61 מחשבות על “על נפלאות הרפואה הסינית המסורתית”

1. "הסרנו את העצם הפגועה לחלוטין. בתוך חודש הוא כבר הלך" – אולי שגיאה בתרגום? אולי הכוונה לרקמה, לא לעצם?

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   • אתה צודק, זה באמת קצת מוזר. הטקסט הוא:
     "We took him into the hospital, treated the leg rationally, and after a few days removed the diseased bone entirely. "

     אהבתיאהבתי

     להגיב

     • אני חושב שהכוונה שהחלק מרקמת העצם שהיה נגוע הוסר, לא העצם כולה. מעבר לזה גם לא לגמרי ברור אם כשאומרים 'הוסר' מתכוונים שהרקמה פיזית הוסרה על ידי ניתוח או משהו דומה, או שהטיפול לאורך זמן 'הסיר' את הרקמה הנגועה.

       אהבתיאהבתי

       להגיב

   • התחלתי לכתוב תגובה זו לפני שגלעד ענה.

     מהטקסט המקורי:
     " A large part of the tibia was quite bare and projecting
     […]
     We took him into the hospital, treated the leg rationally, and after a few days removed the diseased bone entirely. In a month he was walking about, rosy, strong, and merry, and with great enthusiasm learning to read and sing hymns. Such cases are very common in every hospital. "

     התרגום די מדוייק אך לדעתי הטקסט לא ברור כל כך. לפי התיאור לא היה שבר בעצם הטיביה אך היה פצע עמוק מזוהם שמגיע עד לעצם. בהיעדר אנטיביוטיקה (שלא היתה קיימת בזמנו) הטיפול הוא הטרייה של הרקמה המזוהמת לא ברור לי איך החולה הלך אם הסירו את העצם, כנראה הוסר רק חלק חולה שלה.

     עדיין נראה לי שהרופא מגזים, בעידן טרום אנטיביוטי תמותה מזיהומים הייתה גדולה (שימוש בסולפה החל בשנות השלושים ופנצלין בשנות הארבעים) וגם היום אוסטאומייליטיס (זיהום של עצם) זו מחלה קשה לטיפול.

     החלק האהוב עליי "ועם התלהבות רבה [החל] ללמוד לקרוא ולשיר מזמורים" (hymn זה שירי תפילה באנגלית) מה שמעיד על הצד המסיורני בעבודת הרופא.

     אהבתיאהבתי

     להגיב

     • כן, יש עוד רמזים למיסיונריות גאה בפרק הזה.
       והערת אגב – היו כל מיני מונחים שלא ידעתי איך לתרגם, ואחרי בדיקה ראיתי שבאמת מדובר במילים, מושגים וחפצים שכבר מזמן לא בשימוש שוטף. בכל זאת, 100 שנה חלפו מאז.
       דוגמה – את אחד החולים הביאו בכרכרת יחיד שנישאת ע"י משרתים. אין לי מושג איך קוראים לזה בעברית.

       אהבתיאהבתי

       להגיב

       • ריקשה
         https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%A9%D7%94

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         • אז זהו, שלא בדיוק. המונח היה sedan chair. משהו כזה:
           

           אהבתיאהבתי

           להגיב

           • אפיריון.

             אהבתיאהבתי

             להגיב

             • תודה, אכן!

               אהבתיאהבתי

               להגיב

       • הכרכרה הנישאת נקראת בעברית אפיריון

         אהבתיאהבתי

         להגיב

2. למרות שאין לי ויכוח בכלל אודות המסקנה של הפוסט "מיליוני סינים יכולים לטעות במשך אלפי שנים". ואין לי צל של ספק שהרפואה "המערבית" המודרנית היא הישג אדיר לאנושות שאין לזלזל בו, עדיין יש לי כמה הערות לשים את העניין בקונטקסט המתאים.

   1- הבנה שגויה של סיבת המחלה לא אומרת בהכרח שהטיפול עצמו לא נכון.
   תיאוריית חמשת האלמנטים היתה התיאוריה השלטת גם ברפואה היוונית/רומית (היפוקרטיס וגאלן) הרפואה המוסלמית שהיתה המשך שלה (למשל בספר קאנון הרפואה של אבן סינא שלפי מקורות מסויימים היה ספר לימוד לרפואה עד למאה 18) וגם ברפואה הסינית.
   אין זה אומר שצריך לקבל כל מה שיש ברפואות מסורתיות אבל כן אפשר לבדוק בצורה מבוקרת ומדעית טיפולים מסויימים ולנסות להבין את מנגנון הפעולה למשל לזהות חומרים פעילים בצמחי מרפא או למשל סוג פרימיטיבי של "חיסונים" היו ידועים ברפואה הסינית עוד לפני המערב גם אם לא ידעו את האתיולוגיה ולפי תצפיות בלבד.

   2- גם את הטקסט צריך לקרוא בעין ביקורתית, מדובר בעדות אישית של אדם ולכולנו יש נטיה לפאר את עצמנו ויכול להיות שהרופא הזה התייחס באופן לא פרופורציונלי לטעויות ומגבלות הרפואה הסינית ולא התייחס למקרים בהם היו הצלחות…

   לא באתי לפאר את הרפואה הסינית ולא לגונן עליה, ואין ספק שאין היא עולה על הרפואה המודרנית, אבל צריך לראות אותה בהקשר של אותה תקופה ולהשוות לרפואות מסורתיות אחרות.

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   • בדיוק מסיבה זאת הבאתי קישורים נוספים למטה, לקבלת פרספקטיבה מודרנית יותר. היא לא בהרבה יותר מחמיאה…

     אהבתיאהבתי

     להגיב

   • אין המטרה להכפיש את הרפואה הסינית בהשוואה למערכות אמונה אחרות שהיו נפוצות בעולם בעבר.
     ולגבי "לבדוק בצורה מבוקרת ומדעית טיפולים מסויימים ולנסות להבין את מנגנון הפעולה" – אדרבא! ברור שיתכן שפה ושם עלו על משהו. אבל עד שלא חוקרים, מזקקים את הרכיבים הפעילים הרלוונטיים ומשאירים בחוץ את הרעלים, בודקים יעילות ומוודאים בטיחות, זה רק בגדר ניחושים מסוכנים.

     אהבתיאהבתי

     להגיב

   • תיקון: התאוריה של גלנוס (ובעקבותיה שאר הרפואה המערבית עד לעת החדשה) דיברה על ארבעה (ולא חמישה) נוזלים, או ליחות (דם, ליחה, מרה צהובה ומרה שחורה). לא הצלחתי להבין בדיוק מה היא המרה השחורה. לפי ההסבר בערך האנגלי בוויקיפדיה, מדובר על מה שקורה כאשר נותנים לכמות מספיק גדולה של דם לעמוד. או בקיצור: גם הרבה יוונים, רומאים ערבים, פרסים ויהודים (לדוגמה: הרמב"ם) יכולים לטעות המון זמן.

     בכל מקרה עד היום יש טיפוסים פלגמטיים (פלגם: ליחה) וטיפוסים מלנכוליים (מלנכוליה: מרה שחורה). יש אנשים עם מזג נוח (כלומר: כל הנוזלים שלהם מאוזנים). חוש ההומור, יש לציין, לא קשור ישירות לתאוריית ההומורים הזו.

     אהבתיLiked by 1 person

     להגיב

3. אמר החכם הסיני צי פו לנמר הספקן – "אם כבר אתה רוצה לבעוט בכיסא סיני לפחות תדאג שאתה יודע להבדיל בין כסא לשולחן."

   יש האומרים שהוסיף המאסטר לאומנות הלחימה של אש הדקרון, ואמר בשעת התה ועוגית המזל – "אם אתה כבר רוצה ללכת מכות נגד סיני על תחשוב שהידע שלך על חולשות האויב מגנה מפניך מאי המודעות שלך אודות החולשות שלך.."

   עלה רבי עקיבה ואמר – טוב הגיע זמן להדליק אש ולהצית פה דיון רציני.
   ———————————————————————————————————–
   ובכן אני שואל את עצמי מה "סקפטי טיפוסי" היה אומר למישהו שהיה אומר משהו בסגנון :" לדעתי תורת האבולוציה היא שטות אחת גדולה ואני מסיק את זה כי קראתי על האבולוציה מהמאמרים המרתקים של הרב זמיר…

   זה בדיוק איך שאדם ביקורתי שמכיר קצת את המבוא של הרפואה הסינית היה מגיב למהלך המאוד תמוהה שלך בציתות מאמר שהינו מעצם ההקשר ההיסטורי מגמתי ושדי ברור מקריאה של כמה שורות שלא רק שהקורא לא יבין מהו הבסיס לחשיבה מאחורי הרפואה הסינית- הוא גם לא יוכל להבדיל בין מהו רפואה סינית ומהו קפריזה של איש נבער וכיצד אפשר להבדיל בין השניים.

   אם זה היה הפוך (המקור מסוג זה היה מובא לך בדיון כנגד החשיבה המדעית ) במקרה הקל היית אומר שמדובר במקור שאפריורית אינו יכול להיות מקור מהימן להבנת המציאות האובייקטיבית. ב) אם היית מעמיק קצת בהגדרת ה"כסא" שאתה בחרת לבעוט בו היית מבין שהמונח רפואה סינית כיחידה אחת הוא כבר בעייתי לצורך דיון רציני וזה כמו פרשן לענייני ערבים שהיה אומר משפט כגון: המוסלמים סבורים ש… (איזה מוסלמים אנחנו מדברים על ? מאיזה תקופה ? וכו) כל מה שאני אומר עד כה זה מינימום שנדרש מכותב ביקורתי לפחות במדעי החברה שרוצה שייקחו אתו ברצינות.

   גם הבאת המאמר שנכתב על TCM – היה מאכזב באותו מידה גם מה שהוא מפליל את המצטטים בו בדיונים כנגד הרפואה הסינית בבורות היות ובאופן פרדוקסאלי כשמדברים היום על TCM ברפואה סינית מתכוונים לרפואה סינית מודרנית בניגוד למסורתית שעבר בה מהפך בחשיבה ושבאה דווקא כתגובה מהאינפקט של החשיבה המערבית וכך באופן משונה התקבל סוג של שאטנז שסותר את החשיבה של הרפואה הסינית העתיקה- כך שגם נסיון להסיק משהו על יעילות רפואה סינית בלי להתייחס לעתיקה או TCM היא בהכרך בעייתית .
   הרפואה המוכרת כיום כבר לא שייכת ממש לרפואה הסינית העתיקה ברם אופן הטיפול נשאר מסורתי במובן שעדיין משתמשים בכלי המסורתי של המחט. [ כן , אני ער לבעיתיות כרגע בהסבר מהו ההוליסטי הזה… וכן אני מכיר גם את הביקורת שאומרת שהרפואה המערבית אולי יותר הולסטית בטיבה – אבל זה מוקדם מדי לדיון כרגע..)

   בקיצור אם כל הרעיון היה להראות בתמימות שלא כל מה שעתיק בהכרך יותר טוב – היו כלים ומאמרים טובים יותר. מי שבאמת רוצה להכין את עצמו לקרב אני מציע שיתחיל עם הספר
   THE WEB THAT HAS NO
   WEAVER שכיום נקרא CHINESE MEDICINE מאת TED J . KAPTCHUK ועל מנת לא להוריד את רמת הדיון יש לדעתי לזרוק את הטקסט המקורי שתרגמת – כי הוא אכן מעניין מנקודת הנסיון להבין את נקודת מבטו ותפיסתו של מסיונר אתנוצנטרי- אבל ממש זה לא נקודה טובה להתחלת קרב אם הרפואה הסינית לדורותיה ..

   מי שרוצה להכין את עצמו לשאלה שמתבקשת- האם הבנת עקרונות הרפואה הסינית תורמת להבנת יתרונותיה וחסרונותיה של הרפואה המערבית?
   – אני בשביל האקשן 😉 מוכן לזרוק עצם של אתגר מחשבתי מכיוון לא צפוי.
   חישבו על 2 המקרים הבאים והקשרם לנושא (כן זה אתגר להביא סקפטיקנים בכלל למצוא את ההקשר..) המקרה הראשון בו אוליבר זאקס ניתקל ותיצפת בחולים שלו לפני שגילה את התרופה שגרמה לפרשת ה"התעוררות" והמקרה השני של מרתין פיסתוריוס (הוא הקטע הבא )

   האתגר הוא לנסות לחשוב מה הקשר בין הפרשות הללו ועיקרון חשוב ברפואה הסינית לאומת הרפואה המודרנית של ימינו- כפי שהדברים מתבצעים בפועל ואולי פרדוקסאלית בגלל עודף בחשיבה חדה… רמז – מישהו ראה פה גורילה http://www.theinvisiblegorilla.com/gorilla_experiment.html

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   • סמכתי על קוראי האינטלגנטים שיבינו שהפוסט הזה אינו פוסט מדעי, אלא יותר אנתרופולוגי-היסטורי. (יש הרבה סוגים של פוסטים אצלי בבלוג, שסובבים סביב מוטיב משותף).
     מובן גם שבבואנו לחקור מדעית את אפקטיביות ה"רפואה הסינית המסורתית" יש להגדיר היטב לאילו סוגי טיפולים בדיוק הכוונה. מן הסתם כל סוג טיפול יזכה לסט אחר של מחקרים.
     אני לא חושב שהאנלוגיה של "הרב זמיר מדבר על אבולוציה" רלוונטית, כי מי שמספר כאן את הסיפור הוא רופא, והוא מדבר על רפואה. המבחן אינו בגישה או במערכת האמונות, אלא בתוצאה – איזו שיטה מביאה לריפוי של יותר חולים.
     יחד עם זאת, אני מצאתי את ההצצה ההיסטורית-אנתרופולוגית הזאת מרתקת, וחשבתי שיהיה רעיון טוב לשתף בה את קוראי הבלוג.

     אהבתיאהבתי

     להגיב

     • תודה על התגובה- ותודה על פרסום הבאזז החדש- כי אני מאמין שדיון מעמיק ומכבד יקדם את כל הצדדים – ואין לי ספק (לשם שינוי) שמטעני החבלה הקשים לפירוק זה ההבנה וההתיחסות לאומניות הסיניות שממהותן משלבות המון אמונות טפלות המון ידע שלפחות על פי דעתי הוא עדיין אוצר לא ממומש לחוקר והסקרן המערבי – ויש גם המון חומר גלם לחדד את המוח בנושאים שאתה מתעסק ומתעניין בהם.

       אין לי כרגע זמן לחשוב ו להגיב לעומק על מה שכתבת אבל אני עדיין "אינטואטיבי" מוצא קושי במשפט "הוא רופא והוא מדבר על רפואה…. " שוב , הבעיה כמובן זה לא בעובדה שהוא רופא או לא – הבעיה זה אם הוא יכול לבקר מערכת שהוא בהכרך אפריורי לא מעוניין להכיר בה- ושהוא בא אם דעות מראש כלפי אותה מערכת שמהווה לגביו איום אבל בכלל לא מתחום הרפואה – הרב זמיר יתכן והוא עילוי בתחום המדע- אבל הוא בהכרך בעיתי כי הוא לא מתעניין באמת או לפחות בצורה ניטרלית במדע וחשיבתה הוא מתעניין במדע בכדי לנגח אותה במישור שאינה אפריורית קשורה למדע- או במלים אחרות הוא מגמתי והוא לא בא לשבת איתך לדבר על מדע אלה על למה הוא צודק ואיך יש או אין סתירה למה שהוא מאמין בהקשר המדעי- גם די נראה לפחות על פני השטח שהוא מערבב אם זדון ואם בשוגג עובדות נכונות ועובדות מופרכות . במאמר שלך הרופא טוען טענות רלווטיות ולא רלוונטיות שמבוססות בין היתר כנראה על מיתוסים שפיתחו אנשי המערב כלפי הרפואה המסורתית ובמילים אחרות יש הרבה דעות קדומות ונסיון להלביש הוכחות מהמציאות כדי לאשש אותם.לי לפחות נדמה שבפועל טענות רבות לא תועדו באופו מסודר ורובם כלל לא נבדקו בכלל בשום דרך שהיא. (ושווה לעשות בדיקה רצינית לבדוק אם מה שאני חושב מגובה או לא מגובה במציאות..)

       רק לדוגמא ניקח את הטענה המסתתרת שדיקור יכול להיות מסוכן ונבדוק אותה.
       אולי שרלטן דוקר איפה ואיך שהוא רוצה אבל למזלנו הנקודות והמפות ברפואה הסינית מתיחסות לטכניקות מאוד מסוימות וברורת כך שללא קשר לקפריזות ולבורות המדעית של העוסק בתחום -יש בכל זאת מפה מדויקת היכן מותר לדקור (ואגב אני לא בכלל בטוח שסטודנט לרפואה בכלל למד בשעורי אנטומיה שיש פופרציות קבועות בגוף שנקבעים על פי מרחק בסיסי שהוא מרחק רוחב האגודל וכו.)- יש הוראות של איך מותר – מתי מותר וכללי זהירות אחרים – אפשר בהחלט לטעון שהנקודות הללו אין שום השפעה (מעבר לפסלבו) אבל לפחות אפשר לפקח מדעית על אילו נקודות מדובר ומהו הטכניקה הרצויה לדיקור או מתן טיפול אחר בנקודות אלה מבלי לגרום לנזקים הרי אסון כמו שהוא מתאר. -ובהחלט ניתן לשלול הנחות וטענות שגויות כגון אם מכרתי למישהו מפת סימון שבילים והוא נמצא פצוע ומדמם על צוק- הבדיקה הראשונה שלי תהיה האם הוא בכלל השתמש במפה כמו שצריך והאם אני יכול להוכיח שלא. השגיאה תהיה גסה אם יכתבו מאמרים שלמים בגנות מפות סמון שבילים והדבר הראשון שיטענו זה שהמוחרים שלהם שרלטנים או שהם לא עובדות וההוכחה שהיו הרבה מקרים בו אנשים נמצאו במקומות מסוכנים והוכח שהם קנו לפני זה את המפה..

       למעשה ברור אולי לשנינו שצריך לבדוק אם הבסיס של הרופא שציטתתה היו התרשמויות סוביקטיביות שלו או שבאמת מדובר בתופעה אוביקטיבית ומוכחת . חוץ מזה שוב נשוב לעניין של אסכולות שונות בתוך הרפואה המזרחית ועל זה הגבת כבר יפה ואין שום חלוקי דעות בנינו..

       מהות דבריך נוגעים בשאלה שמעניינת אותך (וגם אותי ) והיא איזה שיטה מביאה לריפוי יותר חולים.

       אפשר לחשוב ביחד כיצד בודקים שאלה כזאת ומהם הקשיים בהגדרת ריפוי ( איך תגדיר בצורה טובה ריפוי וחולי ואיך נדע אם מישהו התרפה ?)

       אתה כמובן לא מעוניין בהקשרים פילוסופיים אם כי סוגיות כאלה עולים יותר ויותר דווקא מההשגים החדשים והמדהמים של הרפואה המערבית.
       אין ספק שריפוי ויכולת ריפוי מבחינת חוקר הוא היכולת לגרום לאדם שלא יכל לשמוע לשמוע. השאלה האם ילד שנולד במשפחה חרשת באמת צריך "ריפוי " (דהיינו יש אצלו משהו לא תקין ) האם הוא חולה או זה מוסכמה חברתית סוביקטיבית שנקבעת בעקבות התנשאות החברה "הבריאה" ( דוגמא מצוינת זה התוכנית הדוקומנטרית שנעשה לגבי משפחות חרשות עם ילדים חרשים שניתן להציל את שמיעת ילדיהם אך הם מתנגדים בטענה שהילד לא חולה ושזה תגית שבאה ממקום מתנשא של חברה שקובעת מראש מהו חולי ומהו בריאות )

       . .

       גם אם נרד לרמה הפרקטית ביותר תתקל טכינית בבעיות רבות שקשורות לדרך הריפוי ופילוספיית הריפוי. איך תגדיר זמן ריפוי שנדרש להוכיח שיש בכלל השפעה או אין השפעה בשיטה שלך לעומת פלג ספציפי ברפואה הסנית – הקושי נובע מכך שבתפיסת עולם יש סקלה שנעה בין אנרגיה למימוש פיזי ויש גם פונקציה תואמת של זמן. הבעיה הנוספת והנגזרת היא שככל שיש התיחסות לזמן נכנסים גורמים מפרעים יותר. רופא סיני יכול לטעון שמבחינתו נדמה לך שריפת סרטן אבל פשוט המרת או טיפלת רק בסימפטום ושמה שהוא אומר יוכח עם הזמן. מבחינתו עם "הטיפול שלך" ותרופות שלך הפרת איזון שבעוד כמה שנים יביא לחולי שמבחינת השקפת עולמך אין קשר ודאי או מסביר בין 2 המקרים . מבחינתו הוא יכול לטעון שהוא מנע בעתיד באמצעות מניפולציה אנרגטית מחלה שבבוא היום האנרגיה תקבל התממשות בגוף- אתה תגיד שוב שזה טענה שלא ניתנת להפרכה מראש שוב הגענו לדיון פרקטי בין 2 חרשים (וכמה שהבנתי העולם האנרגטי מחוץ למשוואה שלך למרות שנדמה לי שאפשר לתגבר על הבעיה ולבדוק אימפרית שינויים במה שיכול להיות מדד למציאות אנרגטית שהמדע לא יכול כרגע לבדוק אתו ישירות. (ובכן יש בכלל נקודת בסיס שתגדיר לנו אימפרית מהו בריאות ?) האם היא קיימת גם ברפואה המערבית ? ואם לא כיצד אפשר בכלל להשוות?

       בדיונים אחרים אפשר לשאול אם בכל זאת אפשר להתיחס לצ'י באופן עקיף ואימפרי כגון מדידת שינויים בדפקים וסימנים גופניים כגון צבע וצורת לשון ויכולת של אזורים מסויימים בגוף להתנגד ללחץ חיצוני כו -אבל בשביל זה נצטרך ללכת צעד אחורה ולבדוק אם יש נקודה בה המחקר האימפרי יכול להתמודד עם מרכיבים חיונים שקשורים לעולם התרבות הסינית ואני בטוח שנפגש שוב כשתדבר שוב בגנות רעיון הצ'י והבעתיות המחקר המדעי שלו

       כפי שכתבתי כבר לרז על מנת ללכת ולמצוא נקודת התחלה משותפת צריך מתורגמן טוב שחי ב2 העולמות ומכבד את שניהם באותה מידה . ולכן במוקדם או במאוחר על מנת לעשות מחקר רציני נצתרך יותר אנשי מדע שחיים ומבינים את העקרונות הפרגמטיים של הפילוספיה הסינית לפני שהם יוצאים בהצהרות שיפוטיות . למרבה הצער יש מעט מדענים סקפטיים שמוכנים או רוצים לעשות צעד שכזה. ועד שלא יהיה מספיק שכאלה אין טעם ואין באמת על סמך מה לקבוע שרפואה X טובה יותר מרפואה Y בריפוי מחלות.- אהבתי את הספר שהזכרתי כי מדובר על חוקר שרוצה להבין את המערכת מתוך המערכת והוא אכן מדווח על הקשיים והתוונות שלו שהוא לא היה מגיע אליהם לולא היה מוותר על מה שהוא חושב שהוא יודע .

       יום טוב לבנתיים.

       אהבתיאהבתי

       להגיב

       • נתחיל מנקודה קטנה אצלך:

         > רק לדוגמא ניקח את הטענה המסתתרת שדיקור יכול להיות מסוכן ונבדוק אותה.

         שים לב שמזמנו של הרופא הסקוטי המדקרים למדו להשתמש בדיקור עדין בהרבה. לכן יש סיכוי נמוך בהרבה שהוא יחתוך עורקים וכדומה. יש עדיין מקרים של זיהומים. נדמה לי שיש גם מקרים של פגיעה באיברים (עצבים?) אבל אני לא יכול לבדוק כרגע.

         הנזק מהשיטה נמוך יחסית. כמובן שצריך לבדוק מהי התועלת. לזה צריך לענות בנפרד.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         • לכשתבדוק תגלה שכמעט אי אפשר לדבר אפילו על שיטה אחת של דיקור וקשה אם בכלל אפשרי לציין אסכולה או סוף תקופה לכל אסכולה . בגלל זה זה נשמע מופרך בכלל להפוך את נושא הדיקור עצמו למושא למחקר מדעי או להשיג משהו פרקטי לגביו כגון אם הוא עובד או לא. הדיקור הוא נסיון מאוד פרגמטי להשתמש בידע פילסופי שנאגר ולהפוך אתו לכלי פרקטי לטיפול. יש הרבה משותף בפילוסופיה הפרגמטית של כל אומניות המזרח במובן של למה לנסות לעשות מניפולציה כל שהוא על נקודה ספצפית (כלומר נשאר הגיון פנימי משותף בין מגוון תת מקצעות וטכניקות.. )

           זה מעניין מאוד היסטורית למה תרביות שונות במזרח פיתחו דרכי טיפול שונים על אתו פילוסופיה פרגמטית – כי מן הסתם אם הידע של הרפואה הסינית מבוססת על רצף לא עקבי של אמונות תפלות- כבר יותר משתלם להמציא כלים ושיטות מופרכות וחדשות.
           אם אתה מדבר למשל על ההיסטוריה של טאויזם תגלה שהעיסוק האובססיבי שלהם בלנסות להגיע למדע של אלמוות הוביל את החוקרים הראשונים ישר "לחקר ישיר של המוות…" בגלל האובססיה שלהם לחומרים כמו כספית וכו. (ולכן יש בכלל תעלומה היסטורית איך הם זכו בכלל להגיע לידע שהם צברו עד היום – אבל התעלומה קיימת גם בחקר צמחי מרפא עוד מתקופת האבן בכל התרביות- בכלל הרעיון הפשוט של תעוד דברים הופיע עם מהפכת הכתב ושינה בעקפין את כל החשיבה שקשורה לנושא שלנו ולנושאים אחרים. עדיין זה קצת תעלומה איך הסקרנות האנושית הקדומה לא מחקה את האנושות בכלל (שהרי לא מספיק שאנשים עשו נסיונות על עצמם עם חומרים רעלים – אם הם לא תעדו דברים באופן מסודר אז כיצד הצטבר הידע .( וכבר ראינו שאנשים אחרי הספירה בקושי שרדו את גיל העשרים- אז מי בדיוק תעד את סיבת מותו המוזר של סבא יהושע שבחן פיטריות למאכל לפני אלפי שנים ? ) ומה המוטיבציה תהיה באותו משפחה להקריב עוד מישהו למען המדע"

           בדיקור הכלים התחילו גם מאבנים עברו למחטים בגדלים שונים כמו שציינת ויש עד היום שיטות באומניות ריפוי המזרח שמחברות במחט אחת 2 נקודות. היכולת הזאת מאוד מוטלת בספק מבחינת דרגת סיכון נמוכה בעיקר שזה לא רופא מדעי שעושה את זה . קשה לי להאמין שטכניקה הזאת הייתה יכולה לשרוד בתקופה קדומה בו לא היה הידע לגבי זהומים ופגיעות במערכות פנימיות- ואיישית לא זכור לי שנתקלתי בה כך שאין לי מה להגיד חוץ מזה שאני לא הייתי מוכן לנסות אותה גם בימנו..

           בהיסטוריה של הדיקור היו סוגי מחטים שונים ממתכות שונים שמבאים לשוני מהותי בין נסיון "לעלות אנרגיה" בנקודה אחת לבין "להוריד או לפזר". היום כמעט לא תמצא את שימוש במחטים שכאלה בגלל שהחומרים הם יקרים במיוחד לאור הידע של המדע של ימינו לגבי זיהומים ומחלות אחרות שעוברים בדם.

           אם חסר עד כה קושי בחקר והשגת מסקנות ספציפיות על הדיקור שלא לדבר על תועלת לאומת סיכון – תגלה שגם כוונת המדקר ותפיסת המדקר את מהות הבעיה במונחי הפילוספיה הסינית – משפעים על מערך בחירת נקודות הטיפול- הרבה מהמערב הולכים למדקרים למשל לעזור להרזות במהירות. עכשיו המטפל יכול לאבחן ולתת טיפול בנקודה מסוימת שקשורה ליכולת של עמידה במשטר וקבלת החלטות או לטפל באיבר שלדעתו דרכו אפשר לאזן את האדם- לא סביר ששני מטפלים יתנו את אותה טיפול זולת אולי מקרים ב TCM מודרני.

           יתר על כן נקודה מסוימת יכולה להשתמש גם לצורך פיזור וגם לצורך של צבירת אנרגיה כך שבהגיון הפנימי של הרפואה הסינית אין משמעות למה שנקרה היום TCM שהיא נסיון "כאילו מדעי " לברור נקודות מסוימות שעובדות על גורמים ספציפיים שאולי כן ניתן לפקח אליהם בצורה מדעית- כמובן שהמטפל צריך לטפל בדיוק באותם מקרים שהוא מגדיר כמחלה זהה..

           רוצה לדבר על סכנות- דווקא הרפואה של ה TCM כן בודדה נקודות ש"מורידות אנרגיה" ודווקא היא אוסרת למשל לגעת בהם כשעושים מסאז למישהי בהריון .זה דוגמה שדווקא יתכן בעתיד שהמדע של ימינו יוכל להשתמש בתגליות אלה ולאבחן סיבות להפלה שלא היו ידועות עד כה. יתכן ומבחינה מדעית חוסר ידע בידע שהצטבר עם השנים ברפואה המזרחית היא יכולת להסביר מחלות נפוצות וכו.

           לסיכום-
           +נכון לעכשיו זה מאוד לא מדעי או חכם לנסות להגיד משהו ביקורתי בנוסח (קשקשת וכו) על תחום כגון רפואה סינית. אפשר אולי בעתיד להתגבר על כל המכשולים שדנו בהם ורק אז לנסות לראות אם היא יעילה או לא – אבל די נובע שכל ה"ניסויים " שנעשו אליה על מנת להוכיח שהיא לא עובדת הם לא פחות קשקשת שמבוססת על חשיבה מדעית ואנטלקטואלית מאוד מגמתית.
           + אי אפשר לדבר על רפואה סינית ולהבין אותה ולבדוק אותה מנקודת מבט מערבית כי השוני הפילוסופי בינהם הוא שוני מהותי- וזה משהו שאני אישית לא יכול להוכיח אבל מאוד מתקבל על הדעת שהחשיבה המדעית משפיעה על תפיסת העולם ותפיסת מהו בריאות וחולי וכן לכל סוג של חשיבה יש את המדע והפיתוחים האופיניים לה. חשיבה אנלטית מן הסתם תביא לתוצאות טובות יותר ויעלות יותר בהסרת גורמים או שינווים פיזיים כגון השתלה סתימות וכו.- במקרים שדנו אליהם עד כה בפורם ובבלוג יש משפגש של סקרנות וחיפוש "צד משלים" לחסרונות שיש לכל גישה שנובעות ממהותן. קאטרקט בטיפול כמו רפואת שיניים וכו- יהיה יותר מהיר ויעיל פרגמטית להסיר את הבעיה טכנית בניתוח במקום להסיר אולי תוך שנים את הסיבות להיבצרות הבעיה – מה גם כשיש כאב ראש כל אדם נורמלי ישקול יקח אקמול דבר רא/שון ואז יחשוב אם יש דרך טובה יותר לאורך זמן לטפל במקור הבעיה…
           +בהמשך לעניין הפורם ולנקודה הקודמת – זה לא מקרי שאנשים נוהרים מה מוקר ללא מוקר ומבאים אכזבה דווקא מהרפואה שיכולה להוכיח אימפרית שהיא עובדת. זה נובע בשל צורת החשיבה מאחוריה- שאם דיברנו על היתרונות שלה החסרונות שלה זה להתעלם מכל מידע שאינו קשור במה שאפשר לבדוק במעבדה. זה כולל את התפיסה שיש גם אספקט של רוח ושהאדם לפני הרופא הוא מעבר למולקולות שמרקדות ומגיבות לחומרים.

           ולסיום אנקדוטה בעניין תפיסת מהו בריאות וכו. מסתבר שהן במזרח והן במערב יש דוגמאות של אנשים שפיתחו או קידמו שיטות לטיפוח בריאות החל מג'וגינג ועד יוגה מקרוביוטיקה זן שיאצו וכו. דווקא המסטרים הגדולים מתו בגיל מפתיע ביחס לשיטה שמבטיחה אריכות ימים. אם כן מהו המדד האוביקטיבי לבריאות ? האם אי אפשר להטיל ספק מדעי או אנתרופולוגי או פסכלוגי לגביו ?

           אהבתיאהבתי

           להגיב

4. פינגבק: מרפואה סינית מסורתית לרפואה אמיתית ולפרס נובל | SciPhile

5. אמל"ק – אבל בלימודי מזרח אסיה באונ' לקחתי קורס בשם 'ההיסטוריה של הרפואה הסינית', ושם אין אשליות לגביה. זו רפואה שהתפתחה לאורך מאות/אלפי שנים מתוך אמונות טפלות, מיסטיקה ופיגור כללי. למשל: הדיקור הסיני התחיל עם מחטים עבות מאוד שייצגו "חרבות" שיהרגו את ה"שדים" בגוף המטופל. לרוב רק המטופל מת, והשדים שרדו. בנוסף, ברגע שנכנסה הרפואה המערבית לסין במאה ה-19, הניתוח הכי פופולרי היה ניתוח קטרקט – פרוצדורה פשוטה למדי שהחזירה תוך זמן קצר את הראיה למיליוני סינים. בקיצור, כמו יוגה, יהדות, והרבה מסורות אחרות, המשמעות של "עתיק" כאן היא מפוברקת. תמיד מדובר באבולוציה. באשר לאלו שחושבים שהמזרח הוא איזה אוצר של חוכמה נסתרת לעומת המערב ה"אבוד", אין טעם להתייחס בכלל.

   אהבתיLiked by 2 אנשים

   להגיב

   • הי רז, אני מסכים אם רוב מה שכתבת- אבל ההתחלה קצת בעיתית משום שגם הרופאה המערבית התחילה מרעיונות וחשיבה פילוספית וכו שחלק מהם היו גיבובי שטויות שלמרבי האירוניה נשפכו דיונים פילוסופים שלמים על תענות מופרכות שכדי להפריך אותם היה צריך רק לבדוק נתונים אלמנטרים. וכן תודה לאל – או יותר נכון תודה למדענים שהקימו את החשיבה המדעית.

     מה שמתחבה עמוק בתוך דבריך זה איזה אבולוציה הרופאה היתה צריכה לעבור מאותן הנחות יסוד לא מבוססות עד למידע שנצבר עד ימינו. ואם בחרת במילה אבולציה- יש פה משמעות רבה שכן לאורך זמן ובהתאם לנסיבות לא היה בכלל אינטרס למרפא בימי קדם להחזיק באמונות שלו אם הם לא שירתו את עולם התוצאות. להיות בימי קדם הרופא של קיסר (ולא משנה אם מערבי או מזרחי) זה היה סיכון אדיר לך ולמשפחתך כך שהיה אינטרס לזה שתצליח בכל דרך שהיא לשמור על בריאות הקיסר ומשפחתו. ( לא סתם נאמר שהרופא קיבל תשלום כל עוד הפצינט היה בריא …) נקודה נוספת למחשבה זה שדווקא בגלל שלא היה כללי אתיקה רוב המידע המעניין שנצבר מבוסס על הרבה ניסויים שנעשו על אסירים פושעים וכו מה שאיפשר לצבור יותר נסיון ומידע רלוונטי יותר עם השנים ומי יודע אם זה לא היה חלומם של כמה מדענים בימנו לקבל אפשרות כזו של בחינת תיזות בתנאי לוקסוס שכאלה . רופא מהמזרח יכול למרבה ההפתעה – לזרוק מה שלא מתאים לו מבחינה פילסופית ומצאותית ועד היום רופא ברפואה סנית מתבסס על תאוריות שונות ואף סותרות שאם הזמן היה נסיון למזג בינהם (ידע טאוסטי נפגש עפ ופילוסופיה של הקונפוצאיזם שבמהותם הם אויבים מרים בעולם התאוריה ותפיסת העולם + נמצא השפעות של עוד תרביות שלעולם לא היו נפגשות במערכת אחרת) או במלים פשוטות בסופו של דבר היה גם ברפואה המזרחית אינטרס להתקדם וללכת מעבר לאמונות אישיות ו או טפלות וכו.

     אני לא חושב שיש אדם רציונלי אחד שלא מבין גם שיש קשר הדוק בין תפיסת עולם לבין היתרונות והחסרונות של האפליקציות שלה. זה לא מפתיע שתורה שבמהותה הינה יותר אנלטית תצליח יותר ותביא כלים טובים יותר לפתרון בעיות בצורה של להוציא או להוסיף דברים מיותרים מהמערכת (מה שיפתח בהכרח חשיבה שתוביל ליתרון בניתוחים וטכנלוגיה של השתלות וכו) אך חיסרון ביכולת להבין או להתעניין בשאלות הנוגעות בכיצד פרוצדורה X תשפיעה על עוד מערכות ועל המערכת הכללי. ברור שגם אספקט הרוח והנפש יקבלו הכי פחות התייחסות אם בכלל בגלל התפיסה שהבנת מכלול הגוף נובעת מהבנה אנלטית של כל חלק בניפרד מהמערכת; ושהגוף הוא בסהכ סכום ממספר האיברים שבו (זה כמו האלגוריה של הפילוסופיה המזרחית שאומרת שאי אפשר לצפות שמספר עיוורים שימששו פיל יוכלו לקבל תמונה שלמה וקרובה למציאות אם כל עיוור ימשמש חלק שונה ואחכ יצליבו אינפורמציה בינהם).

     ברור שמה שקסום וזר לנו לא בהכרך נכון יותר או טוב יותר וכו- בשביל זה צריך להוריד את הקסם וצריך מתורגמן טוב שמכיר את שני השפות וצורות החשיבה שהם שונות במהותם. בקיצור האומנות היא ביכולת התרגום ובלי תרגום טוב או אפשר לעשות השוואה טובה.

     אהבתיאהבתי

     להגיב

     • אפשר להמשיך ולדון דיונים פילוסופיים. אני לא רואה בזה טעם.
       נותר רק להביא מחקרים שמראים יעילות ובטיחות של טיפולים סיניים מסורתיים.
       אלה שיראו יעילות ובטיחות – יהפכו לחלק מהרפואה (המודרנית).
       וראה גם דוגמה יפה לכך בפוסט הבא (שהפניה אליו הוספתי בסוף דברי):
       https://lokissciphile.wordpress.com/2015/12/10/tu-youyou-malaria-drug-nobel-prize-a-win-for-modern-medicine/

       אהבתיאהבתי

       להגיב

       • תודה אעיין …

         אהבתיאהבתי

         להגיב

       • שוב תודה, קראתי את המאמר- ולמרבה "הצער" הוא לא מלמד דבר על יעלתו או אי יעלתו של הרפואה המסורתית או הפילסופיה הפרגמטית שלה (ושוב אם בכלל קיים תחום מוגדר של רפואה עתיקה והסכמה של כל הצדדים במה היא עוסקת ולא עוסקת- ).
         הוא כן נותן הרבה נקודות זכות לחשיבה מדעית שיודעת לנצל אינפורמציה פזורה בתחומי מדע שונים או בתחומים שהם אינם מדעיים- אינפורמציה יש בכל מקום – ואדם חכם (מדען או סקרן חכם ) יודע לנצל אותה או להתייחס אליה.

         ארכימדס לא גילה משהו חדש באמבטיה- הוא רק כישר תופעה אחת (שגם אם לא היה לה שם היא לא צמחה יש מאין )- לבעיה אחת בדרך של סוג של הארה רגעית – (לפי המיטוס הידוע…)
         הטענה הביקורתית כלפי רוח הדברים בבלוג שחוזרת לא פעם ממגיבים (שיש לבדוק) בניסוחים כאלה או אחרים זה שמדענים של ימינו כל כך מקובעים -באמונה שהם כבר יודעים ורואים הכל (למרות שהם תמיד יגידו שכמדענים טהורים זה בדיוק ההיפך- כי המדע בטבעה פתוחה לביקורת ושינוי) עד שממש מתחת לאפם הם מאבדים אינפורמציה שיכולה בעזרת חשיבה נכונה להוביל לתגליות אדירות או למסקנות הרות גורל.

         הבאתי לך דוגמה של המקרה שתועד בסיפרו של זאקס "התעוררות" והמקרה של ילד הפנטום. אדם שלא מקובע בדעותיו היה שואל איך אוליבר זאקס שם לב לפרטים ולאינפורמציה שהיה בסביבת החולים ן? למה דווקא לו היה את המוטיבציה להגיע לנוסחה שתעורר את האנשים- למה צחקו אליו דווקא המדענים על התצפיות והתגליות שלו וכו'

         במקרה השני של הילד ש 13 שנה היה במצב של תודעה אבל אף אחד לא שם לב חוץ מ….. ארומותרפית????
         איך זה בדיוק קרה ??
         זה בטוח שגם אתה מסכים שזה לא נבע ישירות מהעיסוק שלה !
         זה נבע מזה שהיא פשוט שמה לב למציאות ולא מה שהמציאות צריך להיות .

         אתה בחרת (לדעתי שלא במקרה) לשתף אותנו במאמר של רופא מסיונר שיגיד לנו משהו על הרפואה הסנית העתיקה ועוד כמה מאמרים שמראש תומכים במה שאתה מאמין. (כן גם המאמר שפרסמת על זוכת פרס הנובל -אכן נותן הרבה נקודות זכות ובצדק לרפואה המודרנית – אבל אין פה מה לחדש- ואין ממש קשר ישיר לרפואה הסינית (ומה לעשות פילוסופיה זה לא סתם מרכיו מיותר לצורך הדיון- זה כל המהות…)
         יתרה מזאת זה אפילו כאילו לתת לילד מאותגר להרגיש טוב עם עצמו בכך שהוא פתר באופן שגוי בעיה במתמטיקה אבל הוא השתמש בפתרון השגוי שלו במרכיב שאולי בזכותו ניתן בדעיבד לעלות על הישג אדיר במתמטיקה. זה ממש לא הופך אתו למתמטקאי מהשורה זה הופך את זה שבדק את הדרך השגויה ומצא נוסחה שהיתה חסרה לו למתמתקאי עם ראייה נהדרת למתמטיקה…..

         השאלה שוב מדוע לא בחרת את הספר של טד קאפצ'וק שעונה יפה על הבעיתיות בשפיטה והתמקדות ברפואה סינית מנקודת מבט מערבי. פעם כשקוראים את הספר יש הרבה ספקות אם בכלל אפשר באופן מערבי לבדוק רפואה שמראש תגדיר את אתו מחלה (שם הוא נותן דוגמה של אנשים שסבלו מכאב בעקבות אולכוס) כאשר הקולגות שלו קטלגו אותם 6 דוגמאות קליניות של מחלות אחרות מנקודת מבט הרפואה הסינית- וזאת בגלל שהם מתיחסים לסימפומים כללים בכל הגוף ,ולמיקום הספציפי שלהם (יתכן פריחה מאותו גורם מזהם – אבל זה שהוא מופיע ברגל וזה שהוא מופיע ביד זה כבר התיחסות אחרת).
         הרפואה המערבית לא יכולה להבין את זה – הרי ההגיון הפשוט שלה אומר יש גורם אחד , מחלה אחת ודרך טיפול אחת.
         אם יש משהו שיכולה הרפואה המזרחית עדיין ללמד אותנו זה פיתוח צורת הסתכלות על תופעות שהיא מעבר לצורה שאנו רגלים לה.

         שים לב – אין בעיה שיוצאו במובן הקר את הרפואה הסינית כמדע – יש בעיה להציג אותה באופן עקבי ככושלת פרמטיבית וכו- מבלי לפחות למען ההגינות לתת דוגמאות סותרות . _כאמור אפילו המאמר שכביכול נותן פרספקטיבה אחרת ממש לא רלוונטית כי היא מדברת על הישגי המדע והחשיבה המדעית- ולכן לא במפתיע החוקרת זכתה בפרס נובל ולא בפרס האקדמיה של…. לרפואה סינית..

         אני מבין ומעריך את המוטיבציה של :
         תוכיח לי שמדובר במשהו עובד ולא מסוכן ואז אקבל אותו כמדעי. כמובן אגב שאני יכול לשאר שבשלב זה או אחר אתה תעורר מהמתים את הויכוח עד כמה תרופות מקובלות של היום נחשבות מסוכנות על פי מדד " הכסתח של אזהרות עלון היצרן" שבו תמצא אזהרות החל מהרס מובטח של איברים חיוניים עד לתופעת לוואי נדירה של פשוט מוות.. וכמה התרופה עוזרת מדעית-? בו לא נחפש ביקורות על תרופות פסיכאטריות וכו – הנושא כבר נדוש ומשעמם- זה רק מצחיק המדד שאתה מוכן להכניס משהו לעולם הרפואה בזרועות כל כך פתוחות.

         השאלות שמראים בעני קיבעון בחשיבה הפרגמטית של רוב המדענים של ימנו – זה התעלמות מכמה שאלות מאוד מפתיעות שעולות דווקא מהשיפוט המהיר שהם נותנים בשלוף כנגד הרפואה המזרחית לסוגיה.
         מצד אחד חוזרת הטענה שהרפואה בקטגוריה שהם קבעו מתבססת על אנשים טיפשים ונבערים שמעולם לא בדקו כיצד נראה גופה מבפנים (בשל אמונות טפלות ובשל אי כיבוד רוח המת) ברם אותם אנשים גילו קשרים מדהמים בין פתלוגיה של איברים מסוימים ותסמונות שאדם לא מנוסה לא היה משאר שקיים קשר בינהם (למשל קשר בין פתלוגיה של הכבד ופגיעה בגמישות, בעיות ספצפיות בראיה גרודים וכו.) אותם אנשים נבערים ידעו והסתמכו על עקרונות פיזקלים כאלה – שאדם לא מיומן במדעי הפיסקה או פיזקאי שיודע חוקים אבל לא מסוגל לייסם אותם בצורה פרגמטית לדוגמה באומניות לחימה (שאיך לא ,מתבססות על אתו ידע פרימטיבי מיותר וכו – או "קשקשת אחת גדולה" כפי שהתבטא כאן נורלוג ילדים אחד.) לפחות במדד של אומניות לחימה אפשר למדוד מדעית עד כמה היה ללוחמים ידע באנטומיה בפיזקה מכנית בסיסית וידע מטורף לגבי מערכת העצבים וכו- זה ממש אתו ידע שבבסיסו הפילוספיה הפרקטית שהוא הבסיס לרופאה הסינית.
         כמובן שמטרת החשיבה החדה זה להוציא מהמשוואה אמונות טפלות וכו כי הם קיימים בכל מקום.
         אי אפשר להכיש כמובן ממקרים פרטיים על הרפואה הסינית או המערבית על פי מקרים בודדים. ( ובבלוג הופיע למשל המקרה המוזר של אורן זריף בו במקומון ירושלמי לפחותאני זוכר שנדהמתי לגלות שרופא גסטרו ידוע מעיד עליו כמרפא עם קבלות… האם גם עכשיו יש משמעות לכך שרופא מעיד על תופעה ברפואה… (מה גם שהוא אדם מאמין וגרוע מזה גם מסיונר )??

         ולכל מי שיש ראש פתוח אבל ללא חור שממנו נוזל כל השכל – הנה סרט מעניין שמדגים כמה ידע צבור בתורות המזרח שמתבססות על ידי קשקושים . ללא קשר לכלום סתם מרתק העובדה שהנשיא קנדי פתח צוהר גם לרפואה הסינית וגם לאומנות הלחימה של אקידו שמתבססת על אתו ידע שנמצא ברפואה הסינית ושאומץ ואף פותח ביפן.
         צפייה מהנה.
         

         שבת שלום.

         אהבתיאהבתי

         להגיב

         • אתה ממשיך ללכת סחור סחור בטיעונים תאורטיים בלבד. אתה מוזמן להביא ראיות מחקריות ליעילות טיפולים סיניים מסורתיים. אני לא רואה איך משהו אחר יכול לקדם אותנו.

           אהבתיאהבתי

           להגיב

           • מסכים, הגענו לנקודה שאין יציאה ממנה

             בו נתחיל מהמשותף והפשוט.
             שנינו מסכמים שאם היו מחקרים שאתה מבקש ממני להביא- היינו מדברים על מדע- אין מדע סיני ומדע מערבי- כל שנובע מהנ'ל שנכון לעכשיו שהרפואה הסינית לא שייכת לקטגוריית המדע-ולכן אבסורד יהיה להגיד שהוכח מדעית שהרפואה סינית עובדת.(נקודה ששננו מסכמים)

             למיטב ידעתי עד עכשיו היה קשה להפריך לגמרי טענות לגבי הרפואה הסינית באותו קלות שאפשר להפריך טענה בכל שאר הנושאים שבלוג זה מתעסק -כיוון שהטענה היחידה שהמדע יכול להתיחס אליה ברצינות זה שהיא מביאה לתוצאות טובות יותר – מאשר היכולת של הרפואה המערבית-
             את הטענה הזאת אפשר בהחלט בכלים שיש במדע כיום , להפריך.
             לכן אין לי שום בעיה להפריך את הטענה שידע עתיק הוא טוב יותר מידע מודרני. (נקודה ששנינו מסכמים)

             האם יש הוכחה חד משמעית שרפואה סינית היא קשקוש מוחלט- אתה אולי כמדען מרמז בעקפין שכן ולשיטתך רק צריך להוכיח שהתוצאות של השימוש בה הם פחות מהתוצאות של אפקט פלסבו. (דווקא המאמר על זוכת פרס הנובל -אם איני טועה, מתייחס לכמה בעיות ספצפיות טכניות שלא חשבתי בבידוד אפקט הפלסבו) הוספת טענה מעניינת לגבי רמת הסיכון לאומת התועלת שזה נושא מרתק בפני עצמו -ספק אם זה קשור לעניין המציאות האוביקטיבית אבל בו נזרום .

             השוני הוא שהפעם אני שאנני מדען מבקש שתראה לי מאמר רציני שמצליח להתגבר על הקשיים בהשוואה בין 2 תפיסות העולם ומצליח להוכיח מעל כל ספק שהרפואה הסינית- למשל דיקור היא עוד קשקוש חסר תוכן שלא תורם מאום לעולם הרפואה .
             עד כה רוב המאמרים שראתי (ואיני מדען) מדברים על רפואה סינית או על דיקור כיחידה אחת שניתנת להשוואה מול למשל תרופה מדעית. כאן המחלוקת בנינו שכן מנקודת מבטי עצם הנסיון להשוות בין השניים ולהתעלם מהשוני הפילוסופי נועד להגיע למסקנות שלא יתרמו דבר לפתרון הסוגייה- וגם יגיעו למסקנות שגויות . כמובן שאפשר להציע שמטפל אחד יטפל במה שהוא רואה כתופעה שווה בין 2 או יותר אנשים ואז לקחת אותם ולתת להם דמה במחטים וחלק מהם יקבלו את הטיפול האישי של הרופא- אבל אז מה תסיק ? רק על הרופא הזה ולגבי אפקט הפלסבו כבר אתה עצמך פירסמת את הבעיתיות של בידוד גורמים – בקיצור תפתיע אותי ובגדול אם תוכל אתה למצוא באופן מדעי הוכחה תקפה שהרפואה הסינית היא קשקוש (או עוזרת)

             האם רפואה סינית שייכת לקטגוריה של טארוט נמורולגיה קבלה וכו- .נכון לעכשיו מחקרים טובים רק יפריכו את אותו שפה של הממבו ג'מבו המדעי שמאוד דומה לשפת הניו אייג' – ש"הוכח מדעית שאין שום דבר ברפואה הסינית" (ועד כמה שהבנתי מעיון במאמרים הוכח שדיקור דמה מביא לתוצאות שוות לאפקט פלסבו)

             לא הוסבר איזה אסכולה נבדקה ואיך גישרו בין הפער של התייחסות למחלה אחת הנבדקת ולהסכמה שמדובר בשיטת טיפול אחת למחלה אחת. ברפואה המערבית זה טרווילי אבל איך אפשר לעשות השוואה תקיפה בין טיפול בהרפז אידס וסכרת עם אותה שיטת טיפול ולהסיק משהו לגבי הרפואה המערבית.

             נדמה לי שאתה כמדען חייב לתת לי תשובה על זה לפני שאני כמתעניין צריך להביא לך מחקר שסותר את מה שגילת והעסקתה בזכות המחקרים "המוזרים" שלך שאתה מטיח כמדען .. 😉

             סלח לי שאני סקפתי בדיוק כמוך – בתחום מאוד מצומצם.

             תזכור שגם אני לא רופא בשערי צדק וכו שמשתמש ברפואה סינית או חוקר אותה- יותר תמוהה למה משתמשים בבית חולים מערבי גם בשיטות הללו. ההגיון הוא שקודם תדאג כרופא שאתה לא מזיק. אז כבר עדיף לפי ההגיון שימוש בהומאופטיה – אני מאוד מסכים אם הטענה שבמהותה הרפואה הסנית יכולה להזיק- בטח בעניין הצמחים ולא פחות בעניין הדיקור- על זה אין לנו מחלוקת נכון 😉 – אני אומר לך את זה רק בכדי שתבין שאני לא פוסל את טענות המדענים בגלל שאני עוד גרופי של איזוטריקה)

             להתקדם בויכוח ? ממש לא צריך…

             אם הנקודה שניסתי להעביר בביקורת נגד שיפוט שהוא במהותו אתנוצנטרי לא עברה – אז כן נכשלתי – כך שאין טעם לויכוח נוסף – זה שאני אחזור ואגיד משהו שוב ושוב לא יהפוך את זה לנכון יותר ממה שאני טוען (ולא רק אני אלה גם רופאים שמתעסקים ב2 המקצועות) ןלהגיד על סמך מחקרים השוואתים לא רציניים שכל הרפואה הסינית והדיקור זה קישקוש לא אומר שזה נכון גם אם מדובר באנשים רציניים שאומרים את זה.
             .

             .

             אהבתיאהבתי

             להגיב

         • סרטון מכירות של אייקידו שכולל "הדגמה" (3:55) שהיא בבירור מפוברקת לגמרי (לפחות ברור למי שמתאמן באומנויות לחימה במשך שנים רבות) שמעידה כביכול על עליונות השיטה, וכן קשקושים "אנרגטיים" שמפזרים מסך עשן מיותר לטכניקות שעובדות בגלל סיבות טריוויאליות כמו לחץ על עצבים שמביא לכאב חזק (11:24) טכניקה שאני מתרגל שנים. למען הסר ספק, אייקידו היא אמנות לחימה מרתקת ואני ממליץ עליה בחום רב כי היא מפתחת בסיס תנועתי מעולה. מצד שני צריך להבין שאין כאן שום קסמים, טכניקות רבות עובדות בעיקרון כי הן מבוססות על עקרונות מכניקה פשוטים, גרימת כאב (בריחים על מפרקים) וכל זה במסגרת תנועה נכונה. גם אין ספק שאומנויות לחימה מזרחיות, בהחלט לא רק אייקידו, כוללות גוף ידע אדיר, כאשר טכניקות רבות מוכחות כיעילות בסיטואציות אמת ולא רק בתרגולים על המזרן. אילו הרפואה הסינית הייתה מסוגלת להדגים אפילו פרומיל מההצלחה המוכחת של טכניקות מאומנויות לחימה, היה ממה להתרשם. הנסיון להשוות בין התחומים כמו גם הסרטון הגרוע היא בדיוק דוגמא לראש פתוח הרבה יותר מדי.

           אהבתיאהבתי

           להגיב

   • כדי לקבל מושג האם המערב ״אבוד״ מספיק להדליק טלוויזיה…

     אהבתיאהבתי

     להגיב

   • רז, למה שהידע הזה ישאר באקדמיה בלבד?

     אתה רוצה להרחיב קצת על תולדות הדיקור בערך "דיקור סיני" או בערך "רפואה סינית" בוויקיפדיה? מה שחשוב הוא שהתוספת תסתמך ועל מקורות אמינים (לדוגמה: הספרים שמהם למדתם בקורס).

     הוספתי את הערכים הללו לרשימת המעקב שלי ואני מוכן לסייע בבעיות טכניות בנושא.

     אהבתיאהבתי

     להגיב

   • רז, אני חוזר על הבקשה. ר' חיפוש של שם הקורס:
     https://duckduckgo.com/?q="ההיסטוריה+של+הרפואה+הסינית"
     התוצאות כוללות המון תוצאות של כל מיני מטפלים, כולל מישהו מרידמן, וכולל קורסים של רפואה משלימה בחסות האוניברסיטה הפתוחה. לא מצאתי בתוצאות הראשונות שום חומר מועיל. הדבר היחיד שמצאתי הוא סילבוס הקורס מאחת השנים הקודמות:
     http://www.tau.ac.il/humanities/yedion/10-11/classic/single_syllabus/06873336.html

     אפילו לא מצאתי שם רשימת קריאה. אז כן, לפי המקורות הקיימים אתה וגלעד טועים ומכון קונפוציוס צודק. מי שחושב שאני כותב שטויות, מוזמן להמציא מקורות לערך "רפואה סינית" בוויקיפדיה (העברית או האנגלית). שימו לב איך נראה הקונצנזוס של הידע האנושי.

     אהבתיאהבתי

     להגיב

6. חשוב לציין את הפגיעה והאכזריות בבעלי חיים, בשל האמונות הטפלות…

   אהבתיאהבתי

   להגיב

7. באותו עניין http://acsh.org/2002/05/traditional-chinese-medicine-good-enough/
   שמשווה את משך החיים הממוצע בשנת 1900, לאחר "אלפי שנים" של רפואה סינית, למשך החיים בשנת 1949 ובשנת 2000, מאה שנים לאחר חדירת הרפואה המערבית לסין.

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   • תודה על התוספת החשובה. הנה גם גרף:
     http://www.china-profile.com/data/fig_WPP2010_L0_Boths.htm

     אהבתיאהבתי

     להגיב

8. כזכור הבעיה המרכזית בהצעתך זה שאני לא מדען ולא פיזקאי.

   אבל יש לי הצעה פרגמטית לכל מי שפתוח ללכת בכיוון המחשבה שלי – (כי כבר בצדק טענת שאי אפשר לבדוק כל תיאוריה ולכן צריך להשאיר לפחות את מרבית הזמן להתייחס למה שנראה לך סביר המציאות)

   מה אני חותר-? אני חותר למען קידום הידע הרפואי לזרוע זרעים של אפשרות שאולי אפשר יהיה לבדוק אחת ולתמיד את כל " החורים השחורים" שנמצאים בעולם הרפואה הסינית ולהפוך את הנושא שיהיה ניתן באופן יותר דיכוטומי לקבוע ראשית אם יש אפשרות שהיא בכלל יכולה לעמוד בקטגוריה של נושא בתחום המדע

   למה אני לא מתייחס לתורה מאחורי הרפואה הסינית באותה קטגוריה של כל שטות והבל אחר זה שאלה טובה שספק אם באמת תתעניין וספק אם אוכל לתת לך תשובה שתבין בשלב זה.

   ובכל זאת..
   החוכמה היא להפוך באופן עקיף מושגים סוביקטיבים למושגים אובייקטיביים.
   -אבל בשביל זה שוב צריך לשנות את שיטת החשיבה. מי שמאמין לכל שטות רק בגלל שזה מרשים- הייתי משאיר בחוץ- מי שמדען וסקרן שלא בא אם דעות ברורות שהכל אפריורי הבל הבלים הייתי משאיר בפנים.

   אני טוען ועדיין לא שוכנעתי אחרת שאם מסתכלים גם בעין לא מקצועית אפשר די בקלות לטעון שלא נעשו מחקרים טובים בנושא שעל פיהם אפשר לקבוע את טיב השיטה.(כבר חפרתי מספיק מה הבעיה שלהם)

   רעיונות למחקר- ראשית לפרק את התורה של הרפואה הסינית ליחידות בעתיות קטנות בשיטת הסלמי.
   אני הייתי מתחיל לדוגמא בשאלה האם באמת כל מה שקשור לאנרגיות ומרדיאנים זה דברים בלתי מדידים או שאולי כמה מדענים פספסו גורמים שניתן לחקור. כמובן שאי אפשר לבחון ישיר אבל ההיגיון הבריא אומר שהם משפעים על משהו בגוף (והם כן כי עובדתית אפשר לחוש ביד מרידאין ובאופן כזה שזה לא משנה אם אתה מאמין בקיומם או לא או אם אתה מדען או לא- לחוש אנרגיות זה לא הבעיה באפן כללי. הבעיה זה לבדוק מה אנחנו חשים והאם זה תחום שאפשר או אי אפשר לדבר עליו באופן אובייקטיבי.
   . זכתי לראות פעם מכשיר שמצפצף בדיוק כשהוא על נקודת דיקור- יתכן וזה בלוף אבל יתכן וזה מקדם אותנו לפחות בהתייחסות לאנרגיה הקוסמית למונחים ארציים כמו חשמל אלקטרו מגנטי וכו.

   אתה וחבריך יכולים לעזור במקום לשבת בצד ולתת במקביל הסברים אלטרנטיבים לתופעות שמדברים אליהם ברפואה הסינית. מעניין יהיה למשל מה ההסבר שלך יהיה לתופעה שאני יכול לגרום לך לחוש פיזית מרדיאן – זה כבר התחלה טובה יותר מאשר עדות סוביקטיבית של אדם אחד. רדיקאל יותר ממני היה אומר שאי אפשר להחליף הסבר בהסבר במקרים אלה- אבל אני אשמח לשמוע הסבר מדעי .
   נמשיך באנליזה בסיסית : מהם הדפקים שרופאים מהמזרח מרגשים שמהם הם לומדים משהו על מצבו הבריאותי של האדם? דופק רגיל זה משהו נמדד – אז יש פתאום משהו שאני שלא מדען לא מבין – למה הרגשת דופק מסוג צף חזק וכו זה דבר שלא ניתן למדידה ?
   ומה אם שיטתו של גימס ראנדי ? האם ניסו לתת לאדם ברפואה סינית על סמך עדויות של ציפורניים דופק תשאול וכו לזהות מי יש לו מחלה אקוטית וקשה (כאן רצוי דווקא מישהו שאין לו רקע רפואי) האם הוא יצליח במדד הסטטיסטקה לאתר מי מבין 20 חולים חולה במחלה אקוטית באיבר ספציפי מסויים.? ( לפחות נבדוק אם בכלל הרפואה הסינית טובה בניבוי ואבחון אחכ יהיה אפשר לדבר על מה שיש לה או אין לה להציע ככלי טיפולי…) וכן אני צופה גם לתגובות של — גם האדם הזה חולה רק שלא ניתן ברפואה המערבית לאבחן את זה. – במקרה כזה ניתן לבדוק 3 תלמידים מאותו בס' שלמדו את אתו שיטה ולראות אם יש איזה שהוא הבדל באבחון. (כמובן שנאבחן בימים שונים אבל נשאר שמי שיש לו מחלה אקוטית באיבר מסויים – הסימפטומים שעל פיהם מאבחנים מחלות יישארו. מה גם שיש אבחון למצב בהווה לבין מצב שנחרט בגוף ומשאיר סמנים בלשון בגב וכו.

   נסכם עד כה שיש שאלות פשוטות שסביר להניח שיש אליהם תשובות מדעיות. מדען טוב היה גם חוקר קשר בין מחלה ונקודות התרעה שהם רחוקות מהאיבר- מסובך ? לא נראה לי אבל אשמח לחוות דעה .

   יש כמובן שאלות למדענים שנראה פשוט שאין להם תשובות מניחות את הדעת אבל יתכן שאני טועה- אז בו תעזור ישירות או בעקיפין (אם אתה רוצה) כי דווקא אתה טוען שלמדת רייקי וכו.

   למשל: למה מישהו שלא חש אנרגיות מתחיל לחוש אותם לאחר תרגילים מאוד מסוימים שבדכ יש תנועה מונותונית ואיטית- האם תמיד היה את ההרגשה הסובייקטיבית הזאת והוא נדלק אם התרגול או הופיע חוש חדש ? האם זה רק מניפולציות של זרימת דם ( ופה הסתבכנו כי הרפואה המזרחית טוענת שיש קשר הדוק בין דם ואנרגיה) – זה אולי מסביר את תחושת החום (אם כי, יש כאלה שכשהם מניחים ידיים אפילו מרחוק יש תחושת קור… ) מה זה תחושת המגנטיות בין האצבעות (לא ידוע לי לפחות על חוש למגנטיות שיש לכולנו – שמעתי סיפורים אבל…ו
   והמפתיע מכל זה שבהחלט יש סקפטים שנפגשים אם הילרים ומדוחים על הרגשות סובייקטיביות משותפות.
   יתכן ובשלב זה נתקע שוב אם כל הבעיות של מעבר בין חוויות סוביקטיביות משותפות שהתייחסת אליהם יפה בבלוג.

   אגב מה שמפתיע בחשיבה של אלמנטים (לא יסודות – זה למשל בורות עם השלכות ) זה הקשרים שיש גם בעולם הטבע וגם בגוף. התיאוריה פשוטה וניתנת לבדיקה ולהפרכה (היא מאוד פרגמטית לגבי התיימרות להגיע לתוצאה. למטפל יש יומרה להישג מוגדר מראש- גם אם זה לשנות את המצב האנרגטי בגוף הוא יקבל מדדים שמשתנים וקובעים עם היה הצלחה או כישלון (בניגוד למדעי החרטה שאין לך מדד שכזה) נשאר כמובן בשלב הראשון לבדוק אם כלי האבחון באמת תקף למשהו ולמה הוא תקף. עד כה לחלק הראשון – שלב הבא זה יהיה (בתנאי שצלחנו בהצלחה את האתגר של שלב א) זה לראות אם יש לנו כלי יעיל רק לתאור ואבחנה וניבויי של עתיד המחלה או יש גם דרכים יעלות ובטוחות לטפל בבעיות. אני עדיין מאמין שבשערת מוחות ניתן לחשוב על יצירת ניסויים שכאלה. עד עכשיו רוב המדענים השקעו משום מה את מיטב מאמציהם פשוט לטעון שהכל הבל הבלים מבלי אפילו להבין על מה ולמה הם נלחמים.

   אני מבין שכרגע האידאל שלך זה עולם רפואי בו אתה מרגיש צינון וכאב מוזר ברגל. והרופא לא ישאל אותך מה שלומך (חס וחלילה זה לא מדעי ולא מגובה במחקר ובטח שזה סובייקטיבי..) הוא גם לא ישאל לגבי תחושת הכאב שלך כי זה לא יגיד לו דבר (למעשה אני חושב שבשבילך העולם הרצוי זה לבטל את הרופא בכלל כי גם הוא דעה סובייקטיבית מהלכת ושנשאר בקופח בו נשלח בדיקת דם צילומי רנטגן ונבטל את הצורך המיותר ברופאים… אבל עד אז צריך גם לקבל את העולם הסובייקטיבי כחלק מעולם הרפואה ( חס וחלילה -"והנפש..)

   Unable to post comment. Try again

   אהבתיאהבתי

   להגיב

   • אז הנה המרצע מתחיל לצאת מן השק, ופתאום מתברר שמאחורי ההתפתלויות ודברי הפילוסופיה עומדות חוויות סוביקטיביות כלשהן שהרשימו אותך. אז אנחנו כרגע בשלב ה- "וואו – קסם!". וכעת יש לפרק אותו לגורמים, אם ברצוננו לברר אם אכן מדובר בקסם אמיתי, או רק באחיזת עיניים.
     יעזור לדיון אם ננטוש סופית את כל האמירות הכלליות, ונתרכז בחוויה הספציפית שאתה רוצה לחקור. בדיוק כמו שיעזור אם לצורך פענוח קסם הכוסות והכדורים לא נדון בהיסטוריה של עולם הקסמים, באפשרות קיומם של דרקונים ובפרטי המיתולוגיה היוונית, או במניעים שהביאו אל ג'יי קיי רולניג לכתוב את הארי פוטר.

     ודרך אגב הערה – כשאתה אומר "ראשית לפרק את התורה של הרפואה הסינית ליחידות בעתיות קטנות בשיטת הסלמי." אענה לך בהתפלפלות – "אבל אז אתה נוקט בשיטה המערבית של אנליזה ופירוק, בדיוק נגד השיטה ההוליסטית המזרחית! הנה פספסת הכל! לא תגלה דבר!" אמירה שהיא כמובן צינית, במיוחד לאור סיסמת ה"הוליזם" שהמציא מאו-צה -דונג בשנות החמישים כדי לרומם את פירורי הרפואה הסינית (ראה מאמר שהפניתי אותך אליו במרומי השרשור). אבל נעזוב את זה לרגע, ונניח, באופן חתרני, שניתן בכלל לבדוק את השיטה הסינית. (שהרי אם לא ניתן בכלל לפרק ולבדוק, לא ניתן לדעת לעולם אם היא עובדת).

     אז אתה מזכיר למשל דבר כזה לגבי המרידיאנים: "עובדתית אפשר לחוש ביד מרידאין ובאופן כזה שזה לא משנה אם אתה מאמין בקיומם או לא או אם אתה מדען או לא" ומוסיף כי – "זכתי לראות פעם מכשיר שמצפצף בדיוק כשהוא על נקודת דיקור- יתכן וזה בלוף אבל יתכן וזה מקדם אותנו לפחות בהתייחסות לאנרגיה הקוסמית למונחים ארציים כמו חשמל אלקטרו מגנטי וכו."
     אז אם אתה רוצה, אפשר להתמקד בנושא המרידיאנים. פרט יותר מה ראית, ומה הרגשת. כי עד כמה שאני הבנתי, מעולם לא נמצא זכר לקיומם של אותם מרידיאנים. אז זאת יכולה להיות נקודת התחלה מעניינת.

     אהבתיאהבתי

     להגיב

     • הי גלעד,
       ראשית בשל תקלה טכנית שקרתה באמצע הלילה נשלחה לך טיוטה שלא סיימתי- ונדהמתי לגלות שהיא נשלחה למרות שלא היו אינדקציות לכך- אז סליחה משולשת . אחת על זה שנשלח לך רק התחלה של מחשבות (כי כתבת כל כך הרבה דברים שאני עוד רוצה להגיד ) ושנית סליחה על השם האנונימי- שאין לי כאמור מושג מדוע נשלח ללא שם ושלשית יש שם הרבה דברים שהייתי כותב אחרת …

       אבל אולי בכל זאת טוב שזה נשלח כי אני מאמין שאפשר להגיע להידברות ולשיח מועיל ולא לדו קרב טפל.

       אז אני אגש לעבודה כבר מהערב – אבל מאוד מאוד יעזור לי הכנות שלך בעניין של האם אתה מכיר באופן בסיסי ביותר את המונחים של צ'י יננג ויאנג ? (ממש לא צריך יותר ואולי אף פחות )או שאני צריך לבנות הסבר מרמה הכי בסיסית- (לדוגמה ההתיחסות לצ'י כאנרגיה אינה מדויקת ואף די מטעה) זה חשוב פרקטית כי גם כך ניסוח זה לא הצד החזק שלי ולכן חבל יהיה לבזבז זמן בלנסות לתאר מושגים זרים – על מנת לנסות לתאר להתיחס למרדיאן כדבר שניתן לחוש ולראות ויותר מזה… (אחרת לא הייתי צריך בכלל את 3 המונחים האלה )

       בקשה שנייה לשנינו- ואתה מוזמן להעיר לי ואחזור לעצמיי.. בו לא נשפוך אחד על השני כעסים מיותרים שאינם באמת קשורים לנושא. בגדול אולי יש לי מלא טעויות חשיבה אבל אני לא סתם נמצא כאן. הבלוג והפורם הוא מלא מלים שיפוטיות אחד על השני . אני יכול להבין את זה אם יש קרב סמוי או גלוי בין הצדדים- אבל במקרה הזה הרפואה הסינית קרובה ללבי כי היא לימדה אותי אישית להניח בצד המון דפוסי מחשבה ואף להנות מעולם שאתה מכנה מכושף וכו. – זה חוויה אבל זה גם קרב עמוק וקשה על האנטלקט שרוצה להבין איך דברים עובדים. גם מדען יכול לשגע אותי בכך שמימי בס' לימדו בחשמל חוק שבפיצול מסויים (ממש לא זוכר ולא רוצה להיזכר) יש התחלקות של החלקיקים. אני כמובן היה זה ששאל – אבל איך החלקיק יודע את החוק… כלומר איך חלקיק יודע אם לפנות שמאלה וימינה- מיותר לציין שהמורה כמובן לא ידע בכלל איך להגיב לשאלה כזאת…
       בקיצור למען הסר ספק אני לא האויב שלך – אני מנסה כרגע שתראה גם זווית אחרת. אתה לא חייב ואני גם לא מסיונר. אני לא מאמין שדת או אסטרולוגיה יכולים לתת אינפורמציה או קידום ממשי בחיים – אני מאמין בדיעבד שרפואה סינית כן – לכן אני מנסה למרות הקושי אז בבקשה בלי כעסים (וגם הדבר נוגע לי – ואני מודע לזה- ומתנצל מראש.)

       תודה ואני מכין הסבר- רק על תשכח לעכן אותי.. תודה

       אהבתיאהבתי

       להגיב

       • סבבה.
         אז רק בקשה. כדי שהדיון יהיה ענייני, הסדר שאני ממליץ עליו הוא:
         1) להגדיר מושגים רלוונטיים (ורק אלה הרלוונטיים לשם בדיקתה של טענה לגבי קיום תופעה כלשהי),
         2) להביא ולבדוק ראיות לגבי קיום התופעה.
         רק אחרי שנצלח את שני השלבים הראשונים, נחפש הסברים.
         אז אם נחזור לעניינינו, בבקשה אל תנסה להסביר לי מה זה יינג ויאנג. זה ממש לא מעניין כרגע. זה שלב ההסבר.
         ראשית, תאר תופעה שלדעתך קיימת – למשל – "אדם יכול לחוש בכך וכך, שמיוחסים למרידיאנים באופן כזה וכזה".
         אחרי שנמצה את הדיון לגבי קיום התופעה, נוכל להתקדם לשלב הבא.

         אהבתיLiked by 1 person

         להגיב

         • בסדר נתחיל- וכל פעם שאעשה טעות (כי אני בסהכ תייר חדש בעולם האוביטיבי 😉 תקן את הטעות ואז אתקן את ההגדרה שלי עד שיהיה לנו הסכמה על טעויותי.

           מניסוח הדברים שלך לא הבנתי אם אתה רוצה להתחיל בתאור כללי של התופועות שאני מאמין "בשפת העם " שאינו מנסה להיכנס כבר עכשיו לנגזרת אימפרית ( תאור חפיפי ) או תאור בשפה מדעית ? (זה יקל עלי להתחיל מתאורים זורמים במקום להיתקע באיך אתרגם כל דבר לשפה מדעית כבר עכשיו.
           תודה.

           אהבתיאהבתי

           להגיב

           • הכוונה הייתה שתתאר רק תופעות, בצורה מוגדרת היטב. לא נעסוק בכלל בניסיון למצוא מנגנונים שמסבירים תופעות. כי אנחנו עדיין לא יודעים 1) על אילו תופעות אנחנו מדברים 2) האם הן קיימות מחוץ למוחו של החווה, או שמא הן פרי הדמיון בלבד.
             לכן, נתחיל מכך שאתה מגדיר תופעה נבחרת אחת, בצורה ברורה. למשל, סתם דוגמה:
             "טענה: אנשים יכולים לחוש בעזרת העברת כפות ידיהם מעל לגופו של אדם אחר, בנקודות מסוימות שמתאימות באופן מפתיע למיקום נקודות הדיקור המקובלות בתחום היום"
             לצורך המיקוד, בחר לך את הטענה הכי מעניינת שאתה רוצה לבדוק, וגם זאת שלדעתך הסיכוי שהיא תהיה נכונה הוא הגבוה ביותר.

             אהבתיאהבתי

             להגיב

             • הבאת דווקא משהו מאוד מעניין אז אם לא יתקבל ההצעות שלי – אשמח גם לעבוד על שלך- אולי בשינו קל.

               כעקרון אני מנסה לנסח את הרעיון שגם על פי הרפואה הסנית עצמה לאנרגיה יש הרבה התבטאויות ודרכים לחוש אותה- הדרך שנראית לי הכי קלה לתרגום אימפרי הרגשת מרידאן זה מידת התנגדות הגוף של האזור הנלחץ ללחץ שלי אישית , באופן כזה אני מניח שאפשר לבדוק אימפרי יותר אם גם מכונה יכולה לעקוב ולחוש באופן מלאכותי כמוני .לפחות נדמה לי שלא צריך לגעת ברבדים אנרגטיים כמו תחושת צ'י וכו ,ושימוש במכונה לא תסתור מהותית משהו מעיקרי הרפואה הסינית. ( שכאמור גם מידת לחץ או מידת קשוי היא התבטאות של אנרגיה.) בימים אלה אחשוב לנסח טוב את הדברים. אם נצלח את האפשרות שמכונה יכולה לחוש את אותה תחושה שבאמצעותה אדם ממוצא חש אזי אפשר לבדוק הרבה תיזות בנוגע לקיום ערוצים וכו.

               המשך יום טוב ופורה

               אהבתיאהבתי

               להגיב

               • סתם שלפתי משהו מהשרוול. הכוונה הייתה להדגים את רוח הדברים.
                 תחשוב פשוט. במונחים מוגדרים. נסח טענה אמפירית פשוטה שאתה רוצה לבחון. הזכרת במעלה השירשור כל מיני התנסויות מעניינות – אולי תרצה להעמיד אחת מהן למבחן המציאות.
                 אל תסתבך כרגע בפרוטוקולים מרוכבים של ניסויים. קודם בוא נגדיר טענה כלשהי.

                 אהבתיאהבתי

                 להגיב

                 • תגובת הסינים 🙂

                   אהבתיאהבתי

                   להגיב

9. אין לי כח אפילו להתחיל לפרט כמה זיוני שכל יש ב"כתבה" שלך. סליחה על המילה, אבל לפעמים חייבים "זיון שכל" זה הדבר היחיד שיכול לתאר משהו. ברפואה הסינית עשו חיסונים וניתוחים אלפי שנים לפני שהכת של הרפואה המערבית גילתה שהמוח הוא לא כלי קירור של הגוף והדם אשכרה זורם בשני במחזורים ומונע ע"י הלב. הערצה שלכם למחקרים "מדעיים" כל כך פתטית שזה פשוט מביך. ללא ספק, עדות של מישהו שביקר במקום אחד בסין הקטנטנה לפני 100 שנה היא הוכחה מדעית חותכת ששמה ללעג את מאות המיליונים ברחבי העולם שמשתמשים באופן קבוע ברפואה סינית.
   ממליץ בחום לקרוא מה שווה האלוהים שלך ומה קורה למדענים שמסרבים לחשוב מחוץ לקופסת איזור הנוחות שלהם בספר "המבנה של מהפיכות מדעיות".

   אהבתיאהבתי

   להגיב

10. גלעד – היתה לך דיעה מוקדמת ומצאת טקסט שמתאים לך – סוג של עדות אישית – משמע סיפור, ובזה הסתיים המחקר שלך.. ההבהרה שכתבת מגוכחת לאור המאמר שלך ומשפט הסיום.
    מדהים אותי כמה שחצן ויהיר אתה יכול להיות בכך שאתה מזלזל ופוסל תחום רפואי שהושקע בו לאורך ההיסטוריה אין סוף שעות אדם (בחשיבה ועבודה ומחקר) – כאילו רק כאן במערב יש לאנשים מוח ובמיוחד לך שטרחת לתרגם סיפור מלפני 100 שנה.
    אם היית רציני היית בוחר מאמר אחד או שניים מבין אלא שהציעו לך, ובוחן לעומק .. אבל אתה כבר עסוק בכתיבת המאמר הספקני הבא שלך.. אין ספק שיותר קל לזלזל מלחקור לעומק

    אהבתיאהבתי

    להגיב

    • ראשית אשמח לראות עדויות לאותן אין סוף שעות אדם בעבודת מחקר.
      אני מפנה אותך גם לסקירה ההיסטורית הקצרה שקישור אליה מופיע בסוף הפוסט, כתב אותה
      Alan Levinovitz teaches Chinese philosophy and religion at James Madison University שאני מאמין שמכיר את החומר יותר הרבה יותר טוב ממני. הנה כמה פסקאות מעניינות:
      “Even though I believe we should promote Chinese medicine,” Mao told him, “I personally do not believe in it. I don’t take Chinese medicine.”

      But exporting Chinese medicine presented a formidable task, not least because there was no such thing as “Chinese medicine.” For thousands of years, healing practices in China had been highly idiosyncratic. Attempts at institutionalizing medical education were largely unsuccessful, and most practitioners drew at will on a mixture of demonology, astrology, yin-yang five phases theory, classic texts, folk wisdom, and personal experience.

      In 1923, Lu Xun, China’s most famous man of letters, reflected critically on his father’s visits to a Chinese doctor, visits that bankrupted the family and failed to produce results. “I still remember the doctor’s discussion and prescription,” Lu wrote, “and if I compare them with my knowledge now, I slowly realize that Chinese doctors are no more than a type of swindler, either intentional or unintentional, and I sympathize with deceived sick people and their families.”

      After all, that’s what Wang Qingren did during the Qing Dynasty when he wrote Correcting the Errors of Medical Literature. Wang’s work on the book began in 1797, when an epidemic broke out in his town and killed hundreds of children. The children were buried in shallow graves in a public cemetery, allowing stray dogs to dig them up and devour them, a custom thought to protect the next child in the family from premature death. On daily walks past the graveyard, Wang systematically studied the anatomy of the children’s corpses, discovering significant differences between what he saw and the content of Chinese classics.

      אז זאת לא רק התרשמות שלי מאנקדוטה של רופא אתנוצנטרי. גם דמויות סיניות בכירות מאוד התרשמו כך.

      שנית, גם במערב, למרות חוכמתם של אנשים רבים, הרפואה הייתה במצב מזעזע עד 100-200 השנים האחרונות. לא בגלל שאנשים היו טפשים, פשוט היה חסר להם ידע בסיסי, שהמפתח לגילויו הוא שיטת החקירה המדעית.
      אם הייתי מביא טקסטים מזעזעים על הרפואה המערבית של המאה ה-18 זה היה יותר טוב? על הקזות הדם כפתרון לכל דבר, על חוסר הבנה של מה זה חיידקים ווירוסים, של מנגנון החיסון, חוסר ההכרה בחיוניות של היגיינה, על תאוריות רפואיות תלושות מן המציאות – מעניין אם גם אז היו מתרעמים כל כך הרבה מגיבים.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

      • אם… אבל לא הבאת. וזה בדיוק העניין – אתה מפנה את החשיבה החדה שלך תמיד לאותו כיוון – הכיוון האלטרנטיבי.

        האם לא כדאי להפנות אותו מדי פעם גם לכיוון המיינסטרימי ? לדוגמא חברות תרופות ? האם יכול להיות שגם שם קורים כל מיני דברים, שאולי רלוונטים יותר לחיים שלנו מאשר רופאים סיניים במאה שעברה, ומשפיעים על מספר גדול בהרבה של אנשים מההשפעה של מטפלים אלטרנטיביים ?

        בתור התחלה אתה מוזמן לחפש בגוגל ״הונאת הענק של חברת התרופות איליי לילי״.

        האם אפשר לחקור את הדברים המדאיגים שנאמרים שם ? האם כדאי לחקור ?

        אהבתיאהבתי

        להגיב

        • מוזמן לקרוא את הפוסטים על הומאופתיה – דוגמה טובה לקישקוש מתוצרת מערבית (גרמנית).
          גם הרבה שיטות ואשליות אחרות שכתבתי עליהן בעבר מקורן במערב. אז להאשים אותי בהיטפלות למזרח דווקא, זה חסר בסיס.
          לגבי חברות התרופות והמחדלים (ברמות שונות) אני מפנה אותך, והפניתי גם בעבר לא פעם, לספר מאוד מקיף בנושא: https://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma
          יחד עם זאת, שים לב להבדל בין כשלים בשיטת החקירה המדעית, לעומת מחדלים "מסחריים" ושחיתויות כאלה ואחרות. ההבטים שאני מתמקד בהם בבלוג הזה בד"כ הם בשיטה להגעה לידע, ובמכשלות הרבות שעומדות בדרך. פחות במחדלים ספציפיים כאלה ואחרים.
          דרך אגב, גם על בעיות בשיטה המדעית כתבתי לא פעם. ראה פוסט למשל על "ביקורת עמיתים".

          אהבתיLiked by 1 person

          להגיב

          • לא האשמתי אותך בהטיפלות למזרח דווקא, לא ברור איך הגעת למסקנה הזו.
            כתבתי (לא האשמתי) שאתה מפנה את החשיבה החדה שלך תמיד לכיוון האלטרנטיבי. אלטרנטיבי לא שווה מזרחי, כמו בדוגמא שהבאת בעצמך שהיא מערבית אבל אלטרנטיבית.
            אבל מעניין שאוטומטית קישרת בין שני הדברים…

            זכותך לכתוב כמובן על מה שאתה רוצה, אבל מקריאה בבלוג שלך אפשר לקבל את הרושם שהכוונה שלך היא לא רק לחקור בצורה מדעית ״נקיה״ תחומים מסויימים (שיטה להגעה לידע כמו שכתבת), אלא שאתה מרגיש שיש לך גם סוג של שליחות ציבורית מסויימת לעורר אנשים ולגרום להם להיות ספקנים.

            ואם אכן יש לך גם מטרה כזו בבלוג, וכמובן גם זו זכותך וזה אפילו טוב בעיניי, אבל במקביל אתה חוקר תמיד ״איזורים״ מסויימים, ומזניח איזורים אחרים, יכול להתקבל הרושם שהמטרה ה״חברתית״ שלך, היא מוטה וחד-צדדית, ולא אובייקטיבית, בניגוד אולי לחשיבה חדה ״אמיתית״ שלא אמורה להעדיף צד מסויים.

            אהבתיאהבתי

            להגיב

            • זה ברור מאליו וטמון בהגדרה: האלטרנטיבי הוא זה שלא הוכח מדעית. כשטיפול מסוים עומד בקריטריונים המדעיים הוא הופך להיות חלק מהרפואה. כל עוד הוא לא מוכיח את עצמו, הוא נשאר "אלטרנטיבה".

              ואכן, המטרה המוצהרת של גלעד היא אכן שליחות ציבורית לעורר אנשים ולגרום להם להיות ספקנים… הוא לא מסתיר אותה, להפך:

              עלי

              אהבתיאהבתי

              להגיב

              • זה בדיוק העניין – לגרום לאנשים להיות ספקנים ולחקור גישות אלטרנטיביות זה לא בהכרח אותו הדבר…

                אהבתיאהבתי

                להגיב

          • אתה צודק, לא טענת ספציפית לגבי המזרח. זאת הייתה כנראה הצטברות של הרבה תגובות אחרות שגרמה לי להתייחס גם לאלמנט הזה.
            אני מבין מה שאתה אומר, ומעבר לפוסטים או למסרים שכן עוסקים במגבלות המדע, אענה לך, שמה שהיה חשוב לי במיוחד עד היום, זה לטפל בעקרונות הבסיסיים, ולהדגים אותם בעזרת דוגמאות ססגוניות – ואלה, באופן טבעי מגיעות מהעולמות הלא מדעיים, כלומר, אלטרנטיביים.
            ביקורות על התהליך המדעי הן כבר מסדר שני, לספקנים מתקדמים הרבה יותר. הגבול בין ביקורת רצינית כנגד אלמנטים כאלה ואחרים במפעל המדעי, לבין גישה אנטי מדעית, הוא מטושטש ועלול לבלבל רבים, ולכן אני נזהר מכך.

            אהבתיאהבתי

            להגיב

11. מרתק.תודה.

    אהבתיאהבתי

    להגיב

12. דיקור, אקופונקטורה
    

    אהבתיאהבתי

    להגיב

13. אני חושב שהדיון יותר מרתק מהמאמר עצמו. לדעתי, אפשר להתחיל מזה, שכל מי שעוסק ו/או לומד רפואה, יודע שאין דבר כזה מאה אחוז ברפואה. כל רפואה מכל סוג שהוא מתבססת על סטטיסטיקות (דרך אגב, זה מה שאמר המרצה ברפואה מערבית בשיעור האחרון שלמדתי, בחטיבה של לימודי רפואה מערבית שהיא חלק ממסלול הרפואה הסינית שאני לומד)
    אני חושב שזה יומרני מדי לכתוב מאמר ביקורתי על תחום כלכך רחב, בלי לקחת בחשבון מספר אלמנטים:
    1. על מה מדברים ברפואה הסינית
    2. מדוע דבר שלא עובד בכל זאת ממשיך להתקיים
    3. נכון שמליארד סינים יכולים לטעות, אך הרפואה הסינית היום היא כבר לא נחלתם של הסינים בלבד, והיא נבחנת היום בעיניים קצת יותר ביקורתיות
    4. מהם הנזקים מול התועלת.
    5. אם יש נזקים, האם זה קשור לאיכות הרפואה או שזה יותר קשור לתחום הרשלנות – דבר שגם המערב לוקה בו לא מעט.
    6. האם כל מה שמתפרסם ברפואה המערבית הוא מידע טהור – דבר שכולם יודעים שלא
    7. האם על כל טעות שיש ברפואה המערבית אנחנו נראה מליון דעתנים שמתנפלים עליה כמו שמתנפלים כשמוצאים טעות ברפואה הסינית

    אני יכול להמשיך ולעלות עוד שאלות אך נסתפק בזה בתורה התחלה..

    אהבתיאהבתי

    להגיב

    • לגבי 1 אתה צודק. אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה – ראה הבהרה בתחילת הפוסט.
      לגבי 2 – זו שאלה חברתית/פסיכולוגית מעניינת.
      לגבי 3 – אכן נבחנת בעיניים ביקורתיות, וברוב המקרים כושלת כישלון חרוץ להראות קשר למציאות, או יעילות מעבר לפלצבו. לעתים מתגלים גם נזקים.
      לגבי 4 – אכן יש לבדוק זאת. לפעמים דבר שאינו מזיק ואינו מועיל, מזיק אם משתמשים בו במקום בדבר שיש לו גם תועלת.
      לגבי 5 – מסכים שצריך לבדוק גם את זה.
      לגבי 6 – זה לא תלוי מה השאלה ששואלים. אם זו שאלה מזווית פרקטית של "באיזה טיפול עדיף לבחור כדי לטפל בבעיה X – סיני או מערבי? אז את צודק. אבל השאלה היותר בסיסית היא – "האם טיפול Y אכן יעיל לבעיה X"
      לגבי 7 – לא ברור מה זה מוסיף או מוריד מיעילות הטיפולים. זו שאלה תרבותית, לא קלינית.

      ממליץ לך להתעמק בקישורים שהבאתי בסוף הפוסט. שים לב גם לאייטם האחרון – "מיליארד סינים לא טועים? המחקר המדעי על הרפואה הסינית" – מבוא לנושא בעברית.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

14. מרן הגראי"ל שטיינמן התנגד ל'דיקור סיני': "דוקר בארנק…"
    אל מעונו של מרן הרב שטיינמן נכנסה משפחה אשר אמם חלתה במחלה קשה, רגע לפני ניתוח משמעותי, הם תהו האם לנסות "דיקור סיני", אך מרן התנגדת לכך בנחרצות http://www.kikar.co.il/215772.html
    נ.ב מילא גלעד חקר את הנושא אבל כיצד מרן הרב שטימן הגיע לאותה מסקנא מבלי שהוא חבר בחשעבה חדה?

    אהבתיאהבתי

    להגיב

    • אין שום חשיבות למסקנה (טענה) יש חשיבות לדרך שבה הגיעו אליה. אפשר להגיע למסקנה נכונה מסיבות שגויות / לא רלוונטיות / לא באופן לוגי / בניחוש / מתוך אג'נדה. אני לא טוען שום דבר בקשר למרן, רק מחדד.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

15. מסכים אבל אולי יש דרכים שאתה עדיין לא מכיר אפילו לא כדי לדעת איך לחקור אותן

    אהבתיאהבתי

    להגיב

    • כשתיתקל באחת כזו, שמניבה תוצאות, אשמח מאוד לשמוע עליה.

      אהבתיאהבתי

      להגיב

16. הסיפור של הבחורה בת ה-17 שרופא אליל דחף לה ברזל מלובן לגרון, אמיתי? (נשמע מזעזע בכל אמת מידה אפשרית)
    לא מצאתי כתבות\עדויות לכך באינטרנט, אשמח אם יש

    אהבתיאהבתי

    להגיב