אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים

בשיחות ביני לבין אנשים שמאמינים כי ניתן לנבא את העתיד, לאבחן ולרפא מחלות בצורות שסותרות את כל הידע המדעי, לזמן ארועים מהיקום וכד', הדיון מתנקז עד מהרה לכמה "טיעוני מחץ" קבועים.

אחד מהם הינו "אני לא צריך הוכחות מדעיות, אני יודע שזה עובד", בו נתקלנו כבר בעבר, ועליו לא ארחיב את הדיבור הפעם.

אם אני ממשיך ללחוץ, מסביר על כל ההטיות הקוגניטיביות ועד כמה התרשמות אישית וניסיון אישי יכולים להטעות, לא נותרת ברירה לטוען והוא משתמש בטיעון המחץ הבא, כדי להגן על אמונתו:
"אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים".

כשאני ממשיך להקשות ולשאול מדוע לדעתו אי אפשר לבדוק זאת בכלים מדעיים, מועלים אחד או יותר מהנימוקים הבאים:

1)      "אין עדיין מכשירים שמסוגלים למדוד את הדבר הזה (אנרגיה/כוחות/ישויות)".

2)      "כל אדם שונה וזה עובד עליו אחרת".

3)      "יש המון גורמים שמשפיעים ופועלים יחד. המדע לא מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו".

4)      "לדבר הזה (אנרגיה/כוחות/ישויות) יש רצון משלו, ואם האדם ספקן, או שזה ניסוי שמטרתו לגלות את הדבר הזה, או שיש אנרגיות שליליות בקהל, או שהאדם (או האנושות כולה) לא בשלים להחשף לזה – זה יכול להחליט שלא להראות את נוכחותו, והניסוי יכשל".

הקטע הבא מבוסס על שיחה אמיתית שהתנהלה בפורום מיסטיקה כלשהו, והוא יעזור ללבן את הנושא.

היא: אתה מנסה לרתום את הרוחניות והמיסטיקה לכלים שלך, וזה לא ילך, כי אלו שני דברים שונים ולעיתים אף מקבילים.
יש דברים שאתה פשוט צריך לדעת מבפנים, להרגיש, לחוות ולסמוך על עצמך ולא על גורמים חיצוניים כלשהם, שיאמתו לך את מה שאתה מרגיש.
האם כשמתאהבים הולכים לבדוק זאת מדעית או פשוט מרגישים? האם כשאוכל טעים שואלים את עצמנו איזה כלי מדעי יגיד לנו אם האוכל טעים? או פשוט מרגישים ויודעים?
אל תנסה לסגור את הרוחניות בקופסת ההגיון, כי זה לא ילך וזה לא נכון לעשות זאת.

אני: כל עוד את מדברת על חוויות סובייקטיביות פנימיות – אני מסכים. אי אפשר למדוד אהבה, אי אפשר למדוד משמעות אישית, אי אפשר למדוד הרגשה טובה, חיוניות, שלווה, עוצמה פנימית. וזה גם לא רלוונטי. (דרך אגב, ההתקדמות בחקר המוח כבר נותנת כלים ראשוניים למדוד חוויות סובייקטיביות באופן אובייקטיבי).

אבל כשאת מדברת על תחומים כמו אבחון רפואי, ריפוי, חיזוי עתיד, זימון מאורעות, השפעת מחשבה על חפצים, טלפתיה – את מדברת על דברים חיצוניים, אובייקטיביים, מדידים. אם אדם הזיז חפץ באמצעות המחשבה זו תופעה אובייקטיבית בעולם החיצוני, לא פרשנות או משמעות אישית.
אם אדם מסוגל להבחין מי מתוך קבוצת אנשים שלפניו חולה במחלה מסוימת ומי לא, על סמך הסתכלות "בהילה" שלו / תיקשור / רייקי או בכל דרך על-טבעית אחרת, זו תופעה אובייקטיבית בעולם החיצוני. אפשר למדוד אותה. אנשים שונים יסכימו עם תוצאת המדידה: "הוא אבחן את 8 האנשים הללו כחולים בסרטן הכבד, ו-7 מתוכם אכן חולים בסרטן הכבד".

כל טענה בדבר משהו חיצוני לנו אפשר למדוד, גם אם בצורה סטטיסטית. (כמו שעושים ברפואה, פסיכולוגיה, אפידמיולוגיה, סוציולוגיה וכו'). איפה את רואה בעיות במדידה כזו? אני לא מבין. נסי לתת דוגמה למשהו חיצוני שלא ניתן למדוד.

באילו כלים תמדוד? בכלים שאתה מכיר? ואם כלי המדידה המסוגלים למדוד זאת עדיין לא הומצאו? ואם הם לא מדויקים או מודדים דברים אחרים לגמרי ממה שהם אמורים למדוד, למשל, מודדים אנרגיית חום במקום אנרגיית ריפוי שעדיין לא יודעים למדוד, ועוד אלמנטים הגורמים לנסיון למדוד להיות מגוחך.

אני לא מדבר על מדידת האנרגיה עצמה. את זה אי אפשר למדוד כי אף אחד לא יודע מה זה. יתרה מזו, לא סביר שאי פעם יהיה אפשר למדוד זאת, מכיוון שהטענה היא שמדובר בישות שאינה פיזיקלית/חומרית, וכל כלי המדידה שהמדע יכול לפתח מסוגלים למדוד רק דברים פיזיקליים/חומריים.

אבל זה לא משנה בכלל מה מהות אותה "אנרגיה". אני מדבר על מדידת ההשפעה של האנרגיה על האנשים. ההשפעה היא משהו פיזיקלי – למשל ריפוי כלשהו. לכן הטיעון שלך לא רלוונטי, כי את ההשפעה לא צריכה להיות בעיה למדוד. אם גם את ההשפעה לא ניתן למדוד, אז על מה מבוססת הטענה כי מישהו חזה משהו? ריפא מישהו?

אי אפשר למדוד אנרגיה והשפעת ריפוי, כי זה משתנה מאדם לאדם, ממחלה למחלה וממטפל למטפל, לכל אחד אנרגיות אחרות. מטפל יכול לשלוח 100% מהאנרגיה שלו למטופל אך זה, בגלל ספק, חוסר יכולת לקבל, חוסר רצון לקבל או אפילו שיעור שהוא צריך לעבור וחייב לעבור זאת דרך התנסות בקושי או במחלה, יקבל רק 50% ואפילו פחות מהטיפול.

עם האתגר שהעלית מתמודדים מקצועות מחקריים רבים כמו רפואה ופסיכולוגיה. הרי גם הם עוסקים באנשים אינדיבידואלים, שונים זה מזה, ומבקשים להגיע למסקנות כלליות יותר (האם תרופה יעילה, מה קורה לאנשים כשהם מתמודדים עם אובדן, וכד'). הודות לשימוש במתודולוגיות מחקר וכלים סטטיסטיים ניתן להגיע למסקנות כלליות יותר, לזהות את המגמות הכלליות מעל רב גוניות הפרטים, לראות את היער בלי לשקוע בעלים של כל עץ. כך, "ממעוף הציפור", אפשר להבחין כי היער דליל באזור אחד וצפוף באחר, כי העצים נמוכים יותר כאן אבל גבוהים יותר שם, וכד', דברים שאי אפשר לראות אם בוחנים בדקדקנות כל עץ בנפרד.

ע"י מחקר סטטיסטי ניתן לגלות כי אלה שאוכלים המון, שוקלים יותר מאלה שמרעיבים עצמם, בממוצע. למרות שכל אחד שונה, הגנים שונים, ההשפעות הסביבתיות שונות, רמת הפעילות הפיזית שונה, עדיין – אלה שמפטמים את עצמם באופן קבוע ישקלו יותר מאלה שמרעיבים את עצמם באופן קבוע, בממוצע. זה כוחה של הסטטיסטיקה. אין סתירה לכך שכל פרט שונה.

אם מבצעים מחקר כמו שצריך, אני לא רואה כל בעיה לדעת אם שיטת ריפוי מסוימת "עובדת ביעילות מדהימה" במציאות או שמדובר באשליה בלבד. בממוצע, קבוצת אנשים שקיבלו טיפול לפי שיטה כלשהי, גם אם נתפר באופן אישי ושונה עבור כל אחד, צריכה להיות בריאה יותר מקבוצת אנשים שנותרה ללא טיפול.

נעבור כעת לטיעון השני ששילבת כאן: "לאנרגיה יש רצון משלה, ואם האדם ספקן, או לא יכול לקבל, או לא רוצה לקבל (במודע או שלא במודע), או לא בשל עדיין לקבל, או שמגיע לו לא לקבל, אזי האנרגיה לא תגלה את נוכחותה והאדם לא יבריא / הניסוי יכשל". 
בניסוח אחר: "הדבר" אינו ניתן להפרכה, כלומר, לא ניתן לחשוב על ניסוי שיראה כי הדבר לא קיים (אם באמת אינו קיים).

לפי ההגדרות המקובלות, טענה שאינה ניתנת להפרכה אכן אינה יכולה להוות מושא לחקירה מדעית, משום שאין שום דרך לקבוע אם היא נכונה או לא, ולפיכך כל דיון בדבר נכונותה הופך ללא רלוונטי. במילים אחרות, אף אחד לא יכול לדעת אם טענה כזו נכונה או לא. הוא רק יכול להאמין שהיא נכונה. טענה כזו זכתה לכינוי "אפילו לא שגויה".

הגורמים למחלה הם כל כך רבים, שאין שום סיכוי לשקלל את כולם בכלים המדעיים הקיימים. הגורמים קיימים ומשפיעים אבל המדע לא מצליח להתמודד עם המורכבות הזו. עובדה, על כל מחקר שמוצא שמשהו גורם לבעיה בריאותית, יש מחקר אחר שמוצא בדיוק ההיפך.

אני מסכים שלעיתים קרובות קשה מאוד לבודד את הגורמים, לזהות את החוקיות הסמויה (אם היא קיימת כמובן), כי החיים באמת מאוד מורכבים. אבל במקרה כזה, איך יתכן כי מישהו גילה את אותה חוקיות פנימית שלא בכלים מדעיים, אם היא כל כך חמקמקה? (בכלים מדעיים אני מתכוון לתצפיות מסודרות, בידוד משתנים, עריכת ניסויים, וכו').

הרי כל אותם אנשי ניו-אייג' טוענים שגילו חוקיות כלשהי. גילו סדר בכאוס. גילו מתאם בין מחשבות לבין השפעתן על ארועים, גילו מתאם בין נפנוף ידיים לבין בריאות האדם שמנפנפים עבורו, גילו מתאם בין מערך הכוכבים ברגע הלידה לבין אורחות חיי האדם, וכיוצא באלה, כיד הדמיון הטובה.

אם מישהו טוען שגילה חוקיות בכאוס, הרי שניתן לחקור זאת מדעית. זו בדיוק מהותו של המדע – לגלות חוקיות בעולם!

לא הכל מגלים בתצפיות מסודרות וניסויים מבוקרים. יש אינטואיציה למשל. אינטואיציה של מטפל, שמבוססת על נסיון אישי של שנים.
איך אלוף שחמט יודע מה הצעד הנכון? האם הוא מחשב מיליארדי חישובים בזה אחר זה, שוקל ומשווה את בין כולם ורק אז בוחר את הטוב ביותר באיזשהו תהליך מודע? לא. ועדיין הוא יכול להתמודד בהצלחה מול המחשבים החזקים ביותר בעולם! כוחה של האינטואיציה מדהים!

את מבלבלת בין הדרך שבה מגיעים לרעיון, לבין הדרך בה בודקים אם הוא נכון.
אינטואיציה זה כלי מבורך. אינטואיציה יכולה להניב באמת רעיונות מבריקים, אבל אינטואיציה יכולה גם לטעות, ולעיתים יותר קרובות משנדמה לנו. המוח שלנו מבצע המון "קיצורי דרך" שמוכיחים עצמם כיעילים במקרים מסוימים, אך מביאים למסקנות שגויות במקרים אחרים.
הדרך בה מישהו הגיע ל"ידע הפוטנציאלי" שלו אינה מפחיתה את הצורך בבדיקה של אותו ידע בצורה מסודרת (כלומר מדעית). רק ע"י בדיקה מבוקרת ומושכלת ניתן לברור את הרעיונות הנכונים מתוך השגויים, להפריד בין חוקיות אמיתית לבין חוקיות מדומה.

מלבד זאת, נומרולוגים, אסטרולוגים, מאבחנים ומרפאים למיניהם מתהדרים בשיטות מפורטות ביותר. המטפל אינו בוהה בלקוח ומתאר את הגיגי ליבו, אלא מבסס את דבריו על מערכות סמלים מורכבות ביותר: זויות בין כוכבי לכת, קמטים על כף היד, נקודות דיקור מדויקות, וכד'. כיצד אפשר לדעת שתורות מורכבות אלה אכן מתאימות למציאות (כלומר נכונות) בלי לבדוק זאת בצורה מחקרית מסודרת (כלומר מדעית)?

***

נחזור ונסכם בתמציתיות את ארבעת הטיעונים שעלו בנושא, ואת תשובותי להם:

1)      "אין עדיין מכשירים שמסוגלים למדוד את הדבר הזה" –
אין צורך למדוד את "זה". מספיק למדוד את ההשפעה שלו על עולם המציאות הנתפשת בחושינו. ואם אין השפעה כזו, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

2)      "כל אדם שונה וזה עובד עליו אחרת" –
בשביל זה פיתחו כלים סטטיסטיים. אם אין חוקיות כללית כלשהי, אז על מה אנחנו מדברים בכלל? מה המשמעות של "שיטה" כזו שאין בה שום חוקים וכללים? ואם גילו חוקיות, ניתן לפחות לאשש אותה במחקר סטטיסטי.

3)      "יש המון גורמים שמשפיעים ופועלים יחד. המדע לא מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו" –
אם המדע לא מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו, אין דרך לוודא אם טענתו של מישהו שטוען שהוא כן מסוגל להתמודד עם המורכבות הזו (באופן אינטואיטיבי למשל) – נכונה או לא.

4)      "לדבר הזה (אנרגיה / כוחות / ישויות) יש רצון משלו, ואם האדם ספקן, או שזה ניסוי שמטרתו לגלות את הדבר הזה, או שיש אנרגיות שליליות בקהל, או שהאדם (או האנושות כולה) לא בשלים להחשף לזה – זה יכול להחליט שלא להראות את נוכחותו, והניסוי יכשל" –
טענה שאינה ניתנת להפרכה בעיקרון – אין שום דרך לקבוע אם היא נכונה או לא, ולפיכך כל דיון בדבר נכונותה הופך ללא רלוונטי.

אני גם לא חושב שיש צורך לתת משקל כל כך גדול למונחים "מדע", "בדיקה מדעית". בסופו של דבר –

The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking – Albert Einstein

לפיכך, לומר על משהו שאמור להיות לו ביטוי במציאות החיצונית – "אי אפשר לבדוק את זה מדעית" שקול לאמירה "אי אפשר לבדוק את זה" אשר שקולה לאמירה – "אי אפשר לדעת אם זה נכון".
(על "מה זה לדעת" דברנו בעבר כאן).

מה דעתכם?
האם תוכלו לתת דומגה לתופעה שיש לה ביטוי בעולם החיצוני, אבל אי אפשר, בעיקרון, לחקור אותה בכלים מדעיים?
ולגבי תופעה כזו:
1)      מה בדיוק הבעיה שמונעת את היכולת לבדוק אותה מדעית?
2)      כיצד מישהו יכול לדעת משהו על התופעה הזו בדרך אחרת?

לקריאה נוספת:

____________________________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

Advertisements

139 מחשבות על “אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים

  1. יש מקום אולי להזכיר את משל הדרקון במוסך של קארל סייגן. באופן כללי, אני שם לב שהניו אייג׳רים נוטים לייחס משמעות שונה למושג ״השיטה המדעית״ ומבחינתם מדע = טכנולוגיה = העולם הפיזיקלי. זה כמובן לא נכון, כפי שהסברת זאת היטב, השיטה המדעית היא פשוט הדרך שלנו לבדוק מה נכון ומה לא באופן אובייקטיבי (או לפחות ניסיון שלנו לנטרל כמה שיותר את ההשפעות הסובייקטיביות שלנו). היות וכל העולם הניו אייג׳י מבוסס על חוויות סובייקטיביות בסופו של דבר, אותו אחד שטוען את ארבעת הסעיפים שהעלת מבין כנראה שבדיקה אובייקטיבית של הדברים עלולה למוטט את התיאוריה שלו ולכן הוא אומר ש״אי אפשר״. או שבאמת אי אפשר כי לא מדובר במשהו שניתן לבדוק (במילים אחרות – אפילו לא שגוי). כך או כך, לאלוהים הפתרונים 🙂
    למען הסר ספק, השורה האחרונה היא סרקסטית.

    אהבתי

  2. קצב פרסום הפוסטים שלך פשוט מדהים וזה לא בא על חשבון איכות 🙂

    חוץ מטענה 4 שנראית לי כניסיון התחמקות דחוק של מי שדוחפים אותו לפינה, אני מוצאת ב-3 הטענות הראשונות הרבה אמת ולא חושבת שהן יכולות להישלל באופן קטגורי.

    וכן – ישנם דברים שחומקים דרך הרשת המרובעת הזאת שטווית גלעד.

    1 ו-2) הכלים המדעיים שמצויים בידינו היום לא מסוגלים להסביר הרבה מאוד תופעות בצורה מניחה את הדעת – כמו איך קורה ריפוי ספונטני, איך עובד פלצבו, ולמה הם עובדים על אנשים מסוימים ולא על אחרים. ואתה בטח מכיר עוד דוגמאות (ואם אתה רוצה אפשר לחזור לשבירת הסופרפוזיציה…).
    לשני אלה לפחות יש השפעה מדודה על המציאות (תיעוד רפואי ודאי בריפוי ספונטני או סטטיסטיקה במקרה של פלצבו) מה שלא ברור זה *האיך והלמה*.
    האם זה כל-כך מופרך לומר שברגע שהכלים המדעיים ישתכללו נמצא תשובה לכך? למה זה לא יכול להיות נכון גם לתחומים אלטרנטיביים? (לא ברור על איזה תחום דיברת בפוסט ספציפית).

    3) אני לא בטוחה שאני מפרשת את הטיעון הזה נכון.. אבל זה מה שיש לי לומר מתוך מה שהבנתי:
    בהרבה מקרים ישנם קשרי גומלין בין תופעות שנראה שאין שום קשר ביניהן. במקרים שכבר ידועים (כבר נתגלו קשרי הגומלין האלה בהם), לקח זמן והייתה דרושה חשיבה יצירתית כדי להבין שגורם א' לא הוא שגרם לתופעה ב' אלא דווקא גורמים ח' ו-ל' שנראו בלתי קשורים לחלוטין. (יש דוגמאות טובות בספר "מצויינים" של מלקולם גלדוול).

    אני לא חושבת שהמדע לא מסוגל להתמודד עם זה באופן מוחלט, אבל בדברים שאליהם אני מניחה שאתה מתכוון (רפואה אלטרנטיבית למשל) יש סיכוי סביר לכך שמעורבים גורמים רבים שיוצרים אפקט ריפוי שונה עבור כל מטופל. ואז מדענים קוראים לזה אנקדוטות ולא חושבים שיש מה לחקור וחוזר חלילה.

    הרפואה הקונבנציונאלית, עם התרופות הכימיות והפרוצדורות הפולשניות פונה למכנה האנושי המשותף הנמוך ביותר – כימיה תאית ומבנה פיזיולוגי. כאן יש הבדלים זעירים בלבד בין אדם לאדם ולכן ניתן לצפות את התוצאות בצורה יחסית מובהקת. ואפילו כאן, יש כבר דיבורים על ללכת על תרופות מותאמות אישית בעתיד – יכול להיות שברגע שזה יקרה, מקרי הריפוי יהיו אנקדוטליים… 😉

    רפואה אלטרנטיבית ככלל מטפלת באדם כמכלול ולא בכימיה התאית שלו, אני מסכימה לחלוטין עם הטענה שכמות הפקטורים המעורבים כאן היא עצומה וכרגע המובהקות – אם היא קיימת ברמת מורכבות גבוהה יותר – עשויה לחמוק מהכלים המדעיים המצויים בידינו כיום.

    אהבתי

      • ניסיתי להאיר את הטיעונים מכיוון אחר.

        כתבת עוד:
        האם אתם יכולים לחשוב על תופעה שיש לה ביטוי בעולם החיצוני, אבל אי אפשר, בעיקרון, לחקור אותה בכלים מדעיים?
        ואם קיימת תופעה כזו:
        1) מה בדיוק הבעיה שמונעת את היכולת לבדוק אותה מדעית?
        2) כיצד מישהו יכול לדעת משהו על התופעה הזו בדרך אחרת?

        בוא ניקח – ריפוי ספונטני כדוגמה:
        יש לו השפעה מדידה על המציאות – תיעוד רפואי
        1) הבעיה – לא נמצאה עד כה חוקיות סטטיסטית. אולי בגלל שרמת השוני בין אדם לאדם ומספר הגורמים שגורמים לריפוי ספונטני להצליח או לא – יוצרים רמת מורכבות שחומקת מהכלים המדעיים המצויים כיום. אולי. ואולי יש סיבה אחרת לגמרי. אין לנו כלים מדעיים כרגע שיוכלו לתת תשובה.
        2) דרכים אחרות – איסוף של נתונים כאלה וחקירה שלהם יותר לעומק.

        ועכשיו ניקח – פלצבו כדוגמה:
        יש חוקיות סטטיסטית לגבי אחוז ההשפעה שלו – ז"א יש לו השפעה מדידה על העולם החיצוני
        1) הבעיה – אין חוקיות לגבי איך זה ישפיע או לא על כל אדם, כי הכלים המדעיים המצויים בידנו כיום לא מסוגלים לבדוק איך זה משפיע ולאפיין מנגנון
        2) דרכים אחרות – שיפור של הכלים המדעיים? (אולי אתה עלית על משהו במאמר שלך על פלצבו)

        לשתי הדוגמאות האלה כן יש השפעה מדידה על המציאות אך "האיך והלמה" עדיין פתוחים כי לא הגענו לנקודה שבה יש לנו את הכלים המדעיים לחקור את זה.

        עכשיו בוא נבדוק את האמירה הזאת:

        "לפיכך, לומר על משהו שאמור להיות לו ביטוי במציאות החיצונית – "אי אפשר לבדוק את זה מדעית" שקול לאמירה "אי אפשר לבדוק את זה" אשר שקולה לאמירה – "אי אפשר לדעת אם זה נכון".

        איך האמירה הזאת מתייחסת לפלצבו? הוא "נכון" או לא? ואיך היא מתייחסת לריפוי ספונטני?

        כבר היה לנו דיון על מה זה "נכון". עבורך "נכון" זה רק משהו שנבדק ואושש בכלים מדעיים.
        זו דרך אחת לראות את העולם.

        דיברנו גם על קפיצה רעיונית שלוקחת את הידוע וה"נכון" ומשליכה ממנו הלאה – אמרת שזו הדרך בה המדע מתקדם, אני מסכימה. בתוך התפיסה הזאת – בעצם שחררת את "כולם" ללכת ולחשוב ולהרגיש ולחוש תחושות בטן לגבי כל מיני דברים.
        זה לא אומר שזה "נכון" מדעית, זה רק אומר, שזה הכיוון בו הם חושבים שהדברים זזים, ועליו הם פיתחו תאוריה. עד שהתאוריה הזו תחקר מדעית – ובוא נהיה כנים, הרוב המוחלט של התאוריות הרי לא ייחקר, לא בגלל שבהכרח אין בהם ממש אלא גם בגלל שיקולים אחרים – עד אז, לא אתה, לא אני ולא אף אחד אחר, יוכל לדעת אם התאוריה "נכונה" או לא. מדעית.

        איפה זה משאיר אותנו מעשית? כל אחד עם תחושות הבטן שלו ומה שעובד עבורו.

        אהבתי

        • 1) ריפוי ספונטני. איך נגדיר את זה? ריפוי טבעי ללא מתן טיפול כלשהו? אם כך ריפוי ספונטני מתרחש בד"כ. החלמה רגילה משפעת היא ריפוי ספונטני.
          אז אין מחלוקת שדבר כזה מתקיים. מספיק מקרה אחד להוכיח שזה יתכן. מה הסוגיה? מה קורה במקרים שחלק מהאנשים לא מתרפאים ואחרים כן? מה מבדיל בין השורדים למתים? זה כבר יותר מסובך. ללא מעקב פרטני לפני הארוע, קשה לדעת.
          זו אולי דוגמה למשהו שקשה מאוד לחקור מדעית, כי כל מקרה שונה. עדיין, אין ויכוח שזה קורה. יש החלמות ספונטניות.
          העניינים מתחילים להיות יותר מעניינים כשמישהו טוען שהוא גילה סיבה כלשהי להחלמות. תרופה כלשהי. תפילה, וכד'.
          ואת זה בפירוש אפשר לבדוק באופן סטטיסטי. מה הבעיה? לוקחים כמה אלפי אנשים שמוגדרים באותו מצב עם מתן הטיפול החשוד, וכמה אלפים בלי, וכו וכו, ומקבלים תשובה, עד כמה סביר שהטיפול קשור לנושא.

          2) פלסיבו – שיפור בהרגשת החולה כתוצאה מהאמונה בלבד שהוא מקבל טיפול שאמור להיטיב את מצבו הרפואי. כן, התופעה קיימת. הוכחה מדעית. סטטיסטית.
          את רוצה לדעת עכשיו מי מגיב יותר ומי פחות ומתי? זה יותר מסובך. כרגע לא יודעים. ימשיכו לחקור. מישהו יעלה השערה, "אולי אנשים בעלי דמיון מושפעים יותר?" אפשר לבדוק את זה. או כל השערה אחרת.
          קשה? מה לעשות. אבל אין התכחשות לעצם קיום האפקט (למרות שכפי שנראה, היו גם דעות אחרות בקרב החוקרים).

          3) איזו דרך אחרת את מכירה כדי לדעת אם משהו נכון, למעט לבדוק אותו בצורה טובה?

          4) קוראים לזה לשער השערות. ואז צריך לעשות ניסוי שבודק אותן. או שההשערה נכונה, או שהיא לא נכונה. והחיים מראים שרוב ההשערות לא נכונות…

          אהבתי

          • 1) ריפוי ספונטני בשיח הציבורי מתייחס להחלמה ממחלות חשוכות מרפא בדרך שלא מובנת על ידי מדע הרפואה.
            ואנחנו מסכימים שזה מקרה שקשה לחקור מדעית כי אין כלים מתאימים. זו בדיוק הנקודה.

            2) פלסיבו – שוב מגבלה של הכלים המדעיים.

            3-4) לא מכירה שום דרך אחרת למצוא מה "נכון" מדעית. גם כאן אנחנו מסכימים. וגם נכון שרוב ההשערות לא יבדקו ורובן אם יבדקו ימצאו לא "נכונות".

            אז אם שנינו מסכימים שיש מגבלה לכלים המדעיים המצויים בידינו כיום, ואם אנחנו גם מסכימים שאנשים יכולים לבנות תאוריות ולמצוא אם זה עובד עבורם, איפה זה משאיר אותך?

            אהבתי

          • מצטער גלעד.
            לא יכול להסכים איתך על מספר 1.

            אתה אומר: "ואת זה בפירוש אפשר לבדוק באופן סטטיסטי. מה הבעיה? לוקחים כמה אלפי אנשים שמוגדרים באותו מצב עם מתן הטיפול החשוד, וכמה אלפים בלי, וכו וכו, ומקבלים תשובה, עד כמה סביר שהטיפול קשור לנושא".

            אך יש אינטרסים נוספים (כלכליים בעיקר) שדואגים לכך שאי אפשר יהיה לבצע מחקר אובייקטיבי על תרופות חדשות כאלו (כגון צמחי מרפא).
            .
            הנה דוגמא לכך:
            "בשנת 1964 קיבל איגוד הרפואה העולמי (WMA) את הצהרת הלנסיקי לגבי האתיקה של ניסויים בבני אדם בפיתוח תרופות חדשות.
            הצהרה זו עודכנה ב-1975 ואח"כ שוב ב-2000.
            ההצהרה קובעת שכאשר עושים ניסוי עם קבוצת ביקורת, יש להבטיח שהמטופלים מקבוצת הביקורת יקבלו את הטיפול הטוב ביותר שידוע לרפואה באותו זמן.
            משמעות הדבר היא שאין לתת למטופלים מקבוצת הביקורת תרופת פלסבו אם יש כבר תרופה כלשהי המטפלת במחלה הנבדקת.
            זה גרם לכך שלמעשה אסור לחוקרים המפתחים תרופה כימותרפית חדשה לבדוק את יעילות התרופה מול קבוצת ביקורת של חולים שלא מקבלים טיפול כלל או מקבלים רק פלסבו.
            כלומר, יעילותה של כל תרופה כימותרפית חדשה נבדקת רק בהשוואה לתרופה שנחשבת כטובה ביותר עד זמן פיתוח התרופה החדשה.
            כך נוצר מעין מעגל קסמים המבטיח את המשך קיומה של גישת הטיפול הכימותרפית.

            ולמי שרוצה להעמיק בנושא (הלא קל הזה)-
            http://www.articles.co.il/article/36793/%D7%9B%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94%20-%20%D7%94%D7%90%D7%9D%20%D7%96%D7%94%20%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA%20%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%9C

            אהבתי

            • אתה מדבר על אינטרסים כלכליים אבל בדוגמה שהבאת זו סוגיה אתית שמונעת ביקורת בפלסבו. אם אתה מציע לעשות ניסויים בהם חולי סרטן שנפלו בקבוצת הביקורת יקבלו פלסבו, חוץ מהעניין האתי גם תהיה לך בעיה קשה למצוא מתנדבים שישתתפו בניסויים האלו.

              גם לא הבנתי מה זה קשור לבדיקת יעילות של צמחי מרפא, הם לא מוגדרים כתרופה אז אם אתה רוצה להוכיח שהם יעילים אין בעיה לעשות ניסוי שבו חלק מהחולים יקבלו את הטיפול וחלק לא.

              אהבתי

            • הרמוני, ציינת מניעים כלכליים (לדעתך) וזוריק הסביר שמדובר במניעים אתיים. זה לא מוריד מהיכולת העקרונית לבדוק את זה מדעית. אלה שיקולים נוספים. אני מסכים שבעולם המציאות שיקולים נוספים יכולים להשפיע, אבל חשוב להבחין בין זה לבין חוסר יכולת עקרונית לבדוק משהו.

              1) ריפרתי על המאמר שצירפת. ללא ספק יש שם מידע מעניין רב. האם הוא נכון, ויותר מכך, האם הוא מאוזן או סלקטיבי, זאת אני לא יכול לדעת כרגע. עלי לצלול לנושא הזה, ואני לא מתכוון לעשות זאת כרגע. ידרשו לי שבועות ארוכים כדי להכנס לנושא כזה. אינני רופא, ובודאי לא מתמחה בסרטן.

              2) אני רואה בסוף שהאדם מתיימר לטפל בסרטן בעזרת ערב רב של שיטות שיעילותן לא נבדקה מעולם, או שנבדקו ונמצאו חסרי בסיס. זה מצביע על אינטרס ברור מצידו, להגיד את מה שהאריך לומר בכל המאמר שמעל.
              זה שהשיטות הקיימות רחוקות מאוד ממה שהיינו רוצים שיהיה לנו, לא מצער כמובן. אבל לא גורם לשיטות אלטרנטיביות לעבוד.

              3) אני לא מצליח להבין מה הבעיה המתודולוגית שאתה מצביע עליה. נניח ששיטה אלטרנטיבית X ממש יעילה נגד סרטן. יותר מ-2-3% שטוענים לכימותרפיה, אמור להיות קל מאוד לראות את היתרון שלה על פני כימותרפיה בניסוי מבוקר, לא? הרי גם אם חלק גדול מהטיפול הכימותרפי אינו נובע מהפעילות הרפואית שלה, אלא מאפקט פלסיבו, מריפוי טבעי, תנודות טבעיות במחלה, אבחונים ראשוניים שגויים וכד' – כל אותם גורמים יפעלו גם במקרה של שיטה X. התחרות תהיה על ה"אקסטרה".

              אהבתי

              • אני רוצה להביע את מחאתי מהמעמד הנמוך שאתה מייחס לאתיקה מחקרית. כשמשהו לא ניתן לבדיקה מסיבות אתיות, זוהי בעיה *עקרונית*. לא מעשית. אם יש בעיה אתית מהותית שמונעת בדיקה מדעית של שאלה מסויימת, אזי השאלה הזו לא ניתנת לבדיקה מדעית באופן עקרוני.

                אהבתי

              • גלעד- אם אני מאמין שהכימותרפיה מזיקה לגוף ופוגעת בו, ואילו צמח מרפא כלשהו מרפא אותו-
                כדי להוכיח את הטענה שלי אני צריך קבוצה שמקבלת רק את צמח המרפא שלי כדי שאנשים יבריאו.

                מאחר והוציאו חוק שאסור לי לעשות זאת, ואני מחוייב לתת גם כימו במקביל- אין לי איך להוכיח את טענתי שהצמח מרפא.
                הרי הכימו תזיק לאדם ותבטל את השפעה של הצמח שלי…
                ואתה תבוא ותגיד לי שחקרו את הצמח והוא לא מרפא.

                אני רואה בזה פגיעה ממשית בטוהר המחקר המדעי.

                הנה דוגמא לשיטת ריפוי טיבעית,שכל אחד יכול להכין בעצמו בבית-
                http://forum.emetaheret.org.il/forum35/topic492.html

                בניסוי שנערך באיטליה,ובו אכן החולים קיבלו את המיצוי בנוסף לכימו,היה שיפור לקבוצת המיצוי.
                אך כמובן שהם לא הבריאו לחלוטין.
                האדם שגילה את המיצוי מפרסם אותו בחינם ואין לו אינטרס כלכלי להרויח ממנו.
                והוא טיפל וריפא בלא מעט אנשים שהוגדרו כחשוכי מרפא.
                לי עצמי יש מכרה טובה שלקחה את זה והבריאה מלוקמיה.
                זאת לאחר שרופאים אמרו לה שהמצב שלה קשה והיא צריכה כימו.

                דבר אחרון- שאל רופאים מהתחום מהו סיכוי ההחלמה של השיטות הקונבנציונאליות.
                אני שאלתי את ד"ר יוסף ברנר.
                http://www.doctors.co.il/forum-1198
                התשובה שלו- פחות מ 5%…

                אהבתי

                • אני לא מבין, הרמוני.
                  מצד אחד אתה אומר שאין אפשרות לבדוק את זה, בגלל מגבלות אתיות. אני מבין את הנקודה, ויש בה בעיתיות מסוימת, אם אכן כך פני הדברים.

                  מצד שני, באותה נשימה ממש, אתה מספר על "שיטת ריפוי טיבעית". לי זה נראה ממש רע.
                  האם נעשה איזשהו מחקר מבוקר שמראה שזה יעיל למשהו? על סמך מה אתה מאמין לסיפורים הללו?
                  (רמז – אנקדוטה זה לא הוכחה לכלום).
                  מהו אותו ניסוי באיטליה? איפה התפרסמו התוצאות?

                  אם המחקר שהזכרת בוצע כמו שצריך, והתוצאות שלו מראות שזה עוזר, אז מסתבר שאפשר לעשות מחקרים בנושא.
                  אם לא נעשה מחקר שבוצע כמו שצריך, אז איך אתה יודע שזה עובד בכלל?

                  אהבתי

                • הרמוני –
                  מצד אחד אתה טוען שכימותרפיה מבטלת לגמרי את ההשפעה של הצמח. מצד שני אתה טוען שנערך ניסוי ובחולים שקיבלו את הצמח בנוסף לכימותרפיה כן היה שיפור לעומת אלה שלא קיבלו. אם יש שיפור משמעותי ומוכח בניסוי, מה הבעיה לשווק את העשב בתור תרופה תומכת לסרטן?

                  חוץ מזה, טיפול קונבנציונלי של כימותרפיה/הקרנות ניתן בדרך כלל לתקופה מוגבלת – האם גם לאחר תום הטיפול העשב לא יעיל לחלוטין? האם העשב יעיל במניעת הישנות של סרטן? האם הוא יעיל אצל חולים שלא מקבלים כימותרפיה/הקרנות מסיבות שונות? כל אלה שאלות ששווה לבדוק בניסוי לפני שאתה ממליץ לאנשים להפסיק את הטיפול הקונבנציונלי שהוכח כיעיל לטובת הסיכוי שאולי העשב הזה ירפא אותם, על סמך עדות אנקדוטלית (אני מכיר מישהי וכו').

                  אשמח אם תוכל לצרף קישור ישיר לשאלה שלך ולתשובה של ד"ר ברנר, לא הצלחתי למצוא אותן בפורום. סיכויי ההחלמה מסרטן משתנים לפי גיל החולה, סוג הסרטן, גילוי מוקדם וכו' ולא ברור למה מתייחס המספר שהוא נתן לך.

                  אהבתי

                  • בואו נעשה סדר בדברים:

                    1.לא אני אומר שלא ניתן לבצע את הבדיקה בגלל מגבלות אתיות.
                    אני טוען שהוציאו את האיסור מסיבות כלכליות על מנת לשמר את טיפולי הכימו.
                    .
                    אם אני מוכל להשתתף בניסוי בו אקבל אלוורה ולא כימו- למה לאסור על קיום מחקר כזה?

                    ואז גלעד שואל אם נעשה מחקר מבוקר על הצמח ואני מסביר שוב- יצא חוק שאסור לעשות את המחקר הזה.
                    אני לא יכול לבצע מחקר ולבדוק רק את השפעת הצמח הזה או כל צמח אחר ללא כימותרפיה.
                    האם הנקודה הזו ברורה?
                    האם הבעייתיות של העיניין ברורה?

                    2.הנה המחקר שבוצע באיטליה בו שילבו כימותרפיה ואלוורה:
                    http://www.pdazzler.com/wp-content/pdf/aleo-vera.pdf

                    שים לב לאחוזי השרידות של החולים:
                    לאחר שנה 70% אלוה+כימו ,40% כימו לבד
                    לאחר שנתיים 40% מול 18%
                    אחרי 3 שנים 19% מול 6%

                    אם זו הייתה תרופה 'רגילה' היו קוראים לתוצאות אלו מהפכניות.
                    הבעיה איתה שלא ניתן להוציא עליה פטנט.
                    זה גדל בכל מקום ואפשר להכין את המיצוי בבית.

                    3.זוריק- לא טענתי שהכימו מבטלת לחלוטין את הריפוי.
                    אלא שהיא מזיקה לגוף.
                    איזה מין מחקר מדעי אובייקטיבי זה אם בנוסף לצמח שאני נותן ורוצה לבדוק אתה מכריח אותי לתת משהו שמזיק?

                    4.אני לא ממליץ לאף אחד להפסיק את הטיפול הקונבנציונאלי.
                    אני כן משתף במידע שמצאתי ומציע לכל אחד לחקור את הנושא בעצמו ולקבל החלטות כיצד לטפל במחלה.

                    5.הנה המחקר המקיף ביותר שנערך על יעילות הכימותרפיה לריפוי סרטן:
                    http://fiocco59.altervista.org/images/studi_effetti_chemio_5_anni.pdf

                    כאמור פחות מ 5% ריפוי.
                    שזה די בטווח הטעות הסטטיסטית.
                    וזה לאחר השקעות מיליארדים במחקרים של המחלה.

                    6.מיצוי האלוורה הוא רק דוגמא לדרך ריפוי טיבעית.
                    יש עוד דרכים.
                    אך ההתנהלות לגבי כולם זהה-
                    -אין אינטרס כלכלי לבצע עליהם מחקרים (כי לא ניתן להוציא עליהם פטנטים ולהרויח כסף)
                    -יש איסור חוקי לחקור אותם ללא כימו ,מה שלא מאפשר מחקר אובייקטיבי שלהם
                    ואז אנשים כמוכם באים ואומרים –זה לא עובד.למה אין מחקרים על זה?

                    האם הנקודה שלי מובנת?

                    אהבתי

                    • 1. גם אם נקבל את הטיעון שלך שההצהרה נעשתה ממניעים כלכליים, ההצהרה עצמה (לפחות לפי הנוסח שהבאת) היא אתית לגמרי – רופא צריך לתת לחולה את הטיפול הטוב ביותר.
                      אם אתה תחלה בסרטן חו"ח, ותבחר לקחת אלוורה במקום כימותרפיה – זו החלטה שלך, אבל לחוקר אסור מבחינה אתית לערוך ניסוי שהפרוטוקול שלו הוא למנוע טיפול מחולי סרטן.

                      2. אתה מביא מחקר שלטענתך מוכיח יעילות של הצמח גם עם כימותרפיה – כלומר במו ידיך סתרת את הטענה הראשונה שלך שאי אפשר לבדוק את היעילות של הצמח בגלל הטיפול הכימותרפי.
                      אם הוכחת שמיצוי אלוורה או כל תוסף תזונה אחר מסייע לטיפול כימותרפי, אין שום סיבה שרופא לא ירשום את זה לחולה כמו שרושמים ויטמינים – גם עליהם אין פטנט אבל היעילות שלהם מוכחת בתחומים מסויימים ויש חברות שמתפרנסות יפה מאוד מלמכור לנו אותם.

                      3. זה שנתת לחולה משהו אחר שמזיק (או מרפא) ביחד עם הטיפול הצמחי, לא מעלה ולא מוריד שום דבר מבחינת המחקר המדעי. אם הטיפול הצמחי יעיל אז יראו את זה בתוצאות הניסוי, בהנחה שכל החולים מקבלים את אותו טיפול "מזיק".

                      4. הבעיה היא שלא כל אחד יודע לקרוא ולהעריך מחקרים ברמה שתאפשר לו לקבל החלטות רפואיות. אני לא למדתי 7 שנים רפואה והאונקולוג שלי כן, אז אני נאלץ סמוך עליו שהוא דואג לבריאותי כמיטב יכולתו ולא מנסה להרעיל אותי כי הוא מקבל שוחד מחברות התרופות.

                      5. כמו שאמרתי קודם, לא יודע לקרוא מחקרים רפואיים, אבל לא מצאתי את ה-5% שעליהם אתה מדבר. מה שכן יש שם זה טבלות שמפרטות מה אחוז התרומה של הכימותרפיה לשרידות בסוגי סרטן שונים – ברוב הסוגים מדובר באחוזים בודדים אבל גם יש סוגים שבהם התרומה היא מעל 35% כך שלקבץ אותם יחד זה מאוד מאוד מטעה. בתור הדיוט גם נתון של 5% לא יכול להגיד לך הרבה – זה נראה נמוך אבל בעצם זה אומר שמתוך 100 אנשים שמקבלים כימותרפיה, 5 אנשים ישרדו לפחות 5 שנים בזכותה. כדי לדעת אם הכימותרפיה שווה את הסיכון צריך לדעת עוד נתונים כמו אחוז ההחלמה הכללי וכמה חולים מתים כתוצאה מהטיפול הכימותרפי עצמו.

                      6. אבל אתה בעצמך סתרת את שתי הטענות האלה:
                      "אין מחקרים אובייקטיביים בגלל הטיפול הכימותרפי" – הבאת מחקר הכולל טיפול כימותרפי ומראה יעילות;
                      "אין מחקרים בגלל שאין אינטרס כלכלי" – שוב, הבאת מחקר, אז איך אתה יכול לטעון שאין מחקרים?
                      חוץ מזה, יש הרבה מאוד מחקרים על דברים שלא ניתן להוציא עליהם פטנט. לחברות שמוכרות תוספי תזונה כמו מיצוי אלוורה וכו' דווקא יש אינטרס כלכלי ברור להוכיח שהמוצר שלהם מרפא סרטן, גם אם אין להם פטנט.

                      אשמח אם בכל זאת תוכל להראות לי, איפה טען ד"ר ברנר שרק 5% מחולי הסרטן שורדים.

                      אהבתי

    • בשמת, למיטב הבנתי הטענה כנגד הרפואה האלטרנטיבית היא לא "אנו המדענים לא מבינים איך זה יכול לעבוד, או למה זה עובד". הטענה היא "אנו המדענים בודקים את הסטטיסטיקה ורואים שזה לא עובד".

      עכשיו, "עובד" או "לא עובד" כן ניתן למדידה בכלים אובייקטיביים – האם יש שיפור במצב המטופל, או לא? האם זוהתה המחלה הנכונה, או לא?

      ה"איך" וה"למה" אכן עשויים להיות חמקמקים. אבל תחילה צריך להראות שיש "מה".

      אהבתי

      • יובל,

        גם במקרים שיש מה – הסטטיסטיקה לא תמיד מסוגלת לתת מענה. כבר נתתי את הדוגמה של ריפוי ספונטני. סטטיסטית זה אנקדוטה ועוד אנקדוטה ועוד אנקדוטה. האם זה עושה את זה ללא קיים?

        אהבתי

        • הטענה היא "קיימים מקרים של ריפוי ספונטני".
          שיטת המחקר: לקחת את כל המקרים המתועדים של ריפוי ספונטני, לבדוק האם ייתכן שהיתה טעות באבחון הראשוני, לבדוק האם אכן היה ריפוי של המחלה/מצב שאובחן.
          המסקנה (נניח, נשמע לי סביר) : כן, קיימים מקרים של ריפוי ספונטני.

          מעולה. הנה בדקנו את זה בכלים מדעיים.

          הטענה "גורמים X, Y משפיעים על ריפוי ספונטני".
          כנ"ל, אפשר לבדוק אותה, אפילו בדיעבד בעזרת ניתוח המידע הקיים.

          אולי אני לא מבין את המחלוקת כאן.

          אהבתי

          • המחלוקת היא לפי הבנתי שאין כאן מובהקות סטטיסטית, מה שהופך כל מקרה לאנקדוטה. ואין שום קצה חוט שאפשר לבנות עליו מחקר מדעי.
            ואנחנו מדברים רק על מיקרים בהם הוכחה מעל לכל ספק מחלה חשוכת מרפא והוכח מעל לכל ספק ריפוי שאינו מוסבר במסגרת הידוע ברפואה.

            אבל אני בטוחה שיש אחרים יכולים להסביר את הדילמה טוב יותר.

            אהבתי

            • תראי זה עניין של הגדרה. אם למחלה יש מרפא בסוף, אז בהגדרה היא לא חשוכת מרפא. היא חשוכת מרפא ב%99.9 מהמקרים למשל. או "אדם במצב כזה, ההיסטוריה מלמדת שיש לו סיכוי של 0.1% לשרוד, עקב החלמה שאנחנו לא יודעים להסביר את המנגנונים שלה עדיין".
              וכן – מאוד קשה לחקור מקרים נדירים מאוד, בודאי בדיעבד. ובוודאי עם היסטוריה לא ידועה.
              אולי עוד כמה שנים יושתלו מוניטורים בגופו של כל אדם, שמנטרים כל פרמטר שאפשר להעלות על הדעת, ויהיה אפשר לערוך מחקרים אחורה וקדימה, לאורך ולרוחב.
              אבל באותה נשימה, מה שאי אפשר לבדוק מדעית, כאמור, אי אפשר לדעת עליו הרבה.
              אם יגיע פתאום מישהו שטוען שהוא מרפא מחלות חשוכות מרפא, הוא יצטרך להדגים את זה בצורה מדעית. וזה יהיה אפשרי. ואם זה לא יהיה אפשרי, הוא לא יוכל להוכיח את כוחותיו. פשוט.
              לגבי 3) לעיל – אני רוצה להדגיש, האם את מכירה דרך אחרת לדעת אם משהו נכון? (בלי "מדעית"), מאשר לבדוק אותו בצורה טובה?

              אם לא, אז אנחנו מסכימים לגמרי:

              א) לא הכל ידוע היום.
              ב) יש דברים שמאוד קשה לחקור אותם [מדעית] ולבדוק אותם [מדעית] ולכן לא יודעים עליהם הרבה, ויתכן שעד שלא תהיה פריצת דרך בכלי המחקר, לא נדע עליהם כלום עוד זמן רב.
              ג) אין מישהו אחר בעולם שיודע עליהם יותר, או יכול לדעת עליהם יותר. הבדיקה [המדעית] היא הדרך היחידה לדעת משהו.
              כל השאר זה סתם ניחושים. אם מישהו יתברר כצודק בדיעבד, עדיין הוא לא ידע את זה, רק ניחש. ("ראי שוב תחילת הפוסט "על ידיעה…")

              האם אנחנו מסכימים?

              אהבתי

              • כתבת:
                "אני רוצה להדגיש, האם את מכירה דרך אחרת לדעת אם משהו נכון? (בלי "מדעית"), מאשר לבדוק אותו בצורה טובה?"

                אתה קודם צריך להגדיר מה זה "נכון". עד היום חשבתי שההגדרה שלך ל"נכון" מתייחסת לבדיקה ואישוש בכלים מדעיים.

                ההגדרה שלי כמובן שונה. אני מוצאת שמשהו "נכון" אם אני יכולה להסביר אותו לפי עקרונות מדעיים גם אם המדע לא אישש אותו ספציפית (חיווט מוחי אם אתה זוכר) ושהוא עובד בחיים שלי, ז"א מצאתי שיטה
                שמשיגה תוצאות *עלי*.
                זו הפשרה שלי, מכיוון שאני לא מצפה מ"המדע" לחקור כל תאוריה שחלמתי עליה בלילה.
                בתוך תהליך החשיבה והבדיקה שלי, אני מנסה להיצמד כמה שיותר לשיטות חשיבה מדעיות, ולנסות להפריך את השיטה שמצאתי עד כמה שאני יכולה כדי להיפטר מהטיות. זה כמובן מוגבל, כי זאת אני עם עצמי, אז יש סיכוי טוב שאני לא רואה את כל ההטיות שלי.
                אולי מה שאני מנסה להגיד זה שזה צריך להיות הגיוני ולתת לי תוצאות עקביות עלי ואז בעיני זה מספיק "נכון".

                לגבי א,ב,ג, – אנחנו מסכימים.
                אני רק לא מבינה אם כך, מה הנקודה שניסית להעביר בפוסט?

                אהבתי

                • הפער בינינו היה, וישאר כנראה, לגבי רמת הראיות הנדרשות כדי להגדיר משהו כידיעה / כדבר נכון. כאן נכנס שוב עניין הסבירות. אם מישהו משער שבבגלל שהוא פותח יותר את דלת המקרר בקיץ המלפפונים אצלו נרקבים יותר מהר, זה דבר אחד. אני מוכן ביתר קלות להאמין לו שהוא בדק את זה, וזה נכון, למרות שלא קראתי על זה מחקר מדעי. גם לי יש כל מיני השערות קטנות שאני מאמין בהן, בזכות ניסיון חיי וקצת שכל ישר.
                  אבל אם הוא מניח שבזכות דמיון מודרך הוא משנה מהלך של מחלת סרטן, זה כבר עניין אחר. דברנו על זה. כגודל הטענות, כן עוצמת הראיות הנדרשות כדי להביא אותן לדרגת "נכונות".

                  זה שאנחנו מסכימים על א-ג, וגם ב-ד לא שונים מהותית, אלא רק כמותית, לא אומר שאחרים מבינים או מסכימים לזה.
                  נתקלתי כאמור פעמים רבות בטיעונים הללו, ובחומה בצורה כשניסיתי להסביר את הסברי.
                  בכל פעם שבדיקה פשוטה מפריכה איזו אמונה של מישהו, הוא מתחיל לסבך את הדברים ואז משתמש בטיעונים הללו.
                  אז הפוסט הזה הוא תשובה למישהו שיטען ש"אי אפשר לבדוק משהו מדעית" + הוא – יודע שזה נכון.
                  זו הפואנטה. אני טוען, שאם אי אפשר לבדוק משהו מדעית, אז הוא לא יכול לדעת את זה. אם הוא יודע, אז הוא כנראה בדק את זה (מדעית = טוב מספיק), ולפיכך יוכל להדגים לי את בדיקתו.
                  כשהוא מתחיל להתפתל שהוא לא בדק את זה אבל הוא "יודע/מרגיש/בטוח/מאמין/חלם בלילה שזה נכון" אני יודע שהמקרה אבוד.

                  אהבתי

                  • הבנתי.
                    מסכימה שיש הרבה בולשיט באוויר. ולכן בכל מה שקשור בריפוי אני באמת חושבת שהכל מסתכם בפלצבו מה שאומר שלא משנה מה השיטה המדוברת, תהיה לה אפקטיביות מסוימת בגלל אפקט הפלצבו. אולי זה מה שמבלבל אנשים שלא מיומנים בחשיבה מדעית.

                    לקחתי על עצמי איזשהו אתגר, לפתח יכולת שהיא מחוץ לגבולות הידוע. משהו שאני מנסה לפתח בהתאם להבנות שלי לגבי צורת החיווט במוח.
                    זה יהיה טסט קייס מעניין מאוד במקרה של הצלחה כמובן, אבל אני מנסה לחשוב מה יקרה במקרה של כישלון… האם תהיה לי את הכנות המספיקה להגיד – אוקיי זה לא עובד ולבחון את כל ההבנות שלי מחדש?
                    לא יודעת.
                    יהיה מעניין…

                    אהבתי

                    • הבעיה העיקרית היא שמצד אחד פלאצבו עובד (והאפקט התגבר בעשורים האחרונים!) ומצד שני יש את הרכיב החשוב של השקט הנפשי של החולה – האמון שהוא נותן בטיפול מוסיף כמה אחוזונים להצלחתו. זה אומר שרופא עייף ועמוס ונבחן שמתנהג בצורה קרה למטופל פוגע באיכות הטיפול שהוא נותן. עכשיו לך תבדוק לכל סוג מחלה בספר, אם עדיף פלאצבו של דיקור/הומאופתיה/רייקי + יחס חם מהמטפל או שעדיף טיפול מוכח מינוס היחס הקר של מערכת בריאות עמוסה וקורסת. אין לי תשובה לזה בכל מקרה ומקרה אבל הנה כמה חוקים שאני שומר עליהם:

                      1. קודם לך לרפואה קונבנציונאלית. אל תפסול אותה מראש.

                      2. קח בחשבון שאם קיבלת יחס לא נעים מהרופא זה לא אישי נגדך, המערכת עמוסה לעייפה.

                      3. נהל בעצמך את הטיפול. לצערי רוב הרופאים לא יתקשרו לבצע מעקב, לא ישאלו על תופעות לוואי אם לא תלמד בעצמך מה צריך.

                      4. אם כבר הלכת לטיפול אלטרנטיבי או משלים, אל תוותר על תרופות וטיפולים רגילים בלי להתייעץ עם רופא מומחה. זה יכול להיות מסוכן במקרים מסוימים.

                      5. אם המטפל האלטרנטיבי מנסה לשכנע אותך לרדת מתרופות, להמנע מרפואה מונעת (כולל חיסונים), אז הוא מתנהג בחוסר אחריות שמסכנת אותך. ברח.

                      מעבר לזה, כל טיפול משלים – אבל לא מחליף – לטיפול הקונבנציונאלי, כראות עיני המטופל. זה שאני חושב שזו זריקת כסף לא אומר שמישהו אחר יצליח להרגע בטיפול אישי של מסאז' ויחס חם וכך יחלים יותר טוב ולו בשל הורדת לחצים נפשיים, מה לעשות שזה קשור.

                      למה מפריע לי כספקן שאנשים כן ילכו לטיפולים אלטרנטיביים?

                      * כי הקסם האישי של חלק מהמטפלים עלול לשכנע אותם בפעם הבאה לוותר על טיפול כשאולי יקרה להם משהו מסכן חיים ממש.

                      * כי ויתור על חיסונים ורפואה מונעת אחרת (שלפעמים מתלווים לתפיסות אלטרנטיביות) מסכן גם את הסביבה.

                      * כי התחום הזה מלא שרלטנים בלי ידיעה אפילו בעזרה ראשונה, וכבר קרו טראומות רפואיות בגלל שטויות לא מקצועיות של משחקים באבנים חמות או קנאקים כירופראקטיים בצוואר ששיחררו סחיפים בורידים וגרמו לסטרוק וכל מיני בלגנים אחרים.

                      * כי יש המון מחפשי קנוניות שרוצים לשנות את המדיניות הציבורית על חיסונים, או אחרים שהיו רוצים שהביטוח יכסה טיפולים לא מוכחים או טיפולים שמוכחים כלא עובדים, וזו הונאת הציבור בעיני, ושוד הקופה הציבורית.

                      העיקר תשמרו על עצמכם, זה כל מה שאנחנו מבקשים.

                      אהבתי

                    • תודה עירא, אהבתי את האלגוריתם שלך 🙂
                      אנסה לשמור אותו לדיון על הפלסיבו שאני מקווה שיתקיים עוד שבועות מעטים.

                      אהבתי

  3. אני חושב שיש משהו בעייתי באמירה "טענה שאינה ניתנת להפרכה – אין משמעות לדבר בכלל על נכונותה", פשוט כי זה נראה כמו כלל שהוצנח משום מקום, מבלי שתסביר את הסיבות אליו, והקורא לא חייב לקבל אותו.

    לדעתי הבעיה כאן קצת יותר מתוחכמת – טענה שאינה ניתנת להפרכה או להוכחה – גם ההיפוך שלה אינו ניתן להפרכה, ולכן, מאחר שאין לנו *שום* כלים להבדיל בין הטענות, אנחנו נאלצים לתת לשתיהן את אותה אמינות (למרות שאפשר לדבר על התער של זנון וכדומה, אבל ברוב הסיטואציות שעליהן אנחנו מדברים פה לא נראה לי שהוא יהיה רלוונטי).

    למשל, על מישהו שטוען שהוא משתמש בקריסטלים כדי לרפא אנשים ושאת הריפוי הזה לא ניתן למדוד בשום כלי מדעי אפשר לומר שהוא גורם לאנשים למחלות חמורות ביותר ומהווה סכנה לציבור, וכמובן שאי אפשר למדוד בשום כלי מדעי את הטענה הזו…

    אהבתי

    • התייחסתי לזה טיפה יותר איפשהו באמצע:

      בניסוח אחר: "הדבר" אינו ניתן להפרכה, כלומר, לא ניתן לחשוב על ניסוי שיראה כי הדבר לא קיים (אם באמת אינו קיים). לפי ההגדרות המקובלות, טענה שאינה ניתנת להפרכה אכן אינה יכולה להוות מושא לחקירה מדעית, משום שאין שום דרך לקבוע אם היא נכונה או לא, ולפיכך כל דיון בדבר נכונותה הופך ללא רלוונטי. במילים אחרות, אף אחד לא יכול לדעת אם טענה כזו נכונה או לא. הוא רק יכול להאמין שהיא נכונה. טענה כזו זכתה לכינוי "אפילו לא שגויה".

      מה לגבי ניסוח כזה בתור סיכום לנקודה 4: "אם שום ניסוי לא יכול (אפילו בעיקרון) להפריך טענה, לא ניתן לדעת דבר על נכונותה".

      אהבתי

      • גלעד, קראתי את הפסקה הזו ואני חושב שהיא מאוד (מאוד!) לא משכנעת. בפרט ב"לפי ההגדרות המקובלות" – מקובלות על מי? מי המציא את ההגדרות הללו? מה הן אומרות? למה שנקשיב להן? ונניח שהטענה אינה מושא לחקירה מדעית, אז מה? הרי זה מלכתחילה מה שניסו לטעון כאן! שיש לנו משהו "אמיתי" שאינו ניתן לחקירה מדעית. האם זה לא אומר שהיא "מעל" המדע?

        הסיכום שאתה מציע אינו משכנע גם הוא – יבואו האנשים ויגידו לך שכן, הם דווקא כן יודעים משהו על נכונות הטענה כי הם "מרגישים את זה אינטואיטיבית" וכדומה. אני באמת ובתמים לא מכיר שום דרך להיחלץ מהסבך הזה (וזה סבך רציני) בלי ללכת לכיוון ה"בכך אתם נותנים לטענה ההפוכה את אותו מעמד".

        אהבתי

        • הממ…. אני עדיין מתפתל עם זה. אני מבין את הנקודה שלך, ועדיין לא יכול להתחמק מקו המחשבה הזה: "אם כישלון להדגים קיומו של משהו אין בכוחו להפריכו, אין טעם לבדוק אותו מלכתחילה. ואם לא בודקים משהו, כיצד אפשר לדעת אם הוא נכון?"
          שזו בערך המסקנה הכללית שלי, כלומר, אם מישהו מתעקש ש"לא ניתן לבדוק את זה בכלים מדעיים", אז או שהוא טועה, (כמו שניסיתי לענות ב1-3) ואם הוא צודק (כמו שאתה הערת), אז המחיר הוא שהוא לא יכול *לדעת* אם הטענה נכונה או לא. רק להאמין.
          האם זה מסתדר יותר טוב עכשיו?

          אהבתי

          • לא! זה לב העניין. אתה לא מצליח להתייחס בכלל לטענות של אלו שאומרים שהם כן יכולים "לדעת" שהטענה נכונה או לא ולא רק "להאמין" בזכות אותה "אינטואיציה" או כל BS אחר שלהם. אני כמובן חושב שאתה הצד הצודק כאן, אבל זה רק אומר שאתה מסוגל לשכנע כאן רק את המשוכנעים מראש. כל היתר יראו כאן חור ענקי, וגרוע יותר – גם אם הכוונות שלהם טובות, הם לאו דווקא יוכלו להבין מה בעצם הבעיה כאן. מה רע בידיעה שמבוססת על "אינטואיציה"?

            אהבתי

            • אז שורש העניין הוא במושג הידיעה אם כך. מה זה לדעת. לא האם ניתן או לא לבדוק את זה מדעית.
              כי אני חושב שכאן ההתיחסות שלי עונה על העניין בגדול. או שכן ניתן להתיחס לזה (בניגוד למה ש"הם" אומרים), או שלמעשה אני מסכים איתם, אם הם מעלים טיעון כמו 4, שלא ניתן לבדוק את זה מדעית.
              ואז אנחנו עוברים לנקודה אחרת. האם משהו שלא בודקים (מדעית או לא מדעית, זה לא ממש משנה) – האם ניתן "לדעת" אותו.
              אז זה מחזיר אותנו לפוסט ההוא על "ידיעה, טענות משונות…". לא? אם כך הסוגיה שמטרידה אותך נמצאת שם, בהגדרה של "ידיעה".
              לא?

              אהבתי

              • אכן, אבל לא עדיף שהפוסט הזה יתייחס לדברים הללו במפורש, ולו כדי לעמוד בזכות עצמו? אגב, שים לב שבמאמר על ידיעה אתה כן משתמש (קצת) בעניין ה"מעמד שווה לדבר והיפוכו" ("אם שתי טענות סותרות זו את זו, לפחות אחת מהן שגויה.")

                אהבתי

                • הוספתי לינק ממש בגוף הטקסט.
                  לגבי ה"תשובה" לטכנה 4 בסוף, אני לא מצליח למצוא ניסוח יותר ברור. הכיוון שלך לגבי טענה הפוכה, לדעתי לא כל כך ברור. איך היית הופך את טענה 4 בסוף להפוכה שלה?
                  אבל שוב, למעשה כאן אני מסכים עם הטוען שטענה כזו באמת לא ניתן לבדוק בצורה מדעית. המחיר הוא שלא ניתן לדעת אם היא נכונה.

                  אהבתי

                  • זו לא טענה 4 שצריך להפוך, אלא ה"מסקנה" שמדברת על השפעות על העולם הפיזי. אצלך טענה 4 היא גנרית ולכן אין לה יעד ברור, אבל כאמור – אם מישהו מתיימר לרפא עם קריסטלים, הטענה ההפוכה היא שהפעולות שהוא מבצע עם הקריסטלים דווקא גורמות מחלות, וכו'.

                    אהבתי

  4. מעניין שאתה מעלה את השאלות האלו עכשיו.
    בדיוק אתמול בערב קראתי את הפרק בזן ואומנות אחזקת האופנוע שמדבר על זה.

    אנסה לצטט קצת מהזיכרון…
    הוא מדבר על כך שמושג האיכות הוא תופעה כזו.
    יש לה ביטוי בעולם החיצוני (אנשים שמראים להם עבודה איכותית ולא איכותית יוכלו להצביע על כך),
    אך לא ניתן לחקור אותה בכלים מדעיים.
    זאת מאחר ומדובר בתחושה סובייקטיבית של אדם הרואה\שומע משהו.
    עם זאת היא קיימת בעולם ואינטואיטיבית אנשים יודעים ומרגישים זאת.
    ואם נראה לקבוצה של אנשים משהו איכותי הם יצביעו עליו ככזה.

    טוב- ברור שהוא מציג את הנושא בצורה הרבה יותר עמוקה ומעניינת.
    וגם מוצא תשובות תוך כדי שימוש בלוגיקה וחקירה של הנושא.

    גלעד- אני קורא את הפוסטים שלך ונהנה מהם.
    גם אם הם מנפצים לי כמה דברים על הדרך.
    בייחוד את המחקר עם המים של היפני 🙂

    עם זאת,אני די רואה אותך מסתובב באזורי הנוחות שלך-
    חשיפת שרלטנים שונים, דיונים עם גולשים בפורומים של מיסטיקה וכדומה.
    שזה לא ממש כוחות… 🙂

    יש ספר של דייויד דיידה שנקרא דרך גבר.
    מאוד מומלץ.
    אחד מהדברים עליהם הוא מדבר זה שתפקיד הגברים הוא לאתגר אחד את השני
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3343843,00.html

    אני חושב שזן ואומנות אחזקת האופנוע עשוי לאתגר כמה דברים בהם אתה מאמין ולהוציא אותך מעט מאותו אזור נוחות.
    בעיקר כי האדם שכתב אותו הוא אומן בשימוש באותם כלים של חשיבה חדה עליהם אתה מדבר.

    אהבתי

    • זה לא נשמע כמו טיעון טוב במיוחד. "איכות" זה שם כללי להרבה מאוד דברים. בדרך כלל אלו דברים שאפשר לאפיין ברמה אובייקטיבית פחות או יותר, ואז אפשר בהחלט לחקור את זה בכלים מדעיים. לפעמים ה"איכות" היא מושג סובייקטיבי ולא ממש מדיד, ואז אכן תמצא אנשים שונים שלא מסכימים על איכותו של דבר מה – האחד אומר שהוא טוב בעוד שהשני אומר שהוא רע (למשל, אמנות). לכן אי אפשר להגיד שיש ל"איכות" הזו ערך אבסולוטי שעליו מדובר; זה לא שונה מהותית ממה שגלעד כתב בפוסט עצמו על אהבה.

      מצד שני, בהתחשב בכך שאותה "איכות" היא בסך הכל תוצר של יחסי גומלין בין האובייקט ובין האדם שמעריך את איכותו, אין מניעה *עקרונית* למדוד את האיכות בכלים מדעיים, ברגע שבו תהיה לנו יכולת מדידה טובה יותר של אופן פעולת המוח (ואז נוכל – בתיאוריה לפחות – לספק ניבויים בסגנון "האיש הזה והזה יאהב את יצירת האמנות הזו והזו"; כבר כיום יש אלגוריתמים של למידה חישובית שמנסים לעשות דברים כאלו רק על סמך העדפות ידועות של האדם).

      אהבתי

      • אני חושב שזה פשוט יותר, גדי: גם אם קשה _להגדיר_ "איכות", וגם אם קשה _לחקור_ "איכות", עדיין אפשר לבצע סקר בין אנשים ולשאול אותם "האם לדבר הזה יש איכות? האם זה איכותי?"
        ואם, כמו שאמרת, אנשים שונים לא מסכימים על איכות של דבר מסוים, צריך אולי לשחק עם ההגדרה כדי שתהיה משמעות למילה. למשל "איכותי בעיני מומחים לארכיאולוגיה", או "איכותי בעיני עובדי הייטק תושבי המרכז", או "איכותי בעיני יהודים יוצאי עירק".
        ובכל מקרה, גם אם הקבוצות הנ"ל לא יצליחו להסביר _למה_ משהו איכותי בעיניהם, עדיין אפשר יהיה להגיד "הספרים הבאים מוגדרים כ'איכותיים' על-ידי 80% מהמשוררים התאילנדים", או אולי אפילו "הסרטים הבאים מוגדרים כ'איכותיים' על-ידי 90% ממבקרי הקולנוע בכל העולם" – ולהמשיך משם.

        אהבתי

  5. לפעמים אתה קורא או שומע משהו, ורואה מבין ומרגיש את ההיגיון הפשוט שבדברים. 100% היגיון, בולשיט free.

    אלה הדברים שאליהם אני נהנה להיחשף, the voice of reason 🙂

    אהבתי

  6. כמו שהחברה המיסטיקנית שלי אומרת "שום דבר לא קורה במקרה" ואני כבר זמן- מה מתלבט בשאלה של איך לנסח את התיאוריה של "יש טלפטים, אבל". כך שמשמיים בא לי הפוסט הזה כדי "להשחיז" את הטיעונים שלי על אבן המשחזת של הבלוג

    הרציו להלן ידבר על טלפטיה, אולם ניתן בקלות לישם אותו גם לתחומים אחרים (נאמר, חיזוי עתידות)

    הנחת היסוד היא שישנם אנשים מסויימים עם רגישות גבוהה במיוחד, שבסיטואציות מסויימות מסוגלים לקלוט דברים שמרבית האנשים מחמיצים. אגב, ארתור סי קלארק הציע (בספרו "הרוח הנושבת מן השמש") שלמעשה לרובינו יש את היכולות האלו אולם ברמה ירודה/ רדומה.

    עד לכאן, המדובר בהנחה שלפחות ברמה האינטואיטיבית נשמעת לי נכונה.

    לכן, יש מקרים בהם ישנם דיווחים (אמינים!) על מקרה שניתן להגדירו, באוצר המושגים שלנו, כ "טלפטיה". לכן, כאשר אנו נתקלים לפעמים בסיטואציה כזו (יש לי 2 עדויות אמינות בלבד בלמעלה מ- 50 שנות חיים וסקרנות) אולי נתקלנו בדבר האמיתי.

    איפו מתחילה הבעיה? שמסביב לאותם אנשים יש אחרים, רבים מאוד המתחזים לבעלי יכולת- אם המדובר בנוכלים, אם בשרלטנים ואם סתם בשוטים. לכן, המחקר המדעי עומד בבעיה מאחר ואיתור האנשים שניתן לבחון מאוד קשה.

    מעבר לכך- לפחות בחלק ניכר מהמקרים, המדובר באנשים מן הישוב שבסיטואציה מאוד מסויימת חלה אצלם התפרצות יכולת רגעית שבה קלטו דברים "מן האויר". אותם אנשים, בנוסף לקושי לאתר, ישנה בעיה אמיתית בשיחזור של הסצינה בה הופיעה היכולת. לשם השוואה, בספרו "פני אל הכוכבים" מספר אלפרד בסטר שכדי לגרום לאדם שהוכיח יכולת מעבר ממקום למקום באופן מיידי (קרתה לו תאונה מסכנת חיים) החוקרים פשוט הוציאו אותו להורג שנית- כדי שיקפוץ שוב. לא משהו שניתן לעשות במעבדות מחקר רגילות.

    קושי נוסף הוא שאם יש אנשים באמת בעלי יכולות חריגות, הם אינם נוטים "לנפנף" בהן לצרכי מחקר. כמה אנשים יתנדבו להקריב את עצמם למדע בעודם בחיים? ייתכן והם ישתמשו ביכולתם לצרכיהם (נאמר, חיזוי עתידות) אולם בני אדם הגונים לא ממהרים לנפנף ביכולותיהם קבל עם ועדה (אורן זריף הוא מקרה מיוחד).

    כתוצאה, אם המדענים מתייחסים לאותם מקרים מעטים המדווחים באופן אמין כנכונים, הם עדין "תקועים" עם הטענה שיש כאן משהו אנקדוטלי ולא משהו שניתן לבדוק בכלים מדעיים. לפחות עד השלב שבו כל בני האדם יתעדו כל תנועה ומעשה שלהם, חוששני שבסיס המידע אינו מספיק רחב.

    לסיכום, הטיעון שיש אנשים מעטים שבסיטואציות ספורות מפגינים יכולת טלפטית הוא טיעון ש"מחזיק מים" אם כי אין הרבה שאנו יכולים לעשות איתו.

    מה בכל זאת לעשות? להטיל ספק, ולזכור שלפעמים הפקפקן מסיר את הסתייגותו

    אהבתי

    • 1) כיצד תבחין בין צירוף מקרים לבין ארוע "אמיתי" חד פעמי ונדיר?

      2) המחקר הפראפסיכולוגי עבר לפני עשרות שנים לבדוק אנשים "רגילים", עד כמה שאני מבין לאור חשיפת שרלטנים בכל פעם שהם חקרו מישהו "בעל יכולות חריגות". ההנחה היתה, מן הסתם, שאם כולנו ניחנו באיזושהי יכולת מינימלית, הרי שבמספרים גדולים משהו יצא לאור. יצאו לאור חריגות זעומות פה ושם, אבל זה אף פעם לא חרג מהתחום האפור של הטיות ניסוייות אפשריות וויכוחים אינסופיים. בכל מקרה חריגות זעומות מאקראיות לא יכולות להצביע על המנגנון שעומד מאחוריהן, מה גם שאין שום מנגנון מפורט שמישהו הציע עד היום (עם יכולת ניבוי כלשהי מה יצא, מתי, ובאיזו עוצמה). זה יכול להיות משהו "על טבעי" או צירוף של הטיות ניסוייות כאלה ואחרות.

      3) לא צריך "לנפנף" לצורכי מחקר. מספיק להתנדב, או לרצות לתרום. מדוע להקריב? האם להשתתף בכמה ניסויים שיחוללו מהפך בכל עולם המדע זו הקרבה כזו גדולה? האמן לי, אם היתה לי יכולת כזו, הייתי רץ להתנדב לניסויים. לשים קץ לכל המפקפקים בי, המלגלגים והציניקנים למינהם. עד היום לא קם אף אדם שהוא גם בעל יכולות וגם רוצה להפגין אותם בצורה מבוקרת ממניע כזה או אחר? I find it hard to believe.

      4) "אולם בני אדם הגונים לא ממהרים לנפנף ביכולותיהם קבל עם ועדה (אורן זריף הוא מקרה מיוחד)" – לא הבנתי, אורן זריף הוא בעל יכולות, אדם הגון או שניהם לדעתך?

      אהבתי

      • כתבת:
        האם להשתתף בכמה ניסויים שיחוללו מהפך בכל עולם המדע זו הקרבה כזו גדולה? האמן לי, אם היתה לי יכולת כזו, הייתי רץ להתנדב לניסויים. לשים קץ לכל המפקפקים בי, המלגלגים והציניקנים למינהם.

        בוודאי שזו הקרבה. תחשוב לכמה בדיקות אותו אדם יצטרך להעמיד את עצמו, כמה זמן יצטרך להקדיש לזה וכמה כוחות נפש לעמוד מול כל המפקפקים. שלא לדבר על כך שכל אדם שמראה יכולת מיוחדת עשוי להיות משוחד/נסחט על ידי רשויות הביטחון ואז האדם ברחוב לעולם לא ישמע עליו. יש גם סיכוי סביר שקיצוניים דתיים יאשימו אותו בכישוף, סגידה לשטן וכו' וכו' וינסו להתנקש בו… שלא לדבר על כך ששמו לעולם ייקשר בנושא הזה, האינטרנט זוכר הכל – כל הפקפוקים, האשמות בשרלטנות, הליגלוגים, התמונות המביכות – טוב נראה לי שאסיים כאן…

        זה לא כיף להיות שפן ניסויים שמודע לכך שהוא שפן ניסויים. ובסופו של דבר יהיו כאלה שלעולם לא ישתכנעו וגם כאלה שלעולם יקראו לו שרלטן, גם ללא הוכחות.

        אם אי פעם תפתח יכולת על-חושית, אני ממליצה בחום לשקול את ההשלכות לפני שאתה רץ לאסוף את המיליון של רנדי 🙂

        אהבתי

        • נשמע לי כמו סדרת תירוצים די עלובים.
          את העמידה מול מפקפקים בחרו מרצון כל אותם שרלטנים מרובים שפועלים בתחום. מדוע דוקא איש אמת לא יהיה מוכן לעשות זאת? גם את הסיכון בהאשמות בכישוף הם לוקחים על עצמם.
          נסחט ע"י רשויות הביטחון? נשמע לי קונספירטיבי לחלוטין.

          האנושות מלאה בכל כך הרבה מטומטמים, אני בטוח שיש גם מטומטם אחד בעל כוחות שיפגין אותם בצורה מבוקרת.

          אהבתי

          • אתה משווה בין אקסהביזיוניזם של שרלטן בעל אינטרסים לאדם בעל יכולות אמיתיות וללא אינטרסים? הרי יאכלו אותו בלי מלח. למה אתה מניח שהוא מטומטם?

            לגבי הצבא – הרי הייתה לסי איי איי תוכנית אימונים לראייה למרחוק, הם בדקו את הנושא ואיך להשתמש באנשים כאלה, יש מסמכים ששוחררו במסגרת חופש המידע שמראים קיום של תוכנית כזאת ללא עוררין.
            כן הצליחה לא הצליחה זה כבר סיפור אחר. אבל ברגע שמישהו יתחיל לעשות גלים ולקרוא מעל במות שיש לא יכולת על-טבעית שנבדקה על ידי מעבדה כזאת או אחרת – חותמת לך שאותו אדם יעלם מיד אחר כך מהעין הציבורית ויעבור לשירות חשאי עם איזה סיפור כיסוי (שסביר להניח שיהיה בסגנון – שהוא נמצא שרלטן ולא היו דברים מעולם).

            רגע… זה כבר קרה 🙂

            בכל אופן, אם וכאשר אגמור לפתח את היכולת שלי, מבטיחה לשקול בכובד ראש אם לחשוף אותה או לא…

            אהבתי

            • לא הנחתי שמישהו ספציפי יהיה מטומטם. הנחתי שהחיתוך בין האנשים המטומטמים, ואלה שיש להם כוחות על טבעיים אינו ריק, כלומר שמתישהו, יקום המטומטם שהוא גם בעל כוחות, ויוכיח את יכולותיו.

              אהבתי

              • מה זאת אומרת "ללא אינטרסים"? לאדם בעל יכולות אמיתיות אין אינטרסים? מה, הם לא רוצים פרסום, כסף, השפעה? בטח שכן. לא נראה לי סביר להניח שתהיה קורלציה בין אנשים עם כוחות על ואנשים שהשואו-ביז גדול עליהם; ומכיוון שאנחנו רואים שלא חסרים בעולם אנשים שאוהבים את השואו-ביז הזה, למה להניח שגם אם יש בעולם אנשים עם כוחות על, באופן פלאי אלו תמיד אותם האנשים שלא רוצים לגלות את כוחות העל הללו לעולם?

                אהבתי

                • רוב האנשים רוצים כסף, השפעה ופרסום? לא בטוח – וגם אם כן השאלה באיזה מחיר.
                  ואם זה כך – למה אתה למשל לא הולך להתפרסם באח הגדול נניח?

                  כל אדם שיטען טענה יוצאת מגדר הרגיל יפתח קרקס שהאח הגדול לעומתו זה קרקס פשפשים.
                  האם יצא לו מזה כסף? לא בטוח, לא בטוח שהוא יכול או רוצה לעשות כסף מהיכולת שלו.
                  האם תצא לו מזה השפעה? לא בטוח – והשפעה על מי?
                  האם יצא לו מזה פרסום? ברור, ורובו כנראה שלילי.
                  שלא לדבר על השקעת הזמן, המשאבים הנפשיים והמחיר שזה יגבה ממנו ומסביבתו הקרובה.
                  לא כל אחד בנוי לעמוד בזה.

                  ולמה אתם חושבים שלכל מי שיש יכולת יש גם אינטרס לשכנע את העולם שיש כזה דבר? לא לכולם אכפת מה ספקנים חושבים, או שאר העולם…

                  אהבתי

      • בוא נראה

        אפשר להשוות את היכולת הטלפטית לחוש ריח יוצא דופן כמו של כלב. לרוב האנשים יש חוש ריח, אבל רובם אפילו לא מתקרבים למשהו דומה לחוש הריח של הכלב. עכשיו, מרבית האנשים מסוגלים "להריח" את מצב רוחו של אדם זר. למיטבהפסיכולוגים חושבים שזה משתקף בשרירים הקטנים שמסביב לעין. האם כל כך קשה לשער שיש אנשים עם רגישות הרבה יותר גבוהה שמצליחים להרגיש גם לפי המתח של הגיד בצאור למשל?

        אם היה לי אדם קרוב אשר ניחן בחוש ריח מפותח ביותר, עצתי היתה לשמור מידע זה לעצמו- לא ללכת ולהתמסר לבעלי הסכינים והאלקטרודות באוניברסיטה אלא לראות איך הוא יכול להשתמש ביכולת הזו לעצמו. זה מאוד יפה לתרום למדע, אבל יש לי חיים, יש לי אנשים יקרים לי. בקטע הזה אני מסכים עם דברי בסמת (גילוי נאות- השתתפתי פעם בשוגג לכמה דקות בתוכנית טמבלויזיונית כלשהי ואני עדין חש את הדקירות של המבטים מאחורי גבי ברחוב).

        מהפך בעולם המדע. אתה תמים. גם אם היה מתגלה טלפט מוכח, עדין המדענים לא היו משתכנעים, הם היו חושדים שהוא "עבד" על החוקרים, מוצאים פרכות וכד'. סורי- ככה מדענים עובדים וכבר היו דברים מעולם. קל וחומר אם המדובר באיש אחד ולא משהו שניתן לחזור עליו במעבדות אחרות.

        לגבי אורן זריף, חוששני ששכחתי שחוש הומור אינו נפוץ כאן ולכן עלי להסביר: זו היתה בדיחה (לפרטים: ויקיפדיה או חבר שיסביר לך שמינוס כפול מינוס זה פלוס)

        אהבתי

  7. לגבי הנימוק הראשון ("בלתי מדיד")- שלווה היא לא בדיוק מצב סובייקטיבי והיא בהחלט ניתנת למדידה, וזאת עקב ההשפעה של המוח על מדדים כמו לחץ דם, דופק, טמפרטורת גוף והזעה.
    האיזורים במוח שפעילותם מבטאת מתח נפשי/רגשי גם מפעילים את מערכות העצבים (הסימפאטתית והפאראסימפאטתית) שמווסתות את חלק מהפעילויות הבלתי רצוניותשל הגוף, ואת רמת הפעילות.
    דוגמה לכך היא מכשירי הפוליגרף, שמסתמכים על כך שאדם יחוש מתח נפשי ניכר ביחס לנורמה שלו כשהוא משקר ביודעין. החיסרון שמונע מהמכשירים האלה להיות קבילים ברמה המשפטית הוא פשוט שיש אנשים שמסוגלים לשקר "בלי להניד עפעף" (כלומר, להישאר שלווים בלי להילחץ ברמה משמעותית), וכך להסתיר את השקר. מצד שני יש אנשים שמעצם מעמד הבדיקה, ובמיוחד עקב השלכותיה האפשרויות, עלולים להילחץ ברמה כזאת שלא תאפשר מדידת מצב "רגיעה" שלהם. אבל אין ספק שישנה דרך, עקיפה אך ברורה, למדוד שלווה נפשית.

    אהבתי

    • איפה אמרתי שאין מגבלות?
      ברור שיש. הידע לא שלם, רחוק מזה. וגם השיטה עצמה סובלת מליקויים כאלה ואחרים.

      אני רק חושב שאיפה שלא ניתן לבדוק משהו בצורה מדעית, לא ניתן לקבוע אם הוא נכון או לא.
      ואז, אני לא מבין מהיכן אנשים טוענים שהם יודעים משהו, אבל לא בצורה מדעית, כלומר, ללא בדיקה כלשהי.
      ושוב, אני לא רוצה להתפס ל"שיטה המדעית" דווקא, אלא לבדיקה טובה של סוגיה באשר היא.
      בנוסף, ניסיתי לומר שבד"כ הטענה כי "לא ניתן לבדוק את זה [מדעית]" פשוט אינה נכונה, וניתן לבדוק.

      אהבתי

  8. כשאתה אומר שניסית לומר שטענות מהסוג "לא ניתן לבדוק את זה מדעית" הן שגויות, אתה בעצם אומר שלשיטה המדעית אין מגבלות. נחמד שאתה מסייג את זה במילה "בדרך כלל". אחרת היית סותר את עצמך לוגית. כדי לסבר את האוזן בו נפרוט את הטענות לאוסף טענות פשוטות וברורות:

    1. יש דברים שלא ניתן לבדוק באופן מדעי. (אני מקווה שאתה מסכים איתי על זה. היה נחמד אם היית מצרף דוגמא למשהו כזה, כי הפוסט שלך ממש זועק לכך. כאמור רוח הדברים שעולה ממנו הוא שהשיטה המדעית מושלמת, כל דבר אחר הוא שטות. חסרה בו מידה מסויימת של "מודעות עצמית", בדמות השיטה המדעית טובה עד כדי כמה דברים אותם היא לא יכולה לדעת)
    2. אתה טוען "אם אי אפשר לבדוק משהו באופן מדעי אז אי אפשר לדעת שהוא נכון". היה נחמד לשמוע הגדרות שלך ל"לדעת" ול"נכון" בהקשר הזה כדי לפחות להבין שלא מדובר בטאוטולוגיה. כי אם ההגדרות שלך ל"לדעת שמשהו נכון" הן להיות מסוגלים להראות באופן מדעי את העניין – אז הטענה שלך אולי נכונה אבל לא מאד מעניינת (במובנים מסויימים היא בדיוק מסוג הטענות שאתה יוצא כנגדן של שרלטנים למיניהם, כטענה שלא ניתן להפריך אותה). בהנחה שאתה באמת מכיר בכך שיש דברים שלא ניתן לבדוק באופן מדעי, אז חייבים להגדיר "לדעת" ו"נכון" בלי הסתמכות על שיטה מדעית כלשהי. זה כמו שמישהו מתאר את תאוריית האבולוציה כ"החזק שורד", ואז אתה מבקש להגדיר "חזק", ומקבל תשובה בסגנון "נו, זה ששורד…". טאוטולוגיה. אז אני אשמח לשמוע מה זה בעיניך "לדעת" ומה זה בעיניך "נכון", ואיך מגדירים אותם בלי להסתמך על השיטה המדעית.

    נעצור כאן עם הטענות, נתחיל עם שתי הראשונות ונראה אם לאן הדיון יתפתח.

    אהבתי

    • אתה עובד הפוך.

      השאלה היא האם קיימת שיטה שאינה השיטה המדעית באמצעותה תוכל לומר משהו משמעותי על המציאות האובייקטיבית.
      לא נכנס לדיון על מה זו מציאות אובייקטיבית והאם בכלל קיימת כזאת, זו אינה השאלה. נסכים שכשאנחנו מדברים על קיום משהו במציאות אנחנו מדברים על מושג שיש לו התבטאויות בקלט החושים שלנו, ושההתבטאויות הנ"ל מצייתות לכללים מסויימים- קונסיסטנטיות, הדירות, יכולת לנבא אילו קלטים חושיים ייראו בעתיד בעקבות תנאי התחלה ידועים. כל זה באמצעות שימוש בלוגיקה, פורמלית ו\או אינטואיטיבית, שתקשר בין המושג המופשט לבין קלט החושים (עצם, למשל, הוא מושג מופשט שכשאנו מדברים עליו אנו מדברים על דרך קונסיסטנטית כלשהי בה מסתדרים נתוני החושים שלנו בתנאים מסויימים, וכללים שמגדירים את התפתחות הנתונים האלו לאורך זמן בהינתן תנאים חיצוניים שונים.)

      הדרך היחידה לפיה שופטים אנשים בצורה אינטואיטיבית נכונות וקיום של דברים היא בעזרת הכלים המדעיים. גם המתנגדים ל"שיטה המדעית" יסתמכו על נסיונם ונסיון אחרים בצורה סטטיסטית על מנת לבנות תמונת מציאות ועל מנת לקבל החלטות. כולנו נחבר סיבה לתוצאה אילו הן תבואנה בסמיכות בתדירות ובקונסיסטנטיות מספיקה, או אילו נבין את המנגנון שמקשר ביניהן. כולנו משתמשים בלוגיקה כדי להסיק מסקנות. המדע, הלוגיקה, והמתמטיקה אינם אלא שימוש מושכל בכללים באמצעותם כולנו, כולל כל מי ש"לא מאמין בשיטה המדעית" משתמש (שבלעדיה לא היה שורד), והפיכת אותם כללים למערכת פורמלית שבאמצעותה ניתן להשתמש בהם להסקת מסקנות חזקות יותר, ולמניעת טעויות.

      אין דרך אחרת לומר משהו על המציאות מלבד הדרך המדעית. כל דבר שנאמר על המציאות שאינו בדרך המדעית הוא אחד מארבעה:
      – הדבר אינו רלבנטי למה שכולנו מגדירים כ"מציאות" (למשל תחושות סובייקטיביות שאינן משותפות לאחרים)
      – נטען משהו על המציאות, אבל בו זמנית נאמר שאין לדבר שום התבטאות במציאות. "יש אלוהים" אבל "נסתרות דרכי האל"
      – נטענת טענה על המציאות, אבל נאמר שאי אפשר להוכיח אותו בהווה. או שהוא חמקמק מדי ולא מציית לכללים הבסייסיים שלעיל שלאורם כולנו מנהלים את חיינו, או שהוא יתבטא בעתיד כלשהו (כל קשקושי הדת) ובינתיים עלינו להאמין בו. זו אינה טענה על המציאות. זוהי טענה שמציאות אפשרית (אולי), אחת מאינסוף מציאויות אפשריות, היא היא הנכונה. אין שום סיבה לבזבז זמן על טענה כזאת עד שתהיה סיבה כזאת.
      – הטענה סותרת את עצמה לוגית, או סותרת חלקים נרחבים אחרים של המציאות המוסכמת על כולם (רוב הבלי הדת המאורגנת נכנסים לקטגוריה הזאת, לדעתי. קו נסיגה של אותם הבלים הוא לסוג הטענות בפסקה הקודמת)

      אהבתי

      • דווקא אתה זה שעובד הפוך.
        ראשית הפוסט, כותרתו ועיקר טיעוניו, שואל האם יש משהו שלא ניתן לבדוק מדעית. אז התייחסתי לשאלה הזו ברצינות, כשטענתי, הרצינית מאד, היא שיש דברים, כלומר תופעות, שלא ניתן לבדוק אותם באופן מדעי. אם אתה טוען שאין כאלה, אתה בעצם טוען שאין מגבלות לשיטה המדעית – ואני לא אסכים איתך בעניין.
        השאלה בפירוש לא היתה "האם יש שיטה טובה יותר מהשיטה המדעית", ולכן גם לא התייחסתי לכך, התייחסתי רק למגבלות השיטה המדעית. אם אתה טוען שאין כאלו, זה יישמע לי מאד לא סביר. כאמור, אפילו גלעד מיד נזהר וסייג את העניין.

        בסדר, לא ניכנס לדיון מהי מציאות אובייקטיבית. אבל כדאי לזכור שיש מציאות שאינה אובייקטיבית ושאינה נקלטת דרך החושים. אם רוצים לחקור התנהגות של בני אדם, למשל, אי אפשר להתעלם ממושגים כמו "רצון", "כוונה", וכו', שמצד אחד אינם יכולים להיקלט על ידי החושים, אבל בו זמנית משפיעים על המציאות האובייקטיבית. האם בעיניך המדע לא מסוגל להגיד משהו בעל משמעות על המציאות הזו?

        כשאתה טוען "הדרך היחידה לפיה שופטים…", האם אתה מתכוון שזו הדרך הראויה היחידה, או שזו הדרך היחידה שבפועל עושים זאת. אם זה הראשון, אני תוהה על פי מה קובעים מהו הדבר הראוי. אם זה השני, אז לא נותר לי אלא לחלוק עליך. לך תשאל אנשים ברחוב, ותגלה המון דרכים לא מדעיות על פיהם אנשים שופטים טענות בנוגע למציאות. ישנן שפע של הטיות, אמונות וכו' שמשפיעות על שיפוטים של אנשים.

        כשאתה אומר "אין דרך אחרת לומר משהו על המציאות מלבד הדרך המדעית" עולה שוב שאלת הראוי מול המצוי. ובכל מקרה, כדי להעריך טענה כמו שלך צריך איזו נקודה ארכימדית שתאפשר בחינה אובייקטיבית שלה. זה בדיוק מה שכיוונתי אליו בתגובה שלי: האם אפשר להגדיר "נכון" או "לדעת" שלא באמצעות מושגים מדעיים. אם אי אפשר, אז הטענה הזו הופכת להיות טענה טאוטולוגית ובלתי ניתנת להפרכה – אבל גם חסרת משמעות, ממש כמו טענות על קיום האל. ואם יש הגדרה כזו, אולי כדאי לדון בה קצת.

        באופן כללי, כדי להפוך את הדיון לפרודוקטיבי, הייתי שמח אם משהו מתגובתך היה מתייחס ישירות לטענות שהעליתי, בדיוק כפי שאני התייחסתי באופן נקודתי וישיר לטענות שאתה כתבת עכשיו. ספציפית, טענתי שתי טענות/שאלות: 1. יש דברים שלא ניתן לבדוק באופן מדעי. 2. איך מגדירים "ידיעה" ו"נכונות" שלא באמצעות טיעון מעגלי – כלומר ללא הסתמכות על השיטה המדעית. אשמח להתייחסות.

        אהבתי

        • לגבי מגבלות החקר המדעי, זו לא היתה בכלל כוונתי בפוסט הזה לטעון שאין מגבלות.
          אולי זה לא ברור, ואנסה לראות אם אפשר להבהיר את זה ע"י הוספת משפט או שניים.

          התכוונתי שהטענה "אי אפשר לבדוק את זה מדעית" או שהיא לא נכונה, ואפשר, או שהיא נכונה, אבל אז יש מחיר – לא ניתן לדעת אם טענה לגבי תופעה שיש לה ביטוי בעולם המציאות החיצוני – נכונה או לא. כי לדעתי אין דרך טובה יותר לבדוק משהו, מאשר "מדעית".

          אני מסכים שיש מעגליות מסויימת בהגדרות שאני מתבסס עליהן לגבי מה זה "מציאות חיצונית", "נכון", ו"ידע". אבל אני לא רואה איזו מערכת קונסיסטנטית אחרת של הגדרות קיימת.
          ראובן סיכם את זה יפה לדעתי.

          לגבי מגבלות ההחקר המדעי, אני יכול לחשוב על סוגים שונים:
          * אי נגישות בזמן:
          – טענות לגבי ארועים בעבר ואין לנו ראיות מספיקות כדי להסיק מתוכן מה בדיוק קרה (אנקדוטות).
          – טענות לגבי העתיד, עד למועד בו הארוע הנטען אמור להתרחש (נבואות).
          * אי נגישות במיקום:
          – ארועים במקומות מרוחקים ללא אפשרות לקבל מידע מספק מהם (פלנטות במערכות שמש אחרות למשל).
          – ארועים תת-מיקרוסקופיים
          * תנאים שאינם ניתנים ליצירה או לצפיה (אנרגיות סופר גבוהות, טמפרטורות קיצוניות, מהירויות קיצוניות).
          * מורכבות רבה מדי – קושי בזיהוי גורמים ותהליכים במערכות מורכבות מאוד (מזג אויר, התנהגות חברות של אנשים, חיזוי תהליכים כלכליים)
          * טענות לגבי מושגים מופשטים במוחו של התופש, שלא נמצא להם מקביל בעולם המציאות החיצונית (נשמה, אלוהים).

          אהבתי

          • הערה צדדית: אני רואה שבפייסבוק התפתח דיון ערני סביב חלק מההערות שלי. משום מה, אני לא מסוגל להגיב לדיון הזה, וזה לא נעים.

            אהבתי

            • קודם כל אתה מוזמן להגיב כמובן. אם אתה רשום לקבוצה, אתה אמור להיות יכול להגיב. אחרת זו בעיה טכנית שאני לא מכיר. אמור להיות כפתור "בקשת הצטרפות לקבוצה" איפשהו.

              אהבתי

              • נדמה לי שפעם ניסיתי להצטרף, אבל היו לקבוצה כל מיני כללים והנחות יסוד שלא יכולתי לקבל. למשל שקיימת מציאות אובייקטיבית (כלומר זה נושא ראוי לדיון, אבל לא משהו שראוי לקבל כאקסיומה). אולי תמחוק את הכלל הזה מהנחות היסוד?

                אהבתי

                • לפי הבנתי זה לא חוזה מחייב, רק איזושהי מסגרת לדיון.
                  גם אני לא מסכימה עם תפיסת המציאות האובייקטיבית, אבל אם אתה רוצה ללמוד על הצד האחר (להלן הצד הספקן) ולהיכנס לדיון פורה, זו הקבוצה הנכונה.

                  אהבתי

                  • הו, אני כנראה יותר ספקן מרוב הספקנים – שכן אני מיישם את הספקנות בעיקר על השיטה המדעית עצמה. למשל, אני לא מסוגל לחיות בשלום עם הטיעון המעגלי בנושא "נכונות" ו"שיטה מדעית". לתקוף את עקרונות הרפואה ההומאופתית זה לא מספיק מאתגר 🙂

                    אהבתי

                    • אני חושבת שאנחנו מאוד קרובים בדעותינו. זו ההבנה שלי על הנושא, כתבתי אותה כתגובה בפוסט אחר (על ידיעה מוחות נשפכים וכו'). תראה אם זה נראה לך הגיוני.

                      טריטוריה #1 – מציאות ידועה (שים לב, לא מציאות אובייקטיבית, כי הסף המדעי מתקדם כל הזמן, וכך גם ההבנה ותפיסת המציאות על פי זה)
                      – חשיבה חדה וביסוס על ידי שיטות מדעיות אלה כלים נהדרים לניפוי המוץ מהתבן. הקדמה הטכנולוגית שלנו, הלמידה שלנו את העולם שבו אנו חיים ובטח עוד הרבה דברים אחרים חייבים את קיומם לשיטות המדעיות.

                      טריטוריה #2 – האינסוף הבלתי ידוע
                      – כל מה שלא ניתן להסביר כרגע בכלים מדעיים – זו טריטוריה רוחשת בדרקוני תאוריות מעופפים, לטאות תזה, נפיחות פילוסופיות, יצורים מרובי דעות, ופירורי עובדות שלא נמצא להן הסבר מספק.
                      לשיטות המדעיות אין שום דבר משכיל לומר על הטריטוריה הזאת. המשקפיים המדעיים לא עובדים כאן.

                      טריטוריה #3 – הקצה החד (כל הזכויות שמורות )
                      – האזור המפורז בין טריטוריה 1 ו-2, כאן מתרחש כל האקשן.
                      יצורים מוזרים נצפים מעבר לאופק, צללים מאיימים, ריחות מוזרים מרחפים אל אף… רגע של חוסר תשומת לב, ונטרפת על ידי מפלצת הבלתי סביר.
                      זה מקום מסוכן מאוד למי שחושש שהמוח ייפול לו, מי שהולך כאן – צריך להיות מוכן לכל דבר.
                      הגששים שהולכים כאן מגששים אחר עקבות שיובילו אותם אל הגביע הקדוש – של תגלית אמיתית וחדשה לחלוטין. את הסביר הם משאירים ליושבי טריטוריה #1.

                      הטריטוריות האלה בתנועה מתמידה – בגלל שהשיטות המדעיות עובדות כמו קומביין ענק ומתקדמות אל תוך האינסוף הבלתי ידוע כדי להפריד את המוץ מהתבן.

                      אני לא מערערת על גבולות הטריטוריה שלך (#1) אבל מעדיפה לבלות את זמני בטריטוריה #3. ולשנינו אין שום דבר משכיל להגיד על טריטוריה #2 – לא לחיוב ולא לשלילה.

                      אהבתי

        • אולי במקום לשאול האם יש או אין דרך לבדוק דברים מלבד הגישה המדעית
          אולי נשאל – האם יש או אין דרך *פרקטית* לבדוק דברים מלבד הגישה המדעית.

          פרקטית = שימושית בחיי היומיום, נותנת תוצאות מדידות ועקביות עבור אנשים רבים בסבירות גבוהה (אפשר לדייק יותר).

          אם אנחנו מגדירים משהו כ"נכון" או "ידוע" גם אם לא נבדק בכלים מדעיים – נשאלת השאלה עבור מי הוא "נכון" או "ידוע"? רק עבורי?

          איך אוכל לפתח ממנו שיטה שעובדת בסבירות גבוהה ונותנת תוצאות מדידות גם עבור אחרים אם זה "נכון" רק עבורי? איך אוכל להבין את מנגנון הפעולה?

          כל הגדרה אחרת של "נכון" ו"ידוע" תתבסס על מושגים כמו מציאות, כוונה, רצון, וכו' שהם אמורפים באותה מידה ולכן לא אומרים שום דבר שניתן לעבוד איתו.

          ברור שיש מגבלות לשיטה המדעית, היא "יודעת" רק את מה שנבדק בשיטה המדעית ולא שום דבר אחר. כל מה שנמצא מעבר לסף "המדע" מסיבות כאלה ואחרות הוא בגדר בלתי ידוע. ושם אין לשיטה המדעית שום דבר משכיל להגיד.

          אבל גם לא לי, או לך או לכל אחד אחר, כל מה שיש לנו זה תאוריות, תחושות בטן ומה שמהדהד לנו נכון ומה שעובד עבור כל אחד מאיתנו.

          אהבתי

          • אולי נעזוב את "הדרכים האחרות" בצד. השאלות שלי היו שאלות על השיטה המדעית ומגבלותיה. לא ניסיתי ואני לא מתיימר כרגע לעסוק בשאלה האם יש שיטה טובה יותר. כל דיון השוואתי כרגע הוא עקר בעיני, כי אין שום קריטריון הכרעה טוב. כל עוד לא נמצא הגדרה ל"נכון" ו"ידיעה" שאינם מעגליים. שהרי אם מגדירים "נכון" כמשהו מדעי, זה יהיה לא הוגן לעמת שיטות אחרות, אם קיימות, מול ההגדרה הזו. השאלה הזו אמורה לרתק את כל מאמיני המציאות האובייקטיבית: האם יש דרך אובייקטיבית, שאינה תלויה בשיטה כזו או אחרת, להגדיר "נכון"?

            בלי זה אי אפשר לעסוק בחקירה השוואתית של שיטות חקירה.

            אני מציע באמת לעזוב את החקירה ההשוואתית, ולכוון את הכלים הלוגיים והאנליטיים שלנו כלפי השיטה המדעית עצמה, הבנת מגבלותיה, ועקירת המעגליות של טיעוניה הבסיסיים. זה נראה לי חשוב דיו, לפני שנכניס שדים ורוחות ואלים ואינטואיציה לדיון.

            אהבתי

            • אני יכול לנסות, אבל כנראה אכשל:

              נכון: תואר הניתן לטענה ביחס ל"יריעת מציאות" (הגדרה למטה) ומתאר טענה אשר ביצוע כל פעולה "לוגית" (הגדרה למטה) בינה לבין כל טענה אחרת המוגדרת "נכונה" כלפי "יריעת המציאות" המדוברת לא תקיים סתירה ביחס לאף טענה "נכונה" אחרת ביחס ל"יריעת המציאות" הרלוונטית וכמו כן לא תקיים סתירה עם שום סוג שהוא של קלט הרלוונטי ל"יריעת המציאות" המדוברת (אם חושי ואם אחר) בהנחה שקלט זה אינו שגוי ואינו מעוות.

              ידיעה: מצב המתאר תודעה מכל סוג (אם אנושית ואם אחרת) וטוענת כי תודעה זאת מסוגלת לבצע קישור בין קלט (מכל סוג) ואף בין "מערך" (הגדרה למטה) קלטים לבין "מערך" טענות ו/או "פעולות לוגיות" (ראה לוגיקה) אשר מסוגלות לתאר את הקלט או "מערך" הקלטים ואת ה"חוקיות" (הגדרה למטה) מאחוריו.

              יריעת מציאות: שם עצם המתאר מערכת חוקים "לוגיים" (ראה לוגיקה) המצורפת למצב התחלתי כלשהו. לעתים ל"יריעות מציאות" שונות יש השפעה אחת על השנייה. במצבים כאלה, ניתן לומר כי זוג (או יותר) היריעות המדוברות הן "קשורות", משמע הן, יחדיו, יוצרות "יריעת מציאות" גדולה יותר, המכילה אותן בתוכה. יריעה זו עשויה להכיל גם יריעות נוספות, בתנאי שכל אחת מהן "קשורה" לפחות ליריעה אחת מן המדוברות לעיל.

              לוגיקה: "מערך" פעולות אשר ניתן לבצע במקרים נתונים, ואינם יוצרים סתירות מול עצמם. לא כל הפעולות האפשריות יופיעו בתוך ה"מערך"

              מערך: אוסף של פריטים בעלי קשר מסוים מכל סוג.

              בתקווה שאין בעיות עם ההגדרה……

              אהבתי

        • השאלה האם קיימים דברים שאינם ניתנים לבדיקה באופן מדעי צריכה אולי להיאמר בצורה מפורשת יותר אם זה לא ברור:
          השאלה היא האם קיימות טענות על המציאות שלא ניתן, עקרונית (להבדיל ממעשית ופרקטית) להפריך אותן או לאשש אותן באמצעות השיטה המדעית. ושאלת משנה היא האם קיימת שיטה אלטרנטיבית כלשהי לומר משהו בעל משמעות על המציאות.

          ראשית כשאנחנו מדברים על טענות אין הכוונה לטענות על חוויה סובייקטיבית. חוויות כאלו הן מחוץ לתחום הדיון המדעי, ואינן רלבנטיות. אילו הטיעון של "ישנם דברים שאינם ניתנים לבדיקה באופן מדעי" היה מתייחס אך ורק לתחושות הסובייקטיביות (ה"קוואליה") אזי זוהי טענה טריוויאלית ולאיש לא היה וויכוח עם הטוענים אותה. (בנוגע ל"רצון" ו"כוונה" – אלו הם מושגים מעורפלים ובמקרה הטוב הם נופלים לקטגורית החוויות הסובייקטיביות). העניין הוא שהטוענים נגד השיטה המדעית לא מגבילים עצמם לתחום זה. הם אומרים "הומאופתיה מרפאת" או "יש גן עדן למי שמשלם לרבנים" או "מחשבה יוצרת מציאות" או "הכוכבים חוזים את העתיד". כל אלו הן טענות על המציאות כפי שהמדע מגדיר אותה.
          נדגים את ההבדל בין מציאות לתחושה סובייקטיבית: "חם בחוץ" היא טענה על המציאות. ככזאת היא מצייתת לשיטה המדעית, ולכן (וזה לוז השיטה המדעית) ניתן להפריך אותה. לעומת זאת "חם לי" היא טענה על תחושה סובייקטיבית, ואיננה ניתנת להפרכה לעולם. בוא נסכים שדיון על קיומה או אי קיומה של תחושה של "חם לי" ברגע נתון אינו רלבנטי לשיחה הנוכחית.

          שנית, אני לא מכיר דרך אחרת להגדיר "מציאות" (חיצונית, לא סובייקטיבית כאמור) מלבד ההגדרה שהשיטה המדעית היא ניסוחה המפורש והמסודר. כמו שהסברתי, גם מי שאינו מגדיר זאת כך בצורה פורמלית מפרש את מושג המציאות במושגי השיטה המדעית. אכן זה מעגלי, אבל אין בכך שום פסול. זאת בדיוק הנקודה. כולנו מגדירים לעצמנו את המציאות במושגי ה"שיטה המדעית". חלקנו איננו מבינים שזה מה שאנחנו עושים. אם יש לך הגדרה אחרת למהי מציאות אתה מוזמן לומר אותה. אני לא יכול להעלות על הדעת שום דרך אחרת שאינה ריקה מתוכן.

          אהבתי

          • הפסקה האחרונה שלך שוב מחדדת את המעגליות של טיעוני השיטה המדעית. אם אתה מגדיר מציאות כמה שניתן לבדיקה מדעית, אז כן, אין ברירה אלא להודות השיטה המדעית היא דרך מעולה לבדוק את המציאות. אבל זה קצת חסר טעם, לא?

            הפסקה הלפני אחרונה שלך היא המעניינת ביותר. "חם לי" זו אולי תחושה סובייקטיבית, אבל היא משפיעה על ההתנהגות בעולם האובייקטיבי. נניח, כשחם לי אני מפעיל מזגן. או נוטה לנהוג באלימות, או מאיט את קצב עבודתי, או נוהג באופן מסוכן יותר. כל אלה הן טענות חשובות על המציאות, שעשויות להסביר עליה בצריכת חשמל, באלימות, בפרודוקטיביות, או על תאונות דרכים (הרוגים, פצועים, נזק לרכוש – הכל קורה במציאות האובייקטיבית). והטענות האלה מנסות להסביר שינויים במציאות האובייקטיבית באמצעות גורם סובייקטיבי. האם תחושת "חם לי" אכן גורמת לכל אלה?

            אם אני מקבל את הפסקה הלפני האחרונה שלך, אז שאלות אלה הן מחוץ לתחום לחקירה מדעית, כי אי אפשר למדוד או לבדוק את הטענה "חם לי". זה יהיה עצוב מאד. קודם כל כי טענות כאלה עוזרות לנו להבין את המציאות. אבל שנית, רוב המחקר הפסיכולוגי בנוי על טענות מסוג זה. גם מחקר בסוציולוגיה נבנה על מושגים דומים, אמנם לא תחושות סובייקטיביות, אבל מושגים אבסטרקטיים שאין להם קיום אובייקטיבי, כמו "אי שוויון", "מעמד", "כוח" (לא במובן הפיזיקלי שלו), "מנהיגות" וכו'. אם כל אלה הם מחוץ לתחום, אז אולי הפכת את "השיטה המדעית" לקוהרנטית יותר (דגש חזק על "אולי"), אבל השארת המון תופעות מעניינות וחשובות בחוץ, וזרקת המון מחקר מועיל וחשוב אל מחוץ לחיק המדע, והשארת "מדע" די מצומצם. אין לי בעיה עקרונית עם המהלך הזה, אבל כמדען של מדעי החברה, אני אעדיף להישאר יחד עם הפסיכולוגיה והסוציולוגיה, ברשותך. נקרא לשיטות שלהם בשם אחר כדי להבדיל אותם מ"מדע", ונמנע את הבלבול.

            המציאות לעומת זאת (לא יודע אם האובייקטיבית או הסובייקטיבית) נוטה להגדיר את השיטה המדעית באופן כזה שחלק מאד גדול של המחקר בפסיכולוגיה וסוציולוגיה נחשב מדעי למדי בקריטריונים המקובלים.

            בקיצור, אני לא מקבל שאפשר לזרוק את "חם לי" מחוץ לתחום הדיון.

            לבסוף, בפסקה הראשונה אתה עושה הבחנה בין "ניתן לבדיקה מדעית באופן עקרוני" לבין "ניתן לבדיקה מדעית באופן מעשי", ואני תוהה איך מבחינים בין השניים? מהו הגורם המפריד?

            אהבתי

            • אם מושגים סובייקטיביים כמו "חם לי" או "אני עצבני" מתגלים (בבדיקה) כבעלי מתאם עקבי ומדיד (משתמש במונחים שבשמת הציעה) עם המציאות החיצונית (זו שגם אתה מתייחס אליה), הרי שהם ניתנים וראויים למחקר נוסף.
              אם מושגים סובייקטיביים אחרים כמו "נשמה" לצורך הדיון אינם מתגלים (בבדיקה) כבעלי מתאם עקבי ומדיד עם המציאות החיצונית, הרי שאין מה לחקור בהם יותר, ואין משמעות לומר שלדעת מישהו הם כן קיימים / עובדים / נכונים / הוא יודע לגביהם משהו.

              אבל חייבים את הבדיקה הזו, כדי לדעת אם בכלל קיימת תופעה שאפשר לחקור.
              לא?

              אהבתי

              • בעיית המדידה היא בעיה משנית. הבעיה העיקרית זו הקבלה העקרונית, פילוסופית אם תרצה, שגורמים סובייקטיביים כמו תחושות, מחשבות, כוונות, רצונות ואמונה יש להם השפעה סיבתית ישירה על ה"מציאות האובייקטיבית". ובאופן דומה, שלמושגים אבסטרקטיים שאין להם שום קיום פיזיקלי, ושאינם ניתנים לתפיסה על ידי חושים, כמו "אי שיוויון" או "מעמד", גם להם יש השפעה סיבתית ישירה על המציאות.
                אחרי שמכירים בכך, מבינים שהגבלת החקירה המדעית ל"מציאות אובייקטיבית" בלבד היא חסרת שחר. המציאות האובייקטיבית אינה עולם "סגור" תחת יחסי סיבה-תוצאה. הרבה סיבות לדברים שקורים במציאות האובייקטיבית נמצאים מחוץ ל"מציאות" הזו. ואז מבינים שלכל צורך מעשי, כדאי להתייחס ל"מציאות" מורחבת שכוללת בתוכה הן מציאות פיזיקלית אובייקטיבית, והן אמונות, תפיסות, מחשבות, מושגים ומבנים חברתיים, יחסים בין בני אדם וכו, ולנסות לחקור את המערכת הגדולה הזו.
                כשמבינים את זה, בעיית המדידה הופכת לבעיה טכנית, שלרוב איננה מסובכת יותר מדי.

                אהבתי

                • אז באופן כללי אתה מסכים למה שכתבתי בפוסט הזה – ראה סעיפים 1-3 בסיכום, למשל.

                  שנינו טוענים שניתן לחקור גם דברים חמקמקים למדי, לכאורה, אם רק קיים להם ביטוי עקבי ברמה כלשהי במציאות.
                  לא?

                  אהבתי

                  • לא אנחנו ממש לא מסכימים. אמנם אני מסכים שאפשר לחוקר באופן מדעי גם דברים חמקמקים מאד. אבל אני גם חושב שיש דברים שחומקים גם מהתחכום הזה, ושפשוט אי אפשר לחקור אותם בצורה מדעית. אפשר גם לעדן את הטיעון שלי, ולהפריד בין גילוי ולוידוא. יש דברים שאי אפשר לגלות באמצעות חקירה מדעית, אבל אם גילו אותם בדרך אחרת אפשר לוודא אותם, או חלקים מהם באופן מדעי. יש דברים שגם את זה אי אפשר לעשות, מסיבות מגוונות. הדוגמאות רבות, ולמעשה אתה עצמך נתת כמה עקרונות טובים לדברים שאי אפשר לחקור מדעית. וזה בדיוק זה. יש דברים שאי אפשר לחקור באופן מדעי. הם עדיין יכולים להיות נכונים/קיימים (עבור הגדרה מתאימה של נכונים, שאינה מניחה את השיטה המדעית), ואפילו אפשר לדעת אותם (עבור הגדרה מתאימה של "ידיעה").

                    אהבתי

                    • עמית,

                      כתבת:
                      "יש דברים שאי אפשר לחקור באופן מדעי. הם עדיין יכולים להיות נכונים/קיימים (עבור הגדרה מתאימה של נכונים, שאינה מניחה את השיטה המדעית), ואפילו אפשר לדעת אותם (עבור הגדרה מתאימה של "ידיעה")"

                      1) לטעמי השיטה המדעית כוחה בלאשר/להפריך דברים שהם מדידים ועקביים. אם משהו הוא לא מדיד או לא עקבי או שניהם גם יחד, השיטה המדעית לא תוכל לומר עליהם שום דבר משכיל. אבל כאן המלכוד – אם אותם דברים אכן לא עונים לקריטריונים האלה (מדיד + עקבי) האם מישהו אחר יכול לומר עליהם משהו משכיל? והכוונה במשכיל זה – משהו פרקטי, שימושי.

                      אז אני יודעת למשל שיש מקרי ריפוי ספונטני (כי במקרה הזה יש מדידה של פרמטרים בריאותיים) והם אכן מדהימים – אבל האם זה עוזר לי להבין למה הם קורים? או לקחת את הידע הזה הלאה ולפתח שיטה שתרפא אנשים בצורה מדידה ועקבית?
                      ואם אנחנו לוקחים משהו שהוא לא מדיד וגם לא עקבי כמו OBE – שבו אנחנו תלויים בדיווחים של אנשים בלבד (כי חוויה הזאת לא מדידה ולא עקבית בכלים הזמינים לנו היום) – האם זה יכול לעזור לי למצוא שיטה בדוקה לאפשר לכל מי שרוצה לצאת מגופו? האם נוכל להבין את המנגנון ולהשתמש בו גם במקומות אחרים לפי דרישה? האם זה מאפשר לי "לדעת" משהו אובייקטיבי (מדיד ועקבי) על החוויה הזאת?

                      2) גם אם יש דברים שלא ניתן לחקור מדעית היום – מחוסר כלים ושיטות מדוייקים מספיק, זה לא אומר שלא ניתן יהיה לחקור אותם מחר עם השתכללות הכלים האלה. גלעד נתן דוגמא טוב לנושא הריפוי הספונטני – היום חקירה של ריפוי ספונטני היא בעיתית משום שאין עקביות במקרים האלה (ולכם הם לא עונים לקריטריון של מדיד+עקבי) אבל אם יום אחד אפשר יהיה לנטר פקטורים רבים בתוך גוף האדם (נניח על ידי השתלת שבב) אולי כן ניתן יהיה לנתח אחר כך את הנתונים ולהבין טוב יותר את העקביות ומתוך כך את המנגנון.
                      הנקודה היא ש"אי אפשר לחקור בכלים מדעיים" – זה תלוי נקודת זמן.

                      מה שאני מנסה להגיד זה – גם אם יש שיטה אחרת שאינה מדעית למצוא אם משהו הוא "נכון" – קודם כל אתה צריך לאפיין שיטה כזאת ושנית, וזו השאלה המהותית – האם אותה שיטה תהיה מסוגלת לתת תוצאות פרקטיות?
                      אם לא – אז אנחנו בדיון פילוסופי שבו דעתו של כל אחד מאיתנו שווה אבל זה לא לוקח אותנו למקום מעשי.

                      אהבתי

            • עמית,

              1) המעגליות לא רק לגיטימית, היא הכרחית. אם יש לך הגדרה טובה יותר למציאות שניתן לומר עליה משהו בדיון ציבורי אתה מוזמן להגדיר אותה. ברגע שתגדיר אותה גם הגדרתך תהיה מעגלית. נגיד שתאמר "המציאות היא מה שאני חושב שהיא המציאות" או "מה שהרבי מלובביץ' אומר שהיא המציאות" ההגדרה תהיה, מעצם טבעה של הגדרה, מעגלית. הדרך היחידה לחמוק מכך הוא להסתמך על הגדרה אחרת ולהוכיח שהקריטריון שלך קובע מה נופל לתוך ההגדרה ומה לא. וכאמור – כולנו משתמשים אינטואיטיבית בהגדרת המציאות כפי שהמדע מגדיר אותה.

              2) אני לא זורק את "חם לי" אל מחוץ לדיון. זה יוצא לבד. תבדיל בין שני דברים: התחושה שחם לך (תחושה סובייקטיבית) והשפעתה של תחושה זאת על העולם שמחוץ לך. עצם התחושה עצמה אינה משהו שניתן להוכיח או להפריך בשום דרך, ולכן היא מחוץ לדיון. אין שיטה שתקבע את קיומה או היעדרה (אצל מישהו אחר מלבדך).
              השפעתה של התחושה "חם לי" על העולם (למשל העובדה שאתה מפעיל מזגן) אינה זהה לתחושה עצמה. אין ולא תהיה לך שום דרך להבדיל בין אדם שחש שחם לו לבין רובוט שמדליק מזגן כשהטמפרטורה חמה. ע"ע החדר הסיני, אם אתה מכיר. במקרה של ההשפעה על העולם כל מה שאתה יכול לומר זה שקיימת קורולציה כלשהי בין תנאים חיצוניים כלשהם לבין תגובה של מישהו או של משהו.
              לסיכום, אינך יכול לומר כלום על "חם לי", לא בשיטה המדעית ולא בשום שיטה אחרת. לכן זה מחוץ לדיון.

              3) מושגים של "כח" "אי שוויון" או כל מושג אחר שאתה רוצה להגדיר אינם ישויות שאפשר להגיד עליהן משהו, אלא אם כן מגדירים אותם בצורה מדוייקת, ואז הם נכנסים לקטגוריה המדעית. השיטות של הסוציולוגיה והפסיכולוגיה יכולות להיות רק אחד משני דברים: שיטות מדעיות (אם הם משתמשות בכלים מדעייים) או חסרות משמעות – ספקולציות ריקות.

              4) ההבדל בין "ניתן לבחינה באופן מעשי" לבין "ניתן לבחינה באופן עקרוני" פשוט ובהיר: אפשר לדעת מה הטמפרטורה במרכז מאדים באופן עקרוני, אילו היו הכלים והשיטות המתאימות. באופן מעשי זה קשה כנראה (ואם זה אפשרי נמצא דוגמה אחרת בקלות), אבל בגלל שהמדידה אפשרית, עקרונית, הטמפרטורה על המאדים היא משהו שניתן לומר עליו דברים, והדרך היחידה היא באמצעות ה"שיטה המדעית". לעומת זאת אמירה כמו "יש גן עדן וגיהנום אבל לעולם לא נוכל להוכיח את זה בחיינו" או "השיטה עובדת, אבל לא ניתן להוכיח את זה בשיטה המדעית" הן ריקות מתוכן. הן אינן ניתנות לבדיקה באופן עקרוני, ולכן הן חסרות משמעות.
              הטענות של דיסציפלינות החשיבה הקהה משתמשות באחד משני סוגי טיעונים: או הטיעון הריק לעיל, או טענות אמיתיות על המציאות, אבל כאלו שמראש נאמר עליהן שאי אפשר לבחון אותן בשום דרך, ולכן, בהגדרה, הן אינן טענות על המציאות כי הן הוציאו את עצמן משם בכוח. (שוב: "ההומאופתיה עובדת", "יש גן עדן", "אם נתפלל יהיה לנו טוב ואם לא נאכל אותה", "כתוב בקפה שיהיו לך הרבה ילדים, ואם לא אז היה כתוב משהו אחר בקפה ולא קראתי את זה נכון", וכו').

              אני חוזר ומזמין אולך למצוא קריטריון אחר לאמירה משמעותית כלשהי על משהו מלבד הקוואליה הסובייקטיבית של כל אחד מאיתנו מבלי להזדקק לשיטה המדעית.

              אהבתי

              • איבדת אותי לגמרי.
                אם מבחינתך זה בסדר להסתמך על טיעון מעגלי אני לא איתך. אני רק מקווה שתהיה נדיב וסובלני באותה מידה לאותם חובבי הומאופתיה/קריסטלים/חוצנים כאלה ואחרים שמסתמכים על טיעונים מעגליים. הטיעונים שאתה והם משמיעים נשמעים דומים להחריד: אתה דורש מהם להסביר את הידע והם טוענים חזרה שהם לא צריכים להסביר, הם כבר יודעים, ואם אתה רוצה אתה מוזמן להגדיר ולבדוק בעצמך. זה בדיוק בעצם מה שאתה אומר לי – אז מה אם מצאת טיעון מעגלי. מפריע לך? לך תגדיר הגדרות.

                לא תודה. אני לא שם. העליתי טענה רצינית על מעגליות מאד בסיסית בטיעון: מצד אחד ההגדרה של "נכון" ושל "ידיעה" מסתמכות על שיטה מדעית, ובו בזמן השיטה המדעית מתהדרת בכך שהיא השיטה היחידה למצוא דברים נכונים. אם זה לא טיעון מעגלי, אני לא יודע מהו. ואז מתחיל מצעד התירוצים: המעגליות הזו היא הכרחית ולא ניתן להימנע ממנה, זו שאלה פילוסופית ולא מדעית, ועוד כהנה וכהנה התחמקויות. אתה רוצה לחיות עם המעגליות הזו בשלום? בבקשה, אני לא אפריע לך, בדיוק כמו שאני לא מנסה להניא דתיים מאמונה באל. זכותם. זכותך. רק אל תנסה לזרות חול בעיניים. אני זה ששאלתי, כתגובה לאחד הטיעונים, איך ניתן להגדיר "נכון" בלי הסתמכות על השיטה המדעית. לזרוק את זה עכשיו כאילו אני זה שצריך להגדיר את זה, זה פשוט לא הוגן.

                האמת שאין לי בעיה להרים את הכפפה. אני ממליץ לך לקרוא את הספר "ידע אישי" של מייקל פולני שמתייחס בין השאר לשאלה הזו. מאד לעומק, מאד ברצינות, בלי התחמקויות. פילוסופיה מעמיקה של המדע והשיטה המדעית, תפקידה של סטטיסטיקה ביצירת ידע ועוד.

                גם מבחינת הוצאת ה"חם לי", אתה סותר את עצמך. אם "חם לי" לא קיים, אז איך הוא יכול לגרום למשהו? לא יודע, אולי האפיסטמולוגיה שלי מוזרה, אבל אני מאמין שלכל דבר יש סיבה (ושתפקידו העיקרי של המדע הוא להתחקות אחרי יחסי סיבה-מסובב). אבל אני מאמין שרק דברים שהם קיימים יכולים להוות סיבה למשהו. משהו שהוא לא קיים לא יכול להיות סיבה לכלום. שני העקרונות האלה מחייבים אותי להכיר בקיומם של "חם לי" ו"קר לי" ועוד כהנה וכהנה רגשות ותפיסות. אתה רוצה להתכחש לקיומם? סבבה, אני לא אפריע לך. אתה רוצה לטעון לפיצול – כלומר משהו יכול להיות סיבה בלי שהוא עצמו יהיה קיים? סבבה, אני מוכן ללכת איתך גם עם זה, אם כי אני חייב להודות שזו אפיסטמולוגיה מאד מאד מאד מוזרה. אבך אז אני חייב לשמוע טיעונים יותר משכנעים ומפורטים איך הפיצול הזה עובד.

                אני גם לא מוכן לזרוק מעל 100 שנים של מחקר רציני ומעמיק בפסיכולוגיה וסוציולוגיה לפח. אם את זורק את "חם לי" החוצה, זה מה שאתה בעצם עושה. אני לא יודע כמה את מכיר ומבין לעומק מחקר פסיכולוגי, אבל אפשר להגיד הרבה מאד דברים מעניינים על "חם לי" ושכמותו. גם בצורה מדעית. אפשר גם להגיד עליהם הרבה דברים לא מדעיים, לא פחות מעניינים וחשובים ונכונים.

                אני שמח שאנחנו מסכימים שלמדע יש מגבלות ושהוא אינו יכול לתת תשובה לכל שאלה בנוגע למציאות. זו כל מטרתי, מודעות עצמית. מודעות למגבלות השיטה. לסייגים שצריך להטיל על מה שמתגלה באמצעותה, ובעיקר על מה שלא מתגלה באמצעותה. אני חוזר ואומר מהתחלת הדיון שאין לי עניין לדבר על שיטות אחרות. בטח לא באופן השוואתי (השוואה מחייבת מגרש משחקים הוגן, וכזה עדיין אין).

                (אגב, כמובן שהקריטריון ה"פשוט והבהיר" שלך להבחנה בין עקרון למעשה הוא לא פשוט ולא בהיר. אבל כיוון שכבר איבדת אותי, וכיוון שזה נושא צדדי, אני פשוט אעזוב את זה כך)

                אהבתי

                • עמית,
                  לצערי מעבר להטחת בוץ וקצת ניימדרופינג אתה לא אומר הרבה.
                  אתה מוזמן להתייחס ספציפית לטענות, ולהציע דרך אלטרנטיבית לכל דבר שאינך מסכים איתו.

                  בעניין ה"חם לי". הדיון הוא שולי לנאמר כאן ופילוסופי במהותו, אבל הטיעון שלך שגוי ומניח את המבוקש. אתה אומר:
                  – רק משהו שקיים במציאות יכול להיות סיבה למשהו אחר במציאות
                  – ישנן תוצאות שהסיבות להן הם "חם לי" ולכן "חם לי" קיים.
                  המשפט האחרון מניח מראש שהסיבה שנרתעת מהאש היא כי חם לך, כלומר ש"חם לך" הוא אירוע שאירע במציאות, ולא למשל שאתה זומבי עם חיווט שגורם לך לתגובה כזאת. הנחת את מה שרצית להוכיח.

                  צר לי שההבדל בין "לא ניתן עקרונית" לבין "לא ניתן מעשית" אינו נהיר לך.

                  אהבתי

                  • אודה לך אם תראה לי טיעון שלך שלא התייחסתי אליו. אני מבטיח להתייחס. למיטב הבנתי אני מתייחס באופן שיטתי לכל טיעון שאתה ואחרים מעלים. למעשה אני העליתי את הבקשה המקורית להגדיר "נכון" ו"לדעת" ועד היום חוץ מתירוצי התחמקות, איש לא ניסה ברצינות להתייחס לשאלה.

                    אגב, כדאי גם לדייק. ההצרנה הלוגית של הטיעון שלי היא:
                    הנחה 1: כל דבר שהוא סיבה של משהו במציאות, קיים
                    הנחה 2: "חם לי" הוא סיבה של משהו במציאות
                    מסקנה: "חם לי" קיים.
                    זוהי הסקה לוגית נכונה ותקפה (כל A הוא B, וגם C הוא סוג של A, ולכן C הוא B). אתה עשוי לא להסכים עם אחת ההנחות (או עם שתיהן), אבל אין לי בעיות בלוגיקה. אמנם אני לא מכיר מחקר ספציפי על "חם לי" והשתמשתי בו כי אתה העלית את התחושה הזו. אבל המון מחקר בפסיכולוגיה מביא ראיות מעולות, ניסויים מבוקרים לעילא ולעילא, משוחזרים עשרות פעמים, שרגשות מאותו סוג של "חם לי", משפיעים על התנהגות (כלומר על המציאות האובייקטיבית). אז אתה לא חייב להסכים להנחה 2, אחרי הכל מדובר סתם בראיות, ואנשים באופן סיסטמתי נוטים להתעלם מראיות, בעיקר כאלו שלא מתאימות לתפיסת עולמם. אבל כדאי לשים דברים על השולחן.
                    לו הייתי אתה, הייתי מתמקד בלתקוף את טענה 1. היא טענה בעלת אופי פילוסופי/אפיסטמולוגי, ואי אפשר להביא לה ראיות, לא לכאן ולא לכאן – אלא רק לקיים סביבה דיון פילוסופי.

                    אבל, אם אתה מסכים להנחה 1 והנחה 2, ואם אתה מחוייב לכללי הלוגיקה, אז אין לך ברירה אלא לקבל את המסקנה.

                    אהבתי

                • על התגובה הזאת קיבלת תשובה: הגדרתי כבר את ה"נכון", את ה"ידיעה", ובמובן מסוים גם את ה"מציאות". ככל שאני רואה, ההגדרות אינן מעגליות (ואל תבקש ממני להגדיר לך גם "טענה" ו"תיאור", בשביל זה לך תשבור את הראש לבד, גם ככה מתחילים להיגמר לי המילים לשימוש בהגדרות).

                  אהבתי

  9. אני מצטרף קצת מאוחר לדיון, וגם לא מחובר לדיון בפייסבוק, אז אני מראש לא בטוח עד כמה זה רלוונטי, אבל אנסה בכל זאת.

    עמית,
    הדיון שאתה מנהל פה אינו דיון מדעי, אלא דיון פילוסופי. לשם כך, פילוסוף של המדע עלול להועיל מאוד לדיון ומדען בד"כ קצת פחות. ולמען הסר ספק, איני פילוסוף, אפילו לא קצת.
    השאלות שאתה שואל נידונו בהרחבה ונענו על ידי הפילוסוף דייוויד יום, ואתה יכול לקבל את דעתו או שלא.

    הרבה אנשים ובתוכם גם מדענים אינם מודעים לכך שמדע או השיטה המדעית תלויה בהנחת עיקרון הסיבתיות. כמובן שלא ניתן להוכיח את עיקרון הסיבתיות בעזרת המדע. מכאן נולדת, להבנתי, המעגליות שאתה מדבר עליה.
    כמובן ישנה גם בעיית האינדוקציה. כל חיי השמש זרחה בבוקר, האם אני יכול להיות בטוח שהיא תזרח גם מחר?
    איך יודעים משהו על משהו? כבר ביוון העתיקה היו פילוסופים שחשבו שלא ניתן לדעת כלום על כלום. זה לא מקדם אף אחד לשום מקום. אבל לא זה מה שאתה טוען.

    שאלת האם יש דברים שלא ניתן לבדוק באופן מדעי. התשובה שלי: ברור, לכן יש לנו את הפילוסופיה. אך תובנה פילוסופית אינה שוות ערך לידע הנולד מחקירה מדעית.
    להבנתי, המדע זה מה שיש לנו. אין דרך טובה יותר, ולפחות אותי היא לא אכזבה עד היום.
    מעניין אותי לדעת לאן אתה חותר: 1) לשיטה אלטרנטיבית למדע? אם כן מהי?, 2) להכרה שהשיטה המדעית לא מושלמת ולכן אנו צריכים לאפשר לדברים שאינם עומדים בקריטריון מדעי להכנס לקנון הידע? במקרה הזה, איך נחליט מה כן ומה לא נכנס?
    אולי כדאי שתיתן דוגמא לנושא שבו המדע אינו מספיק טוב, למה אינו מספיק טוב וכיצד עדיף לטפל בנושא בדרך אחרת.
    הייתי מאשים אותך בנטיות פוסט-מודרניסטיות, אבל זה קצת מיושן 😉

    ונקודה לסיום: אם אתה מרגיש שציטטתי אותך לא נכון או שהכנסתי לך מילים לפה, אתה כנראה צודק, גם אם אני לא יודע מראש איפה. זה תמיד קורה בדיונים האלה, כל אחד רואה את הדברים מנקודת המבט שלו. מתנצל מראש 🙂

    אהבתי

    • תודה אורן על ההצטרפות לדיון. הרבה פילוסופים דיברו לא מעט על שאלת מהו מדע. לא רק דייויד יום. כן, סיבתיות זה דבר חשוב, למעשה זה דבר כל כך חשוב, עד שהוא מחייב הכללת רגשות סובייקטיביים במסגרת החקירה המדעית – פשוט מהסיבה שהם מהווים סיבות להתנהגות. אם המדע רוצה לחקור באופן רציני ומעמיק יחסי סיבה ותוצאה, אין ברירה אלא לקחת ברצינות היבטים סובייקטיביים ואינטר-סובייקטיביים (מובנים חברתית) של המציאות, ולנסות לחקור אותם (או לכל הפחות להכיר בקיומם).

      אתה מוזמן להאשים אותי במה שאתה רוצה. פוסט מודרניות זו לא האשמה כל כך חמורה, ואני אתמודד איתה בגבורה. בד"כ היא חושפת את ערוותו של המאשים, יותר מזה של המואשם.

      אהבתי

      • מממממ…..
        שנינו מערבבים כאן המון נושאים ביחד ומדברים בשפה מעט שונה. לדעתי אנחנו גם לא בדיוק מבינים סיבתיות באותה צורה. ניחא.
        במדעים מדויקים, ניסוי שעובד היום יעבוד באותה צורה גם מחר, אפילו אם כבר חל שינוי בפרדיגמה השלטת (לדוגמא בניית פארק שעשועים בעזרת חוקי ניוטון).
        לעומת זאת, למשל בכלכלה המצב שונה (או בתחומים אחרים של מדעי החברה). קודם כל אין באמת overarching theory כמו קוונטים בפיזיקה או אבולוציה בביולוגיה. דבר שני הוא שהפרדיגמה של היום יכולה לגרום לאנשים לנהוג אחרת מחר. הניסויים של אתמול לפעמים כבר לא יעבדו מחר. זה לא קורה תמיד, אבל זה קורה מספיק.
        הנקודה התחתונה היא שהרבה ממה שגלעד מטפל בו בבלוג הזה מפר את חוקי הטבע הבסיסיים ממדעים מדוייקים ומדעי החיים. גם אם אתה מכניס צניעות וספק בשלמות השיטה המדעית (ובצדק!) זה לא יהפוך את ההבלים לנכונים יותר.
        אני חושב שהגענו לנקודה שבה כדי לקדם את הדיון צריך לתת דוגמאות ספצפיות למה אתה מתכוון (כפי שכתבתי בתגובה הקודמת). אחרת הדיון ישאר עמום ולא ממצא. אולי תסכים איתי ואולי לא 🙂

        אהבתי

        • אם אתה מנסה לשפוט את מדעי החברה באמצעות חשיבה של מדעי הטבע, אתה נידון לכשלון מוחץ. מדובר בתחומים שונים, עם אתגרים שונים. אפשר לומר "הם כל כך שונים, שאין טעם לדבר על שיטת חקירה משותפת", ואז אפשר לדון בסמנטיקה – האם לקרוא "מדע" רק למדעי הטבע, או שאולי אפשר לקרוא "מדע" לשניהם, אבל להבין שמדובר בשני דברים שונים עם עקרונות שונים, וכו'. זה בהחלט יגמור את הויכוח. כל מי שיביא דוגמא מפיזיקה אוטומטית ידבר רק על עולם הפיזיקה ולא יהיה לו מה להגיד על מדעי החברה, ולהיפך. אני (אחרי הרבה שנות טיולים בתחומים שונים) מדען חברה. פילוסופיה של מדעי הטבע היא מאד מאד מעניינת באופן כללי, ואפילו קראתי בנושא המון, אבל אם הסכמנו להפריד, אז מפרידים. אני אשאר במדעי החברה, ויהיה לי מעט מאד לתרום למדעי הטבע.

          אפשרות אחרת היא לטעון שיש הרבה דברים משותפים בין מדעי הטבע והחברה, בעיקר באופן שבו נעשית חקירה רצינית ומעמיקה. אם זה המצב, טיעונים כמו "השיטה לא עובדת בכלכלה, כי תאוריות כלכליות גורמות לאנשים להתנהג אחרת" לא קבילים. אם השיטה עובדת היא צריכה לעבוד תמיד, גם תחת אילוצי העולם החברתי בו מסקנות של היום משפיעות על המציאות של מחר [רק כמאמר מוסגר, התכונה הזו של כלכלה בפרט, ושל תאוריות חברתיות בכלל, נחקרת המון ונכתב עליה הרבה, גם מבחינה מתודולוגית, כלומר איך חוקרים ומה המשמעות של סיבתיות בסיטואציות כאלה, והן מבחינת תוכן – כלומר מה ההשפעות של זה. למשל יש ספרות מרתקת שטוענת שהמשבר הכלכלי הגדול האחרון היה בדיוק תוצאה של פרפורמטיביות (זה השם המקצועי לתופעה). אפשר למצוא את זה גם בתאוריות סוציולוגיות שונות]

          במלים אחרות, אם אתה תופס "פרפורמטיביות" או תופעת "היזון חוזר" כמשהו שמפר את חוקי הטבע, אתה יוצר חיץ ברור ובלתי עביר בין מדעי החברה ובין מדעי הטבע (הייתי מנסה לטעון שיש גם תחומים במדעי הטבע שמתנהגים כך, אבל אני לא מספיק מכיר). אבל אפשר לטעון גם, שאם "חוק טבע" משתנה רק בכלל שאנשים מודעים להיותו "חוק טבע", אז הוא כנראה לא חוק טבע. ואז נשאלת שאלה האם יש בכלל חוקי טבע במדעי החברה. ואם יש איך מוצאים אותם, ואם אין, אז מה עושים? גם בזה דנו לא מעט פילוסופים וחוקרים. למשל, אתה צודק שאין תאוריות גדולות בסוציולוגיה (זה לא מדוייק, וצריך להגדיר בדיוק מה הכוונה ב"תאוריות גדולות"), אבל מי אמר שזה רע? מה רע בתאוריות קטנות ובינוניות? אולי זו דרך טובה יותר ומעשית יותר להבין את העולם? ובכלל, חשבתי שהשיטה המדעית מדברת על שיטה. האם מדעיות מחייבת גם סוג מסויים של תאוריות? ואם כן, האם רפואה היא מדעית במובן הזה?

          אתה רוצה דוגמא ספציפית? לא ברור לי דוגמא של מה אתה רוצה לראות. אין לי בעיה לתת דוגמאות ספציפיות למכביר, אבל סביר שכולן יבואו מתחום מדעי החברה. אז לפני שאני צולל לשם אני רוצה לוודא שאתה לא נוקט בשיטת ההפרדה, ושבניגוד לדברים שראובן כתב, אתה כן מאמין שמחקר במדעי החברה יכול להיות מדעי, למרות כל הבעיות והאתגרים שגם אתה וגם הוא ציינו.

          אהבתי

          • אהבתי מאוד את תגובתך. היא תוחמת היטב את סלע המחלוקת האמיתי או הלא אמיתי בינינו.
            ברור מתגובותי הקודמות שבד"כ כאשר אני מדבר על מדע, אני בעצם מתכוון למדעי הטבע. מודה.
            האם אני מאמין שמחקר במדעי החברה יכול להיות מדעי? לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי באיזה צד קמתי בבוקר. הכוונה שלי היא שדעתי עדיין לא מגובשת היטב בנושא. לכן נראה שאני לא עומד בקריטריון האחרון שהצבת, ואולי זה צריך להוביל לסוף הדיון.
            אם אני אסכם את חילופי הדברים אז:
            אתה ציינת בתגובות קודמות שמדע אינו שלם או אינו מספיק. אני הסכמתי, אך ציינתי שבמדעי הטבע זה לא באמת מהווה בעיה וביקשתי דוגמא. אתה ציינת שכל דוגמא שאתה עלול להביא לקוחה ממדעי החברה, ולכן תשובתי עלולה להיות משהו כמו: "אה, המדע לא עובד פה כי זה לא מדע". וזה לא פרודקטיבי. אני לא מכחיש שזה יכול לקרות.
            עם זאת, עדיין מעניין אותי לשמוע על דוגמא של מחקר במדעי החברה שבו המדע אינו כלי מספיק. אני רוצה להבין את הבעיה. אפשר לסכם שאני פשוט אתחייב לא להתווכח בנוגע לדוגמא אלא רק אאזין (או אקרא).
            אך מכיוון שאני לא בטוח שאני עומד בקריטריון שלך, אפשר גם לסיים כידידים. יש בעיות חמורות יותר בעולם…

            אהבתי

            • דווקא נראה לי שאין שום בעיה של קריטריון. כל עוד מודעים להבדלים ולמעט לצורך הבהרת נקודה בדיון, לא תוקפים טענות על תחום א' מתוך ציפיה שהם יתאמו לתחום ב' – אז הכל בסדר. אגב, אני חושב שגם במדעי הטבע יש בעיות שלא ניתנות לבדיקה, אבל באמת שאינני מומחה למדעי הטבע. ידיעותי בפיזיקה מסתיימות בקורס בסיסי שלקחתי באוניברסיטה אחרי לימודי תיכון מורחבים. כימיה וביולוגיה אינני יודע כלל מעבר למה שאדם משכיל סטנדרטי יודע מקריאה פה ושם. לכן אני לא יכול להביא דוגמאות מתחומים אלה בכלל ולדון בהן ברצינות ולעומק.
              אני הולך קצת להשכיב את הילדים לישון, להיות קצת עם המשפחה ואח"כ אולי לראות כדורגל. אם לא אהיה עייף מדי אח"כ אנסה לברור בעיה מתחום מדעי החברה שתאפשר לנו לדון על העניין. יש, כאמור, הרבה. אבל אני מעדיף לנסות ולבחור בעיה שתיצור דיון פרודוקטיבי ולא תיקח אותנו לשאלות צדדיות, ושאפשר לדון בה בלי הרבה ידע מוקדם. מקסימום מחר. קצת סבלנות.

              אהבתי

          • אין שום בעיה עקרונית עם היזון חוזר ועם השפעות רקורסיביות במדע.

            אבל לא הצלחתי להבין איזו הגדרה אפשר לתת למדעי החברה שאינה ההגדרה למדע.

            ובכלל, חסרה לי אצלך מלבד האמירה "במקומות אחרים זה שונה" איזשהו רמז למה הוא אותו דבר שונה וכיצד מצדיקים אותו. אשמח להשכיל.

            אהבתי

            • במדעי החברה חוקרים רגשות. חוקרים זהות אישית, חוקרים כוונות. חוקרים אמונה. חוקרים מהו אי שיוויון. חוקרים מהי אפליה. ועל כל אחד מהנ"ל ועוד מושגים רבים אחרים ודומים במהותם, מחפשים מהם הגורמים להם ומהם השלכותיהם. מנסים לבנות תיאוריות מתאימות, ומנסים לבדוק אותם בכלים שונים ומשונים. מחקר איכותני מסוגים שונים, מחקר כמותני – חלקו ניסויי, חלקו מחקר שדה, חלקו באמצעות מדדים אובייקטיביים, וחלקו באמצעות שאלונים. מנתחים טקסטים, מנסים להציע להם פרשנות… המון המון כלים כדי להבין את התופעות הנ"ל.
              עוד לפני שהגענו לכלים עצמם, עושה רושם שאתה חושב שחלק חשוב מהנושאים שהזכרתי עכשיו בכלל אינם קיימים במציאות, או שלפחות אין טעם לחקור אותם ברצינות. אז כאמור נפרדות דרכנו, ושאלת השיטה הופכת ללא רלוונטית.

              אהבתי

  10. שיחה מרתקת. היא בהחלט בתחום מעורפל של הפילוסופיה של המדע, ולדעתי הטענה היחידה שאפשר להסכים עליה היא שהפילוסופיה של המדע פיגרה ומפגרת אחרי המדע.כך שהייתי רוצה להכניס נדבח נוסף אשר קצת הוזנח פה. במדעי הטבע ההגדרה המעגלית של "ידיעה" פחות מטרידה מכיוון שהגישה היא יותר פרגמטית. ידע אמור לספק לנו את האפשרות לחזות בתוצאה של סיבה כל שהיא.

    לי באופן אישי קשה לקבל את מדעי החברה כמדע. לפחות לא לפני שהפסיכוהיסטוריה של אסימוב תומצא(וגם אז יש איתה בעיות). נראה לי שיהיה הרבה יותר קל להפריד בין הדיסיפלינות של מדעי הטבע ומדעי החברה מאשר להכריח את חבריהם להשתמש באותה מתודולוגיה ולקבל משקל דומה בטיעונים. אך זה יכול להיות עקב חוסר ידע אישי. עמית, קראתי מספר לא מבוטל של ספרים ומאמרים על מדעי החברה אך לא התרשמתי שיכולת החיזוי מתקרבת אפילו למדעי הטבע. אני מניח שלך יש דעה מוצקה בנושא שתיהייה מעניינת לקרוא.

    אהבתי

    • בעניין מדעי החברה, אני חושב שצריך להפריד בין שני נושאים:

      הראשון הוא שעמית (ואולי אחרים) טוענים שהשפה המדעית, השיטה המדעית והקריטריונים המדעיים להסקת מסקנות אינם רלבנטיים בכלל למדעי החברה ושם יש שיטה אחרת (שאין לי מושג מה היא) שיש לה את ההגדרות שלה.

      טענה שונה היא לומר שמדעי החברה עוסקים בתחומים שבגלל מספר המשתנים הרב שבהם, בגלל מורכבות המערכות שלהם ואולי בשילוב עם חוסר הבנתנו את המנגנונים הבסיסיים המניעים אותם, לא ניתן פרקטית להשתמש בכלים כאלו בצורה אפקטיבית.
      טענה כזו היא לגיטימית לגמרי והיא אינה פוגעת במעמדה הבלעדי של השיטה המדעית כדרך היחידה לומר דברים מבוססים על המציאות.

      ייתכן (וכאן זו שאלה מתחום הסוציולוגיה של האקדמיה) שבגלל הקושי הזה לחקור באופן מדעי, ובגלל העובדה שרוב העוסקים בתחומי מדעי החברה אינם בקיאים מספיק ו\או אינם מעוניינים ו\או הם מתקשים להשתמש בשיטה המדעית, ישנם ביניהם כאלו המנסים "לתרץ" את ההימנעות משימוש בשיטות מדעיות על ידי טענות (לא קוהרנטיות, לעניות דעתי) על דרך חשיבה אחרת שבאמצעותה ניתן לומר דברים עובדתיים משמעותיים. הפסיכולוגיה (וגם הפסיכיאטריה) למשל, מלאים במסקנות בלתי-מבוססות המגובות על ידי לא מעט ממבו-ג'מבו ספקולטיבי במקרה הטוב, שמהוות בסיס לאבחנה ולטיפול, וזה לא מפריע כמעט לאיש.

      אהבתי

  11. עד שיהיה פורום בבלוג, אמשיך את הדיון בתגובה חדשה כדי לא להגיע למצב של מילה בכל שורה…
    גלעד- תעשה לי פורום! 🙂

    זוריק- ראשית אבהיר ואתנצל על הנושא הכלכלי עליו אני מדבר בכזה להט (הנושא קרוב לליבי)-
    בראיה שלי האינטרסים הכלכליים הם של חברות התרופות ולא של הרופאים המטפלים.
    הרופאים עושים כמיטב יכולתם, אך מקובעים בראיה מסויימת של הדברים.

    אני מציע לך לקרוא את מה שאומר ד"ר אריה אבני בנושא:
    http://www.avni-med.com/
    פתח את קטגוריית ד"ר יהודע סאנשיין מצד ימין.
    אם יש לך זמן-תתחיל מההתחלה ותקרא את כל הקטגוריות שם.
    אם לא- דלג לקטגוריה של מחלת הסרטן.
    הייתי ממליץ גם להגיע אליו לפגישת ייעוץ.
    אדם מאוד מיוחד.

    באשר לנושא אחוזי הכימותרפיה -שאלתי שוב את ברנר בפורום:
    http://www.doctors.co.il/forum-1198/message-111652#message-111652

    שים לב לקישור ל nrg שמישהו צרף שם.

    צר לי- אני עדיין לא מסכים עם החיוב לבצע מחקר הכולל גם כימו.
    זה כמו שתרצה לחקור השפעת תוסף דלק על מהירויות רכבים ,אך תחייב אותם לנסוע עם אמברקס.
    האם זה יהיה מחקר אובייקטיבי לדעתך וייתן תוצאה אמינה על השפעת התוסף?

    הקבעון העיקרי של הרפואה לגבי הסרטן ,הוא שמדברים על אחוזי השרדות ולא על ריפוי.
    אני מאמין שאפשר גם להבריא.
    ויש לא מעט אנשים שהבריאו בכל מני דרכים,שאתה תקרא להם אלטרנטיביות ותאמר שהן לא נחקרו.

    הנה מאמר בנושא. בסוף יש דוגמאות של אנשים שנרפאו וחקרו בצורה מדעית את הריפוי:
    http://daliaresnitzky.com/web_articles_list.php?category_id=181

    וברשותך לסיום- סרטון מיוחד.נא לראות עד הסוף:

    שתהיה רפואה שלמה לכולם…

    אהבתי

    • התנצלותך התקבלה (-:

      ותודה על ההצעה, אבל אני מכיר את האתר שלו והוא נשמע לי קצת, נו, איך להגיד בלי להעליב, מטורלל. אני מופתע לשמוע שפגשת את ד"ר סאנשיין כי עד עכשיו הייתי בטוח שמדובר בדמות ספרותית פרי מוחו של ד"ר אבני.

      אתה אמרת לי "שאל רופאים מהתחום מהו סיכוי ההחלמה של השיטות הקונבנציונאליות.
      אני שאלתי את "ד"ר יוסף ברנר… התשובה שלו- פחות מ 5%…"
      אז קודם כל – לא שאלת מה סיכוי ההחלמה של השיטות הקונבנציונאליות, שאלת ספציפית לגבי כימותרפיה. לידיעתך יש עוד שיטות קונבנציונליות כמו הקרנות, כריתת הגידול הסרטני וכו'.
      שנית, ד"ר ברנר בשום מקום לא אמר פחות מ-5% (גם לא בקישור ל-nrg) הוא אמר 5-10% שזה לא ממש זניח.
      כלומר, האמירה שלך מציגה את דבריו של ד"ר ברנר באופן מאוד מאוד מטעה, שלא לומר מסולף.

      לגבי השאלה שלך, התשובה היא כן. גם אם תגדיל את החיכוך על הגלגלים באמצעות אמברקס, עדיין תוכל לראות אם התוסף מגביר את יעילות המנוע.
      אבל נניח שנקבל את טענתך שאי אפשר לעשות מחקר יעילות עם כימותרפיה – יש סוגי סרטן שבהם לא מקבלים טיפול כימותרפי, למה לא חוקרים את יעילות העשב שלך בסוגים האלו?

      הקיבעון שאתה מדבר עליו הוא פשוט המציאות. לצערנו גידולים סרטניים נוטים לחזור ולכן מדברים על שרידות ולא על ריפוי פשוט בגלל הסמנטיקה. אתה לא יכול להגיד ש"ריפאת" את החולה אם בעוד עשר או עשרים שנה הגידול יחזור.
      אתה לא צריך *להאמין* שאפשר להבריא, זו עובדה מוכחת – יש אנשים שאצלם הסרטן לא חוזר אז אפשר לומר שהם הבריאו.

      לגבי המאמר שקישרת, לא מצאתי שם שום מחקר מדעי חוץ ממחקרים על אפקט הפלסבו. עד כמה שידוע לי אפקט פלסבו לא עוזר לשרידות במחלת הסרטן.

      לא צפיתי בסרטון, לפי הכותרת שלו לא נשמע לי מעניין. מה יש בסוף, קוסם?

      אהבתי

      • אם לומר את האמת…… אם אני זוכר נכון אפקט פלצבו (פלסיבו?) התגלה בדיוק בהקשר של סרטן: האדם שהתופעה אובחנה אצלו הבריא מסרטן בגלל "תרופה חדשה": לאחר שזו עבדה אך ורק על מר פלצבו הנחמד (על שמו התופעה), התחילו לחשוד והזריקו לו מים במקום התרופה. ההשפעה היתה זהה.

        אהבתי

  12. הי זוריק

    התכוונתי לפגישת ייעוץ עם אריה אבני 🙂
    את יהודע לא פגשתי וגם אני לא יודע אם הוא אכן קיים.
    בכל אופן הדברים שהוא אומר חשובים ומאירי עיניים.
    ואריה אבני הוא בעיני אחד האנשים הפתוחים,ההגונים והאמיצים שאני מכיר.

    חבל שלא ראית את הסרטון.
    ממליץ בשנית.
    גם כי הוא מיוחד וגם כי הוא מדגים דברים אותם אני אומר.

    אני כבר כמה ימים חושב מה ואיך לכתוב לך.
    והנה ,היום התפרסם פוסט המסכם את הדברים:
    http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2012/06/blog-post_25.html?showComment=1340691066602

    האם זו הוכחה למשפט על הצדיקים ומלאכתם?
    🙂

    אהבתי

    • אני לא מכיר את ד"ר אבני באופן אישי, אז יכול להיות שהוא באמת פתוח, הגון, אמיץ וכו' אבל מרפרוף באתר שלו לא ראיתי שום דבר חשוב או מאיר עיניים אלא בעיקר האשמת הממסד הרפואי בשחיתות ושרלטנות מצד אחד, וקבלה מתלהבת ולא-ביקורתית של כל שיטה אלטרנטיבית באשר היא מצד שני.
      בעיני זה הופך אותו למקור מידע מאוד בלתי אמין, ואם הוא באמת ממציא דמויות ומציג אותם כאנשים אמיתיים באתר שלו ובמקומות אחרים (כפי שאני חושד) – גם זה לא מוסיף לאמינות שלו.

      מצטער אבל אם אין בסרטון הזה חידוש על לדברים שכבר אמרת בכל זאת אוותר עליו, לדעתי אני דווקא מבין די טוב את מה שאתה אומר גם בלי זה.

      הכותב בפוסט שקישרת מביא את אותה טענה שהבאת אתה – קיימים טיפולים יעילים לסרטן אבל הם נמנעים מהציבור בגלל אינטרסים כלכליים וכו', אבל זה עדיין לא עונה על השאלה הספציפית ששאלתי ולמען האמת לא ממש קשור אליה כי בשום מקום שם הוא לא טוען שהכימותרפיה עצמה מונעת עריכת ניסויים (אלא שלאנשים שמוכרים אותה יש אינטרס למנוע ניסויים וכו').
      גם הטענה שלו שקיימים טיפולים אלטרנטיביים יעילים לסרטן לא מגובה שם בשום דבר פרט לרשימה ארוכה של אנשים שטוענים שהצליחו לרפא סרטן בכל מיני דרכים (אם להאמין לכל הקישורים שהוא מביא שם, פלא שעדיין יש חולי סרטן בעולם).

      אהבתי

  13. נאן-אין, חכם יפאני מתקופת מייג'י (1868-1912), קיבל בביתו פרופסור מן האוניברסיטה שבא לחקור ולדרוש בדבר הזן.
    הגיש לו נאן-אין תה.מזג לאורחו מלוא הכוס, ועדיין היה ממשיך ומוזג.

    זקף הפרופסור עיניו בשטף עד שלא יכול היה עוד לשלוט ברוחו. "הרי זו מלאה עד גדותיה. יותר לא ייכנס".
    "ככוס זו", אמר לו נאן -אין, "אף אתה מלא דעות וסברות משלך. כיצד אוכל להראותך זן כל עוד לא הרקת את כוסך?"

    אהבתי

    • נראה שד"ר אבני וחבריו מלאים עד גדותיהם בדעות וסברות משלהם, וד"ר אבני באופן ספציפי נמנה גם על אלה שמביעים אותן בצורות מאוד קיצוניות. רחוק מאוד מדימוי הכוס הריקה שאתה מביא. רק מה, מעבר להיותן דעות, הן גם לא נתמכות מחקרית. אה כן. קונספירציות.
      כתומך נלהב בהומאופתיה – "רומן עם הטבע. מדריך עממי לרפואה הומיאופטית" – תחום טיפולי שהודגם שוב ושוב כפלסיבו טהור, אני לפחות לא הייתי ממהר להקשיב להמלצותיו.
      אה כן, קונספירציות.

      אהבתי

    • לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בסיפור הזה. אני לא ביקשתי ללמוד זן, בסה"כ עימתתי אותך עם טענות די פשוטות והגיוניות לגבי דברים שאתה עצמך אמרת, ואתה בעקביות מסרב להתייחס אליהן.
      אני בהחלט מבין יפה מאוד את הדברים שאתה אומר כך שאין צורך שאזרוק מהחלון את כל מה שלמדתי עד עכשיו כדי להבין אותם (למרות שאם אזרוק יחד איתם גם את ההיגיון הבריא זה בוודאי יקל עלי להאמין בהם).

      אהבתי

  14. אני לא מכיר תופעה שיש לה ביטוי בעולם החיצוני, אבל אי אפשר לחקור אותה בכלים מדעיים אבל אני חושב שזה לא סלע המריבה. לדעתי הפיתרון של דקארט "אני מטיל ספק, לכן אני חושב, לכן אני קיים" מתמצת באופן אלגנטי את המריבה בנושא וניתן להמשיך ולקרוא על ההתנגדויות לטיעון לוגי זה כפי שהוצגו ע"י קאנט.

    אני כן מצליח לחשוב על תופעות שהבנתם דורשת ראיה הוליסטית ולא רדוקטיבית כמו פאי תפוחים 🙂
    http://www.youtube.com/watch?v=7s664NsLeFM אבל הוליזם הוא דטרמניסטי ולכן ניתן לאמדן בכלים מדעיים.

    בכל מקרה, אני באופן אישי מאוד נהנה ממיסטיקה אנתאוגנית אבל אני תופס דברים מיסטיים שכאלו כמיסטיים מטבעם ולא כשאלות שצריכות הסבר והיות ואין לחוויות שכאלו ביטוי פיזי (חוץ מפעילות מוחית שמוכלת אבל לא מכילה את החוויה) אז חוויות אלו מלכתחילה לא נכנסות תחת מטריית השאלה למרות שלדעתי (ולדעת כמה חוקרים רלוונטים) חוויות אלו יכולות לשפוך הרבה מאוד אור על מהות והיווצרות דתות (למשל פרופ' בני שנון: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1308955) .

    לסיום, ציטוט נחמד בנושא:
    Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is those who know little, and not those who know much, who so positively assert that this or that problem will never be solved by science. – Charles Darwin

    אהבתי

  15. פינגבק: מזל טוב, יומולדת שנה לבלוג! « חשיבה חדה – הבלוג

  16. אני ממש לא מבין את כל הפולמוס כאן ואת כל המגמה של חשיבה חדה בוודאי שאפשר לדעת דברים ולהגיע לחקר האמת בעוד דרכים מלבד המדע
    ישנם הרבה דיצפלינות של חשיבה למשל א. מטמטיקה אני לא חייב לערוך ניסוי כדי לדעת ש1 ועוד 1 זה 2 ב. פילוסופיה אפשר להגיע להרבה תובנות ולחקר האמת באותה רמה של ביטחון כמו מחקרים מדעיים שאעשה (דרך אגב לפי הפילוסופים קיומה של הרוח היא יותר בטוחה ממחקר מדעי על משהו חיצוני לנו משום שאת הרוח אנחנו גם חווים מה שאין כן את המציעות אנחנו רק מתרגמים במוחינו ממחקרים על מציעות שמחוצה לנו )ג. של היהדות שטוענת שהיה מעמד הר סיני לעיני מליונים וקיבלנו תורה שזה ידיעות לדעתי יותר חזקות מכל דיצפלינה אחרת כי זו ידיעה ישר מהמקור ללא טעויות של בני אדם כמו שלוקה המדע וכדומה ד. כל הגיון ישר עד שלא יוכח הפוך אני פועל על פיו כמו למשל לכל סדר יש מסדר וכיוון שכל העולם הוא מאופיין בסדר מופתי מהמקרו עד המיקרו ברור שיש לו מסדר וזה למעשה רובינו עושים תמיד בחיים שהרי לפי הספק הפילוסופי רק אני חושב משמע קיים זה בטוח השאר לא בטוח אלא מה פועלים לפי מה שהכי הגיוני במצב הנתון אלו רק דוגמאות בטוח לי שישנם עוד הרבה דוגמאות תן לחכם ויחכם עוד .לסיום מה אתם אומרים מעולם לא עשיתי בדיקות גנטיות ולא חקרתי מדעית אם ההורים שלי הם באמת הורי ולא אומצתי על ידם אבל אני בטוח שאלו הורי אני אומר משהו אמיתי הגיוני או שגלעד יאמר לי אשרי המאמין כל עוד שלא הוכחת אין לנו אפשרות לדעת שאלו הוריך אני קצת ייעלב לילה טוב

    אהבתי

    • שמואל, מתשובתך דמה שאינך באמת מבין מה היא פילוסופיה (זו לא תורה אחת מוסכמת), מהו מדע (לא גוף ידע או ממסד, אלא שיטות רבות של מחקר שכולן נועדו למנוע את הטית האנוש) ומה היא אמונה. מתמטיקה לא יכולה לבדה לחקור את העולם הפיסי, וההוכחה שאחד ועוד אחד הם תמיד שתיים מאוד ארוכה ומורכבת ולא טרוויאלית כמו שאתה חושב. זה ברור לי שאתה מאוד סומך על אינטואיציות ושש לפסול תחומי ידיעה שלמים בלי שאתה מבין אותם לא מרוע, אלא מתוך תגובה אנושית טבעית לזר והמוזר. אני מבטיח לך שאם תנסה ללמוד את הנושאים תראה שלא רק שהם מורכבים ועמוקים, אלא שהם היו נר לרגליהם של הרמב"ם ועוד יהודים חכמים רבים אחרים בהיסטוריה, שלא לדבר על יוונים, הודים, יפנים ואחרים שבאו מתרבויות עם אמונות מאד שונות.

      Liked by 1 person

    • גם אני לא גלעד, אבל זה מה שיפה בשיטה המדעית – היא לא נשענת על אדם מסוים אלא על ממצאים ואישושים/הפרכות (כלומר ניסויים שמחזקים תיאוריה מסוימת או מראים שהיא שגויה).
      בכל מקרה, עד שיבוא גלעד, אנסה גם אני להסביר, למרות שעירא כבר ענה לך באופן חלקי:
      א. מתימטיקה אינה חוקרת את העולם האמיתי, אלא היא שפה לתיאור יחסים בין ישויות מומצאות, שאח"כ אפשר לקחת וליישם אותה על דברים בעולם האמיתי. במתימטיקה, אחת חלקי שתיים הם 0.5 (או 1/2 או "חצי"). בעולם האמיתי, אם תחלק תפוח לשניים תקבל שני חלקים לא שווים. אם תחלק אדם לשניים לא תקבל "חצי אדם" אלא גופה, ואם תחלק מולקולה לשניים תקבל חומר אחר (או שלא תוכל). אז מתימטיקה זה מאד מדויק, אבל זה לא אומר כלום על העולם האמיתי עד שלא ערכת ניסוי.
      ב. פילוסופיה – "באותה רמה של ביטחון כמו מחקרים מדעיים"? יש כל-כך הרבה פילוסופים וכל-כך הרבה תורות פילוסופיות שלא מסכימות זו עם זו, שאני לא מבין איך אתה יכול לדבר על פילוסופיה כעל משהו שקול למחקר מדעי. שני פילוסופים שיבחנו אותה בעיה מוסרית עשויים להגיע לשתי תובנות שונות לחלוטין, מנומקות היטב. שני פיסיקאים שיבצעו אותו ניסוי יגיעו לתוצאות כמעט זהות. אשר למציאות שאנחנו רק מתרגמים במוחנו – נכון, אבל אם תמשיך בדרך זו תגיע לסוליפסיזם, התיאוריה הפילוסופית (שמאד לא מקובלת היום, אם אי-פעם היתה) שאומרת שהדבר היחיד שאני יכול להיות בטוח בקיומו הוא המחשבה שלי.
      ג. מעמד הר סיני "זו ידיעה ישר מהמקור ללא טעויות של בני אדם"? איך ישר מהמקור אם חלפו כבר יותר ממאה דורות, ואיך ללא טעויות אנוש אם המידע על מעמד הר סיני הגיע אלינו דרך בני-אדם שסיפרו, כתבו והעתיקו? אין בעולם אף עותק של התורה שלא נכתב על-ידי בן אדם בשר ודם. אין בעולם אף אדם חי שהכיר בן אדם שנכח במעמד הר סיני. זה לא אומר שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא, אבל זה כבר מציב אותו בשורה אחת עם קרב קרני חיטין ועם צליבתו של ישוע, למשל.
      ד. אשר להגיון הישר, כאן אחכה באמת לגלעד, שיודע הרבה יותר טוב ממני לתת דוגמאות ל"הגיון ישר" שהוא בעצם שגוי לגמרי.
      ולגבי הסיומת, שאם ירמזו לך שהוריך אינם הוריך האמיתיים אתה תיעלב – נכון, הרבה אנשים ייעלבו מאמירה כזו, אבל כשחוקרים אמת מדעית צריך לשים בצד עלבונות וגאווה ורגשות אנושיים כאלה, כדי לחקור את האמת האובייקטיבית ככל האפשר. לא תמיד מצליחים בכך, גם לא מדענים – אבל בשביל זה באה השיטה המדעית ואומרת, לא חשוב מה דעתך האישית, מה האינטואיציה שלך ומה רגשותיך האישים, חשוב מה תואם למציאות ומה לא.

      Liked by 1 person

  17. יובל לא ירדת לסוף דעתי אני יתחיל דווקא מהסיומת של הדוגמא האירונית שהבאתי על הורי הנחתי את עלבוני בצד
    אז כרגע אתה מגדיר את הביטחון באמת שלי בהורי כמשהו שלא אמיתי ? אולי עלי לעשות בדיקות גנטיות אתה עשית ? נו באמת תתעמק קצת שוב בכל הדוגמאות האמיתיות ותראה שבפועל בחיים כולנו חיים מתוך אמיתויות אלו בלי להתפלסף גם את כל המחקרים המדעיים בפועל רק החוקר בדק ורוב הציבור סומך שאין כאן קנונייא וכו וכו זה השכל הישר שאני מדבר עליו אולי גם תמחוק את ההסטוריה של נפוליאון כי לא אני ואתה ראינו אותו מה זה משנה כמה דורות עברו ? תתעמק ואם עדיין תשאר בשלך אתייחס יותר ספציפית לדוגמאות שהעלת

    אהבתי

    • ודאי שהביטחון שלנו באמת נשען על אמיתות שאנחנו לא טורחים לבדוק בכל פעם. כשאני קם בבוקר ויורד מהמיטה אני לא בודק לפני-כן שאין שם מוקש נעל, וכשאני נכנס למכונית ומתניע אני מאמין שאם אסובב את ההגה שמאלה, הרכב יפנה שמאלה. אני דומה פיזית לאבא שלי, ומעולם לא עלה בדעתי לבדוק אם הוא אבי הביולוגי, ולא היתה לי סיבה לבדוק. וכן הלאה. זהו אכן שכל ישר.
      מאידך, כשחוקר מפרסם מחקר, אחת התגובות הנפוצות של קהילת המדענים היא _כן_ לבדוק את המחקר שלו – בפרט, ככל שמסקנות המחקר מרעישות יותר, כך יותר חוקרים ומדענים ירצו לוודא שהן אכן אמיתיות, ניתנות לשיחזור, וכן הלאה. זה אולי "מעליב" שלא מאמינים לך מיד (בתור מדען), זה מטריד שאתה צריך לקבל אישור מעמיתיך למקצוע – אולי אפילו "יריבים" במובן מסוים – אבל כך פועלת השיטה.

      לגבי נפוליאון, ומעמד הר סיני – אתה אמרת: שהיהדות "…טוענת שהיה מעמד הר סיני לעיני מליונים וקיבלנו תורה שזה ידיעות לדעתי יותר חזקות מכל דיצפלינה אחרת כי זו ידיעה ישר מהמקור ללא טעויות של בני אדם כמו שלוקה המדע וכדומה". אני בא לערער על הקביעה הזו שלך, משום שזו לא ידיעה הישר מהמקור ללא טעויות אנוש, אלא – לצורך הדיון – ידיעה היסטורית, שהתיעוד שלה נשען על מקור יחיד (התורה), ושהתרחשה כל-כך מזמן שלא רק שהיא לא "ישר מהמקור" אלא שגם לא נותרו לה שרידים פיזיים, וזאת בניגוד לנפוליאון למשל, ובניגוד לקרב קרני חיטין אם אינני טועה, ובניגוד לחלק ממלכי ישראל שיש שרידים ארכיאולוגיים שמעידים על סבירות גבוהה שבאמת היו והתקיימו.

      Liked by 1 person

      • שמואל, את ההיסטוריה קל לשכתב וכותבים אותה לרוב המנצחים כידוע לך. הרבה אירועים היסטוריים מתבררים כמאד שונים אחרי 40 שה או אחרי 400 כאשר משווים היסטוריונים של שני הצדדים, מכתבים מהתקופה, ממצאים בשטח וכולי. אנחנו יכולים לראות את זה בעשרות ומאות מקרים רק בהיסטוריה של 100 השנים האחרונות של ארץ ישראל – יום אחד נחשפות ראיות חדשות ומתברר שהתמונה משתנה, למשל כשחשפו תצלומי האוויר של חיל האוויר האוסטרלי במלה"ע הראשונה, ואפשר היה לראות אם כפרים ערביים ש"פונו" ב1948 היו מיושבים בכלל בשנים שלפני, למשל (חלק כן וחלק היו נטושים מראש), ועדיין הפרשנים הלאומניים משי הצדדים התווכחו איזה נראטיב יותר נכון. דוגמא תנ"כית: ממלכת ישראל, שהיתה יותר גדולה, הוגלתה קודם, ובית המקדש שלה חרב, ולכן הסיפור ששרד היה של ממלכת יהודה. אם היית קורא רק את הברית הישנה, לא היית בכלל יודע על בית המקדש הנוסף, והיית אולי בטוח שאלו הטובים ואלו הרעים וכולי.

        ואיך אנחנו יודעים על מעמד הר סיני? התנ"ך בעצמו מספר שיאשיהו פתאום קיבל ספר (אבוד?) עם סיפור יציאת מצריים, פה אל העם ואמר "תשמעו, יש פה סיפור מדהים שלא תאמינו! אנחנו חייבים לחגוג את הפסח הזה, הרי זה מה שעברו אבות אבותינו!". נו באמת. זה ראיות הסטוריות? "מצאתי ספר"? לאיפה הלכה מסורת חג הפסח עד אותו רגע? אם זה היה הארוע הכי חשוב בהסטוריה של העם, למה היה צריך למצוא ספר אגדות כדי להתחיל לחגוג אותו ולזכור אותו?

        אז אם מסורת בעל-פה עובדת, אז לא היה זכרון כזה עד שנמצא הספר, והספר הוא שקרי.
        אם מסורת בע"פ וטה להתמלא בפרטים בדויים ולהעלם כמו שאנחנו יודעים שקורה לשמועות, אז יש סיכוי שהספר הוא נקודה שמשלימה את ההיסטוריה שלפניה באגדות ואולי משכתבת חלקים ממנה. שוב – סוג של שקרי.

        זה לא אומר שאנחנו יודעים את האמת על מה שקרה, זה רק אומר שאי אפשר לדעת בוודאות אם הכהן הגדול ויאשיהו עבדו על כל העם אם לא יהיה לנו עוד מקור אישוש טוב (למשל ההיסטוריה של הפרעונים, שתיעדו הכל בפרוטרוט, גם מפלות ולא רק נצחונות). בכל החפירות שהיו עד היום במצריים, מצאו תיעוד של התקופה לפיה היינו במצריים לפי התנ"ך. לא מתואר שם עם עבדים, לא מדברים על עבריים, לא על צבא שטבע בים, לא על עשר מכות. מה שאומר שלא רק שאין לו ראיות תומכות, אלא יש אפילו ראיות סותרות. אין לנו אלא להתנהג בספק לגבי מה שבאמת קרה עד שיתגלו עוד מקורות שיתמכו בסיפור של יאשיהו או של הפרעונים וכולי.

        Liked by 1 person

  18. שלום שמואל, קיבלת תשובות טובות לדעתי מיובל ועירא.
    לגבי המוח האנושי – הוא כלי מאוד מוגבל לחקר המציאות, אם לא מודעים להטיות שלו, ואם לא נעזרים בכלי עזר, הן ברמה הפיזית – למדידות, והן ברמה המחשבתית – לתיקון ההטיות והכשלים הידועים של המוח האנושי.
    ה"ניסיון" וה"היגיון" האנושיים נוטים לשגות פעמים רבות.
    המדע הוא אוסף שיטות לחקירה מבוקרת של המציאות.
    ממליץ לך לעבור על כל הפוסטים בקטגוריות הראשונה והשניה כאן:
    http://wp.me/P1K6uX-1dP
    כל אחד מהם "תוקף" את הבעיה מזווית קצת אחרת, כולל הרבה הדגמות.

    Liked by 1 person

    • ם נכון גלעד כולם שכחו מה היתה הכותרת של הבלוג כאן אני שואל אותך האם אתה חושב שהדרך להגיע לידיעה על אמת כל שהיא (לא אמונה או אינטואיציה) שעל פיה אני פועל זה רק דרך חקירה מדעית אמפירית ? זה הכל

      אהבתי

      • כן, אני חושב שזאת הדרך היחידה.
        אינטואיציה אולי מתבררת כנכונה, ואמונה אולי גם, אבל אם לא בודקים, לא יודעים. לפני שבודקים זה לא ידע, זה רק מה שזה – השערה, ניחוש, אינטואיציה או אמונה.
        וכשאני אומר "בודקים" אני מתכוון – בודקים טוב, כלומר, מתגברים על הטיות המוח האנושי, תעתועי תפיסה, זיכרון, פרשנות, או במילים אחרות – עורכים "חקירה מדעית". זה לא חייב להיות עם 3 תארים באוניברסיטה, וגם לא עם חלוק לבן, אבל צריך לדעת מה עושים. אחרת רק חושבים שבדקנו טוב. אבל זאת תהיה הונאה עצמית.
        וקרא גם את – "האמנה, אמונה ואמון" – http://wp.me/p1K6uX-1Mg

        אהבתי

      • שמואל, הסיבה שאנחנו סומכים על חקירה אמפירית כדי לבסס הנחות ולבדוק השערות, נעוצה בהגדרות הבסיסיות (לא אכנס לפילוסופיה) של מהן אמת ומציאות. אם אפשר להסכים שיש מציאות אחת ואמת היא לא במובן הספרותי של "לי יש את האמת שלי" אלא המציאות עצמה, אז יש לחקור את המציאות בעולם המציאותי. דעות, מסורות וספרים אינם צורה של שימור מידע שאפשר לקרוא לה מהיימנה, מה לעשות…

        Liked by 1 person

        • סליחה עירא אם נאמר אלוקים התגלה אילי במציעות ולא בחלום ואמר לי 10 דברות זו עוד דרך להגיע לידיעה אמיתית אף יותר חזקה מכל חקירה מדעית אמפירית שאעשה אם כוחותי הדלים תהיה לי רק בעיה אחת לשכנע אותך שהיתה לי התגלות ושאני לא משקר זה יהיה בפירוש האמת שלי ולא שלך

          אהבתי

          • מה שאתה מתאר איננה מציאות אלא חוויה. אולי חוויה מאד חזקה, אבל אפשר להסביר אותה (ולשחזר אותה) באמצעים הרבה יותר פשוטים וארציים (טריפ סמים למשל) מאשר שליפת המסקנה "יש אלוהים ופגשתי אותו". אני לא חושב שאצליח אבל לשכנע אותך, אז נשאיר את זה כאן.

            אהבתי

            • אתה מצחיק אותי תגיד לי אם הייתי מנחית עליך סטירה משום מקום תתאר לך כשאתה שואל אותי מדוע עשית לי זאת ? הייתי אומר לך מה שאתה מתאר זו איננה מציאות אלא חוויה מאוד חזקה שאפשר גם להסביר אותה מאשר שליפת המסקנה שאני הפלקתי לך נו באמת

              אהבתי

              • יש הבדל קטן, שמואל. אם אתה מחטיף סטירה לעירא, אפשר להסריט את זה, אפשר להיות עדים לזה, אפשר למצוא ראיות לכך שזה קרה באמת ולא רק במוחו של עירא. אם, לעומת זאת, אתה מספר לי שחד-קרן בלתי-נראה נגלה אליך במציאות ואמר לך להקריב שפנים על הר כרמל, זה לא משהו שאני יכול לאמת או לבדוק, ולכן זו חוויה שלך בלבד.

                אהבתי

                • נראה לך שלושה מליון אנשים יראו משהו שהוא לא ברור להם במציאות ויחייב אותם להניח קופסאות שחורות ועוד 613 חוקים עשה ולא תעשה והם יקבלו את זה ללא עוררין בלי שאחד "חכם" כמו גלעד או "מתחכם" כמו עירא ידפוק ויאמר רבותי המלך ערום כולנו היינו מסוממים ומה שראינו היה חוויה שאיננה במציאות (במיוחד שבתקופה ההיא היו מכשפים ומעוננים וכל מיני מרעין בישין הרבה יותר מהקוסמים של היום ) תתאפס

                  אהבתי

                  • קודם כל, בבקשה שמור על שפה מכובדת. לא פניתי אליך במלים מזלזלות כמו "תתאפס" ולא קראתי לך "גאון" במרכאות או משהו דומה.
                    שנית, עוד לא הבאת שום ראיה, חוץ ממיתוס בן אלפיים שנה, ששלושה מיליון אנשים "ראו משהו". יש המון מיתוסים ואגדות, ובלי ראיות תומכות מוחשיות יש להתייחס לכולם בספקנות התחלתית. אם אתה מדבר על נפוליאון, למשל, אז יש המון עדויות היסטוריות, חלקן אפילו קיימות פיזית עד ימינו, שהוא היה ונברא. אם אתה מדבר על סלאח-א-דין אז יש פחות עדויות, אבל עדיין קיומו אינו מוטל בספק. כך גם יוליוס קיסר, וגם חלק ממלכי ישראל ויהודה.
                    לעומת זאת לסיפורים על ישו, שהתרחשו לכאורה סביב שנת 0 לספירה, יש פחות ראיות תומכות – ולכן אמיתותם מוטלת בספק. אותו דבר לגבי הסיפורים על מעמד הר סיני.
                    אז לא, אי-אפשר לקחת סיפור בן 2500 שנה ולהגיד "הנה, עובדה". זו לא עובדה – זו אפילו לא "חוויה" – זה סיפור.

                    Liked by 1 person

                    • יש הבדל תהומי בין סיפור של אדם שרלטן שמנסה למכור להמונים שנביא או ישות אחרת התגלתה לו מאשר עדות של מליונים שעד היום אנחנו שומרים על אותם חוקים אי אפשר לשתול היסטורית אירוע בסדר גודל כזה וגם התורה אומרת שאף גוף או דת כל שהיא לא טטען טענה כזו עובדה גם הנצרות מתחילה מכמה והאיסלם מתחיל מאחד כך שממה נפשך אם אפשר לשתול כזה אירוע מדוע הדתות הגלות לא חירטטו את הטענה הזו הרי זה הרבה יותר חזק לומר שדתם התחילה ממליונים ולא מ2-3 אנשים הזויים כך שכיצד התורה מתחייבת שאף אחד לא יטעון טענה כזו אם זה אפשרי אלא על כרחך שזה לא אפשרי אם כן כיצד הושתל בהיסטוריה של העם שלך כזו טענה ? חביבי נטל ההוכחה מוטל עליך כשאתה טוען טענה שאינה הגיונית לכן אמרתי לך תתאפס לא כדי לפגוע ח"ו

                      אהבתי

                    • עדויות של מליונים – תן לי את התעתיקים של העדויות האלו בבקשה. יש לך יותר מ1000? אולי 100? עשר עדויות? סימנים בשטח לטקס המדובר? איזו תבנית יציקת מתכות בצורת עגל? לוחות ברית משהו?

                      אתה יודע, גם המורמונים והסיינטולוגים, שתי דתות די צעירות, מדברות על מליוני מאמינים ואירועים מאוד מרשימים. גם להודים יש סיפורים מדהימים על בריאת העולם, ובודהא חי לפני משה רבנו… למה אתה חושב שהגרסא שלך נכונה ומליארד הודים טועים?

                      Liked by 1 person

  19. גלעד אני חולק על השורה הראשונה מכל וכל מעולם לא הטלתי ספק במה שעיני רואות ( וב99% אתה ואני יודעים שמה שאני רואה זו גם המציעות) ואין סיבה שאעשה זאת לגבי ההטיות שכתבת ניתן להוסיף סוג של הטיות שגורמות לנו לא לראות את האמת שלא ראיתי התייחסות שלך בספר ובבלוג ולדעתי הם רבות מההטיות שהצגת והם "למרבה ההפתעה" המידות הרעות שיש בתוכינו כמו למשל מידת הגאווה אתן לך דוגמא קראתי את כל ה10 חלקים של הבלוג חווית סף המוות נעזוב לרגע את הדיון עצמו אתה מסכים לפחות שלמשל אותו ד"ר אלכסנדר שחווה את החוויה כלפי עצמו הוא יודע שיש מודעות מעבר למוחו הפיזי (לשיטתך הכל טעות אבל הוא כלפי עצמו יודע שיש) מצופה מאחד כזה שנחשף לידע חדש על העולם לשנות את גישתו ומעשיו לאחר שראה את האמת לאור הידיעה החדשה שכעת נוספה לו והנה ראה זה פלא תקיש בגוגל שיוסי שריד התראיין לבני בשן ברדיו ומספר לו שעבר חוויה
    כזו והוא מודה בפה מלא שזה נוגד את השקפת עולמו והאידאולוגיה שלו (הוא לא מטיל ספק מטעמים רציונליים כמו שאתה מעלה בבלוג הוא חווה את זה ) ובני בשן ממש בשוק ממנו עכשיו אני שואל אותך גלעד מה מונע מיוסי שריד לומר טעיתי כל השנים ויש מציעות של נשמה כמו שראיתי וחוויתי ? לזה אני קורה הטיית הגאווה ויש לנו עוד כמה מידות שיכולות להטות אותנו תן לחכם ויחכם עוד

    אהבתי

  20. חוויה אינה ידע על העולם. חוויה יכולה להרגיש "אמיתית" לגמרי למרות שאינה משקפת שום דבר במציאות החיצונית, או שקשורה אליה בצורה מעוותת לגמרי.
    לא אבן אלכסנדר ולא יוסי שריד ולא אף אחד, יכול להסיק באופן חד משמעי מחוויה על מציאות.
    זאת לא ידיעה. זאת חוויה. כל מה שהם יכולים לדעת בוודאות זה שהם חוו. לא מה המשמעות של החוויה או הקשר שלה לעולם החיצון.
    גם בחלום, כדוגמה יום-יומית יותר משימוש בסמי הזיה למשל, יש מצבים שאנחנו בטוחים לגמרי שמה שקורה – קורה, למרות שאין זה כך.

    Liked by 1 person

  21. כרגע חוויתי חווית ראיית תגובה למה שכתבתי על יוסי שריד אני לא בטוח שזזו מציעות חיצונית אמיתית אולי זה חלום כשאהיה בטוח לאחר חקירות מדעיות אמפיריות מנוקות מכל הטייה אגיב עד אז נישאר ידידים בכל מקרה בלי ציניות מאוד נהנתי מהספר והבלוג ומבטיח לעקוב על עוד דברים בבלוג שעדיין לא הספקתי

    אהבתי

        • זה משפט משקף שהוא ממש מטאפורי גם על עומק ההבנה בהתכתבות שלי אם עירא זה יורד עד לשתי שלבים של עומק וזהו אני רק צריך כל הזמן לסגור עוד התחמקות ועוד התחמקות ולעשות סדר בסלט של ערבוב מושגים לא קשורים זה לא התמודדות אמיתית שיורדת לעומק שיש בה חוויה אינטלקטואלית

          אהבתי

          • "זה יורד עד לשתי שלבים של עומק וזהו אני רק צריך כל הזמן לסגור עוד התחמקות ועוד התחמקות"

            אני הייתי יכול לומר את אותו הדבר. אני רק מנסה לנסח איך לגשת בצורה עניינית לנושא, ואתה שוב עוצר אותי בקיר של האמונה והציטוט התנ"כי ואי אפשר התקדם…

            אהבתי

  22. לשמואל שלום רב,
    ראשית ברכות על הכישרון הסיפרותי וההומורסטי שלך 🙂 🙂
    בשפט אחד (באופן שעוקף את יכולתם של מיטב הסופרים והסטירקנים של ימינו) – הצלחת לסכם את הדינמיקה המשעשעת ( ואני די בטוח שגלעד שאל את עצמו בפעם ה1000 – איפה נכשלתי.. 😉 שמתרחשת בכל דו שיח חירש בין מאמנים וסקפטים. בקיצור כדאי שתבקש זכיות כי המשפט עלול לבוא גם במספר ספרים רציניים בנושא סיפרות ( היכולת להגיד 2 דברים כל כך סותרים במשפט אחד כאילו נכנסת למסעדה אמרת שנהנת מאוד מהאירוח ומהאוכל ושתהנה לחזור עוד פעמים רבות ואז אתה מפעיל מטען נפץ…)

    אבל בו נשאיר את המטענים בצד 😉 🙂 …

    היות והפורם באמת עוסק בסקפטיות חשיבה חדה בהטעיות ומה שבינהם , מאוד מסקרן אותי לבדוק אם אנשים שמשתמשים בטענות לא מדעיות טהורות- ניתן לגרום להם להבין את הצורך בחשיבה חדה בצורה או בטכניקה טובה יותר ממה שניסו עד כה לעשות. יש לי אשית רעיון לבדוק אם אני אצליח למצוא חורים בהגיון הפנימי והסוביקטיבי שלך- להביא אותם בצורה טובה יותר למודעות שלך ובמקום להגיד לך עובדתית שאני צודק אתה עצמך תגיע למסקנה זו. (לאור החוויות מעולם הרוחני שלך אתה בוודאי זוכר איך הצדיק מבריא אדם שחושב שהוא תרנגולת… )

    לאור כל הדיונים עד כה ובמיוחד לאור המשפט האחרון שאמרת- אני תוהה אם המאמצים שכל הספקנים עושים מצדקים את קנה המידה של השקעה מול תועלת. אני מטיל ספק אם לא צריך לחשוב על דרך טובה יותר לשכנע את החשיבות של חשיבה (הכדור הוא לגלעד כמובן 😉 ).

    אני גם מאמין (מאמין כי לא עשיתי בדיקה על עצמי או אחרים) שרוב מי שמאמין במשהו- יש לו איזה שהוא אמונה סוביקטיבית שיש קשר הגיוני בין מערכת של טענות גם אם במציאות האוביקטיבית (בהנחה שהיא קיימת) אין בכלל קשר מוסכם. אני לא בטוח שאדם מסוגל לחיות ללא תפיסת רצף כל שהוא בין רעיונות ראיות וכו -אולי מאסטרים באומנות שקשורות לשליטה על המיינד – אבל בטח לא אנשים רגילים הכוללים אנשים אם מחלות נפש.
    :
    אני צופה מראש שמיתוך עולמך הרוחני מיד תקפוץ לכל הסיפורים של החסידים בנוגע לכיצד נזהה אם אנחנו המשוגעים או דוברי האמת- ואני גם יכול לצפות שאחד התגובות שתקבל זה שבכדי להבין את מה שאמרת אנו זקוקים ליצור לפחות מקום נקי בו יש הסכמה "אוביקטיבי" (ונראה לי שזה מה שהרבה סקפטים מנסים לעשות).

    ועכשיו לניסוי הקטן- אני אזרוק לך 4 מחשבות וכמה מניפולציות כדי ליצור אצלך חוויה(סוביקטיבית ואוביקטיבית היא לא תהיה נעימה ) – אנא נסה שלא להגיב שכלית מידית לחוויה זו אלה לבדוק את תחושתך עכשיו ואת תחושתך אחרי שתקרא כל משפט- סרוק את הגוף שלך מחדש ובדוק אך ורק תחושות – זכור יש בניסוי במכוון מניפולציות שישחפו אותך להתנגדות -אבל נסה לעבור את זה זה רק ניסויי אישי (לא מדעי ובהחלט לא אתי- אבל אני מאמין שתוכל לבלוע אותו ברוח טובה- אני גם בעצם מאתגר אותך )- זכור שזה לא אישי אבל כן מובטח שזה יעורר תובנות לאורך זמן ואולי דיון מפרה..
    —————————————————————————————————
    ראשית הירגע נשום עמוק ותתחבר לתחושת הגוף …. זה חשוב מאוד !!!!! (אתגר אותי לצורך העניין בחזרה ונסה להישאר רגוע עד סוף הניסוי- זה רק משחק בו תדווח בסוף על תחושתיך לאורך הניסוי)

    מתחילים:

    + הרבה חבדניקים מאמנים בביאת המשיח:- השאלה שלי כלפיהם היא – אם יהיה תקומת מתים – באיזה מצב ובאיזה גיל או באיזה גלגול היינו קמים לתחייה?
    – אם מדובר במובן מטאפורי ,מדוע יש תאורים כה גרפים על תחיית המתים שאפילו לרציונליסטים יהודים היה בעיה איתם?

    +האם אליהו היה בעניך מייצג טוב היום את הגישה של המאמין או סקפטי? ( כאשר הוא אמר לעובדי העבודה הזרה – באו נדבר תכלס- אם יש לכם אל -שידליק בעצמו את המזבח שלכם)
    האם לדעתך הוא היה מקבל את התשובה שלהם – בנוסח כן יש לנו אל ,אבל הוא כרגע לא מציג את עצמו- אבל בבוא היום כולם ידעו שהוא האל החזק והאמתי.

    + למה זה הגיוני לקבל ניסים כמו חציית ים סוף אבל קשה לקבל את העובדה שאלילים הם כל כך מתוחכמים שהם גרמו לבני האדם לברוא אותם.

    אם אלוהים הוא האמת- מדוע הוא צריך מערכת של פחד יראה וכו – האם תוכל לדמיין שתגיע לאמת ללא איומים או הבטחות לשכר ועונש ? בהנחה שעדיין נשארת בחיים ולא נענשת עד כה בהשכמתך להשתתף בניסוי של הסטרא אחרא (כי ספק זה חילול הקודש ולרגע חטאת רק באפשרות לדמיין שיש דרך אלטרנטיבית להגיע לאל ללא שכר ועונש)
    ולבסוף אם אתה עדיין איתנו – אזי התוכל להוכיח באופן אימפרי את אמונתך ?

    – אם אתה אוהב בכל לבבך ובכל נפשך – האם תוכל לכתוב לגלעד צ'ק של מליון דולר ולהפקיד אתו בבנק??
    אין מקריות ואם נתקלת עכשיו לשאלה הזאת אתה נבחן בזה הרגע… אם אתה מאמין באמת באל – אזי תכתוב את הצ'ק ואם לא אתה כופר שבכופרים.

    נשום עוד 4 נשימות עמוקות והירגע- השווה את התחושות הגופניות לפני ואחרי הניסוי. חשוב שתתעד את ההרגשה. מה עיצבן אותך? האם הרגשת שנעשה בך מניפולציה? האם מצאת את עצמך עושה את אותה מניפולציה לאחרים כשאתה מדבר לחילוני על הדת ? האם היה לך קל לענות על השאלות? ואם לא -מדוע ?
    האם לפי דעתך צריך או לא צריך פיתוח חשיבה ביקורתית- והאם אתה מוכן להפעיל אותו כלפי האמונות שלך ?

    תודה על השתתפותך- יהיה נחמד אם תשתף בעתיד ברגשות.

    אהבתי

    • אני מצאתי את העירבוב בין 'ממצאים' לבין 'תיאוריה' מאוד מבלבל בהקשר הזה. SETI מנסה לגלות משהו. להראות קיום של תופעה כלשהי – לצורך העניין, לקלוט שידור בעל תבנית כלשהי שאי אפשר ליחס לאקראיות, או לתהליכים "טבעיים" מוכרים. ככזה, הוא פעילות מדעית לגיטימית לחלוטין לדעתי. הוא משתמש בכלים רלוונטיים למטרה, עושה זאת בצורה שיטתית, מתעד, ומן הסתם מנתח בזהירות כל ממצא חשוד.
      אני לא רואה את הקשר לכל נושא ה"הפרכתיות". ברור שגם אם לא ימצאו שום דבר, נכון לכל נקודה בזמן, הדבר לא מפריך את ההשערה שקיימים חיים אי שם. אז מה? הנקודה לבחינה כאן אינה שום תיאוריה, לדעתי. אלא סוג של פעילות מחקרית. ברור שאם כן יתגלו אותות כאלה, הדבר יעורר עניין רב.
      למה לחפש למשל מולקולות אורגניות בחלל או מחוץ לכדור הארץ?
      למה לחפש חיים בקרקעית האוקיאנוס?
      כי האדם סקרן, זה למה, ו[גם]בזכות גילויים כאלה – גבולות המדע מתרחבים.
      פסאודו מדע מתייחס לפעולה שרק מתחפשת להיות מדעית. אם למשל מישהו היה נועץ במתקשרים כדי לדעת אם יש חיים במקומות אחרים ביקום, הייתי מגדיר זאת פסאודו-מדע (במקרה הטוב). גם אם היה מבצע חישובים נומרולוגים מסובכים לשם כך, ומתעד הכל במאמר מפואר.
      אבל SETI? אפשר לדון האם יש טעם להשקיע כסף נוסף במחקר בתחום, לאור הערכות סיכויים כאלה ואחרות, או מאמצים שנעשו עד כה. זה לגיטימי בכל תחום מחקר שלא הגיע לפריצת דרך עדיין.

      Liked by 1 person

    • "אין שום תמיכה בהשערה המרכזית, ולמעשה היחידה של SETI, שקיימים חיים אינטליגנטיים ביקום."
      זו הפשטה מגחכת ולא נכונה של המטרה של סטי. סטי יהיו הראשונים להודות שהסיכוי שלהם למצוא משהו הוא קלוש. ראשיתלפי משוואת דרייק, אנחנו רוצים להאמין שהחייזרים התבוניים מתקדמים מספיק כדי לתקשר ברדיו, מצד שני אנחנו מפחדים שתבונה נוצרת רק במקרים מאד נדירים מתוך לחץ אבולוציוני מיוחד, ואין שום הבטחה שזה נפוץ, או ש"חוק הג'ונגל" לא דוחף את היצורים התבוניים להשמדה עצמית (להזכירכם, SETI נולדה בעיצומה של המלחמה הקרה). בנוסף, שדרי רדיו נחלשים עם ריבוע המרחק. כדי שנקלוט שידור באות הכי חלש שהציוד היום יודע להבחין בו ממרחק 10,000 שנות אור (כעשירית מרוחב הגלקסיה, תלוי איך מודדים), הצד המשדר יצטרך משדר בעוצמה שתטגן את כל הפלנטה. כך שריאלית, אנחנו מדברים רק על תקשורת מממרחקים של כנראה עד כמה מאות שנות אור בלבד, אולי 2000 שנות אור במקרה האופטימי. להקשיב לכל התדרים מכל הכוכבים ברדיוס הזה שיש להם סיכוי לפלנטות לוקח זמן וכסף, אבל לדעתי זה הימור סביר. יש סיכוי טוב שלא ימצאו במגבלות האלו כלום, אבל זה לא פסבדו מדע, זה אולי איסוף נתונים בעל סיכוי קלוש יותר מקלוש למצוא בו סיגנל. במקרה הטוב נמצא סיגנל שיעניין אסטרופיזיקאים ולא אקסוביולוגים, אבל זה לא אומר שזה לא מדע.

      לגבי פופר במקרה הזה: אנחנו לא בונים תאוריה, אנחנו אוספים פה מידע על סמך הנחות – אולי טיפה אופטימיות, אבל לא פסבדו-מדעיות. הפרויקט לא בא להוכיח שקיימת תבונה חייזרית, אלא לגלות אותה אם היא ניתנת לגילוי ברדיוס הקטן שהטכנולוגיה שלנו תוכל לגלות אותם. כמו שבביואינפורמטיקה מעבדים נתונים של מאוד מדדים מעשרות אלפי נבדקים או גנומים של יצורים או תאים וכולי כדי לגלות משהו מתוך אנומליות, מתוך ידיעה שהסיכוי שמשהו ימצא נמוך, אבל אם ימצא, זו עלולה להיות ידיעה מהפכנית חשובה שתעזור אולי להלחם במחלות או זקנה או השד יודע. אז מחפשים, מעבדים המון מידע שאולי אין בו כלום, אבל לא מוותרים. אם תגיד שSETI איננה פרויקט מחקר מדעי, אז רוב המחקר בביואינפורמטיקה, מאיצי חלקיקים ועוד תחומים הולכים לפח. תסכים?

      Liked by 1 person

  23. בס"ד

    1. לשאלה הזו בפוסט: האם תוכלו לתת דומגה [דוגמא] לתופעה שיש לה ביטוי בעולם החיצוני, אבל אי אפשר, בעיקרון, לחקור אותה בכלים מדעיים?"

    2. בוודאי שיש להלן כמה מהם:

    * בחירה חופשית.

    * מידת ההתאמה בין המציאות הנתפסת בשכלנו למציאות החיצונה (בהנחה שיש כזה דבר ראה להלן).

    * מציאות חיצונה.

    * האם יש אמת (כלומר אבחנה בין טענה אחת נכונה לגבי נושא מסוים ושלילת הטענות האחרות באותו נושא).

    * נפש ( בהנחה שיש כזה דבר).

    לגבי פירוט השאלות:

    א. הבעיה שמונעת את האפשרות של הבדיקה המדעית / ניסיונית של תחומים אלו היא שתחומים אלו הם מטאפזיים.

    המושגים דלעיל הם מופשטים אי אפשר לגשת אליהם בניסיון פיזי. ולגבי בדיקת ההשפעה שלהם על הפיזי , אזי

    מושגים אלו יש להם "ביטוי בעולם החיצוני" אך לא ביטוי פיזי בהכרח אלא בעיקר ביטוי מטאפיזי. לגבי הביטוי

    הפיזי של מושגים או לעיל , אזי אפשר יהיה לפרש אותם גם באופן פיזי. אך הבעיה תהיה עם הרובד המטאפיזי

    שיסתור אפשרות פירוש זו.

    ב. לגבי אך אנו יודעים יודעים על התופעה בכלל , פשוט אנו מודעים לתופעה באופן מטאפיזי , על ידי שימוש

    בחלקים המטאפיזיים עצמם.

    2. כל הנ"ל דורש המון הרחבה , אך למי שמתמצא בתחום של הפילוסופיה של ההכרה , והפילוסופיה של המדע

    הדברים אמורים להיות מאוד מוכרים.

    3. במאמר מוסגר אף הדבר הפיזי ביותר לא ניתן לבחינה מדעית / ניסיונית , כיוון שבסופו של דבר מה שמנחה

    את הבדיקה הניסיונית היא המחשבה המטאפיזית הנובעת מהנושאים שהעליתי לעיל. (כמובן שמי שטוען שהנה

    אני רואה ושומע וחש וכו' וכו' את העולם החיצוני , לא הבין כלל את הנאמר כאן , הראות שמיעה וכו' הנם רק הכלים

    להעברת המידע , ההיסק מן המידע הזה הוא מחשבתי וממילא מטאפיזי ומימלא קשור לכל מה שהזכרתי לעיל!)

    4. במילים אחרות – כל מסקנותינו שכל תחום יושבים על הנחות שאנו מניחים בבסיס (אני מתכוון להנחות

    המטאפיזיות) , ומכיוון שההנחות האלו שרירותיות , ממילא גם המסקנות הנובעות מהם שרירותיות באותה המידה.

    אהבתי

    • בס"ד

      נ.ב. כמובן שבתגובה לעיל אני מכליל שבמציאות קיימים לא רק דברים פיזיים אלא גם דברים מטאפיזיים ובדיקתם של אלו נעשית באופן מטאפיזי.

      אהבתי

      • בס"ד

        1. בנוסף לאמור , יש לציין את העניין הבא: נאמר בפוסט שישנם טענות של אנשים לטובת דרך טיפול

        מסויימת או משהו אחר , שהיא מנוסחת באופן הבא: "אני לא צריך הוכחות מדעיות, אני יודע שזה עובד"

        2. נוצר כאן מצג שווא כיכול אנשי "המדע" לא אומרים את אותו הדבר בדיוק.

        3. אך בחשבון אחרון כאשר מנסים לתחקר את הבסיס של המדע בדר"כ הביסוס (הלוקה בחסר כמובן)

        הוא שהנה זה הרי עובד ונבנה על פי זה טכנולוגיה וכו'.

        4. החסרון בתשובה זו אצל אנשים "מדעיים" היא בכך שאנו צריכים לשאול גם מהו הביסוס

        למסקנה שהדבר עובד! ונבנה עח פיו טכנולוגיה , את זה אי אפשר לבסס ע"י אמירה שזה עובד.

        במילים אחרות אנו כעת באים לשאול מניין שהדבר עובד מה מתקף את הטענה שהדבר עובד.

        אם נאמר שהתיקוף הוא בכך שזה עובד אם כן זה מעגלי ממילא לא תקף.

        אם נאמר שזו הנחה שזה עובד , אם כן הרי זו הנחה שרירותית שממילא אפשר אחרת ממנה ,

        ולהגיע למסקנה "האשלייתית" כביכול.

        אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s