש איש מדע שחושב כך? אומר, אין שום חוק פיזקאלי או מדעי שמתיחס לחומר כבעל רצון או רגש.
        זו תפיסת חומר שמתאימה לימי הביניים. שם האמינו בכך שחומר יש לו רצון משלו ורגש וכוח לעשות …
        כמו שכבר אמרתי. המדע "הרג" את החומר והכפיף אותו לחוקים.

        אם למישהו יש לו הנחות יסוד אחרות מהו חומר, זכותו. אבל זה לא המדע כפי שהוא מוכר היום.

        3. לגבי הלוגיקה . נראה לי שהיא ברורה לחלוטין. אם חומר לא מכיל מרכיבים נפשים. הרי המרכיבים הנפשים של האדם הם לא תוצאה מהחומר.
        לוגיקה ותו לא.

        אהבתי

        • אשר, אתן לאחרים לענות לך, רק אעיר:
          הרבה מים זרמו בנהר מאז דקארט. הן בעולם הפילוסופיה, והם בעולם המדע. הרבה מאוד מים.
          התפישה הרווחת היום והמגובה מכל כיוון מדעי אפשרי היא שהמוח הוא חומר "ותו לא", וכל מה שנובע ממנו – דברים שאנו מכנים "רגשות", "מודעות", "מחשבות", הם תוצרים של פעילותו.
          אני ממליץ לך להתעדכן בידע של 350 השנה האחרונות. קח לך ספר לימוד בסיסי בנוירולוגיה, התעדכן בפילוסופיה של המאה ה-20, אני בטוח שתמצא בזה הרבה עניין. הרבה מידע בסיסי מצוי מן הסתם גם בלחיצת כפתור.
          הנה לחצתי על כפתור, ומצאתי נקודת מוצא אפשרית להתפצל ממנה לכל עבר:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Mind

          אהבתי

        • "בזמנו של דקארט לא היו מודעים" מה פירוש? פירושו שדקארט *לא ידע* נתונים חיוניים על ה*מציאות* על מנת לבסס את עמדתו. מכאן שרעיונות פילוסופיים אכן כפופים לידע על המציאות. זה יחס הדדי, גם חקר המציאות שואב מרעיונות פילוסופיים ומושפע מהם.

          אתה מחביא הנחה נוספת, שרעיונות מדעיים קיימים מראש במציאות ואנחנו רק "מגלים" אותם, כשבפועל חוקי הפיזיקה אינם קיימים במציאות, אין מוצבע במציאות לחוק ש*אנחנו* מנסחים עבורנו, זה אינו "חוק" כי אם כלל, הכללה, הטבע לא כפוף לחוקים שאנחנו מנסחים לתועלתנו. ההתקדמות במדע נובעת מאיסוף מידע על המציאות, אבל המידע הזה עצמו אינו הכללים, את הכללים *אנחנו* מנסחים.

          ההפרדה שאתה עושה בין החומר לבין תכונות מסוימות נובעת מהשקפה. הנה דוגמת החיים, היום כבר יש לנו די והותר ידע על המציאות על מנת לגבש הגדרות חומריות אפשריות לחיים ללא צורך ביישות מופשטת שאיננו יכולים לבחון במציאות. אם ישנו ויכוח בנושא הוא רק על ההגדרה שרצוי לנו לתועלתנו לאמץ לחיים במובן החומרי – כי הגדרות מדויקות יש לנו רק לחיים שאנחנו רואים כאן, שהם מוגדרים היטב ונחקרים ביותר, אנחנו צריכים להביא בחשבון קיום סוגים אחרים של חיים בעולמות אחרים.

          ואפילו כאן על פני הכדור הזה יש לנו בעיה במקרה הוירוס – הוא מקיים חלק מתכונות החיים וחלק לא. ואכן, יש שרואים בו דומם ולא חי.

          אהבתי

        • אשר, אי אפשר להוכיח דברים בפילוספיה נטו, במנותק מהניסוי בעולם האמיתי. מה שנמדד בעולם האמיתי הוא שלל תופעות אלקטרוכימיות שהן תהליכי המוח שלנו על בסיס השדרים שהוא מקבל מהגוף והעצבים, ומצבו הביוכימי של הגוף (מחלות, דכאון, מחזור נשי ושאר תופעות משפיעות על צלילות מחשבה ותגובה רגשית ולהפך). כמו שהציעו לך, יש ספרים על נוירולוגיה ומדעי המוח, אתה יכול להתחיל בספרות פופולארית מעניינת על הבנת פעולות חלקי המוח השונים בשל פגיעות ואפאזיות שונות מהספרים הנפלאים של אוליבר סאקס, כמו "האיש שחשב שאישתו היא כובע" ו"מוזיקולוגיה"בין רבים אחרים. כל התהליכים של הרגש והחשיבה הלוגית, מה שאנחנו קוראים אופי, רגש, תחושת צדק, שייכות, מוסר, אהבה, הכל הוכח שמתחיל ונגמר במוח, בעבר ע"י אבחון פגיעות פיזיות ששינו את האופי והקוגניציה של אנשים, בימינו עם מכשור יותר מתוחכם כמו FMRI, TMS ואחרים. אם יש איפשהוא גורם שאתה קורא לו נשמה, אין עדיין מערכת שלא הסבירו בלעדיה, וגם לא רואים את השפעתה. מאוד פשוט.

          אהבתי

  42. המונח ניסוי מחשבתי הוא סוג של סתירה. ניסוי אמור לבדוק נכונות או אי נכונות של השערה באמצעים מדידים. במחשבה אין את האלמנט הזה כי אפשר לחשוב על מה שרוצים ולהסיק מה שמתחשק.
    לכן ניסוי מחשבתי הוא בעצם ריבוע עגול.

    אהבתי

    • לא מדויק. יש מקומות שבהם אפשר להשתמש בניסוי מחשבתי (כלומר, לדמיין מסקנות לוגיות מתוך הנחות בסיס נתונות ומעוגנות בידע מאומת) ואז לבחון שאין סתירות שעלולות להצביע על מסקנות שגויות מהידע המוקדם. זה שלב לא רע כשאתה מנסה לנסח פרוטוקול ניסוי פיזי למשל. זה לא הוכחה בפני עצמו, אלא כלי עזר בפיתוח רעיונות ודרכים לחקירה שלהם.

      אהבתי

      • מה שאתה אומר מאד יפה, אבל זה לא ניסוי. אתה מתאר משהו שאפשר לקרוא לו חשיבה, ניתוח, העלאת השערות. זה כמובן חשוב מאד לצורך צבירת ידע והבנה, אבל זה לא ניסוי.
        הביטוי "ניסוי מחשבתי" הוא לדעתי מאד לא מוצלח. הוא מתאר פעולה שניתנת לתיאור הרבה יותר טוב בביטויים שציינתי למעלה. וגרוע מכך, נותן איצטלא מדעית להתפלספויות חסרות תועלת.
        כמו בדוגמה שנתן אשר ידידנו: לשבת ולדמיין דברים על שעווה זה משהו שיותר דומה להמצאת סיפור על נמלים וצרצרים ובטח לא משהו שיכול לקדם את הידע האנושי.

        אהבתי

    • מוסיף על עירא – בשני המקרים זה מעט לא מדויק:
      * ניסוי מחשבתי אינו ספרות יפה, זהו כלי שמאפשר לבחון באמצעות ידע קיים השערות חדשות – אין ידע נוסף המופק בניסוי כי מה שמחפשים הוא אפשרות לליקויים *לוגיים* בהשערות החדשות – זה שלב *קודם* לניסוי פיזי אפשרי. בהעדר ידע קיים, זה אינו נסוי מחשבתי, אלא רומן.
      * "ניסוי אמור לבדוק נכונות או אי נכונות של השערה באמצעים מדידים" – גם לא מדויק, כי המדדים עצמם כלולים בתאוריה עצמה. מה שנבדק הוא קריטריון ההפרכה של ההשערה, שהיא עצמה חייבת לכלול.

      אהבתי

      • העובדה שהמדדים הם חלק מהתיאוריה, או יותר נכון: מההיפותיזה, לא הופך אותם לפחות תקפים, כל עוד הם מנוסחים כמותית ומנומקים.
        ושוב: ניסוי מחשבתי הוא פשוט ביטוי לא טוב, כי את כל הדברים שאמרת ניתן לתאר בביטויים מתאימים יותר, בעוד שהביטוי הזה מספיק פלואידי כדי להחדיר דרכו ממבו-ג'מבו.

        אהבתי

        • * זו לא ההנמקה כמו קריטריון ההפרכה. קצת קשה לי להיות יצירתי כרגע, אבל נדמה לנו היפותיזה שמגדירה גודל בשם קרפכשצים, ובונה קרפכשצומטר שמבוסס עליה, והוא מודד את הקרפכשצים, כל עוד לא נגדיר קריטריון הפרכה, נוכל להמשיך ולמדוד אותם מבלי לבדוק את ההיפותיזה, היא תמיד תהיה נכונה.
          * השם "ניסוי מחשבתי" לא נראה לך, הצע אחר, לא נתנגד. זה ש*אפשר* לעשות שימוש לרעה במושג – הראיתי הרגע שגם בהיפותיזה נעדרת קריטריון הפרכה אפשר.

          אהבתי

            • הידעת שבחזונו של הרצל היינו אמורים לדבר גרמנית במדינת היהודים? לזכותך ייאמר שאתה לוקח אותנו רק 120 שנים לאחור ולא לימי דקארט ואריסטו.

              בכל מקרה, אפשר להשתמש במילים ניתוח, הערכה, עיבוד נתונים או הדמיה כדי לתאר את תהליך תיכנון הניסוי ושיקלול התוצאות.

              אני מציע לכם לבדוק ברשת לאיזה תסבוכת פילוסופית נקלעו האסטרופיזיקאים כתוצאה מתיאור תחילת הייקום בשם "המפץ הגדול". כמה טונות אדוויל נלקחו על ידי אלו שניסו להסביר לבריאתנים "מה התפוצץ".

              אהבתי

              • גדאנקנאקספרימנט הוא שם מקובל לניסוי מחשבתי (ר' לדוגמה הערך בוויקיפדיה). לא בדקתי אם השם הזה היה מושג מקובל במדע לפני המאמר של איינשטיין על פרדוקס התאומים (שנכתב, כמובן, בגרמנית. לפני קצת פחות מ־120 שנים).

                השם The Big Bang נטבע במקור ככינוי גנאי לתאוריה על ידי אחד ממתנגדיה. חוץ מזה, אל תזלזל ביכולתם של בריאתנים להבין תאוריות בצורה פשטנית ושגויה. לדוגמה: "מוצא האדם מן השימפנזה".

                אהבתי

  43. כתבת כך: "התאמה למציאות הפיזית היא המדד היחיד שיכול להבחין בין מושג שקיים במוחנו בלבד לבין תיאור של משהו שאכן קיים במציאות שמחוץ למוחנו."
    במילותיך אתה מגדיר ישות מציאותית (דבר שקיים במציאות האובייקטיבית) כדבר שמתרחש בצורה פיזית בלבד. מה שמציאות – מתבטא בצורה פיזית בהכרח, זו טענתך אם הבנתי נכון. אם כן, אתה סותר את עצמך כאשר אתה אומר שכעס ואהבה ורחמים הם קיימים, רק לא בצורה חומרית. הכותרת של המאמר: "ממשותה של הנשמה" – לנשמה אין ממשות. אבל האם זה אומר שאיננה קיימת במציאות? כלומר אתה החלטת שהמציאות – זה אומר "מה שאני רואה/חש". נכון שאם משהו לא נמצא *בשבילנו* אז הוא לא רלוונטי לנו לחיים שלנו. אבל ייתכן שיש משהו שנמצא וקיים, עכשיו, במציאות שאיננו חשים אותה, ש*יש לו השפעה עלינו*. ואולי, איפה שהוא, יש מידע, אמין (!) שיכול לעזור לנו לגלות את חוקי ההשפעה הזו. אם תרצה להגיע למידע כזה, אני פה. (שלחתי לך מייל היום וכך תוכל להשיג אותי.
    לכל אחד מאיתנו אמונות בסיסיות שהוא מאמין בהם, גם אם ינסה להיות הכי שכלי בעולם – הוא כפוף לאמונותיו הבסיסיות. לפיהן הוא חושב בשכל. אז מה יעשה? על מה יסתמך בחייו, אם לא על השכל? אפילו המדע מתבסס (בסופו של דבר כשמעמיקים בכך) על השכל. האם האדם ייכנע וילך כל חייו לפי מצב הרוח, יחפש פה ויחפש שם ללא סוף? האם כל חייו יחיה ללא הגדרות ברורות? אפשרי, אבל מאמלל.

    אהבתי

  44. אמרת – "אבל ייתכן שיש משהו שנמצא וקיים, עכשיו, במציאות שאיננו חשים אותה, ש*יש לו השפעה עלינו*."
    אם יש לו השפעה עלינו, אז או שניתן למדוד ולכמת אותה – וכך ניתן ללמוד ולדעת משהו על הדבר הזה ובכך הוא הופך לחלק מחוייב במודל המציאות, או שלא ניתן למדוד ולכמת אותה, ואז חזרנו לנקודת ההתחלה – לא ניתן לדעת דבר על אותו המשהו, ולפיכך, for all practical purposes, הוא אינו קיים.
    במודל המציאות שאני מנסה להגיע אליו, אין לי צורך במושגים שאינם מתארים דבר מכל מה שאני או מישהו יכול למדוד לגבי המציאות החיצונית.
    דבר שאין שום דרך לגלות אותו או את השפעתו, משול לכלום, לפחות בתפישה שלי.
    גם מושגים בתוך המוח בסופו של דבר הם ביטוי של מבנה/פעילות פיזית כלשהי. אנחנו עדיין לא מבינים עד הסוף את הנקודה המרתקת הזאת, ככל הנראה מכייון שקשה מאוד לשבור את מעגל הקסמים של ה"תודעה שחוקרת גם את עצמה", אבל כל הראיות שיש היום מצביעות על כך שאין צורך להניח שום דבר שאינו חומרי, כדי להסביר גם את פעולת המוח.
    האם אני יכול להתחייב על כך בוודאות? לא. אבל עד שלא יהיו ראיות אחרות, אין לי צורך להניח משהו אחר. מצב של עמימות הוא מצב טבעי של המדע, כי המדע לא מניח את "האמת" מראש אלא מנסה לגלות אותה, תהליך שאולי לא יסתיים לעולם.

    "האם כל חייו יחיה ללא הגדרות ברורות? אפשרי, אבל מאמלל." – כן, זה המצב. וזאת כנראה הסיבה שאנשים מעדיפים להאחז באמונות כאלה ואחרות, שמספרות להם סיפורים נחשקים, רק כדי לא להשאר בתחושת העמימות.
    אני לא רואה בזה משהו מאמלל בכלל, אלא משהו מסקרן שנותן מוטיבציה להמשיך וללמוד דברים על העולם כפי שהוא באמת.

    אהבתי

    • אותה שאלה בניסוח אחר:
      מה זה כאב?
      האם כאב זה דבר פיזי?
      בשאלתי אני מתייחס לתחושת הכאב, ולא לזרמים החשמליים הניתנים למדידה.
      האם רובוט בעל מנגנונים פיזיים זהים יחוש כאב, או רק יפגין את הסממנים החיצוניים שלו?

      אהבתי

      • כאב קיים, במובן הפשוט שניתן להראות קשר בינו לבין המציאות. למשל, מחברים אלקטרודות למישהו, לפעמים מזרימים דרכם זרם מכאיב, לפעמים לא. יהיה קשר בין תחושות הנבדק לבין מצב זרימת הזרם.
        בזה הראינו שכאב זה משהו קיים. מה זה בדיוק? זה כבר שאלה למתקדמים.

        אהבתי

        • מי שבאמת רוצה לשפוך אור על השאלה מה זאת נשמה, אם היא בכלל קיימת, לא יכול להיות מורתע משאלות למתקדמים.
          לעניות דעתי, עצם הנושא הזה הוא נושא למתקדמים.

          אהבתי

            • אני לא תוהה על קנקנה, אני תוהה על קנקנו של הכאב.
              עיין שוב בתכתובת, ובמה שאתה כתבת בעצמך: "בזה הראינו שכאב זה משהו קיים. מה זה בדיוק? זה כבר שאלה למתקדמים."
              כלומר: השאלה למתקדמים היא "מה זה בדיוק כאב" ולא "מה זה בדיוק נשמה", והקשר לנשמה הוא שהתשובה לשאלה זו (על דבר שהשתכנעת שהוא קיים) עשוי לשפוך אור על האם קיימת נשמה.
              כנ"ל לגבי תודעה, כמובן, שהיא זו שחשה את הכאב.

              אני חושד שאתה נתון לשוחד פסיכולוגי.
              אתה רוצה להאמין שנשמה אינה קיימת, ולכן נמנע מלהיכנס לעומקם של דברים שהמסקנה מהם עלולה לאשש קיומה של נשמה.

              אהבתי

              • נושא התודעה הוא נושא רחב, מורכב ומבולבל גם הוא.
                האם להגדרתך נשמה = תודעה?
                ומהי הגדרת התודעה לדעתך?
                אני אקבל קיומו של כל דבר שתוכל להדגים את קיומו בצורה מבוקרת, מובהקת, כמתאם כלשהו עם גורם אחר שקיומו בוסס. אפשר לעשות זאת לגבי כאב, ולכן אני המושג הזה מסמל משהו "קיים" מבחינתי.
                נסה להגדיר משהו דומה לגבי תודעה/נשמה ונוכל לבדוק האם יש ראיות שהמושג שחשבת עליו בראש אכן קיים במציאות

                אהבתי

                • אינני יודע אם נשמה = תודעה.

                  לגבי כאב, חשוב לחדד שהדבר היחיד שאתה יכול להדגים את קיומו בצורה מובהקת הם תהליכים פיזיקליים/כימיים שתמיד מתרחשים בצמוד אליו. אתה יכול לראות אזורים פעילים במוח למשל.
                  אבל הראייה היחידה לתחושת הכאב עצמה היא דיווח הנסיין, ולא דבר שאתה יכול למדוד או להראות את קיומו.
                  יתרה מכך, אם היית בודק חיצוני, שלא חש כאב מעולם, לא היתה שום דרך לתאר לך את תחושת הכאב.

                  לגבי תודעה, אני חושב שלצורך הדיון ניתן לקבל כל הגדרה סבירה שתבחר, ובלבד שתניח את קיומה.
                  לגבי קיומה, אני חושב שהכי קל לאשש את קיומה בשלילה:
                  אם תודעה אינה קיימת, הרי שאנחנו רובוטים משוכללים.
                  אם אנחנו רובוטים משוכללים אזי:
                  1. אין לנו בחירה חופשית.
                  2. ניתן לתקן אותנו לאחר ש"מתנו".
                  לגבי 1: אם אין לנו בחירה חופשית, אזי כל מחשבה ופעולה שלך שלך היא הכרחית. התגובה שלך על התגובה הנוכחית שלי, למשל, עד רמת הניסוח, בחירת המילים והשניה שבה תלחץ על הכפתור שישלח אותה, קבועים מראש. לטעמי קשה מאוד להשתכנע שזה המצב כשאתה מתחבט בענייני הניסוח בשעה שאתה קורא שורות אלו.
                  לגבי 2: לפחות עד עתה, יש שלב ברור ומוגדר היטב שאחריו לא הצליחו להחזיר אדם או בע"ח חיים אחר לחיים. מובן שדבר זה אמור להיות אפשרי אם אנחנו רק מכונות. תיאורטית – אולי יצליחו בעתיד, מה שיאשש את היותינו רובוטים, אך לפחות נכון לעכשיו הנתונים האמפיריים מציעים אחרת.

                  אהבתי

                  • גם אם לא הייתי חש כאב מעולם, עצם זה שאני יכול לוודא שקיים מתאם בין מניפולציות פיזיות שאני מייצר על אדם לבין דיווחים שלו שהוא חש משהו – מספיק כדי לשכנע אותי שיש טעם לדבר על מושג שנקרא כאב.
                    באופן דומה, אם מישהו היה מסוגל לנקוב במילים שאני חושב עליהן הייתי מסכים שיש טעם לדבר על מושג שנקרא טלפתיה, ואם מישהו היה מסוגל לאבחן מחלות בגופי על בסיס משהו שהוא מתאר כהילה צבעונית שאופפת את גופי – הרי שיש טעם לדבר על מושג שנקרא "הילות אנרגטיות" או מה שזה – כל זאת גם אם אני עצמי לא הייתי מבין מהי התחושה שהוא מדבר עליה.
                    אם הוא מתאר חוויות שלא ניתנות לאימות מול העולם החיצוני, הרי שאין לי דרך להבדיל בינן לבין חזיונות/דמיונות/הזיות וכד'.
                    אם נחזור לתודעה, זה מאוד מה שנה איך מגדירים, כי מתוך ההגדרה אבין מה תודעה "יכולה לעשות", ומתוך כך אבין מה צריך לבדוק בניסוי כדי לבדוק את זה. בלי הגדרות כאלה, זאת מילה ריקה מתוכן.

                    לפי ההצעות שהצעת אני מבין שאתה חושב שתודעה היא המפתח לבחירה חופשית. זה כמובן עוד מושג פילוסופי שמדפים שלמים של ספרים נכתבו עליו, ואני לא חושב שזה המקום להתחיל דיון גם עליו. גם המושג הזה מאוד מעורפל, וכל הגדרה אחרת שלו מובילה למקום אחר.
                    ובכל זאת, כמה מילים:
                    אני לא רואה סתירה בין זה שאנחנו רובוטים משוכללים שפועלים בצורה דטרמיניסטית לחלוטין, בשילוב אלמנטים אקראייים, לבין זה שיש לנו תחושה של בחירה חופשית. דווקא חוסר המודעות לשלל התהליכים שפועלים במוח שלנו הוא לדעתי הפתרון לפרדוקס. המונח "בחירה", לתפישתי, מתאר תהליך מורכב שאין לנו מושג איך הוא התרחש בדיוק. שלל פרמטרים שהובילו אותנו להחלטה כזאת או אחרת. ואחרי שההחלטה התקבלה, החלק המודע המציא עוד כמה סיפורים כדי להצדיק את ההחלטה שנפלה. לעתים אנחנו רק מטילים וטו על נטייה פנימית לבצע משהו. אבל גם הוטו הזה הוא כנראה פועל יוצא של שלל פרמטרים שהיו בעלי ערך מסוים במוח שלנו בטרם התחיל התהליך.
                    לגבי "לא ניתן לתקן אותנו לאחר שמתנו" – אני מניח שזאת מגבלה טכנית בלבד. אם תדאג פיזית שהתאים ימשיכו להתחלק כראוי ללא פגמים, שחמצן יגיע למוח, וכו' – תוכל להמשיך לחיות לנצח.
                    ברור שאנחנו עדיין רחוקים מזה טכנית, לפחות עשרות שנים, אם לא מאות, אבל המנגנונים כבר די ברורים, ויש פעילות מחקרית בתחום.

                    אהבתי

                    • ודאי שמושג התודעה לא מוגבל לבחירה חופשית. בחירה חופשית היא ביטוי שלו.

                      אם אתה מתעקש לא לבחור הגדרה שתתאים למשמעות המילה בשפה, אבקש שנתייחס להגדרה שבויקיפדיה.

                      היות והשתכנעת שכאב קיים, היכן הוא מתקיים, אם לא במסגרת התודעה?

                      אהבתי

                    • אני מתפעל כמה רחוק אתה מוכן ללכת מול התחושה הבסיסית ביותר שלך שיש לך בחירה חופשית במובן הפשוט והמוחשי לכולנו זה רחוק אך לא הגיוני אני מציע לך לקרוא את הספר "מדעי החופש " של מיכאל אברהם הוא מנתח את זה מאוד לעומק את כל הנושא המורכב הזה

                      אהבתי

                    • אני מתפעל כמה רחוק אתה מוכן ללכת מול התחושה הבסיסית ביותר שלך שיש לך בחירה חופשית במובן הפשוט והמוחשי לכולנו זה רחוק אך לא הגיוני אני מציע לך לקרוא את הספר "מדעי החופש " של מיכאל אברהם הוא מנתח את זה מאוד לעומק את כל הנושא המורכב הזה

                      סליחה זו היתה תגובה לגלעד ולא ליואב

                      אהבתי

    • אני לא מחפש לחדש על "תודעה".
      אני שאלתי היכן מתקיים הכאב, שהשתכנעת בקיומו. לא ענית על זה.

      ייתכן שזה לא ייקדם אותנו כלל בנושא "קיום נשמה", אבל ייתכן גם שכן. בוודאי שאין לנו מה להפסיד מכך שנדון בשאלות במקום לברוח מהן.

      אולי יהיה יותר קל להבין אחד את השני ע"י כך שתענה, אם אתה יכול, על שאלה נוספת:
      מה זה עצב?

      אהבתי

      • אני כנראה לא מצליח להעביר את הנקודה. אנסה שוב.
        אתה מבקש לדון בנושא הבעיה הפסיכו-פיזית. אתה סבור שאולי דיון במושג שאני מסכים ש"קיים", יקדם אותנו בדיון במושג שאני לא מבין באיזה מובן הוא קיים. אני סבור שזה לא יקדם אותנו.
        אלא אם תסביר במה המושג "נשמה" קשור למושג כאב. באותה המידה אפשר לדון על אפשרות קיומו של אלוהים, או פיית החתולים.
        אני לא רואה איך הסתבכות בנושא האחד תעזור לנו להבין משהו על נושא אחר, שאפילו אינו מוגדר.
        הפוסט הזה אינו על "כל הדברים שאין להם הגדרה טובה עדיין, ושהדעות הפילוסופיות עליהם חלוקות עדיין". מתוך בלבול אחד לא ניתן ללמוד על בלבול אחר. לדעתי לפחות, ולכן אני לא מוצא טעם להמשיך את הקו הזה. אם אתה חושב שזה יכול לקדם אותנו – אתה מוזמן להסביר את משנתך.

        אהבתי

        • אתה נתת במאמר "כעס", "אהבה" ו"רחמים" כדוגמא לדברים שאינם פיזיים, אך הם ממשיים.
          (אני מתייחס לתחושת הכאב באותה צורה)

          משנתי טוענת שכל דבר ממשי צריך להימצא היכנשהו.
          אני מתעקש לשאול היכן נמצאים / מורגשים / נחווים / קיימים אותם דברים שהם ממשיים אך לא פיזיים, כי אני חושב שקיומם מכריח יישות לא פיזית שבה יתקיימו, שמאפייניה המתחייבים מכך דומים מאוד למה שנהוג לכנות "נשמה" או "תודעה".

          כפי שכתבת בעצמך, כל המושגים האלה מורכבים, והדרך להתמודד עם מושגים מורכבים היא בצעדים קטנים.
          לכן, אני מבקש שנתחיל בצעד הקטן שהוא התשובה לשאלה: "מה זה עצב?".

          אהבתי

          • קודם כל הבה נדייק. לא אמרתי שהם ממשיים, אמרתי "בעלי משמעות" והסברתי באיזה מובן הם "ממשיים" במרכאות:
            "גם מושגים שמתארים מצבים רגשיים כמו "כעס", "אהבה", "רחמים" וכו' אינם חומריים, ויחד עם זאת בעלי משמעות, מכיוון שהם בהחלט נמצאים במתאם עם העולם בו אנו חיים, ואף יכולים לנבא משהו על התפתחות הדברים (אם כי באופן הרבה פחות מדויק מחוקים פיזיקליים). אם אדם "כועס" למשל, ישנם מאפיינים פיזיולוגיים נלווים ברורים לכך, וכמו כן יש הסתברות גבוהה יותר שיתנהג בצורה מסוימת ולא אחרת. במובנים האלה מושג הכעס "ממשי" (וגם שימושי)."
            כל דבר חומרי צריך להמצא היכן שהוא (עד כדי אי ודאות קוונטית וכד'). אבל לא טענתי ש"כעס" הוא ממשי במובן – חומרי. ולכן אין סיבה שהוא יהיה במקום מסוים. כמובן שיש פעילות מוחית מתואמת לחלוטין איתו שמתעוררת במקומות מסוימים, אז אפשר להגדיר כך את מיקומו, ואת מיקומם של כל שאר החוויות. הן נובעות מפעילות מוחית, ובהגדרה מסוימת אפשר לומר שמיקומן במוח.

            ועכשיו אמירה יותר כללית בנושא חוויות. לדעתי לא נוכל לעולם להסביר או להבין בצורה שלמה את נושא החוויות, מהי תודעה וכו, מכיוון שאנחנו חלק מהמערכת. התשובה הטובה ביותר שאני יכול לתת לכל מיני שאלות כגון אלה שאתה שואל היא: ככה. ככה זה "מרגיש" כשיש לך מערכת כזאת. למה? ככה. כי כשאתה מערכת מורכבת, שמחוברת לגוף, ללב, להורמונים, למערכת עיכול, לשרירים, אז במצבים מסוימים "אתה" "מרגיש" דברים. מה זה "אתה"? מה זה "מרגיש"? זה מה שיוצא כשיש מערכת מורכבת מספיק. זה הכל. אני לא בטוח שתהיה אי פעם תשובה יותר טובה מזה. ככה זה וזהו.

            עדיין לא רואה איך זה קשור למושגים שלא ניתן בשום צורה למצוא להם מתאם עם משהו אובייקטיבי בעולם.

            אהבתי

            • להפך, אם אנחנו חלק מהמערכת אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחקור גם את עצמנו לא ? כמו שאנחנו חוקרים כל חלק אחר במערכת….

              אתה מתנהל בעולם מתוך תפיסת מציאות של ״אני״ מסויים – כמו כל בן-אדם אחר בעולם. כל דבר שאתה עושה, כל אינטרקציה עם אנשים, כל בחירה שאתה עושה, כל תחום שמעניין אותך ושאתה נמשך אליו ומשקיע בו זמן ומחשבה – לדוגמא ״חשיבה חדה״, נובע בסופו של דבר מתוך אותו ״אני״.
              אתה כמובן יכול לטעון ש״חשיבה חדה״ היא גישה אובייקטיבית לחלוטין, שנצמדת בצורה מוחלטת ובלתי מתפשרת לגישה המדעית ה״נקיה״ והטהורה ואין בה שום דבר ״אישי״, אבל אני חושב שיהיה קצת יהיר מבחינתך ולא כנה לטעון שאתה נקי לגמרי מהטיות פסיכולוגיות, חשיבה לא תמיד הכי ״חדה״ ומדוייקת, ונטיות לב בלתי מודעות. לכל הפחות אתה חייב להסכים שהנטיה להתעסק ב״חשיבה חדה״ היא אישית ולא אובייקטיבית.
              המקור של כל אותן הטיות אישיות ולא לגמרי אובייקטיביות הוא אותו ״אני״.
              אתה טוען שאין טעם לחקור את אותו ״אני״ כי הוא מסובך מידי, או מורכב מידי, ולעולם לא נבין אותו עד הסוף, או אי-אפשר לחקור אותו בכלים מדעיים מקובלים, ולכן אתה ממשיך להפנות בקביעות את החשיבה החדה שלך ״כלפי חוץ״, ואף פעם לא עוצר רגע להתבונן באותו ״אני״.
              אבל אם מאמצים את הגישה של החשיבה החדה שלך, הרי שאין נשמה, תודעה, או כל דבר ״על-טיבעי״, שנמצא ״מחוץ למערכת״, ובעצם לכל תופעה פסיכולוגית או תודעתית אפשר בעיקרון לעשות רדוקציה לחוקי הפיזיקה הבסייסיים, ולכן תיאוריתית אפשר להפנות את החשיבה החדה גם כלפי אותו ״אני״ שהוא חלק בלתי נפרד מהמערכת.
              במילים אחרות, קיים גורם כלשהו – אותו ״אני״, שהוא הגורם הראשוני של כל פעולה, מחשבה וחקירה ״שלך״. התפיסה ה*סובייקטיבית* של אותו ״אני״, היא שיש טעם לחקור רק את אותן תופעות שיש להן היבט פיזי כלשהו בעולם ושאפשר לחקור אותן בכלים מדעיים מקובלים (כידוע יש תפיסות אחרות של אנשים אחרים, ולכן בהכרח זו תפיסה סובייקטיבית של ה״אני״ הספציפי שלך, ולא תפיסה ״נכונה אבסולוטית״).
              לאותו ״אני״ יש מחשבות, רגשות, תכונות אופי מסויימות וכו׳, שלשיטתו הן פועל יוצא של אותה מערכת פיזיקלית ״חיצונית״, שהוא מנסה לחקור ולהבין. בו בזמן, אותו ״אני״ מוציא את עצמו מחוץ למערכת שאותה הוא מנסה להבין, בטענה שאין טעם לחקור את ״הדבר הזה״ שהוא מסובך מידי, או לא ניתן לחקירה בכלים מדעיים.

              נשאלת השאלה האם אותו ״אני״ שמצד אחד תופס את עצמו כחלק מהמערכת (או אולי אפילו *תוצאה* של תהליכים מסויימים במערכת זו), ומצד שני לא רוצה או יכול לחקור את עצמו כחלק מאותה מערכת, באמת יכול להגיע לתשובות ״אובייקטיביות״ בקשר למערכת שהוא חלק ממנה ?

              שאלה נוספת, לא פחות מעניינת, היא למה אותו ״אני״ מתעקש לקבוע שאין טעם להפנות את ה״חשיבה החדה״ כלפי עצמו, למרות שהוא חלק מהמערכת ? הכי ברור שמדובר פה על החלטה *סובייקטיבית* של ה״אני״ (כתבת בעצמך ״לדעתי״), האם לא ראוי שהחשיבה החדה תופנה גם כלפי הנחות היסוד הבסיסיות ביותר של ה״אני״ עצמו ?

              אהבתי

              • תמיר, אני איבדתי את ההקשר. האם אתה מתייחס לאיזו תגובה קודמת שלי בשירשור הארוך הזה? לפוסט המקורי? לדברים שאמרתי ליואב? כי אני לא מבין מהיכן צצו הדברים שאתה אומר.
                * היכן טענתי שאני נקי לגמרי מהטיות פסיכולוגיות?
                * היכן טענתי שהנטיה לעסוק ב"חשיבה חדה" אינה אישית?
                * היכן טענתי שאין טעם לחקור את ה"אני" בכלים מדעיים מקובלים?
                * האם סדרות הפוסטים על היפנוזה ופלצבו למשל אינם מופנים גם לחקר העולם הסובייקטיבי לדעתך?

                אני חושב שבהחלט, במידה רבה אפשר לחקור את התהליכים הפנימיים ה"תודעתיים" ובמידה רבה עושים זאת בעשרות השנים האחרונות, בין אם בתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, שהיא מיסודות ה"חשיבה החדה" והם בתחום הנוירולוגי. יחד עם זאת, אני לא בטוח שאפשר להסביר את ה"חוויה" של להרגיש, להבין וכד' – ועל זה דיברתי כשהתכתבתי עם יואב, וזה האלמנט שלדעתי יהיה קשה להסביר כל עוד אנחנו חלק מהמערכת, וה"חוויה" היא משהו שרק מי שהוא חלק מהמערכת יכול "לחוות".

                אתה אומר – "במילים אחרות, קיים אותו 'אני', שהוא הגורם הראשוני של כל פעולה, מחשבה וחקירה שלך" – אני לא בטוח שאני מבין איך אתה מסיק את זה, ולמה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר 'אני'. עוד ועוד מחקרים מראים עד כמה המחשבות הרגשות וההחלטות שלנו מתרחשות "מעצמן", באופן לא מודע, ואותו חלק מודע רק מתרץ אותן בדיעבד. אם ב'אני' אתה מתכוון לחלק הלא מודע דווקא, אז זה אני אחר לגמרי מאשר אם אתה מתכוון ל'אני' המודע. בקיצור, אני לא בטוח שאני מבין מה זה 'אני', ושלא מדובר בעוד אשליה מושגית של המוח שלנו – אשלית ה'אני'.

                אני בהחלט לא רואה איך כל זה קשור לדיון על מושגים שבכלל לא הוגדרו, כמו "נשמה".

                שאר המשפטים שכתבת מתבססים על הנחות שגויות שלך לגבי מה שאני טוען או חושב, אז לא ארחיב לגביהם.

                אהבתי

                • ההקשר הוא התגובה האחרונה שלך ליואב ספציפית, ורוח הדברים באתר שלך באופן כללי.
                  לא טענתי שאתה טוען את הטענות האלו, ניסיתי להאיר זווית מסויימת של הדברים שנאמרו, ולא התכוונתי למושג ה״אני״ באופן כללי, אלא ל״אני״ הספציפי שלך – זה שבין השאר התכתב פה עם יואב והביע דעות מסויימות בנושאים מסויימים, ושיש לו כנראה תפיסה מאוד ברורה בקשר לנושאים שעולים פה בפורום.
                  אבל אולי בעצם אין לו וזו רק ההתרשמות הסובייקטיבית של ה״אני״ שלי….

                  בכל מקרה, העולם הסובייקטיבי הוא העולם הסובייקטיבי *שלך*, אחרת הוא לא היה סובייקטיבי, ולכן סידרת מאמרים לא יכולה לחקור אותו, אלא אם כן אתה מתאר בסידרת המאמרים האלו תובנות אישיות שלך, שהגעת אליהן אחרי חקירה פנימית של עצמך, וזה לא מה שעשית במאמרים שהזכרת.

                  אהבתי

                  • ושוב הזווית שאנחנו מסתכלים וחוקרים את העולם שונה ומביאה לאי הבנות.
                    כשאני אומר "לחקור את הסובייקט" אני מתכוון לעשות את זה בצורה כללית ו"אובייקטיבית", כלומר, לרכוש ידע והבנה באיזה אופן סובייטק חווה דברים, מנתח דברים, מופעל, פועל וכד' – אני מסתכל על המשותף לכל האנשים במובן הזה, לא למבדיל ביניהם – מבחינתי המנגנונים/פרטים המבדילים הם ידע מסדר שני או שלישי, שהרבה פחות מעניין אותי בשלב החקירה והניסיון הבסיסי להבין את העולם.
                    האמת שאני סבור שגם יואב כיוון לכך, וכך גם כל הפילוסופים שדנים בסוגיות הללו. הם מתעניינים בסובייקט באופן עקרוני, לא אישי.
                    חקירה פנימית די חסרת משמעות מבחינתי בכל הקשור לידע. אני סבור שחוויה סובייקטיבית בסופו של דבר היא חלק מאותה מציאות אובייקטיבית שאני מדבר עליה – בסופו של דבר לתפישתי החוויה הסובייקטיבית היא משהו ש"קורה" למערכת פיזיקלית שבנויה באופן מסויים, תחת תנאים מסוימים. זה פשוט חלק מאוד מורכב וכמעט בלתי נגיש כרגע לחקירה, ויתכן, כפי שאמרתי קודם, שמאפיינים מסוימים שלו לעולם ישארו בלתי ניתנים להגדרה, בדיוק מהסיבה שזו מערכת שמנסה לתאר את עצמה.
                    אולי מכאן גם האמירה שלך – "להפך, אם אנחנו חלק מהמערכת אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחקור גם את עצמנו לא ?" אנחנו כנראה מדברים על משהו לגמרי אחר כשכל אחד מאיתנו משתמש במושג "חקירה".

                    אהבתי

                    • כתבת ״חקירה פנימית די חסרת משמעות *מבחינתי* … *אני* סבור שחוויה סובייקטיבית… ש*אני* מדבר עליה – בסופו של דבר ל*תפישתי*….״ – זהו בדיוק ה״אני״ הפרטי שלך, שאתה חושב שאולי לא קיים, אבל כל מה שכתבת נאמר ״בשמו״….
                      אותו ״אני״ גם מחליט איפה מתחילים ונגמרים גבולות החקירה שלו….

                      יואב שאל אותך שאלות אישיות, אז אני לא בטוח אם הוא כיוון לאן שאתה כיוונת או לאן שאני כיוונתי, אבל נשאיר לו לענות.

                      בכל מקרה, אין לי עניין להיכנס לעימות שלא יוביל לשום מקום בין ה״אני״ שלך ל״אני״ שלי. בסה״כ ניסיתי להאיר זווית מסויימת. אם אתה או מישהו מהקוראים גילה משהו חדש על *עצמו* או על העולם כתוצאה ממה שכתבתי – יופי, אם לא – גם סבבה.

                      אהבתי

                    • מה שאני סבור או חושב, או הזווית שמעניינת או לא מעניינת אותי בחקירת הדברים – כל אלה דברים שוליים וחסרי חשיבות מיוחדת, בעיני לפחות. הידע שנרכש במאמץ מחקרי משותף, לא אכפת לו מי תרם מה, ואת מי עניין מה. זה היופי של המפעל המדעי – בסוף נשאר ידע, שהוא מעבר לאנשים הספציפיים שעסקו בחקירות שבדרך.
                      אתה לא צריך לנסות לשכנע אותי שקיים משהו שמרגיש כמו, ואפשר לקרוא לו – "אני סובייקטיבי". זה ברור. השאלה מה זה בדיוק, זאת כבר שאלה אחרת.

                      אהבתי

                    • עניתי לך די באריכות בתגובות קודמות, וניסיתי להסביר את עמדתי. למה אתה חושב שמדובר בפחד? בינתיים אתה הוא זה שלא ענה לדברים שאני כתבתי, ורק מתעקש להמשיך ולפרש את מניעיי.

                      אהבתי

                    • ענית באריכות, אבל לא על מה,שנשאלת.
                      בכל פעם שהתקרבנו לעניין ברחת בתירוץ שזה "למתקדמים", שזה מורכב, שאתה לא מבין איך זה רלוונטי או שאין לנו כלים לחקור את זה.

                      אהבתי

                  • אתה חושב שמה שאתה חושב לא מעניין. וזו בדיוק הלוגיקה המעגלית שה*אני* שלך מתעקש להישאר בתוכו, ושממנו אתה מנסה לחקור בצורה ״אובייקטיבית״ מציאות ״חיצונית״ כלשהי.

                    אהבתי

                    • אענה בצורה פשטנית, רק כדי שהרעיון יהיה ברור יותר: אותי מעניין איך עובדת המערכת הזאת בעיקרון, לא מה מערכת ספציפית חושבת כרגע.

                      אהבתי

                    • רק בשביל לחדד את מה שאמרת, בעצם אפשר לנסח אותו במילים הבאות: ״אני – מערכת ספציפית, מתעניין באיך עובדת המערכת בעיקרון, לא מה חושבת מערכת ספציפית כרגע, גם לא מה חושבת ברגע זה ממש המערכת הספציפית הקרויה אני״.
                      או במילים אחרות – ״אני״ לא מייחס חשיבות כלשהי למה שמערכת ספציפית כלשהי חושבת, למעט החשיבה של המערכת הספציפית שלי – חשיבה שלא מייחסת חשיבות לחשיבה של מערכת ספציפית.

                      אהבתי

    • גלעד היקר עברתי על הקישור הנ"ל שנתת על התודעה מויקיפדיה (אני עדיין לא אינטלגנטי כמוך ולא מבין אנגלית אך השתמשתי בתוכנת תרגום של גוגל) רשמת "אני חושב שקריאת הערך תמחיש עד כמה המושג מורכב" האמת שההגדרה שלך מה זה עדינה וסלחנית מה שגיליתי שם עוד לא נתקלתי באף תחום אחר, פשוט מבוקה ומבולקה של כל המומחים שמתמיימרים להביע דעה בנושא ממדענים ופילוסופים ופסיכולוגים וכלה בכל נושאי התארים למיניהם אם תמיד אנחנו אומרים כמניין העוסקים בתחום כך מניין הדעות כאן מתאים המשפט אך בדרך הפוכה "כמניין העוסקים בתחום כך מניין האי וודאות והספקות" (כולל פסילת מחקרים של קולגות אחרים, וקביעות שאין אפשרות בכלל לחקור תחום זה) בקיצור כל מומחה תורם את אי וודאותו וספקותיו ןתיסכוליו לתוך הקלחת הזו, וזה עוד בתחום של "תודעה אנושית" שלא נדבר כשהם קופצים לעסוק בבעלי חיים וחלקם הגדילו לעסוק בשאלה האם יש תודעה לרובוט חכם הם לגמרי מסתחררים, וההרגשה היא כמה שהם מנסים יותר לחקור בכלים המעטים שיש לנו כך המבוכה גדלה פי כמה, וכמי שמנסים לכבות שרפה בנפט
      ישנו משפט "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" ההמלצה של הדיוט כמוני לעת עתה 2017 שהישועה בינתיים לא תבוא מהם, פשוט לסמוך על האיטואצייה הפשוטה שלי (ואתה לאינטואיצייה הפשוטה שלך) כיצד אני חווה את תודעתי כל שנותי עד הלום, מבלי להטיל ספק שמא אני באשלייה כמו שאני לא מטיל ספק בחוויתי את המציאות היום יומית שנקלטת במוחי (ואפילו מעיז לעבור כביש באדום כשאני רואה שאין מכוניות קרבות) ואני רואה את דעתי ודעתך שווה ערך לא פחות מכל המומחים הנ"ל, ואין לי אלא לסיים שבזכות ההפנייה שלך הנ"ל התחדדה אצלי המשמעות של הברכה שאנחנו אומרים כל בוקר וגם כל פעם לאחר שאנחנו יוצאים מהשירותים ברכת "אשר יצר" המסיימת במילים (ברוך אתה ה' רופא כל בשר) ומפליא לעשות" וכתב השו"ע בתחילת חיבורו סימן ו סעיף א "הרי זה פלא" ואחד הפירושים שם הנו "שמפליא לעשות במה ששומר רוח האדם בקרבו וקושר דבר רוחני בדבר גשמי" עד כאן לשון הרמ"א שם בשולחן ערוך מה דעתך גלעד?

      אהבתי

  45. היי
    רציתי להציע לכל אלו שמעוניינים להתבונן על הרעיון של "תודעה" ו"נשמה" כחלק מתאוריה של הכל (TOE) לקרוא את ספרו של תומס קמבל (Thomas Campbell) שנקרא MY BIG TOE.
    הספר מכיל נסיון להתבונן במה שאנחנו קוראים לו יקום כסביבה וירטואלית שמורכבת מהעולם הפיזי והמטה-פיזי.
    מכיון שמי שהציע את הרעיון הוא פיזיקאי ולא קורא בכוכבים זה אולי יעניין אתכם.
    כמו תמיד – אם יש פה רצון לחשיבה חדה אשמח להתייחסות עניינית (אזהרה הספר הוא טרילוגיה א-ר-ו-כ-ה).

    באהבה
    א.ב. של אהבה

    אהבתי

  46. אני עונה לך כאן תמיר, כי קשה כבר להגיב למעלה.
    נראה שאתה ממש מתאמץ לנסות ולהביא את דבריי לאיזו סתירה לוגית, בעוד שאני ממש לא רואה היכן הדברים סותרים.
    בעיקרון אכן כך הדבר. "אני" כסובייקט יכול להדגים לך כסובייקט, ששיטת חקירה מסוימת של העולם ("המדעית") מניבה מה שמוגדר כידע (גם אם לא וודאי) והבנה (גם אם לא מלאה) של דברים בעולם, כולל דברים שמתחוללים בתוך המוח של אנשים, עד כדי יכולת שליטה וחיזוי מרשימים, במקרים רבים.
    למעט תחושת החוויה, שאותה לא ניתן להבין לדעתי מחוץ למערכת, כי היא תכונה שנובעת מהיותך חלק מהמערכת, אני לא רואה בעיה עקרונית להבין טוב יותר ויותר כיצד המערכת הזאת (המוח) עובדת, באמצעות חקירה מדעית.
    אני, כסובייקט, מתעניין בפירות החקירה הזאת, ופחות מתעניין במחשבות חולפות שעוברות במוחי.
    אני חסר חשיבות כמעט לחלוטין כפרט בהיבט הזה, ומה שמעניין אותי או לא מעניין לעסוק בו, לא מעלה ולא מוריד שום דבר בסיפור הזה. מי שמשנה אלה אותם אנשים שיתרמו תרומה להבנת המערכת. ומה שמעניין אותי בהקשר שלהם הוא בעיקר התרומה שלהם, ופחות "הם".
    התרומה שלהם לא נמדדת במחשבות שחלפו במוחם, אלא במה שהשאירו אחריהם, בנפרד ומחוץ למוחם – מודלים שמתארים טוב יותר את פעולת המערכת.

    אהבתי

    • אתה לא חסר חשיבות כפרט, כי כשם שאתה חושב ומרגיש, כולם חושבים ומרגישים, מה שהופך את החשיבה וההרגשה לדברים עקרוניים, ששווה לחקור אותם, עפ"י מה שכתבת למעלה.

      אהבתי

      • זה כבר תלוי בהגדרות שלך למילה חסר חשיבות. הסברתי באיזה מובן זה מעניין לדעתי, ובאיזה מובן – פחות, לדעתי. שוב – אנחנו חגים סחור סחור סביב הגדרות של מושגים בסיסיים, ואני מנסה להגדיר את מערכת המושגים שאני משתמש בה.

        אהבתי

    • זה מאוד פשוט – אתה כסובייקט לא מייחס חשיבות למחשבות של עצמך, למעט ההחלטה הבסיסית ביותר למה לייחס חשיבות.
      האם יש פה סתירה ? אולי לא, אבל כל זמן שאתה אומר בצורה מפורשת –

      אני לא מייחס חשיבות לעצמי כסובייקט, למעט ההחלטה של סובייקט זה למה לייחס חשיבות ולמה לא, לה אני מייחס חשיבות עליונה, וממנה גוזר את כל תהליך החקירה הסובייקטיבי שלי את העולם.

      אהבתי

        • מה משנה לעניין ומה לא זו שוב החלטה סובייקטיבית שלך….

          בכל מקרה, אתה אפילו לא מסוגל להסכים או לא להסכים עם המשפט שכתבתי שהוא משפט לוגי פשוט שכל חושב חד צריך להיות מסוגל להתייחס אליו….

          אהבתי

          • בפירוש אני לא מייחס חשיבות עליונה לשום החלטה שלי. אני מאמץ דרך שנמצאה כיעילה לצורך השגת ידע אובייקטיבי (או לפחות אינטר-סובייקטיבי) על העולם. זה הכל.

            בזמן שאנחנו משחקים כאן עם מילים (למטרה שאינה ברורה לי), יש חוקרים שמגלים דברים מרתקים על המוח האנושי, שאולי אף ישפכו אור חדש על המילים שאנחנו משחקים איתן כאן.

            אהבתי

              • סיכום הולם לדיון שהתפתח…. והזדמנות (למי שלא עסוק במחקר אובייקטיבי של המוח האנושי ויש לו קצת זמן פנוי) לקרוא את השיר שממנו לקוח הציטוט ולמצוא שם עוד כמה פנינים:

                ״הכל טבעי! הכל אותו דבר!
                הכל חוקים וחומר, תהליך ומוצר
                האדם זה רק חי שפולט קו ישר
                קולט רעיון וכופל מספר. ״

                ״אך כל עוד בעולם יש עיקר וטפל
                ויש עוד כוח להבחין בהבדל –
                אז ברוך השם תודה לאל. ״

                אהבתי

            • ועוד הערה, אחרונה בהחלט – המטרה היא בדיוק אותה מטרה של כתיבת הפוסט הזה מלכתחילה, כך שאם המטרה של כתיבת הפוסט ברורה לך, גם המטרה של ה״משחקים״ שלנו אמורה להיות לך ברורה.

              אהבתי

  47. אני מגיבה בשרשור זה למרות שאין לי מושג אם יקראו אותו כי הוא נכתב מזמן. תגובתי לאו דווקא מתייחסת לעניין הספציפי הנדון כאן. באם התגובה מעוררת הרגשה של זלזול או ביקורתיות עזה מדי, אציין כבר עכשיו שאיני מתכוונת לכך כלל וכלל ושאלתי מובעת מתוך בלבול וחוסר הבנה ואתכם הסליחה. חלילה וחס, אינני מזלזלת ושופטת, איש איש באמונתו יחיה וכיוצא בזה וכולי וכולי. לבלוג קוראים חשיבה חדה ונאמר לי שישנם דיונים מרתקים שמתנהלים בו. להפתעתי כל אחד מביעה את תפיסתו הנוכחית ( אנשים משנים ומפרשים דברים שונה בנקודות זמן שונות מן הסתם ) וכל אחד משכנע את המשוכנעים השייכים ל"מחנה שלו". יש הבדל בין חוכמה ( גוף ידע מסוים) לבין תבונה (יכולת הסקת מסקנות והגעה לפרספקטיבה רחבה יותר). מכיוון שאנו נמצאים בעידן הידע ויכולת אגירת מידע היא מוגבלת, כמובן שלא אוכל לתמלל את כל תפיסתי וכבר ההודעה ארוכה מדי ולכן בדרכ נמנעתי להיכנס לפורומים שונים שכאלה מתוך תסכול גרידא. הרושם שמתקבל בעיניי הוא שהפרספקטיבה היא צרה למדי, ונערך פה דו שיח של חרשים תוך מידה לא מספקת של תיאום הגדרות לשם דיון פורה. כמובן שכל יכולת העברת אינפורמציה היא מוגבלת ולוקחת זמן רב. היום כבר כיווצנו מידע לסרטונים במקום לקרוא ספרים עבי כרס, לעיתים מידע הולך לאיבוד, אך בטוחני שהמין האנושי ימשיך להתפתח מהבחינה הזו. כמדומני מדובר באנשים הטוענים לחשיבה חדה. מן הסתם בייחוד כותב הבלוג, מכיר את התפתחות המדע. הכלים שבהם בוחנים דברים היום הם הכלים הטובים ביותר שיש בנמצא בזמננו אנו. ישנה התפתחות הולכת וגדלה של אינטרדיספלנריות ועל כך אני מברכת. נדמה שכותב הבלוג איננו מעוניין כלל בבחינת נושא מכל צדדיו הלכה למעשה. גם בתחום מה שנקרא "מדעים מדויקים" טובי המתמטיקאים שזכו בפרסי נובל הודו בטעויות בהוכחות. בפיזיקה הדעות חלוקות בעניין מתמטיקה של האינסוף וכיוצא באלו. שוב, מקוצר היריעה אתן דוגמא אחת . על מנת להבין צבעים יש לחקור את הידע הנאסף על תפיסה פיזית של העין, חוויות הצבע בין אלו שיש להם את 3 המדוכים ואלו שלא,על תכונות פיזיקליות כגון אורכי הגל, על היסטוריה של האמנות, כיצד צבעים מתבטאים בתרבויות שונות ובציורי ילדים ועוד כהנה וכהנה. כל אחד מוסיף את החתיכה שלו מהפזל תוך הבנה שהפריזמה שהוא רואה דרכה מצומצת ובחלקה נכונה ובחלקה לא. נכנסתי פה לדיונים בנושאים שונים ומובן לי שלא אוכל להעביר פה את גוף הידע שאני באה איתו, אך על מנת לנסות להבין יותר את תיאוריית המיתרים המתמטית עלינו גם לדעת כיצד להקשיב למוזיקה, האין זאת? מהי ההגדרה כאן לחשיבה חדה? ומהי ההגדרה לדיון? אני קצת מאוכזבת ומאוד מבולבלת כי שמעתי על בלוג זה רבות. אודה לכל תגובה ( באם תהיה..) מתנצלת אם הנימה נשמעת לגלגנית חלילה , לא הייתה כל כוונה כזו. ומצטערת על התגובה הארוכה, ארוכה מדי. שוב, כפי שציינתי איני נוטה להגיב, ( למעשה, זוהי הפעם הראשונה שהגבתי במרחב הוירטואלי).

    אהבתי

  48. דבר נוסף הוא, שכל אדם שלמד בתחומי דיסציפלינה מסוימת הרי יודע שלמד שפה. אני מעודדת כל אדם באשר הוא לקרוא כמה שיותר על תחומים הנחשבו סותרים בדור הקודם כיצד אינטגרציה שלהם מתוך תפיסה שכל תחום בפני עצמו לא מייצג "אמת" מוחלטת ולא "שקר" מוחלט . ייתכן שלא קראתי כאן מספיק אך אודה לתשובות על שאלותי.

    אהבתי

    • ניסיתי להגדיר חשיבה חדה בעמוד הפתיחה של הבלוג: https://sharp-thinking.com/
      בשורה התחתונה זהו שם נרדף לחשיבה ביקורתית/ספקנית-מדעית.
      דיון פורה? ראשית – דיון שבו מנסים להגדיר על מה מדברים, שנית, בהקשר של חשיבה חדה – מתנהל על בסיס ראיות ובאמצעות הסקה לוגית של מסקנות.
      יכולות להיות כל מיני דרכים שבהן הדיון יהיה פורה, בין אם כתוצאה מהבאת ראיות חדשות, בין אם כתוצאה מחשיפת הליך מחשבה מעניין או הצבעה על ליקוי בתהליך הסקת מסקנות קיים, וכו'.

      אהבתי

    • בס"ד

      1. אכן אני איתך עם כך שחסר כאן הבנה במהי מהות התנהלות "הדיון" והמשמעות של "ביקורתיות" ו"חשיבה

      חדה".

      2. אך עיקר הבעיה לדעתי אינה אי ההגדרה של המושגים עד תומם , אלא בעיקר אי ההבנה במשמעות

      הטענות שאנו טוענים באופן לוגי.

      3. ובקצרה – כל טענה שאנו טוענים היא שרירותית וחסרת ביסוס אמיתי כיוון שהטענה נובעת מהנחות אותם

      הנחנו באופן שרירותי , ואם כן גם המסקנות הם שרירותיות באותה המידה.

      אם תרצה באריכות עיין כאן – https://sharp-thinking.com/2014/04/01/%d7%90%d7%99%d7%a8%d7%99%d7%93%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%a2%d7%91%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9d/#comment-61733

      תגובותי בנושא מתחילות מ – 28 לאוקטובר 2017.

      אהבתי

  49. בית בצ'ילה פונה מיושביו בגלל… רוח זדונית
    כשבמשטרת צ'ילה התקבל דיווח בהול על כוחות על טבעיים שמתנכלים לבני משפחה בביתם, השוטרים התייחסו אל התלונה בזלזול מתבקש, אולם לאחר ששלחו ניידת שתבדוק את המקרה הם נחרדו לגלות כי דברים בגו (בעולם)

    הנה הקישור http://www.kikar.co.il/225440.html

    אהבתי

        • ישראל אני לא בטוח בזה משום שלבהמות וחיות נראה לי שאין להם בחירה חופשית לפחות במובן הרגיל שלנו ואף על פי כן בטוח לי שיש להם ישות נפשית כל שהיא לא פיזית שאין לנו דרך לחקור אותה
          מצד שני ברור לכל בר דעת שאם אנו היינו כמו ההגדרה שגלעד ניסה בכל הבלוג כאן לכוון אותנו לזה שאנחנו רק תוצאה של סך מולקולות פיזיים (ההפך מהתחושה החוויתית היסודית של כולנו שבגללה דרך אגב הוא כל הזמן מתקשה להסביר מהי תודעה) אין מקום לדבר בכלל על בחירה חופשית

          אהבתי

          • בס"ד

            1. אתה צודק שמואל , גם לי נראה שלמי שסובר שאין נשמה / תודעה או חלק רוחני עצמאי , בעצם

            טוען שאין בחירה חופשית (איני נכנס כרגע לדיון לגבי בעלי החיים).

            2. אך ישנה בעיה לוגית בכך שאין לנו בחירה חופשית כמו שמסביר זאת הפילוסוף של המדע והלוגיקן

            קרל פופר , שאם אין לנו חלק רוחני עצמאי – בעל בחירה חופשית – הווי אומר שאנו מונהגים לחלוטין ע"י

            החומר וחוקיו. אם כן גם מחשבותינו הם תוצר של אירועים ברמת החלקיק אצלנו במוח. כמובן אירועים אלו

            חלקם דטרמיניסטיים וחלקם לא דטרמיניסטיים. אם כן יוצא מהלך חשיבה זה שכל דעותינו / מחשבותינו /

            מסקנותינו הם או קבועות מראש באופן דטרמיניסטי , או אקראיות!.

            3. אם הבנו את האמור בסעיף 2 , יוצא שעצם הקביעה – ."שאין לנו בחירה חופשית ,

            אלא אנו רק חומר וחוקי פיזיקיה וכו' " (נקרא לה טענה א') נבעה מתהליך הכרחי דטרמיניסטי או אקראי! (למעשה

            שילוב של השנים , בהבדל שבין המיקרו למאקרו) אם כן אין לנו ביטחון שטענה א' לעיל נכונה וכן גם לא יוכל להיות

            לנו ביטחון כזה שטענה א' נכונה , כי כל אוסף מחשבותינו כולו הוא אקראי / הכרחי

            אם כן אף טענה א' אקראית / הכרחית כלומר שהיא נכפית על מוחי לא כי היא אמיתית!! ולוגית! אלא כי אין ברירה

            אחרת כך הסתדרו להם החלקיקים אצלי במוח! מימלא אין משמעות לטענה א' זו עצמה , אין לה בסיס לוגי

            שממנו ניתן להוכיח, ההפך לפי הטענה א' עצמה , אין דבר כזה בסיס לוגי , כי אף הלוגיקה עצמה שהיא חלק

            ממחשבותינו באה לה באופן הכרחי / אקראי.

            4. מסקנה אם אין לנו בחירה חופשית והכל בעצם הוא מאטריליסטי ודטרמיניסיטי אין לנו משמעות כלל לדין

            ודברים בכלום , כל המסקנות בכל הדיונים נקבעים מראש על פי מערכות החוקים בטבע.

            בכך אמר פופר לא הצלחתי לפרוך את הדטרמיניזם (וכן המאטריליזם) אך הצלחתי להראות (אומר פופר)

            שהוא לא טענה רציונאלית. (כלומר שאם הוא נכון אני לא יכול להוכיח זאת כי אך הוכיח הרי עצם מחשבותי

            [כולל דרכי ההוכחה שלי] מקריות / הכרחיות).

            אהבתי

            • דברים נכוחים ישראל מי שלדעתי דן בבעיה זו הכי טוב לעומקה לאחר כל הספרים שקיימים בספרייה כולל על פופר שהזכרת הוא ד"ר מיכאל אברהם בספרו "מדעי החופש" לקרוא וללקק את האצבעות (תגלה גם שיש עדייןבינינו היום בני תמותה שיש להם כושר פילוסופי ועמקות שאין לה אח וריע על כל פנים בדור שלנו) ממליץ בחום

              אהבתי

        • א. תגדיר בחירה חופשית. יש הרבה הגדרות.
          ב. במובן שרוב ההגדרות מכוונות אליו, לא ברור שאכן יש בחירה חופשית, אם מדקדקים לפי הפשטה של פיזיקה ברמת האטומים.
          ג. ולהוכחה, מחשבים הולכים ומשתפרים בעזרת כלי תוכנה, לרמת חיזוי התנהגות אנושית טובה מאוד (לרוב חיזוי מכירתי מה אותו אדם יקנה ומתי, אבל זה לא חייב להעצר שם).

          אין עדיין ראייה כלשהיא שדרוש יותר מהקיום הפיזי/כימי/חשמלי/ביולוגי/נוירולוגי של המוח כדי להסביר תודעה. הקפיצה להכרזה על קיומה של השמה זה דילוג על כמה שלבים בדרך והמנעות מלחפש פתרון לשאלה, המגובה בעובדות ופתרונות פשוטים.

          אהבתי

          • בס"ד

            1. לעירא לא הבנת את הטענה שלי.

            2. נניח שאין בחירה חופשית.

            3. הדבר אומר שכל מחשבותינו הם אקראיות / הכרחיות , ועל כן כל מסקנותינו הם לא לוגיות , אלא

            אדם מגיע למסקנה באופן הסתברותי או הכרחי.

            4. על כן אם אכן נסבור שאין בחירה חופשית , גם נצטרך לסבור שאין לנו טענות לוגיות כלל.

            5. לכן אמר פופר שהוא הראה שהדטרמיניזם הוא לא רציונלי.

            אהבתי

  50. מוקדש באהבה לעירא ספרו של ד"ר מיכאל אברהם שהפנתי למעלה בשם "מדעי החופש" האם יש לנו בחירה חופשית ? עלות סך הכל 68 שקלים אם יש צורך בעזרא כספית אני מוכן להרתם
    פיזיקה, פילוסופיה ומדעי המוח
    מחבר/ים: מיכאל אברהם
    עורך/כים: מתת עשת
    שם הספר: מדעי החופש : האם יש לנו בחירה חופשית? פיזיקה, פילוסופיה ומדעי המוח
    שם ההוצאה: משכל (ידעות ספרים)
    שנת ההוצאה: 2013
    עמוד: 3

    תוכן
    פרולוג ‏sum ‏ergo ‏cogito – "אני חושב משמע אני קיים " ‏11
    הקדמה ‏19
    חלק ראשון: מושגים ראשוניים על חופש, חירות וסיבתיות
    פרק ראשון הוויכוח על חופש הרצון: קווים ראשוניים ‏39
    פרק שני פנומנולוגיה של הליברטריאניזם ‏61
    פרק שלישי על מוסר ופטליזם ‏100
    פרק רביעי דטרמיניזם: שיקולים אפריוריים ‏120
    פרק חמישי ע ל מקורותיה ומשמעותה של הסיבתיות ‏157
    פרק שישי על סיבות וט עמים ועל חופש הרצון ‏192
    פרק ש ביעי מודל מתמטי של שלושת המכניזמים היסודיים ‏214
    חלק שני: מלוא כל הארץ פיזיקה ?
    פרק שמיני בין המנטלי לפיזי : מפה פילוסופית ‏233
    פרק תשיעי מרווחים בפיזיקליזם : כאוס ‏246
    פרק עשירי מרווחים בפיזיקליזם: תורת הקו ונטים ‏263
    פרק אחד – עשר מטריאליזם: שיקולים אפריוריים ‏303
    חלק שלישי: חופש הרצון ומדעי המוח
    פרק שנים – עשר מדעי המוח ‏323
    פרק שלושה – עשר יחסי מוח – נפש: אמרגנטיות ‏342
    פרק ארבעה – עשר ניסויי ליבט והכרעות מוסריות ‏376
    פרק חמישה – עשר פלאי המוח הפגוע ‏411
    מחבר/ים: מיכאל אברהם
    עורך/כים: מתת עשת
    מוד: 9חלק רביעי: סיום חופש הרצון והדואליזם ממעוף הציפור
    פרק שישה – עשר בחן את עצמך : סדרת ניסויים מחשבתיים לסיום ‏447
    פרק שבעה – עשר סיכום ‏472
    אפילוג ‏eligere ‏ergo ‏cogito – "אני חושב משמע אני בוחר " ‏485
    נספח דיון קצר על אמונה דתית ועל דטרמיניזם סיבתי ‏489
    רשימת מקורות עיקריים ‏505
    מילון מונחים עיקריים ‏509
    מחבר/ים: מיכאל אברהם
    עורך/כים: מתת עשת
    שם הספר: מדעי החופש : האם יש לנו בחירה חופשית? פיזיקה, פילוסופיה ומדעי המוח
    שם ההוצאה: משכל (ידעות ספרים)
    שנת ההוצאה: 2013
    עמוד: 10

    אהבתי

    • לחפש ברשת את תוכן העניינים אני גם יכול, אבל להזמין את הספר ולקרוא את כל 500 עמודיו בשביל לחזור אליך אין לי את הפנאי. זה לא עניין של מחיר הספר, זה עניין מחיר הזמן שלי.

      מלבד זאת, יש כאן שאלות לפיזיקה, כימיה, נוירולוגיה וכדומה, ואתה שולח לי ספר של רב, מרצה בכיר ליהדות. לא חוקר תיאולוגיה או פילוסופית כללית. מכיר את הפתגם "למחזיק בפטיש כל הבעיות נדמות למסמרים"? אם כך אני מתאר לי שאוכל לחסוך את קריאת 500 עמודי הספר ולקבל ממך סיכום של עמוד במקרה שכבוד הרב החליט שהמדע צודק, או סיכום של משפט או פסקה במקרה שהחליט כי הדת צודקת.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. מיכאל אברהם הוא ד"ר לפיזיקה עיונית מלבד היותו רב. אך אין הדבר משנה כלום מה התואר שיש

        למישהו אלא רק הטענות!!!! שלו!!. אם הם נכונות או לא. (עיין ערך פניה אל הסמכות).

        2. אני תמיה למה כאשר מדובר שהמדע צודק אז הסיכום שתרצה הוא עמוד , ואם מדובר שהדת צודקת אז

        תרצה סיכום של משפט או פסקה ? האם האי סמטריה הזו הייתה מכוונת? ואם כן האם היא באה

        למסור לנו איזה רעיון?

        אם הדברים היו מכוונים אז נראה הדבר שבגישה הזו אי אפשר לדון בשום נושא באמת אלא כל אחד

        אוחז בדעותיו הקדומות ורק יוצא ידי חובה על קריאת משפט או פסקה (שוב הנקודה פה היא על האי סמטריה

        , עוד לא דיברתי על חוסר האפשרות לדון ממשפט או פסקה על ספר או מאמר וכו')?

        אהבתי

      • בכוונה הבאתי לך פילוסוף נדיר שמאחד בתוכו את כל התחומים שהזכרת אם אתה שוחר חכמה תגלה כמה רמות של חשיבה מעל הסטרדנט של הפרפסורה הרגילה המוכרת לנו בשטח אך כדי שלא תאשימני בהטיית הסמכות הצעתי לך לקרוא לא דווקא את כל ה500 עמודיו מספיק כמה פרקים שתקרא כדי שתחטוף את השוק שיש דברים בגו, ואז תהיה בשל גם לפגישה איתו אתה מוזמן להביא איתך גם את כל חברי חשיבה חדה איתך, מאחר שהוא שייך לקטגורייה של "מפעילי החשיבה הספקנית" ותרשה לי להוסיף הכרונית כך שיהיה לך שפה משותפת,ואם תצליח להשיל מעצמך קורטוב מהאגו האנושי הלופט את כולנו אז בכלל אתה מל"ו צדיקים נסתרים ויש סיכוי שתודה על האמת שתתגלה לך בניגוד למה שהיית רגיל לאחוז בה

        אהבתי

      • בכוונה הבאתי לך פילוסוף נדיר שמאחד בתוכו את כל התחומים שהזכרת אם אתה שוחר חכמה תגלה כמה רמות של חשיבה מעל הסטרדנט של הפרפסורה הרגילה המוכרת לנו בשטח אך כדי שלא תאשימני בהטיית הסמכות הצעתי לך לקרוא לא דווקא את כל ה500 עמודיו מספיק כמה פרקים שתקרא כדי שתחטוף את השוק שיש דברים בגו, ואז תהיה בשל גם לפגישה איתו אתה מוזמן להביא איתך גם את כל חברי חשיבה חדה איתך, מאחר שהוא שייך לקטגורייה של "מפעילי החשיבה הספקנית" ותרשה לי להוסיף "הכרונית" כך שיהיה לכל החברייא שפה משותפת, ואם תצליח להשיל מעצמך קורטוב מהאגו האנושי הלופט את כולנו אז בכלל אתה מל"ו צדיקים נסתרים ויש סיכוי שתודה על האמת שתתגלה לך בניגוד למה שהיית רגיל לאחוז בה

        אהבתי

        • יש כאן בעיה בשליחת הודעות ההודעה הנ"ל נכתבה כתגובה לעירא אך קפצה לכאן גם בנסיון השליחה השנייה

          אהבתי

  51. 200 מליארד גלאקסיות קיימות ביקום המוכר, כל אחת עם עשרות מליארדי תת מערכות במוצע – וכל אלה הן רק 5% מתכולת היקום המוכר – 95$ – המסה העיקרית הן חומר אפל ואנרגיה אפלה שאיש לא ממש מצליח להסביר. כל זה נוצר לשיטתך מכלום, ללא סיבה. אומר כך – אמנם אין הוכחה פילוסופית תקפה לקיומו של של האל, אבל גם אין הוכחה תקפה שהוא לא קיים…ולכן, בדומה לפסקל אנו צריכים להכריע אם תיתכן סיבה ראשונית שאינה כפופה לקטגוריות הסיבתיות שהיא אלוהים או שיש יקום ללא סיבה שנוצר מעצמו ותוך כדי היווצרותו נוצרו גם המרחב והחומר ונוצרו גם חוקי הטבע (זו סוגיה אחרת אבל למה שיהיו חוקים קבועים לטבע? כיצד ניתן לדעת אם הם משתנים אחת לכמה זמן? מדוע אנו סבורים שהם קבועים?). כלומר השאלה הראשונה שיש להוכיח היא – האם ניתן להוכיח בהוכחה תקפה שאלוהים לא קיים?

    אהבתי

    • אי אפשר להוכיח אי קיום של משהו. בוודאי לא אי-קיום (או קיום) של מושג שאינו ניתן לבדיקה/הפרכה אמפירית, ובכל מקרה, המדע לא מתיימר להוכיח דבר, אלא רק לתאר באופן מהימן תופעות נצפות.

      אהבתי

      • כלומר אתה יכול להתייחס רק למה שניצפה או ניתן למדידה – ולכן אין לך או לאף מדען שום יכולת ממשית להתייחסות על אלוהים – לא לחיוב ולא לשלילה

        אהבתי

        • ברור שאין למדענים יכולת להתייחס ל"אלוהים" כל עוד מי שמגדיר אותו לא מספק שום פרמטר מדיד שלו.
          ברגע שמישהו אומר "אלוהים קיים והוא עוזר למאמיניו", יכול מדען (פיזיקאי, ביולוג, סוציולוג) לבוא ולשאול "כיצד? כלומר, איך אפשר לדעת שהוא עוזר למאמיניו?"
          אם יש תשובה לשאלה הזו (למשל: המאמינים באלוהים נרפאים יותר ממחלות לב) אפשר למדוד אותה בכלים מדעיים.
          אם אין תשובה לשאלה הזו ("הוא עוזר וזהו, אין לי ראיות ממשיות לזה") – אז חזרנו לתחום של משאלות לב ופילוסופיה, ואכן אין למדען יכולת להתייחס לזה, מלבד לומר "אז אין לך ראיות לזה, ולי אין יכולת למדוד את זה".

          אהבתי

        • 1. אין צורך להדגים שהתופעות הנצפות הן "אמיתיות". אם הן נקלטות בחושים, או במכשירים, ויש להן השפעה לכאורה על המציאות החומרית – הן מספיק "אמיתיות". אם המדען יתאר אותן באופן מספיק ברור, יוכל מדען אחר לאמת את דבריו ע"י כך שיצפה באותן תופעות באותם תנאים.
          אתה יכול לתת דוגמה לתופעה נצפית שעשויה לא להיות אמיתית, לשיטתך?

          2. בדיוק באותה מידה, התיאור מהימן ככל שאפשר לאמת אותו. "ראיתי ציפור מדברת" עשוי להיות תיאור מהימן, ועשוי שלא להיות. "שמתי תוכי מסוג ג'אקו בכלוב בגודל כזה וכזה, השמעתי לו מערכונים של הגשש במשך שבועיים ברצף וסיפקתי לו אוכל מסוג כזה וכזה, ואחרי שבועיים הוא היה חוזר אחרי כל משפט של הגששים מתוך המערכונים שהשמעתי לו" – זה כבר תיאור שאפשר לאמת אותו. "פניצילין הרג 90% מהחיידקים מסוג X בצלחת פטרי תוך שעתיים" הוא תיאור שאפשר לאמת אותו.
          אתה יכול לתת דוגמה לתיאור שעשוי להיות לא מהימן, לשיטתך?

          אהבתי

          • בס"ד

            1. אשיב בקצרה אם תרצה באריכות עיין בפוסט הזה בתגובותי מתאריך 28 לאוקטובר 2017 ,

            https://sharp-thinking.com/2014/04/01/%d7%90%d7%99%d7%a8%d7%99%d7%93%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%a2%d7%91%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9d/

            2. ראשית הדוגמא שביקשת לתופעה ניצפית שיכולה להיות לא אמיתית היא כל העולם "החיצוני". הוא נקלט בחושים

            שלנו אך זה לא נעצר שם , לאחר מכן העניין הנקלט עובר עיבוד במוח. מישהו ערב לך שהעיבוד שייך לעולם

            החיצוני? עוד בכיוון הזה עיין בהגיונות לדקארט (בפרקים הראשונים שלו). עוד מספר דוגמאות פשוטות

            הגוף שלנו שנראה מלא בחומר בעצם מורכב ברובו מריק , ויותר מזה אף החלקיקים האלמנטריים ותת אלמנטריים

            הם ללא ממדים כלל. כלומר הם ללא אורך רוחב גובה. האם החושים כאן תארו את "המציאות" בצורה מהימנת?

            ואפשר להוסיף עוד המון דוגמאות. וכל זה רק במישור המדעי , עוד לא התחלנו לדבר על הבעיתיות במישור

            הפילוסופי. בשביל זה עיין בהפניה לדקארט הקודמת , ובספרו של דויד יום במסה על הטבע והאדם שלו.

            3. שנית ביקשת דוגמא לתיאור לא מהימן של המציאות – המכניקה של ניוטון יכולה להיות דוגמא טובה לכך.

            אך יש בעיתיות הרבה יותר קשה (שאפשר היה להוסיף אותה גם לסעיף 1) עצם הרעיון שיש סיבתיות בעולם

            היא הנחה , בוודאי אי אפשר לצפות בחושים בסיבתיות (דויד יום בהפניה הקודמת). כמו כן תיאור מורכב גם

            מההנחה שהלוגיקה (כמו חוק הסתירה חוק השלישי הנמנע ועוד) תקפה , וזו כמובן רק הנחה.

            4. בהמשך לסעיף 3 אומר שהבעיה העיקרית היא זו , כיוון שההנחות שלנו הם שרירותיות (דהיינו לא

            שייך לומר עליהם שהם מהימנים / וודאים / סבירים וכו') אף מסקנותינו הנובעות מן ההנחות הם שרירותיות

            באותה המידה. (ועל כך תראה באריכות בהפניה שהכרתי בתחילת התגובה).

            אהבתי

            • אבל כל זה פילוסופי, ולא נוגע למציאות הנתפשת, שהיא המציאות היחידה שכולנו יכולים להסכים עליה.
              אם אני עושה X ומקבל תוצאה Y, וכל אדם אחר שעושה X מקבל תוצאה Y – בגבולות סטייה מוגדרים – אז זוהי מציאות, וזהו אפקט של סיבה ותוצאה, עד שיבוא מישהו ויפריך אותו ע"י כך שיעשה X ו_לא_ יקבל תוצאה Y.
              אם חיסון נגד טטנוס מונע מ-90% מהמחוסנים לחלות בטטנוס, ואם זה כך בכל מקום בו מחסנים, אז החיסון עובד ומשפיע על המציאות, ולא חשוב אם נשאל "איך אנחנו יודעים שבאמת קיים חיסון?"
              אם ריקודי גשם משפרים ב-50% את ההסתברות שיירד גשם תוך שבוע, בכל פעם ובכל עונה שמבצעים אותם, אז יש להם השפעה על המציאות. אם הם לא משפיעים על ההסתברות שיירד גשם, אז אין להם השפעה על המציאות – סליחה, בעצם יש להם, הם גורמים לכתבות בעיתון, הם גורמים לחוויות אצל הרוקדים והצופים, אבל הם לא משפיעים על הגשם.
              כל התפלספות מעבר לכך כבר לא מדברת על מציאות אובייקטיבית כפי שהמדע רואה אותה, ככל שאני מבין.

              אהבתי

              • בס"ד

                1. אכן כל דברי הם בגדר הפילוסופיה של המדע.

                2. המדע לא רואה את זה כמו שתיארת, רק אלו שעוסקים במדע באופן טכני חושבים כך , אך מי שלומד

                את המדע עם הפיסולופיה שנילוות אליו לא רואה את המצב כלל כמו שתיארת. אם תסתכל בקישור לפוסט

                על אירידיולוגיה באתר (הקישור בהודעה הקודמת) תראה דיבור נרחב בנושא.

                3. ומה שנשמע מדבריך הוא טענה כזו – "אנו עוסקים במציאות היא לא קשורה לפילוסופיה , ובמציאות רואים

                דברים שעליהם אין מה להתווכח" אין זה נכון כלל. מכמה סיבות. ולהלן העיקרית שבהם

                אנו כל הזמן משתמשים בפילוסופיה , אנו משתמשים בלוגיקה (ענף של פילוסופיה) אנו מניחים

                הנחות איפיסטימולוגיות (ענף של פילוסופיה) ועוד , אף אם ירצה אדם להתכחש ולומר שאיננו עוסקבפילוסופיה ,

                האמת תהיה שהוא פשוט מכריע הכרעות פילוסופיות (כמו שהעולם קיים מחוץ לתודעתי , כמו שיש תודעה ,

                כמו שחוקי ההגיון תקפים ועוד) מבלי לדעת זאת , והוא בונה על פי זה טיעונים.

                4. על כן מסקנת הדברים היא כמו שכתבתי בהודעה הקודמת ואצטט אותה כאן שוב:

                " כיוון שההנחות שלנו הם שרירותיות (דהיינו לא שייך לומר עליהם שהם מהימנים / וודאים / סבירים וכו') אף

                מסקנותינו הנובעות מן ההנחות הם שרירותיות באותה המידה."

                אהבתי

                • נכון ולא נכון.
                  מהסיבה הפשוטה שהטיעונים והמסקנות האלה, שמבוססים על מחקר מדעי – עובדים.
                  חיסונים מצילים חיים, כי הם נבנו על סמך תצפיות וניסויים ומחקרים מבוססי לוגיקה ומדע ותצפיות "שרירותיות" כדבריך.
                  מערכות GPS פועלות ומוסרות לך את מיקומך בדיוק של 10 מטרים על סמך אותן שיטות.
                  בניינים בגובה מאות מטרים נשארים לעמוד יציבים בגלל אותן תצפיות והנחות "שרירותיות".
                  אדם שינסה לא לאכול ולא לשתות כי כך הוא "מאמין" שהוא יכול לשרוד – ימות.
                  כל הדברים האלה מציאותיים עד מאד.

                  אהבתי

                  • התגובה שלך מבוססת על הנחת חוקיות בטבע. מהיכן לך – ולנו – שהחוקיות הזו תקפה? פופר הניח שההפרכה פוסלת ואי הפרכה מאששת – אבל גם הוא הניח את אותה חוקיות.

                    אהבתי

                    • בס"ד

                      1. אכן ממש כדבריך הייתה צריכה להיות תגובתי , יישר כח משתמש אנונימי. אם ברצונך לראות עוד מהדיון

                      בנושא הזה עיין בפוסט הזה בתגובותי מתאריך 28 לאוקטובר 2017 ,

                      https://sharp-thinking.com/2014/04/01/%d7%90%d7%99%d7%a8%d7%99%d7%93%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%a2%d7%91%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9d/

                      2. ליקיר אף על פי שמשתמש אנונימי כבר ענה את העיקרון של התשובה , אכתוב זאת שוב בסגנון שלי

                      ואולי בהיר יותר.

                      אף טענתך שהחיסונים מצליחים וכו' עצם ההבנה!! שהם מצליחים מבוססת על הנחות שאין חובה להניחם

                      אלא הם שרירותיות! , על פי הנחות אחרות לא אוכל לומר שהחיסונים מצליחים. (נא לא לבלבל טענה זו שלי ,

                      עם טענה אחרת שעל פי הנחות אחרות דברים אחרים יצליחו לרפא , גם אם שום דבר אחר לא יצליח לרפא למעט

                      החיסון , אין זה אומר שההנחות היושבות בבסיס המחקר על החיסון הם נכונות, אלא הדבר אומר רק כך:

                      שעל פי הנחות אלו ואלו החיסון הזה מצליח. אך אם לא נניח את ההנחות האלו והאלו לא נוכל לומר שהחיסון

                      מצליח. זו טענתי).

                      אהבתי

                    • ישראל והאנונימי: בקשר לשאלה "מנין לנו שהחוקיות הזו תקפה" – שוב, כי זה עובד.
                      אתם בפגישה בקומה 20 של בנין משרדים, ומאד ממהרים להגיע למקום אחר. אם תצאו מהחלון, תגיעו למטה הרבה יותר מהר. מדוע לא תעשו את זה?
                      הילד שלכם מוצא עקרב צהוב בטיול בטבע. הוא מרים אותו, שם אותו על כף ידו ובוחן אותו מקרוב. זו סקרנות בריאה. האם תתערבו? מדוע?
                      חייט מכין לכם חליפה. הוא מודד את מידות גופכם ומבטיח להכין לכם חליפה שתתאים לכם במדויק. האם תצפו שהחליפה המוכנה אכן תתאים לכם? על סמך מה תצפו לכך?

                      אהבתי

    • בס"ד

      ליובל אני מגיב כאן כי לא הצלחתי לעשות הגב לתגובתך.

      1. התשובה לשלושת שאלותיך היא כי אני מניח (ושוב באופן שרירותי) מספר הנחות אשר אלו הם

      המסקנות שלהם (כלומר לצפות שהחליפה תתאים וכו').

      2. ואם שאלת מהם ההנחות , אז הם רבות מאוד , הנחות אפיסטימולוגיות , והנחות לוגיות ועוד.

      אך כרגע אסתפק בלציין הנחה אחת מאוד יסודית שקשורה לכל טיעון שלנו והיא , חוק הסתירה.

      אם אני מניח את התקפות של החוק הזה אז (ביחד עם עם מספר הנחות) התשובה לשאלתך היא כדלעיל.

      אך אם איני מניח את חוק הסתירה לא אוכל לומר שהחליפה תתאים למידה שלי לאחר שהחייט מדד אותי.

      כיוון שאיני יכול להבדיל בין מתאים ללא מתאים בהעדר ההנחה של חוק הסתירה. וכן על זה הדרך בשאר

      שאלותיך.

      אהבתי

  52. בס"ד

    1. סיבות שרירותיות.

    2. אפשר לדבר על הרגל , אפשר לדבר על נוחות , למעשה אין זה רלוונטי , שהרי כל סיבה שלא תהיה

    לי לא תהיה מוכרחת לוגית אלא רק אפשרית לוגית , ומימלא אפשר באותה מידה של הצדקה להניח את ההיפך

    דהיינו שאין את חוק הסתירה.

    3. למעשה בתורת הקוואנטים יש הפרה של חוק הסתירה (בדואליות של האור , ולמעשה של כל דבר)

    ודי הרבה חיים עם זה "בשלום" כלומר יש מקומות אנו מוותרים על חוק הסתירה , ואם הסכמנו לוותר עליו

    פעם אחת במקום מסויים , אפשר לעשות זאת גם בעוד מקומות , ואף בכל מקום.

    4. טענתי לא תלויה בדוגמא שהבאתי מתורת הקווואנטים , זוהי רק דוגמא לכך שלפחות פעם אחת וויתרו

    חלק מאנשי המדע (אסכולת קופנהגן , למי שמבין באמת מהי טענת נילס בוהר , עיין בספרו של

    פרופ' יואב בן דוב , תורת הקוואנטים בפרק השני , וכן בפרקים האחרונים של הספר) , על חוק הסתירה.

    5. הטענה שלי נובעת מכך שבכל דיבור שלנו (טענה שלנו אף טענות על העולם!!!) אנו מתחילים מאיפה שהוא ,

    מנקודה מסויימת ,ואותה הנקודה, היא ללא הוכחה אלא אנו מקבלים אותה / מניחים אותה , as is , ובאותה

    מידה יכולנו להניח / לקבל הנחות אחרות!!.

    להיות מוכח

    אהבתי

  53. יקיר – המשפט "מכיוון שזה עובד" הוא הבעייה התיאורטית המרכזית בטיעון שלך. כדי שאכן יהיה לזה תוקף יש לנסות זאת אין סוף פעמים – או במספר השואף לאין סוף…בדיוק על זה דיבר פופר ולכן הוא כינה זאת "לאושש את התזה" (לא – להוכיח, שכן לא ניתן להוכיח). הדוגמאות הפוזטיביסטיות שאתה מביא הן מקרים פרטיים בהיבט התיאורטי..מול האין סוף הם אפס..לא רק זאת – אנחנו מבצעים תצפיות וניסויים – אבל הניסויים מתבצעים רק כמה מאות שנים…זמן קצר מידי מכדי שניתן יהיה להכליל

    אהבתי

  54. בס"ד

    1. אמת אודי , וגם יש את הבעיה יותר מרכזית מזו , שאנו יושבים על הנחות שהם שרירותיות ,

    אם כן אין שייכות לדבר על וודאות , וכן אין אפשרות לדבר על סבירות , אך אפשר לתת להנחה

    סבירות?!

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s