לכבוד הוא לי להתארח בפודקסט "עושים היסטוריה" של רן לוי, בפרק שכתבתי על אפקט מרס ועל חייו ומחקריו של מישל גוקלן.
למי שעדיין לא מכיר את "עושים היסטוריה" – הגיע הזמן!
עשרות רבות של פרקים במגוון נושאים מרתקים מחכים לכם, או בגרסת טקסט, או – וזה בעצם הרעיון של פודקסט – בגרסה מוקלטת שאתם יכולים להוריד לנגן, לנייד או לצרוב על דיסק, ולהקשיב בזמן ניקוי הבית, הליכה, נסיעה לעבודה וכד'. מהר מאוד תגלו את הרגע שבו תרצו שהפקק יימשך רק עוד קצת, כדי שתוכלו לסיים את הפרק 🙂
גיבור הפרק – מישל גוקלן – נמשך למזלות ולמפות לידה כבר בילדותו, ובבגרותו הפך לגדול חוקרי האסטרולוגיה. בספריו הפריך כל טענה אסטרולוגית מוכרת כמעט – אך בד בד, הוא גם גילה תופעה מפתיעה ומשונה שהצביעה על האפשרות שיש אמת באסטרולוגיה. טענה זו הייתה כנראה זוכה להתעלמות מוחלטת מהממסד המדעי, אלמלא העובדה שהמחקרים שערך גיבורנו היו מבין המחקרים המדעיים המקיפים והקפדניים ביותר שנערכו בעניין אסטרולוגיה מאז ומעולם. הפולמוס סביב תופעה זו, שזכתה לכינוי 'אפקט מארס', נמשך במשך עשרות שנים.
הפרק מאיר גם צדדים אישיים בחייו של גוקלן, וכולל פרטים חדשים שלא הופיעו בסדרת הרשומות שפרסמתי בבלוג בנושא האסטרולוגיה, וגם לא בספר.
להאזנה / הורדה / קריאה של הפרק – לחצו כאן.
פרנסואז ומישל גוקלן
חשיבה חדה 
כשפותחים את הדף דרך אינטרנט אקפלורר לא רואים בשום מקום אזכור של השם שלך, חשבתי בהתחלה שהוא לא נתן לך קרדיט אבל אז פתחתי את הדף דרך כרום ושם אתה כן מופיע בראש הדף.
כדאי לבקש ממנו לסדר את העניין כי מי שפותח (כמוני) את הדף דרך אינטרנט אקפלורר לא יודע שהפרק נכתב על ידך.
אהבתיאהבתי
הי, יניב! ראיתי גם את התגובה אצלי באתר. בדקתי עכשיו עם IE11, ואני רואה את שמו של גלעד בסדר גמור. באיזו גרסא של IE אתה משתמש?
רן
אהבתיאהבתי
המאמר מרתק.
רציתי להתייחס לשאלה שהועלתה בתחילתו, מה היה קורה ואיך היינו מתייחסים לכך אם מחקר מדעי מקיף היה מאשש שיש אמת באסטרולוגיה.
באישוש כזה אני מניחה שהכוונה היא שתתגלה קורלציה סטטיסטית משמעותית בין התוצאות (תכונות של אנשים, מאורעות ועוד) לבין החיזויי האסטרולוגי כפי שהוא נובע ממפות הכוכבים.
כיוון שקורלציה לא מוכיחה קשר סיבתי, אני לא חושבת שהאישוש היה מאלץ אותנו להתחיל להאמין בכוכבים ובמיסטיקה, אלא לחפש את הגורם האמיתי.
אני אתן דוגמה אמיתית מעצמי, תחת הסיכון שהיא תציג אותי באור קצת מגוחך בפורום כזה, אבל זה יבהיר את הכוונה.
תמיד היה ברור לי שאסטרולוגיה זה שטויות, אבל גיליתי שאני יודעת לזהות נשים בנות מזל עקרב. כלומר אם אני מכירה אישה כלשהי במשך תקופה מספקת, אני יכולה לנחש אם היא מזל עקרב ואם כן אז לגלות שצדקתי. משהו מאוד מאפיין באופי ובהתנהגות שקל לזהות (למרות שלאו דווקא קשור למה שטוענת האסטרולוגיה על המזל הזה).
לפני שתתנפלו, אני יודעת שאפשרי ואולי אפילו סביר, שזה רושם מוטה ושגוי שנוצר אצלי מכל מיני סיבות. חבל להכנס לזה, כי זה לא העניין.
אבל הקורלציה ששמתי לב אליה היתה מספיק חזקה בשביל להטריד אותי, ולכן בתור אדם רציונלי המצאתי לעצמי תיאוריות חלופיות להסביר אותה.
למשל, אולי תינוקות שנולדים בחודשים מסויימים בשנה, זוכים לטיפול קצת שונה מתינוקות שנולדים בחודשים אחרים, והבדלים ספציפיים בשבועות הראשונים (או הימים הראשונים) לחייו של תינוק יכולים להשפיע על האופן בו המוח מתפתח בדרך שמניבה יותר תכונות אופי מסוימות.
נניח שתינוק שנולד בחודש נובמבר קר, הוריו יעטפו אותו בהמון שכבות בגדים ושמיכות, וימנעו מלצאת איתו לטיולים, לעומת תינוק שנולד באביב, שיעטף הרבה פחות ויחשף לשמש הרבה יותר.
אנחנו רחוקים מאוד מלדעת מהם כל הגורמים הסביבתיים שמעצבים את אופי האדם (בנוסף לגנטיים) ובאיזה אופן. who's to say שהבדלי טמפרטורה בימי החיים הראשונים (או אפילו ברחם), לא יכולים להשפיע בכל מיני דרכים על התפתחות כזו או אחרת במוח.
אני יודעת שזה רחוק מלהיות הסבר מספק; חודשים קרים יש יותר מאחד, קור של נובמבר בישראל זה לא קור של נובמבר בפינלנד, לצאת או לא לצאת החוצה עם תינוק בקור זו החלטה שיכולה להיות תלוית תרבות ותקופה (והמלצות משתנות של רופאים)… ובכלל הכאוס פה נדמה כגדול מידי בשביל לייצר תוצאות "חזקות".
אבל "המחקר" שלי (=התוצאות שחוויתי בלי להתכוון), נעשה רק על נשים, רק ישראליות ורק בסביבות הגיל שלי. כך שהתיאוריה יכולה חלקית להתאים להן.
למען הסר ספק, אני בשום אופן לא טוענת שהיא נכונה.
הפואנטה שלי היא שכן אפשר לחפש ואולי למצוא הסברים ארציים, לקורלציות אם וכאשר ימצאו ויוכחו כאמיתיות (לא יקרה, אבל נגיד), בלי לקבל שיש קשר מיסטי בין כוכבי השמיים לחיינו.
לא שזה יהיה קל ביחס למפת כוכבים מדויקת שמסתמכת על יום ושעה מדויקים (בניגוד למזלות שמסתמכים על חודש בשנה בלבד) אבל ממילא לא נמצאו עד היום כאלו התאמות, כך שהמאמץ נחסך מאיתנו 🙂
אהבתיאהבתי
את צודקת בהחלט, ולמעשה מתאמים כאלה אפילו נמצאו! והם מיוחסים להבדלי טמפרטורה בעת הלידה, וקושרים למידת לקיחת סיכונים, ודרך זה, כנראה, להערכה של אנשים עד כמה הם בעלי מזל בחיים.
אפשר לקרוא על זה בתחילת הספר "מוזרולוגיה" / quirkology של Richard Wiseman.
הנה אחד המאמרים שהוא מתיחס אליהם שם: http://www.richardwiseman.com/resources/Born_lucky_PAID_2005.pdf
אהבתיאהבתי
מגניב ומעניין – תודה על הקישור!
אהבתיאהבתי
אבל אסטרולוגים לא באמת מסתכלים על המזל אלא מכינים מפה אישית לפי רגע הלידה המדויק. למיטב הבנתי אסטרולוגים "רציניים" מתייחסים לאסטרולוגיה חודשית כללית (סטייל מה שמפורסם בעיתונים) כפי שהומאופתים "רציניים" מתייחסים לתרופות הכלליות שנמכרות בבתי המרקחת (כי ההתאמה האישית לאדם היא היחידה שנחשבת).
אהבתיאהבתי
אני יודעת, אבל זו לא הפואנטה. התייחסתי לכך בפסקה האחרונה.
אהבתיאהבתי
גלעד, יום טוב
נראה לי שהנקודה שהועלתה כאן, לא מוצתה כראוי.
נניח שאני טוען שיש לי כוחות על טבעיים, ואני מסוגל לנחש, בודאות, מה יש בחדר הנמצא בארה"ב.
אני מעמיד את עצמי למבחן, כדי לזכות בפרס של רנדי, ומצליח בו מעבר לכל הסתברות (ואפילו מקבל את הפרס).
מה תהיה מסקנתך? שיש לי כוחות על טבעיים? יות רסיבר שתחשוב שיש איזה הסבר לענין, רק שאינו ידוע. ויתכן שאחרי מחקר מאומץ תגלה, שיש איזה חלקיק תת אטומי, שניתן בעזרתו לחוש מה קורה בכל מקום בטוח כזה, ויש אנשים בעלי איבר חישה (מוטציה כלשהיא) מתאים, ובעצם אני לא מיוחד בזה אלא כמוני יש עוד כמה עשרות אלפי אנשים ובעלי חיים. יעבוד זמן קצר, ויגלו אז איך לבנות מכשירים רגישים לאותו חלקיקי, ומכאן ואילך כל אחד יוכל לדעת מכאן מה יש בכל חדר בארה"ב.
האם עלי להחזיר את הפרס? האם התגלה שהטענה שלי לכוחות על טבעיים אינה נכונה? הרי גם בשעה שאני טוען שיש לי כאלו כוחות, אני מוכן ביושר גמור לבאר שיש לי איזו תכונה מיוחדת, שעל ידה אני חש את הדבר, ואם איני פרנואיד, אני אפילו מוכן לשתף פעולה ולנסות לחקור מה מיוחד בי. עד שימצא.
לשון אחר, הפרס של רנדי לעולם לא ינתן באמת, כי כל כח "על טבעי" שקיומו יוכח, ייהפך מן הסתם מהרה לכח טבעי לחלוטין.
נא התיחסותך (ובעיקר, הגדרה ברורה מהו כח על טבעי).
תודה
אהבתיאהבתי
שלום יהושע,
מכל עיסוקי עד כה בתחומים האלה, שבהם אנשים טוענים לכוחות / יכולות / ידע שאינם מהסוגים המוכרים למדע, המחקר נתקע בשלב של להראות שהתופעה בכלל קיימת, כלומר, שקיים קשר כלשהו בין מה שהאנשים האלה אומרים / עושים לבין מה שהם טוענים שיקרה (חיזוי עתיד / השפעה על חפצים / אבחון / ריפוי וכד').
אז כמעט באופן מוחלט, עדיין לא הגענו אפילו לשלב שבו מנסים להסביר יכולת "בלתי צפויה", נקרא לזה. כי לא התגלתה יכולת כזאת.
התגליות של גוקלן מעניינות במובן שהתגלה באמת קשר כלשהו בין גורמים, שלא היינו מצפים שיהיה ביניהם קשר. וזה כבר שלב מתקדם מאוד, כאמור.
כעת המשימה היא לנסות להסביר קשר חדש כזה באמצעות גורמים מתווכחים מוכרים, לפני שרצים וממציאים יישויות חדשות למודל. להתרשמותי, בשלב זה הסתיים הסיפור של גוקלן.
אני מסכים ש"על טבעי" זה מושג בעייתי, מהטעם שהסברת.
"בניגוד לכל ידע קיים" נשמעת לי הגדרה טובה יותר. "נטול הסבר" – היבט נוסף. שוב, אפשר להמשיך לצלול ולשאול מה זה הסבר. אולי – הסבר מדעי. אז מה זה מדעי? וכו וכו'. וכאן אנחנו נכנסים כבר לפילוסופיה עמוקה יותר.
אז אם נישאר ברמה המעשית, הפרס של רנדי מובטח לכל מי שיראה יכולות שסותרות את כל הידוע במדע נכון היום, ועד היום לא הצליחו להדגים קיומן של יכולות כאלה בתנאים מבוקרים וחזרתיים.
אני בוודאי בעד גילוי תופעות חדשות, וחיפוש אחר הסברים להן, אבל אני גם בעד מיקוד מסוים, ובעד להניח בצד תחומים שמעולם לא הודגמו כקיימים, למרות נסיונות אינספור.
הערה: פסקאות המבוא (כולל "…מה היה קורה אילו מחקר מדעי מקיף, מעמיק ויסודי היה חושף כי יש אמת באסטרולוגיה? שלתנועת כוכבי הלכת בשמיים אכן יש השפעה על מהלך חיינו כאן, בכדור הארץ? אם היה בנמצא מחקר כזה, אמין ומשכנע, האם הייתי משנה את דעתי לגבי אסטרולוגיה?…"
נכתבו ע"י רן לוי.
ועכשיו לשאלה החשובה ביותר, מהי בדיוק "הנקודה שהועלתה כאן שלא מוצתה כראוי" לדעתך? אם תחדד אולי אצליח לענות יותר לעניין 🙂
אהבתיאהבתי
רוצה להתייחס גם לנקודה של יהושע.
אני חושבת שיש שתי ראיות עולם בסיסיות: אחת, נקרא לה נגיד "המדעית" או "הארצית", שלפיה כל מה שקיים מתקיים בכפוף לחוקי הטבע שאותם המדע יכול למצוא, להגדיר ולנסח. בראיה הזאת, אכן אין משמעות למונח "על טבעי", יכולים להיות רק דברים שהמדע עדיין לא יודע להסביר, וגם אם לעולם לא נמצא להם את ההסבר, הוא קיים ומציית למערכת חוקים עקבית כלשהי שמתאימה גם לכל מה שראינו עד עתה.
מצד שני, להרבה אנשים יש צורך או רצון חזק להאמין שיש משהו "מעבר לזה". שיש עולם אחר או מימד רוחני, או יכולות שאינן מצייתות לחוקי הטבע, או אופן אחר של קיום לדברים שהמדע לעולם לא יוכל להסביר, ולא מסיבות טכניות או של חוסר התקדמות מספקת, אלא כי הם באמת לא שייכים לאותה מערכת חוקים "ארצית" שהמדע מסוגל לחקור.
(אולי כי זה מרגש לחשוב שיש דברים כאלו, אולי זו אמונה מנחמת, אולי יש בזה תקווה, שהכפיפות לחוקי הטבע היא לא מוחלטת ושיש היכולים להתנתק מהם, אולי זה גם נובע בחלקו מיחס שלילי כלפי המדע. אולי סיבות אחרות. נוסיף לזה שהדתות הגדולות מושתתות על האמונה שקיים משהו "מעל הכל" ונקבל שרוב העולם גדל על התפיסה הזו, שיש דברים "מעבר", שנסתרים מאיתנו במהותם. גם מי שלא מאמין, הרעיון הזה לא זר ולא חדש לו.)
אז בלי קשר לפרס של רנדי (שמן הסתם היה ניתן לפי הקריטריון הסביר שגלעד כתב), אני חושבת שלזה הכוונה במונח "על טבעי":
משהו שאיננו כפוף לחוקי הטבע (= המערכת השלמה של חוקים אלו, בהנחה שיש כזאת, ובלי קשר לשאלה כמה ממנה אנחנו יודעים ומבינים).
ושוב, בראית העולם הראשונה, ההגדרה הזאת חסרת משמעות, כי ההגדרה של חוקי הטבע היא שהכל כפוף להם – אם משהו לא – סימן שהמערכת עוד לא שלמה.
בראיה השניה, יש עולם/קיום ארצי – ועולם/קיום אחר, והמערכת שאנו מדברים עליה רלוונטית לראשון בלבד.
אהבתיאהבתי
הבעיה מתחילה כשאנשים מסוימים טוענים שיש להם ידיעה/שליטה/הבנה/יכולת-הפעלה של המערכת ש"מעבר". כי ברגע שהם טוענים זאת, הם מכפיפים את עצמם ואת הטענות שלהם למערכת "הארצית" שניתנת לבדיקה (בצורה מדעית).
אם מישהו טוען שהבין/גילה חוקיות כלשהי במערכת שהמדע לא יוכל בעיקרון להבין / להסביר / לתאר – הרי שיש לנו סתירה. כי כל דבר שניתן לתאור כלשהו, כל שיטה שיש בה חוקיות כלשהי – מיד יכולה להיהפך למושא חקירה מדעית.
ואם אין שום יכולת חיזוי/שליטה/הבנה/הסבר, כי מדובר בקפריזות של ישויות מסתוריות בממדים נסתרים, אז איזה עניין יש בזה בכלל? ואיזו טענה יכול מישהו לטעון בקשר לזה? ואיך משהו מזה יכול להחשב "ידע"?
יתרה מזאת, איך אפשר אי פעם "לגלות"/ "לאשש"/ "לחשוף" קיומו של משהו שנמצא מעל כל חוקיות שהיא? הרי לא תהיה בו שום חוקיות, כלומר, הוא לא יכול, בעיקרון, להיבדל מאקראיות/רעש. ושוב – מה טעם להמציא שם לישות שאין שום דרך עקרונית להבדיל בין אם היא קיימת ובין אם לאו?
בקיצור – עיקרון ההפרכה.
אהבתיאהבתי
אני לא חולקת עליך (לפחות על השורה התחתונה של דברייך*), אבל אתה כותב הכל מתוך נקודת ההשקפה הראשונה.
רק שהעניין הוא שאותם אנשים שמאמינים שיש דברים כאלו, הם מסוג האנשים שעקרון ההפרכה והיכולת להוכיח דברים, לטעון עליהם טענות עקביות וכיוצ', אינם חשובים בעיניהם באותה מידה שהם חשובים בעיניך (ובעיני).
אני חושבת שבבסיס ההבדל נובע ממטרות שונות. המטרה שלנו, ושל המדע, היא לדעת מהי האמת. מה קיים באמת ומה לא. מה נכון ומה לא נכון.
המטרה של המאמינים היא אחרת, ואולי היא הרבה מטרות שונות כפי שפירטתי.
אני גם הייתי רוצה להאמין שיש ישויות פלאיות וכוחות נסתרים. אני יכולה להבין מאיפה נובעת הכמיהה.
מה שאין לי, זה את היכולת לשכנע את עצמי שמשהו הוא אמיתי רק כי אני רוצה, בלי שיעמוד במבחן סביר של ראיות.
להרבה אנשים, כך מסתבר, יש את היכולת הזו, או לפחות סטנדרטים הרבה יותר נמוכים למה זה "מבחן סביר של ראיות".
*על מה אני בכל זאת חולקת: אם מדובר בקפריזות של ישויות מסתוריות – איזה עניין יש בזה בכלל?
אני מבינה את הכוונה שלך – אי אפשר להפריך את זה ואי אפשר להפיק מזה שום תועלת מעשית. מכאן שבראיה המדעית והרציונלית אין בזה עניין. אבל בראיות אחרות, יש ויש, עניין רב מאוד.
אם מישהו טוען שישות מסתורית מתגלה לו מידי פעם בחלום ולוחשת לו סודות על העתיד – הוא יכול להפיק מזה תועלת רבה. ואם אני מאמינה לו – אז אולי קיימת האפשרות שיום אחד היא תבוא ותלחש גם לי? מחשבה שנוטעת בי תקווה והתרגשות. הרעיון גם הופך את העולם למסתורי ומרגש יותר.
ומדוע לא יכול מישהו לטעון שגילה "חוקיות" (נגיד, אני יכול לכופף כפיות בכוח המחשבה) ועדיין שהיא אינה כפופה לחוקי הטבע? נכון שניתן לבחון מדעית אם החוקיות עובדת (ושוב – אז זה יעשה רק מי שמטרתו היא לגלות את האמת), אבל חוקיות שעובדת (או אפילו עובדת רק לפעמים, נגיד "לפעמים אני יכול לכופף כפיות ולפעמים לא") עדיין יכולה להיות בסתירה לכל שאר החוקים. עקביות מלאה או חלקית, לא גוררת שיש לה הסבר במסגרת מערכת חוקים ספציפית.
הראיה המדעית תגיב על זה ב"צריך להוסיף את החוקיות הזו למערכת שלנו ולשנות את מה שכבר יש במערכת כדי למנוע סתירות".
הראיה השניה תגיד פשוט "זה לא חלק מהמערכת שלכם (ומשום מערכת שביכולתנו להסביר)". זוהי האמונה בעל טבעי.
(ולמען הסר ספק, כל מטרתי היתה להגדיר את המונח, כמו שאני חושבת שאנשים שמאמינים בו מתכוונים אליו. לא לסנגר על ראיית העולם הנאיבית הזו).
אהבתיאהבתי
צרור הערות, יותר מאשר תשובה מסודרת:
ראשית, הקדשתי את החלק האחרון של הספר שלי לשתי תפיסות העולם האלה, פחות או יותר. קראתי לזה "הבודקים" מול "החווים". הראיתי את המאפיינים של כל גישה, את היעדים השונים, לדעתי ואת מערכת היחסים הטעונה והמורכבת בין הצדדים.
לגבי כיפוף כפיות, מובן שאפילו כיפוף *מבוקר היטב* אחד,שלא לדבר על אדם שמסוגל לכופף כפית ב-10% מהניסיונות המבוקרים שלו – יכול לטלטל את עולם המדע. לא נדרשת הצלחה של 100%, רק באופן שייחשב בלתי סביר לחלוטין לאור הידע הקיים.
אני מסכים ומכיר בכך שאנשים יכולים לשאוב תועלת פסיכולוגית לא מבוטלת מאמונה בסיפורים שאי אפשר בעיקרון לבדוק. (רצוי שיהיו כאלה, כדי שלא יהיה ניתן להפריך אותם לעולם). אני, אישית, משתדל לצמצם את כמות הסיפורים מהסוג הזה בחיי.
לעתים תמוה בעיני שאנשים בוחרים להאמין בסיפורים שקל יחסית להפריך, ואף הופרכו שוב ושוב.
לגבי המשפט "הראיה המדעית תגיב על זה ב"צריך להוסיף את החוקיות הזו למערכת שלנו ולשנות את מה שכבר יש במערכת כדי למנוע סתירות". הראיה השניה תגיד פשוט "זה לא חלק מהמערכת שלכם (ומשום מערכת שביכולתנו להסביר)". זוהי האמונה בעל טבעי.
– האם ההגדרה שלך לעל-טבעי היא "עצלנות אינטלקטואלית לחקור תופעה חדשה שחורגת מהידוע עד כה?"
ושוב- זה רק בהנחה שהתגלתה באמת תופעה חדשה. זה לא המקרה לגבי כמעט שום טענה "על טבעית" שנתקלתי בה. לא מדובר בתופעות שאינן מוסברות ע"י המדע, אלא בתופעות שעדיין לא התגלו.
אהבתיאהבתי
אני לא בטוחה שאני מבינה על מה אנחנו מתווכחים, כי אני מסכימה וגם לא חלקתי על רוב הדברים שכתבת בהודעה זו. אבל ההגדרה שלי היא לא עצלנות אינטלקטואלית (מה היא כן? כתבתי אותה, לא? 🙂 לא מבינה איך הגעת מההגדרה שלי לזה.)
עצלנות אינטלקטואלית היא לא הגדרה לעל טבעי, מה שהיא כן, אולי, זה אחת הסיבות לאמונה בו (בנוסף למגוון סיבות אחרות).
[זה נשמע כאילו אתה מנסה לשכנע אותי בנכונות הגישה המדעית והבודקת ובכך שאין באמת תופעות על טבעיות, וזה לא כל כך מובן לי, כי אין לי שום מחלוקת על זה, ההיפך הגמור – זו גם דעתי, אז אולי אני פשוט לא יורדת לסוף דעתך או שלא מצליחה להבהיר טוב את דבריי, ואם זה המצב אני מצטערת מראש.]
אהבתיאהבתי
אני ממש לא מנסה להתווכח. ברור לי שאנחנו מסכימים בעיקרון.
ניסיתי לנסח בצורה אחרת את מה שאמרת בסוף:
"הראיה המדעית תגיב על זה ב"צריך להוסיף את החוקיות הזו למערכת שלנו ולשנות את מה שכבר יש במערכת כדי למנוע סתירות". הראיה השניה תגיד פשוט "זה לא חלק מהמערכת שלכם (ומשום מערכת שביכולתנו להסביר)". זוהי האמונה בעל טבעי."
כלומר, אנשים מהסוג "המאמין" יראו תופעה שאינה עולה בקנה אחד עם הידע הקיים, יאמרו "זה לא חלק מהידע הקיים" ובזה יסתכם העניין. בעוד שאנשים מהסוג "הבודק/החוקר" ינסו לעדכן את תמונת העולם שלהם כך שתכלול גם את התופעה החדשה. עד כאן הבנתי נכון?
(המטרה אינה להתווכח, אלא לנסות להבהיר ולמצות את הנקודה שהעלית)
אהבתיאהבתי
אוקיי, תודה על ההבהרה.
אז נכון, רק עם תוספת – כי אני חושבת שהם יאמרו "זה לא חלק מהידע שקיים, או שיכול להיות לנו אי פעם. זה מעבר לתפיסה באמצעים שיש לנו".
(מספיק להסתכל על האמונה הרווחת באל, שבעיני נופל בדיוק להגדרת העל טבעי. אני חושבת שרוב המאמינים בו רואים אותו כמשהו שמעל לכל חוקי הטבע ואינו ניתן להסבר).
אהבתיאהבתי
אוקי, אז עכשיו אפשר להמשיך. הנקודה היא שבכל המקרים הללו ה"תופעות העל טבעיות" שמאמינים מדברים עליהן – הן עצמן לא התגלו עדיין. אלא מהוות רק פרשנות, או סיפור שהם הדביקו למציאות, מבלי שיש לסיפור הזה יכולת הסברית ממשית כלשהי, שלא לדבר על יכולת חיזוי.
מה שאני מנסה לומר, שהגדרה של "תופעה על טבעית" מצריכה שקודם נגדיר מה זה תופעה, ונגלה תופעה שעונה על ההגדרה הזאת.
האם תוכלי לתת לי דוגמה לתופעה על טבעית שהתגלתה?
אהבתיאהבתי
כמובן שאין לי שום דוגמה, אני לא חושבת שאי פעם התגלתה תופעה כזאת.
אבל בהתייחס לדברייך:
"הגדרה של "תופעה על טבעית" מצריכה שקודם נגדיר מה זה תופעה, ונגלה תופעה שעונה על ההגדרה הזאת"
– מצריכה שנגדיר מה זה תופעה – מסכימה. מניחה שיש הגדרות במילון שיספקו את כולנו.
– בנוסף היא מצריכה שנגדיר מה זה על טבעי.
– מצריכה שנגלה תופעה כזאת – למה? אי אפשר להגדיר משהו שלא התגלה? משהו שמישהו המציא? או חלם בלילה או דמיין? הנה לדוגמה: פלוני מתקשר מידי פעם עם המתים. הם באים אליו בחלום (כשמתחשק להם), ומספרים לו סודות שרק הם יודעים על משפחתם.
תוסיף לזה שאם אתה מוריד מאוד את הקריטריונים שלך למה נחשב "התגלתה", אז אין לך שום בעיה גם עם החלק הזה – סיפרו לך שזה קרה ואתה מקבל זאת כאמת. מבחינתך היא התגלתה.
אני מבינה שאתה לא רוצה להוריד את הקריטריונים שלך ואתה צודק, אבל זוהי בדיוק ראית העולם המדעית, שהמאמינים, לפחות בחלקם, לא שותפים לה.
אני מזכירה לך שהם אלו שמאמינים במונח, כלומר ההגדרה היא מראש שלהם, ונדרשת להתאים רק להשקפת עולמם.
אהבתיאהבתי
(וסליחה שהתגובות שלי לפעמים יוצאות כתגובה להודעה הראשית, אני לוחצת על כותרת ההודעה אליה אני מגיבה ולא ממש משתנה משהו בעמוד. גולשת בכרום).
אהבתיאהבתי
אחדד. לפי ההגדרות שלי:
1) תופעה זה משהו שאירע, התרחש במציאות, והוא בעל מאפיינים מוגדרים ועקביות מסוימת.
(http://dictionary.reference.com/browse/phenomenon, ובאופן אירוני כאן מזכירים "תופעה על טבעית" כדוגמה להגדרה הראשונה. מה שמראה שמילונים זה כנראה לא מספיק טוב לדיון בנושאים כאלה).
2) אם משהו מתרחש במציאות, הוא בהכרח טבעי.
3) מהאמור לעיל ברור שאין דבר כזה "תופעה על טבעית".
מה שיש, זה תופעה שאינה מוסברת על ידי גוף הידע הקיים. הימנעות מניסיון להסביר תופעה שאינה מתאימה לגוף הידע הקיים היא סוג של עצלנות אינטלקטואלית.
בוודאי שאני לא מוכן להוריד את הקריטריונים של מה זה "אירע" או "התגלה", כי כאן בדיוק מתחילה הבעיה. רעיון/חלום/השערה אינם מעבר לסיפור בראש. אם מנסים להבין מה קיים במציאות, צריך קריטריונים נוקשים יותר.
ואם אני מנסה לשחזר מהיכן התחלנו – "אמונה בעל טבעי", לפי ההגדרות שלי, מדובר באימוץ סיפור ללא ביסוס (ללא ראיות מוצקות לקיום תופעה), לגבי משהו שבהגדרה לא יכול להתקיים (תופעה על טבעית).
אהבתיאהבתי
הכל נכון, רק לא סותר את מה שכתבתי. אתה פשוט מתאר שוב את נקודת ההשקפה המדעית הרציונלית.
אבל העובדה היא כזאת: קיימים אנשים שמאמינים באמונה אחרת.
אמונה לא סבירה ולא הגיונית – אין לנו על זה שום מחלוקת.
אבל האמונה הזאת קיימת (כלומר קיימים אנשים ואפילו רבים שמחזיקים בה) ואני לא כל כך מבינה מה המטרה בלהכחיש את קיומה.
"אם מנסים להבין מה קיים במציאות, צריך קריטריונים נוקשים יותר." – נכון מאוד – אבל כתבתי ואכתוב שוב: לא כולם שותפים למטרה הזאת. לאנשים יש מטרות שונות.
יכול להיות שהבסיס בפסקה האחרונה שלך מצביע על הבעיה בדיון בינינו:
אתה מגדיר מהי "אמונה בעל טבעי".
ואילו אני ניסיתי להגדיר מהו ה"על טבעי", לפי אותה אמונה.
שני דברים שונים מאוד.
אם אתה עדיין לא מסכים אולי אתה יכול להשיב לי על השאלה:
כתבת שאמונה בעל טבעי היא אימוץ סיפור ללא ביסוס. טוב ויפה, אבל אימוץ הסיפור הזה גורם לאותם אנשים להאמין במשהו – במה בדיוק? (מעבר לפרטי הסיפור הספציפי, מה הם חושבים שזה אומר העולם ועל חוקי הטבע?)
אהבתיאהבתי
ראשית, אני (שוב) לא מנסה להתווכח או לסתור את דבריך, אלא ממשיך לפתח את הנושא ומנסה לחדד את הנקודה.
לגבי המשפט האחרון שלך – אני לא חושב שאימוץ סיפור ללא ביסוס גורם להם להאמין. אימוץ סיפור ללא ביסוס הוא הגדרת האמונה עצמה.
אני לגמרי מסכים עם האבחנה שלך ש"להרבה אנשים יש צורך או רצון חזק להאמין שיש משהו "מעבר לזה". שיש עולם אחר או מימד רוחני, או יכולות שאינן מצייתות לחוקי הטבע, או אופן אחר של קיום לדברים שהמדע לעולם לא יוכל להסביר, ולא מסיבות טכניות או של חוסר התקדמות מספקת, אלא כי הם באמת לא שייכים לאותה מערכת חוקים "ארצית" שהמדע מסוגל לחקור."
אני אישית לא מתחבר לצורה כזאת של הסתכלות על העולם, אבל כל אחד זכאי להאמין במה שהוא רוצה.
מה שכן מפריע לי… וכאן אנחנו משלימים מעגל וחוזרים לכאן.
אהבתיאהבתי