18 במרץ 2014 מאת dgilad

קונספירציית ענק, ואף אחד לא פוצה פה

והפעם – פוסט אורח מאת פלג בר-ספיר, בן 26, בוגר תואר ראשון בכימיה מאוניברסיטת ת"א (מקווה להתחיל בקרוב תואר שני). מתגורר בימים אלה בברלין.

בהזדמנות זאת אחזור ואזכיר כי פוסטים אורחים יתקבלו בברכה מכל אחד ואחת מכם. כך נוכל כולנו להנות ממגוון רב יותר של נושאים ומתדירות גבוהה יותר של פרסומים (במיוחד בימים אלה בהם אני שקוע בהפקת הספר). אני כמובן אשמח לסייע לאורך תהליך הכתיבה והעריכה בהתאם לצורך וכמיטב יכולתי. ממש בימים אלה נכתבים ברקע לפחות שני פוסטים אורחים נוספים.

================================================================

מהי תיאוריית קונספירציה? איך אפשר להבדיל בינה לבין קונספירציה אמיתית?

לצורך הדיון נגדיר קונספירציה כקשירת קשר בין אנשים על מנת להשיג הישג פוליטי או כלכלי בדרכים לא כשרות ובסתר. תיאוריית קונספירציה היא תיאוריה שמתארת קשרים כאלה מבלי שהיא מספקת הוכחות קונקרטיות כמו למשל תוצאות ועדת חקירה, פרוטוקול בית משפט או הודאה של המעורבים בקשר. לחילופין, היא נסמכת באופן בלעדי על חלקי עדויות ופירורי מידע, רלוונטיים יותר או פחות, אשר לוקטו ע"י "חובבים". חשוב להדגיש כי לעיתים תיאוריות קונספירציה מתגלות כנכונות, אך הדבר נדיר ביותר, וגם כאשר דבר כזה קורה החשיפה היא בדרך כלל פרי חקירה של סוכנות רשמית או של התקשורת.

תיאוריות קונספירציה תופרות יחד ערב-רב של חלקי רעיונות וסיפורים מקשרים, ויוצרות מצג של תוכנית מוקפדת ומפורטת, אשר מניעיה ציניים ותוצאותיה הרסניות. דוגמאות לתיאוריות כאלה הן תיאוריית ה"ריסוס הכימי ממטוסים" לצורך דילול האוכלוסייה, תיאוריות ה"ביג פארמה" לפיה חברות התרופות משתפות פעולה עם רופאים, הממסד הרפואי ומשרדי הבריאות השונים כדי לסחוט מאיתנו עוד ועוד כסף, תיאוריה בדבר חייזרים זוחלים אשר שולטים באנושות כשהם מחופשים למנהיגי עולם (“רפטיליאנס”), תיאוריות בדבר אגודות סודיות ששולטות בעולם (אילומניטי, הבונים החופשיים), ועוד רבות אחרות שבוודאי נתקלתם בהן.

הדרך ה"קלאסית" להתמודד עם תיאוריות אלה היא לתקוף את הטיעונים שלהן מנקודת מבט מדעית, היסטורית או רציונלית אחרת. במקרה של תיאוריית ה"ריסוס הכימי" למשל, אפשר להסביר כיצד נוצרים שובלי התעבות של מטוסים; כתשובה לתיאוריית ה"ביג פארמה" אפשר להסביר על תהליך המחקר והפיתוח של תרופות חדשות ועל העזרה שלהן לאנושות מנקודת מבט פרמקולוגית/ביוכימית, וכו'.

טיעון ההיקף

בפוסט זה אני רוצה להתמקד בסוג אחר של טיעון אשר אינו דורש התעמקות בפרטי התוכן הספציפיים של תיאוריית קונספירציה כזו או אחרת. הטיעון כללי יותר ועוסק במספר האנשים שאמורים להיות מעורבים בקונספירציה כדי להבטיח שהיא תעבוד, ללא שפרטיה ידלפו לשאר הציבור. כלל האצבע שאני מציע הוא הכלל הבא: ככל שיותר אנשים צריכים להיות מעורבים בתכנון, בביצוע ובהסתרה של הקונספירציה – הסיכוי שהיא אכן התקיימה יורד באופן דרמטי.

כדוגמאות אביא שתי תיאוריות קונספירציה רחבות היקף במיוחד שמעולם לא התגלו באופן רשמי כנכונות, וכנגדן קונספירציה קטנת-היקף בהרבה שדווקא כן נחשפה וגרמה להרבה כאב ראש למעורבים בה.

דוגמה א' – 9/11

הדוגמא הראשונה היא, איך לא, הקונספירציה לפיה ממשלת ארה"ב עומדת מאחורי פיגועי ה-11/9. מדובר למעשה במשפחה של תיאוריות קונספירציה שלכולן בסיס משותף – מעורבות של הממשל האמריקאי ברמה כזאת או אחרת בפיגועים הנ"ל. רובן מתמקדות ב"הוכחות" למיניהן לכך שמגדלי התאומים היו עמוסים לעייפה בחומרי נפץ שפוצצו על פי פקודה מהממשל ופיצוצים אלה הם שגרמו להתמוטטות המגדלים. כאמור, לא אכנס לפרטים הטכניים בנוגע למה שקרה, לא לשאלה האם דלק מטוסים יכול לבעור בטמפ' כל כך גבוהה, האם צורת הקריסה של הבניינים הגיונית מבחינה פיזיקלית, או כל שאלה טכנית אחרת. כל שיש לעשות הוא להעריך את מספר האנשים שצריכים להיות מעורבים בקנוניה.

נתחיל בגורם הראשון שאמור להיות מעורב – משרד נשיא ארה"ב. שהרי לפי כל תיאוריות הקונספירציה מהמשפחה הנ"ל, ג'ורג' בוש ומקורביו (סגן הנשיא, ראש לשכתו, מזכיר המדינה, דובר הבית הלבן וכו') היו חייבים לדעת על כל פרטי התוכנית. מדובר ב-5 אנשים לפחות, אם לא 20 או יותר.

נמשיך. האם יתכן שאנשים יצליחו להטמין מטעני נפץ במקומות מדויקים בשני בניינים בני 100 קומות, במרכז אחת הערים העמוסות בעולם, מבלי שיחשפו? המשימה נמשכה מן הסתם שבועות. כלומר, אנו נאלצים להניח שברמה כזאת או אחרת הנהלת המגדלים היתה מעורבת בתוכנית. בנוסף להנהלה, גם השומרים צריכים להיות מתודרכים שלא להפריע לאותם מטמיני פצצות בעבודתם, ובוודאי שלא להתריע על פעולותיהם. גם אם נניח שהשומרים הזוטרים לא ידעו על התוכנית, הרי שמנהליהם היו חייבים לדעת לפחות משהו כדי לעצור את הדיווחים למשטרה בכל פעם שהזוטרים הבחינו בפעילות חשודה. ניתן להעריך את מספר השותפים לקשר בכמה עשרות עד מאות אנשים נוספים, מרמת השומר הזוטר ועד לרמת אחראי האבטחה של המתחם.

ומה לגבי המשטרה המקומית או הפדרלית (ה-FBI) וגופי המודיעין השונים? כאן יש שתי אפשרויות: או שמערבים את הגופים הנ"ל במזימה, או שמונעים מהם מידע. האם יתכן שכל גופי המודיעין האמריקאים, על כל עשרות אלפי עובדיהם, יוכלו להיות בחשיכה בכל הקשור לתוכנית כה רחבת-היקף? לא סביר. מכל סוכנות מודיעין ושיטור סביר שלפחות כמה אנשים במעגלים הפנימיים או בדרגים הגבוהים ידעו על הקנוניה. בארה"ב פועלות 17 סוכנויות מודיעין, מתוכן לפחות 6 אשר רלוונטיות לנושא:

סוכנות המודיעין המרכזית (CIA)
סוכנות המודיעין של משרד ההגנה (DIA)
הסוכנות לביטחון לאומי (NSA)
המודיעין הצבאי האמריקאי (MI)
סוכנות המודיעין של חיל האוויר האמריקאי (AFISRA)
הסוכנות הפדרלית לחקירות (FBI)

כלומר, ההנהגה הבכירה של לפחות 6 סוכנויות מודיעין שונות צריכה לדעת על קיום המזימה. בהנחה שמרנית שמדובר בלפחות 10-20 אנשים מכל סוכנות הרי לנו 60-120 משתפי פעולה נוספים, ועוד לא דיברנו על סוכנויות המודיעין של מדינות ידידותיות לארה"ב ("המוסד" למשל?), מה שמעלה את ההערכה למאות אנשים מכל רחבי העולם שמעורבים בקשר שתיקה בנושא, חלקם לא אזרחי ארה"ב ולפיכך הם אינם כפופים לחוקי שמירת הסודיות שלה. יחד עם כל האנשים שנספרו בהערכות הקודמות, הגענו כבר לכאלף-אלפיים איש ואישה.

נמשיך עם הסוכנות הפדרלית לתעופה, ה-FAA, אשר אחראית לכל הקשור ברגולציה של ענף התעופה: בקרת תעבורה אווירית בשמי כל ארה"ב, מתן היתרים, הגבלות וכד'. סוכנות זו היתה אחראית לקרקוע כל המטוסים בארה"ב מיד לאחר הפיגועים ובמשך ימים אחדים לאחר מכן. כאשר מטוס נוסעים מתרסק, ועוד לתוך אחד הבניינים המפורסמים בתבל ולעיני כל העולם, אי אפשר להניח שבכירים ב-FAA לא יהיו מעורבים בעניין, אם אכן הממשל הפדרלי של ארה"ב עומד מאחורי האירוע. שאם לא כן, היה באפשרותם למנוע את התקרית בקלות, בין אם ע"י קרקוע המטוס או הסטת נתיב הטיסה שלו ובין אם ע"י קריאה היסטרית לחיל האוויר שהיה מתערב במהירות. הממשל לא יכול לקחת סיכון כזה להכשלת התוכנית. ואם כבר מזכירים את חיל האוויר, גם מפקדיו הבכירים חייבים להיות מעורבים, אחרת מישהו עוד עלול היה להפיל את המטוס לפני שהוא פוגע בבניין (כאן נכנסים לתמונה גם מספר טייסים ופקחי אוויר).

לבסוף, בכל מקרה של התרסקות מטוס נוסעים על אדמת ארה"ב, מופעלת סוכנות פדרלית נוספת שמעורבת בחקר ההתרסקות: ה-NTSB (הרשות הלאומית לבטיחות תעבורה). כל מי שראה פרק בסדרה "תעופה בחקירה" של נשיונל ג'אוגרפיק מכיר אותה. האם הגיוני להניח שבמצב כזה ניתן להוציא לפועל מזימה כה מורכבת המערבת התרסקות של מטוסי נוסעים מבלי שחוקרי הסוכנות הנ"ל יעלו על כך שמשהו לא מסתדר? מה שמוביל למסקנה הבלתי נמנעת שגם אותם היה צורך לערב בקונספירציה. נוסיף אם כך למניין המעורבים עוד כ-200 אנשים משתי הסוכנויות הנ"ל (FAA ו-NTSB) ומחיל האוויר האמריקאי.

כעת אנחנו מגיעים לאנשים שהיו אמורים להיות מעורבים בקונספירציה לאחר האירוע: המשטרה המקומית, מכבי האש, חיילי המשמר הלאומי וכל מי שעזר בפינוי פצועים ושאריות מהבניינים. מדובר באלפי אנשים, שאמורים לא להבחין בשום דבר חריג או חשוד במשך שבועות של פעילות בשטח. יש לשער שהחל מדרג מסוים ומעלה גם הם היו מעורבים – נוסיף עוד כמה עשרות עד מאות אנשים לספירה.

כוחות ההצלה בשטח

כפי שראינו, מדובר באלפים רבים של אנשים שצריכים היו להיות מעורבים במידה כזו או אחרת בתכנון המזימה ובהוצאתה לפועל. האם סביר שאף לא אחד מהם ישבור את שתיקתו עד היום ויחשוף ראיות מפלילות? ואם נניח שהיו כאלה שהושתקו על ידי התקשורת, הרי שאנו מניחים בזאת שגם רשתות התקשורת מעורבות בהשתקת המזימה. מדובר באלפי אנשים נוספים!

כשמבינים איזה מספר עצום של משתפי פעולה הקונספירציה הזאת דורשת, העסק נעשה פשוט בלתי סביר.

דוגמה ב' – פרשת ווטרגייט

נבחן כעת בקצרה את פרשת ווטרגייט, כדי להדגים מה קורה כשמספר גדול מדי של אנשים מעורבים בקונספירציה אמיתית.

בשנת 1972 מלחמת ווייטנאם והמחאה כנגדה היו בעיצומן. ריצ'ארד ניקסון – הנשיא הרפובליקאי המכהן – נאלץ להתמודד עם לחץ פוליטי הן מצד מתנגדי המלחמה והן מצד המפלגה הדמוקרטית שנקטה בקו חריף יחסית נגד המלחמה. בחודש יוני של אותה שנה גילה שומר במטה המפלגה הדמוקרטית לבחירות (מתחם ווטרגייט) סרט הדבקה על אחת הדלתות בחניון שמובילה למרתף הבניין.

ציוד ההאזנה שהתגלה

מכיוון שהמדבקה מנעה מהדלת להיסגר כראוי, הוא הסיר אותה וחזר לסיור הלילי שלו. כמה שעות מאוחר יותר, כשחזר אל הדלת, גילה שהמדבקה הודבקה מחדש. הוא הזעיק את המשטרה, וזו עצרה חמישה חשודים בפריצה שהיו מצוידים בכסף מזומן. בנוסף התגלה ציוד האזנה שהותקן במקום והתברר כי החמישה הגיעו למתחם על מנת להחליפו, שכן לא פעל כראוי. במהלך משפטם, הסתבר שהם קיבלו כספים מעמותה שהוקמה למען בחירתו מחדש של ניקסון.

הבית הלבן הכחיש כמובן את מעורבותו, אך הפרשה המשיכה להסתעף. בשלב מסוים נכנס לתמונה הסנאט האמריקאי והקים ועדת חקירה. במקביל הצטרף גם התובע הכללי של ארה"ב לחקירת הפרשה. ביולי 1973 הוציא התובע הכללי יחד עם הסנאט צו שהורה על החרמת קלטות ממערכת ההקלטה בחדר הסגלגל בבית הלבן (משרד הנשיא). ניקסון סירב להעביר את הקלטות לידי בית המשפט תוך שהוא מנצל את חסינותו. בתחילת 1974, לאחר מספר התפטרויות במשרד התובע הכללי של ארה"ב, החלו בכירים בממשל ניקסון להודות במעורבותם בפרשה ובקשירת קשר להסתרתה. בין השאר, הודה עוזר התעמולה של ניקסון במתן עדות שקר ל-FBI בנוגע למעורבותו ולמעורבות הנשיא בפרשה. מזכיר אחר של ניקסון הואשם גם הוא במתן עדות שקר.

באוגוסט התפרסמו ההקלטות כמעט במלואן, והיה ניתן לשמוע בהן כיצד ניקסון וראש צוות הבית הלבן דנים באפשרות ללחוץ על ה-CIA למנוע את פרסום הקלטות ואת המשך החקירה בעילה כי יש בכך סכנה לביטחון המדינה. בשלב זה כבר התחיל הסנאט בתהליכי הדחה לנשיא, אך ניקסון הקדים אותם והתפטר.

בדומה לתיאוריות הקונספירציה לגבי 11/9, גם כאן מדובר על קשירת קשר בין אנשי ממשל בכירים: תחילה לגבי ריגול אחרי מפלגה מתחרה, ולאחר מכן לגבי השתקת הנושא. בניגוד לפיגועי ה-11/9, בשום שלב של הפרשיה, לא מת ולא נפגע (פיזית, בכל אופן) אף אדם, בוודאי לא אלפים של הרוגים באחד המקומות שמסמלים יותר מכל את האומה האמריקאית ולעיני כל העולם. כמו כן, כמות האנשים אשר ידעו על הפרשה בתחילתה מסתכמת בכמה עשרות לכל היותר: ניקסון ואנשי צוותו הבכירים, בכירים בעמותה לבחירתו מחדש לנשיאות וכמובן חמשת הנאשמים בביצוע הפריצה והתקנת מכשור ההאזנה. בשלב הסתרת הפרשה הצטרפו לקנוניה מספר אנשים נוספים שנחלצו לעזרתו של הנשיא מתוך רצון להשאירו אותו או את המפלגה הרפובליקנית בשלטון. כלומר, בפרשה היו מעורבים לכל יותר 100 אנשים במשך כשנתיים.

ובכל זאת – המעורבים לא הצליחו להסתיר את הקונספירציה.

האם סביר שפרשה שלא גבתה חיי אדם ועירבה מספר מועט יחסית של אנשים התפוצצה בתקשורת, הביאה לסקנדל פוליטי וגרמה, הלכה למעשה, להתפטרות היחידה בהיסטוריה האמריקאית של נשיא (וכמעט להדחתו) – בעוד מזימה שהחריבה את אחד הסמלים הלאומיים הבולטים של ארה"ב, תוך הרג של אלפי אנשים חפים מפשע אל מול עיני כל העולם, מזימה שדורשת קשר שתיקה של אלפי אנשים אם לא עשרות אלפים – לא נחשפה עד היום?

הצגת תיאוריית הקונספירציה באור כזה תורמת להמחשת אי-סבירות היתכנותה.

דוגמה ג' – זיוף נחיתת האדם על הירח

אדגים את השימוש ב"טיעון ההיקף" לגבי תיאוריית קונספירציה פופולרית נוספת, לפיה האדם לא נחת מעולם על הירח והצילומים המוכרים לנו – מזויפים והופקו באולפן קולנוע ענק.

זיוף הנחיתה – אילוסטרציה

סקירה מהירה של תתי-הפרוייקטים השונים מאפשרת הערכה של מספר המעורבים בפעילות: מלבד נאס"א, השתתפו בפרוייקט החברות נורת'-אמריקן רוקוול, גרומן, ומספר נוסף של קבלני משנה אזרחיים וסוכנויות ממשל נוספות שתכננו וייצרו את המנועים, הרקטות על שלושת שלביהן, נחתת הירח, חליפות החלל לאסטרונאוטים, מחשבי החלליות (חומרה ותוכנה), רכב הירח, קפסולת החזרה לכדור הארץ (כולל המצנחים שלה) ועוד אספקטים רבים ושונים של המשימה. ההערכה של נאס"א מדברת על 300,000-400,000 איש ואישה שהיו מעורבים בפרוייקט בשיאו, מתוכם עשרות אלפי מהנדסים ואנשי מקצוע אחרים. האם סביר שאף לא אחד מהמעורבים פצה פיו והדליף ראיות חד משמעיות לקיומה של הקונספירציה?

נזכור כי אלפי עדים חזו במו עיניהם בשבע רקטות אמיתיות, עצומות ממדים ורבות עוצמה, ממריאות מהקרקע ונעלמות מעיני העדשות הטלסקופיות החזקות ביותר.

אנו נדרשים להניח כאן אחת משתי הנחות:

א. מתכנני הרקטות ושאר המהנדסים בפרוייקט, ובפרט מתכנני רכב הירח עצמו, ידעו שמדובר בקונספירציה ושלא מתוכננת שום נחיתה על הירח. לכל הפחות, המנהלים הבכירים ידעו על הזיוף. כמות המעורבים ששמרו על שתיקה פשוט אינה סבירה.

ב. כל אותם אלפים רבים של מהנדסים וטכנאים לא ידעו שמדובר בשקר ושתוכניתם לא תצא לפועל. השערה זו מוזרה הרבה יותר, שכן אם הייתה תוכנית הנדסית טובה להנחתת האדם על הירח, מדוע בעצם לא להוציא אותה לפועל? מדוע לבזבז משאבים אדירים בכל מקרה על תכנון, בניה, בדיקות ושיגור רקטות, ובסופו של דבר לצלם את הנחיתה באולפן ולהסתכן בחשיפה מביכה? (חישבו איזה אינטרס אדיר היה לרוסים לחשוף שמדובר בזיוף, ובכל זאת הם לא הצליחו לעשות זאת.)

לסיכום – בחינה של תיאוריית קונספירציה מהזווית של כמות המעורבים שצריכים לשמור על שתיקה, חושפת את מידת אי הסבירות שלה, מבלי שיש צורך לרדת לפרטי ה"ראיות" שמביאים התומכים בקונספירציה.

תרגיל מחשבתי

נסיים בתרגיל מחשבתי עבורכם הקוראים. להלן כמה תיאוריות קונספירציה נפוצות. נסו להעריך כמה אנשים צריכים להיות מעורבים בכל אחת מהן על-מנת שזו תוכל לצאת לפועל, וכמה אנשים צריכים להיות מעורבים על מנת לשמור אותה בסוד.
אתם מוזמנים לשתף בתגובות את הניתוחים וההערכות המספריות שלכם עבור אחד או יותר מהמקרים הבאים:

1) קונספירציית ה“כמטריילס" – ממשלות כל העולם מרססות את אזרחיהן בחומרים כימיים בעזרת מטוסים (השובלים שנראים יוצאים ממנועי מטוסים בשמיים אינם שובלי התעבות, אלא למעשה הרעלנים) – על מנת לשלוט בגודל האוכלוסיה ו/או למנוע התחממות גלובלית.
2) קשר ה-20 ביולי: ב-1944 קצינים בכירים בוורמאכט (הצבא הגרמני הנאצי) התארגנו בשביל לרצוח את היטלר ובכך להבטיח את סיום המלחמה בהקדם.
3) הממשל האמריקאי ידע מראש על התקיפה בפרל הארבור ולא מנע אותה בכוונה, על מנת לקבל אישור מהקונגרס והעם האמריקאי לפלישה לאירופה.
4) התחממות גלובלית היא סה"כ המצאה של מדענים, אשר רוצים עוד מימון למחקרים שלהם.
5) "קונספירציית הסיפיליס": בשנות ה-30 הממשל האמריקאי הדביק בכוונה אזרחים במחלה סיפיליס, כדי לבדוק את התפתחותה באוכלוסייה לא מוגנת.
6) רצח רבין תוכנן ע"י השב"כ ו/או שמעון פרס בשביל לקדם את תהליך השלום.
7) השערת הזמן הנעלם – חלק נכבד מההיסטוריה המוכרת לנו מומצא, ובעצם התרבות האנושית צעירה בהרבה משנדמה (בכמה מאות עד אלפי שנים)
8) בשנת 1947 נחתו/התרסקו חייזרים ברזוול, ניו מקסיקו, והממשל האמריקאי מסתיר זאת מאיתנו עד היום.

הנה ריאיון מרתק עם מאמין אדוק בקונספירציה התאומים, ששינה את דעתו לאחר שנחשף לראיות, ומספר על התהליך שעבר ועל התגובות שזכה להן מהמאמינים האחרים (יש גם חלק שני):

לקריאה נוספת:

http://www.clavius.org/ – אתר שמפריך אחת לאחת את טענות חובבי תיאוריות הקונספירציה בדבר זיוף הנחיתה על הירח.
עוד מסמך הפרכות תמציתי בנושא – Debunking moon landing conspiracies.
http://www.debunking911.com – אתר שעוסק בהפרכת תיאוריות הקונספירציה בדבר פיגועי ה-11/9.
על פרשת ווטרגייט בויקיפדיה העברית.
ניתוח היקף ההשתקה הנדרשת לגבי קונספירצית הכמטריילס.
פארודיה לגבי עלות זיוף הנחיתה על הירח –
זוית נוספת לאי הסבירות של זיוף הנחיתה על הירח – לא היתה אז הטכנולוגיה הדרושה להפיק את סרטי הזיוף!

128 מחשבות על “קונספירציית ענק, ואף אחד לא פוצה פה”

Yotam D | 18 במרץ 2014 בשעה 7:57

אני לא מאמין ברוב תיאוריות הקונספיקציה האלה, אבל לדעתי הטיעון קתת לוקה בחסר.
א. מן הסתם, אנחנו יודעים רק על הדברים שהתגלו, ולא כל הסודות שעדיין שמורים מהציבור הרחב – ושכן דרשו לא מעט שותפים.
ב. דווקא יש דוגמאות של דברים שכן נשמרו בסוד הרבה מאוד זמן על אף שהיו מוכרים לרלפי אנשים – המפורסמת בהן היא היקף ההאזנות של הNSA, אבל אפשר למנות בזה גם לא מעט מנגנונים אצלנו בממשלה ובמערכת הבטחון.

אהבתיאהבתי

להגיב
- פלג בר-ספיר | 18 במרץ 2014 בשעה 13:16
  
  א. זה טיעון לא רלוונטי. זה כמו להגיד "זה שהמדע עדיין לא גילה את זה, זה לא אומר שזה לא קיים" – אוקי, אולי. אבל כל עוד לא מצאנו הוכחות, זה ממש לא רלוונטי – ובאופן דומה, כל עוד לא שמענו על אותן קונספירציות שמערבות המוני אנשים, אין ממש איך להתייחס להן. הן בידוק זה: תאוריות קונספירציה. אלה שכן התגלו, לעומת זאת, היו קטנות היקף בהרבה ודלפו בגלל שאפילו כמות האנשים שהשתתפה בהן הספיקה בשביל לגרום למידע לדלוף, או לפשלות להתרחש.
  
  ב. אכן ה-NSA מאזין בהיקף עצום והוא מעסיק המון אנשים (הכמות הכי גדולה של עובדים בגוף מודיעין אמריקני, אאל"ט) – אבל:
  
  1. כולם יודעים שזה מה שהוא עושה, וכולם ידעו בגדול שזה מה שהוא עשה עוד לפני הפרסום, גם אם לא בהיקף שנחשף: כבר כשהייתי בן 14 אבא שלי סיפר לי שזה ארגון המודיעין האמריקני הגדול ביותר, והוא דומה ל-8200 בפעילותיו. אבא שלי מעולם לא עבד בשום סוכנות מודיעין, ובפרט לא ב-8200 – וגם לא הייתה אז ויקיפדיה והאינטרנט עדיין היה ברובו דיאל-אפ (בארץ, בכל אופן). והוא בכל זאת ידע, וכל מי שהכרתי והתעניין ידע על כך (גם בסרט של הסימפסונס מתחילת שנות ה-2000 הם מדברים על ההיקף וההתנהלות של ה-NSA). כלומר, זה אמנם טיעון קצת אנקדוטלי, אבל הוא מעיד על נקודה חשובה: ההתנהלות הכללית ידועה, בניגוד לכל תאוריות הקונספירציה שהבאתי כאן.
  
  2. עובדה שבסופו של דבר המידע דלף, ודלף באופן רציני. איך זה שעד היום אף אחד לא הביא לנו מסמכים, דרך ויקיליקס או דומיו, שמוכיחים לנו שהנחיתה על הירח זויפה? שבוש הורה להרוג אלפי אזרחים אמריקאים בשביל להשיג תירוץ לפלוש לעיראק? כנראה כי אין כאלה, כי בניגוד לסוכנות מודיעין ידועה שכולם יודעים בגדול מה הוא תחום פעילותה – גם אם לא היקף פעילות זה – מדובר בתאוריות קונספירציה ותו לא.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - Yotam D | 18 במרץ 2014 בשעה 20:02
    
    א. תראה, אני מסכים שהטענה שלי לא ניתנת להפרכה. אבל גם הטענה בכתבה לוקה באותו הכשל הלוגי, וזה מה שניסיתי להסביר. איך אפשר לומר שכל קונספירציה/שותפות סוד שיש לה "הרבה" שותפים הודלפה – היא לא טענה רצינית באמת – כי אי אפשר להוכיח או להפריך אותה. הרי כל הדוגמאות הן בהכרח שגויות. הדבר הכי קרוב שאפשר לתת כדי להפריך טענה כזאת – היא לתת דוגמאות להדלפות שקרו בצורה שרירותית ותו לא. דבר יותר צנוע יהיה להגיד שאנחנו פשוט לא יודעים, כי הנימוקים בכתבה לוקים בחסר.
    
    ב. שוב – בסוף המסמכים הודלפו (הרי שוב – איך אפשר להביא דוגמה נגדית על משהו שלא הודלף? 🙂 ), אבל הם עדיין היו מאוד מפתיעים – בהיקף ההאזנות, ובאיכותן. הרי עד אז רווח בציבור (וכמו שאתה אומר – כנראה למשך לא מעט זמן), הקונספירציה ש"האמריקאים מאזינים לכולם", אבל עד שלא הביאו הוכחות – זאת הייתה סתם קונספירציה.
    
    ג. בכל מקרה זו הייתה רק דוגמה, ההיסטוריה הקרובה של ישראל מביאה עוד הרבה דוגמאות: אפשר להסתכל על האזנות 8200 לפני מלחמת ששת הימים, ההפתעה במלחמת יום כיפור, פרשת קו 300 של השב"כ, הפירוק הגרעיני של לוב, או אפילו יותר קרוב לתקופתנו – עדויות שנחשפות בפרשיות שחיטות שונות על אופן פעולת המערכת השלטונית במקרים מסויימים (תסלח לי שאני לא מביא מקורות להכל, אני סה"כ מגיב אנונימי – אבל חיפוש קצר בגוגל יעזור). חלק מהפרשיות האלה שברו קונספציה שרווחה בציבור בישראל/בעולם, וחלקן היו רק אישוש לשמועות או דברים שכולם חשבו – אבל המשותף לפרשיות האלה הן העדויות לסודות שהיו נסתרים מהידע הציבורי הכללי לדי הרבה זמן, לפני שהן התגלו.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - פלג בר-ספיר | 19 במרץ 2014 בשעה 13:35
      
      א. ההבדל הוא שהטענה שלי היא לא קביעה של קיימות, ולכן לא אמורה להיות (לוגית) ברת-הפרכה, אלא לכל היותר ברת-דיון. הטענה שלי, ביסודה, מסוכמת בתחילת הפוסט:
      "ככל שיותר אנשים צריכים להיות מעורבים בתכנון, בביצוע ובהסתרה של הקונספירציה – הסיכוי שהיא אכן התקיימה יורד באופן דרמטי". ברור שזה לא נותן קביעה מוחלטת, וכן – כל דוגמא להדלפה שרירותית של משהו גדול במיוחד תקטין את חוזקה של הטענה. עם זאת, נדמה כי כל קונספירציה כזו או אחרת שדולפת בסוף דווקא נופלת על משהו כ"כ הגיוני ולא "קונספירטיבי" (אנשים מדברים, מסמכים ממשלתיים רשמיים דולפים והתקשורת דווקא כן מפרסמת אותם, חוק חופש המידע מכריח פרסום של מסמכים וכו' וכו') – שקשה לחשוב שאולי כל תאוריה שמדברת על משהו שקרה לפני שנים אם לא עשרות שנים ועדיין לא נחשף בשום צורה שהיא, כנראה רחוק מהמציאות.
      
      ב. כן, כי היה לך אישור רשמי לזה. אבל עדיין – מדובר על פעילות סבירה והגיונית של ארגון מודיעין, גם אם מוגזמת (ב"סבירה והגיונית" אני לא מתכוון לפאן המוסרי), ובאופן ממודר לגמרי. לא מדובר על תכנון נקודתי של משהו ענק שמצריך עירוב של מאות אם לא אלפי אנשים והוא "מרושע" (כן, לא משנה איך תסתכל על זה – לרצוח 3000 אזרחים של המדינה שלך בפיגוע ראווה בשביל להשיג תירוץ לפלישה למדינה אחרת זה מרושע…), ובכלל לא תואם את מטרות הארגון באופן מוצהר כך שהמשרתים בו, הרואים עצמם כ"פטריוטים", לא ידליפו את הסוד הנורא החוצה. יש הבדל מאד עמוק בין פרשת ההאזנות ל9/11 ותאוריות קונספירציה אחרות. ההבדל ברור עוד יותא כשמדברים על תאוריות אחרות, כגון הכמטריילס (chemtrails), או את התאוריה על זוחלי-האדם (reptilians).
      
      ג. אני לא יודע במה מדובר כשאתה מתכוון על ההאזנות 8200 לפני מלחמת ששת הימים (היחידה היתה קרויה אחרת אז, כמדומני שינו את שמה ל-8200 רק בעקבות מסקנות ועדת כהן, אבל יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה זו היתה אותה היחידה, בעקרון) – אבל אם נסתכל על ההפתעה ממלחמת יום כיפור, לא היתה כאן הפתעה: אנשים שונים בדרגים שונים של המודיעין והממשל האזרחי ניסו בכל יכולתם להבהיר לראשת הממשלה ולקבינט הבטחוני שתהיה מלחמה. גם אזרחים רבים ידעו על כך, כולל באופוזיציה הישראלית: רק"ח (היום חד"ש), למשל, במשך שנתיים ויותר הזהירה שהמלחמה הזו היא רק עניין של זמן כי ישראל מסרבת להצעות השלום של מצרים (אפשר להתווכח על האם זה נכון או לא, קשה להתווכח על עובדות שמתועדות בארכיוני הכנסת).
      פרשת קו 300 עירבה מעט מאד אנשים, באופן יחסי, וגם דלפה מאד מהר. כנ"ל גם הטבח בכפר קאסם ב-56', ובקיביה ב-53'.
      
      נאי לא אומר שלא קיימים סודות שנשמרים לאורך זמן. זה יהיה אדיוטי לטעון את זה, כי המציאות באמת מוכיחה אחרת שוב ושוב. הטיעון שלי הוא, בפשטות, שתאוריות קונספירציה כפי שאנחנו מכירים אותן בלתי סבירות, בכלל שהן צריכות לערב באופן ישיר הרבה אנשים (ובאופן עקיף עוד הרבה יותר אנשים), למען מטרה בלתי "שגרתית", וזה פשוט לא סביר.
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - Yotam D | 19 במרץ 2014 בשעה 22:05
        
        תראה, הבאת טענה (לוגית, מעשית, לא חשוב…) ואז ניסית לאשש אותה באמצעות דוגמאות. מה שניסיתי להגיד שלתת מספר דוגמאות ממש לא מראה את נכונות הטענה, כי אפשר בקלות לתת גם דוגמאות שההיוריסטיקה הזאת לא עובדת. כל אחד בסוף יכול להאמין באיזה כלל אצבע שהוא רוצה, כל מה שאני אומר זה שהנימוקים פה רחוקים מלהיות מספקים.
        
        לגבי ההאזנות של הNSA – פעולה סבירה כ:ן, בהיקף שלה – ממש לא. להבנתי הרבה ממה שהתגלה מאוד הפתיע הרבה מבנות הברית של ארה"ב, מה שמעלה שאלה איך זה פעל שנים בלי להתגלות, במיוחד כשההרשאות במערכות המידע שם היו מספיק פרוצות בשביל שמישהו בדרג של סנודן יוכל להחשף למידע רגיש כל כך.
        
        לגבי 8200 – ליחידה היה שם אחר (848, ולפני זה אאל"ט שמ2) אבל מדובר באותה היחידה. בכל מקרה, כל הקונספט של מודיעין סיגינטי היה חסוי מהציבור הרחב בערך עד ששת הימים. זה היה נשמע מאוד קונספירטיבי שמדינה שכנה יכולה להאזין לשיחות טלפון.
        לגבי יום כיפור – האופוזיציה זרקה טיעונים ללא כל ביסוס – זה לא נחשב לגלות., אמת שחלק מההפתעה הייתה בכשל ישראלי, ועדיין עד המלחמה לא גילו שהיא תפרוץ.
        לגבי יתר הדוגמאות – לפי דברים שהתגלו רואים שלא הכל התגלה. נניח קו 300 – הרי כל ההמולה לא הייתה רק על הרצח שהתגלה, אלא על התרבות הארגונית ששררה בכל השב"כ (ארגון די גדול גם אז), של דריסת זכויות אדם. קו 300 לא הייתה עוולה מבודדת.
        
        אין לי יותר מדי מה לומר על תיאוריות הקונספירציה שאתה מעלה, לדעתי הן לא נכונות, ככה שהן דיי אנשי קש.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        אלי | 4 בנובמבר 2019 בשעה 23:20
        
        קראתי עד לחלק של אסון התאומים. יש כמה דברים מעניינים שהועלו בתאוריית הקונספיריציה, שהיא כמובן רק תיאוריה עד שיוכח אחרת, אך הם מעניינים!
        
        ראשית, הנחת הבסיס של כותב הפוסט לדעתי אינה נכונה, אין צורך בכל כך הרבה שותפים ליישום קונספירציה. אני מזכיר כי קונספירציה היא קונספירציה וההיסטוריה האנושית הידועה רצופה בכאלו.
        
        בדברי כותב הפוסט אין התייחסות להרבה מהטענות שמצריכות הסבר, ושילובם יחד הוא זה שמעורר שאלות ואת האפשרות כי הייתה קוספירציה. מדוע המגדלים בוטחו בסכום עתק ממש בסמוך לאירוע? איך יתכן שהתנגשות של מטוס הפילה את הבניין כולו, בעוד היו כמה מקרים בהיסטוריה של התנגשות מטוסים בבניינים בהם אף פעם הבניין כולו לא התרסק? האם ארצות הברית לא ידועה ביצירת קונספירציות, הפלת משטרים, התערבות בפעילותן של ממשלות זרות, פעילות לא חוקית כנגד אזרחים תמימים? האם כמה מהחוקים שארה"ב חוקקה ופעולותיה לאחר האירועים לא חשודים אפילו במעט וכי יתכן שממשלה או שלטון צריכים גם הם הצדקה עצמית? האם ג'ורג' בוש אינו מקושר לתעשיית הנפט? האם הכניסה של ארה"ב לעיראק אינה אינטרס הנוגע לנפט (הרי שלא נמצא כל נשק ביולוגי)? לדעתי, כותב הפוסט אינו יכול לדלג על שאלות מהותיות אלו וכן גם אלו שהוא מדלג עליהן באופן מוצהר בדבריו, שכן הם הבסיס לאם התקיימה פעולה כזו כנגד העם או שלא. מה עם קבוצת בילדרברג הפועלת בחשאי? יתר על כן, וזו דעתי, דווקא לא מופרך לחשוב שהשלטון מצדיק את עצמו בדרכים כאלו ואחרות, איננו יודעים אם אכן הייתה קונספירציה אך לאור ממצאי העבר וההיסטוריה דווקא אפשר להסיק שקבוצות שליטה רבות כוח ייזמו כזו פעולה, שהרי פוליטיקה, מאבקי כוח ושליטה נועדו לשמר את מעמדם של מעטים וכך פועלת הכלכלה, החלטות ממשלה ודבריהם של פוליטיקאים מוכיחים זאת פעמים רבות.
        
        יתכן שאני טועה, הייתי מצפה ממפרסם המאמר דווקא כן להתייחס עניינית לטענות המועלות בעניין הקונספירציה. ארצות הברית שותפה לכמה מהפשעים הכי גדולים שהתבצעו כנגד האדם והאנושות ככלל, בכל זאת.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        עדו סוקולובסקי | 5 בנובמבר 2019 בשעה 8:49
        
        האם יהודים אינם מפוזרים בכל מיני מדינות? האם יהודים אינם נמצאים במספרים גדולים בעולם הבנקאות, הביטוח ושאר ארגונים פיננסיים? אם ככה איך אפשר לשלוח את האפשרות שהיהודים אחראים למשברים כלכליים כחלק מתוכנית גלובאלית להשתלט על העולם?
        כנראה שאינך מבין איך טוענים טענה. יש לך טענה? אתה זה שחייב להוכיח אותה ולא להיפך. להגיד שארצות הברית מעורבת בקנוניות זו לא הוכחה, להגיד שיש סימני שאלה במקרה של אסון מגדלי התאומים זו לא הוכחה (ברור שיהיו, ככה זה תמיד בכל אירוע אמת) ובשביל שהפלת המגדלים תהיה קונספירציה של ממשל ארצות הברית אתה צריך חבורה של צעירים שיסכימו להתאבד או לחלופין לקחת על עצמם את הפשע של הפיגועים ולחיות תחת זהות בדויה כל חייהם ועוד עשרות אנשים שימלכדו את בנייני התאומים בלי שאף אחד ישים לב. בקיצור זו תיאוריה מאוד מאוד קלושה ובלי סימוכין אמיתיים. אבל אם אתה מאמין בזה למה לא להאמין לאנטישמים שטוענים שכל דבר רע בעולם הוא באשמת היהודים?
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
דני אורבך | 18 במרץ 2014 בשעה 8:13

מאמר מרתק. הייתי רוצה להוסיף זווית בנוגע לקשר ה-20 ביולי, נושא שהתמחיתי בו בזמנו. כאשר מארגנים קשר מהסוג הזה, יש מתח אינהרנטי בין שלושה יתרונות שהקושרים רוצים להשיג: אוטרקיה מהפכנית, שליטה וביטחון.

שליטה פירושה יכולת של מנהיגי הקשר לשלוט על ההתנהגות של אנשיהם ולפקד עליהם בתוכנית מתואמת ומורכבת. ביטחון פירושו חסינות מפני חדירה של המשטרה החשאית ויתר זרועות הממשל. הוא קשור לפרמטר השליטה, משום שבהעדר שליטה של ההנהגה קושרים אינדיבידואלים יכולים להתנהג בפזיזות ובחוסר זהירות ובכך לסכן את המבנה כולו. אוטרקיה מהפכנית זה מושג קצת יותר מורכב, שקשור מאד להיסטוריה של תנועת ההתנגדות הגרמנית. פירושו הוא שמנהיגי הקשר יכולים להריץ את ההפיכה תוך שימוש במשאביהם שלהם בלבד, עם הסתמכות מועטה ככל האפשר על בעלי ברית מפוקפקים או אנשים שלא נמצאים בסוד העניינים ותגובתם לא ידועה. הבעיה העיקרית בקשר 20 ביולי, כמו גם בתוכניות קשר אחרות מהסוג הזה, הוא שקיים יחס הפוך בין שליטה וביטחון מצד אחד, לבין אוטרקיה מהפכנית מצד שני. כלומר, אוטרקיה מהפכנית מחייבת מספר גדול ככל האפשר של שותפי סוד, בעוד עליית מספר שותפי הסוד מפחית תמיד את הביטחון ומקטין את רמת השליטה של ההנהגה.

לקראת קשר 20 ביולי, החליט מנהיג הזרוע הצבאית של התנועה, קולונל פון שטאופנברג, להגדיל את מספר המעורבים ככל האפשר – על מנת להגביר את האוטרקיה המהפכנית של התנועה כלקח ממספר כשלונות עבר (כמובן שהוא לא השתמש במושג הזה עצמו). התוצאה היתה ירידה חדה בביטחון, שהובילה למידע מוקדם של הגסטפו על הקשר (אם כי לא על המועד המדוייק שלו, או על זהותו של שטאופנברג ועוזריו הקרובים). הקשר לפיכך התאפשר בגלל הססנות ורשלנות של שירותי ביטחון הפנים הנאציים, שלא פעלו בזמן למרות שהיה בידם מידע. אחד הדברים שהכשילו את הקשר הוא העדר השליטה של שטאופנברג באנשיו, גם הוא תוצאה ישירה של העלייה החדה במספר שותפי הסוד.

התיאור הזה נועד למעשה להדגים את העיקרון הבסיסי במאמר שלך – ככל שמספר שותפי הסוד גדול יותר, כך הקונספירציה בעייתית יותר. אבל, וזה אבל גדול, יש גם יתרונות למספר גדול יותר של שותפי סוד, והוא מגולם במושג "אוטרקיה מהפכנית". ככל שיש מעט יותר שותפי סוד, כך אתה נאלץ לסמוך על אנשים שאין לך שום סיכוי לדעת מה היה תגובתם ברגע האמת.

אהבתיאהבתי

להגיב
- dgilad | 18 במרץ 2014 בשעה 8:51
  
  תודה על החידוד המעניין!
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
אריק1 | 18 במרץ 2014 בשעה 8:54

yotam D
רק התייחסות לנקודה אחת: הדוגמה של פרשת האזנות הסתר לא דומה כי
א. היה ידוע שיש האזנות סתר נרחבות. לא ידעו על ההיקף ולמי בדיוק מאזינים.
ב. שמירה על סוד של האזנות נראית כהתנהגות הרבה יותר סבירה מצד אנשי מודיעין לעומת הסתרת רצח אזרחים ע"י הממשל

אהבתיאהבתי

להגיב
רונן | 18 במרץ 2014 בשעה 9:05

אני מסכים עעם מה שיותם אומר. יש להניח שרוב תאוריות הקונספירציה לא נכונות. אולם, אם היית כותב את הפוסט הזה לפני שנתיים היית נותן את התאוריה שארה"ב מנטרת כל שיחה ואימייל בעולם כולל את הטלפון הפרטי של אנגלה מרקל, נתניהו וברק כשר הביטחון, כדוגמא למשהו בלתי סביר בעליל. שהרי נדרשים אלפי שותפי סוד מהנשיא וצוותו ועד הטכנאים ומפענחי המידע. ולמרות זאת רק בזכות אדם אחד בלבד, סנאודן, אנו יודעים על כך. ללא סנאודן אני אישית ואני מניח שגם אתה היינו פוטרים את זה כקונספירציה בלתי סבירה לחלוטין.

אהבתיאהבתי

להגיב
- פלג בר-ספיר | 18 במרץ 2014 בשעה 13:24
  
  אני לא יודע איך ארגוני מודיעין אותות עובדים (בעוונתי הייתי טוראי משועמם באכ"א בשירותי הצבאי), אבל הניחוש שלי הוא שיש מידור. לא כל העובדים ב-NSA ידעו על ההאזנות למרקל ושות'. תוסיף לזה את העובדה שזו התנהלות הגיונית של ארגוני מודיעין – בניגוד לנניח לרצוח אלפים מהאזרחים שלך – ושאת התוצאה של זה לא רואים מיד (אולי רק אחרי החשיפה של סנואדן) – וזה נעשה רבה יותר ברור למה זה קורה, וריסוק מטוסים על בנייני הסחר העולמי זה עניין פחות סביר לשמור בשקט.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - יוסי | 18 במרץ 2014 בשעה 14:10
    
    בדיוק כך!
    
    כל אותם אלפי אנשים בנו מערכת תשתיתית, עם רמות מידור שונות, כאשר אדם מרמה נמוכה מן הסתם אינו חשוף לכל מה שמסווג יותר ממנו.
    
    כאשר המערכת מוכנה, כל מה שצריך זו קבוצה קטנה שתדאג להכניס את הטלפון של מרקל למערכת ותפיק דוחות מודיעין (שינתנו ישירות למזכיר הצבאי של אובמה, נניח).
    
    המעקב מול דירתו של ברק הוא כבר יותר סבוך, אבל צריך לזכור שזו משימה שהוחלט שהיא חלק מהמשימה המודיעינית של ארה״ב, והיא ״לגיטימית״ (או לפחות לא ״בלתי חוקית בעליל״). כנראה ששכירת דירה מול ביתו של יו״ר הסנאט לצורך ריגול עליו (ע״י סוכנויות הביון האמריקאיות כמובן) לא היתה עוברת כל כך חלק…
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - Yotam D | 18 במרץ 2014 בשעה 20:13
      
      מידור הוא באמת חשוב, (ושוב רק אלוהים וה-NSA יודעים מה קורה ב-NSA), אבל דווקא מתקבל על הדעת שיש קצת יותר אנשים מקבוצה קטנה שידעה על הטלפון של מרקל. אם SYS ADMIN משועמם כמו סנודן הצליח לקרוא את המידע, אני מנחש שהיו עוד אנשים שהיו חשופים אליו – הגם שהם לא היו נחוצים לתהליך עצמו…
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - פלג בר-ספיר | 19 במרץ 2014 בשעה 13:37
        
        והנה, היית צריך רק סיסאדמין משועמם אחד כדי שזה ידלוף. וכאן מדובר בהאזנות, לא ברצח של אזרחים שלך, או ההבנה שהעולם נשלט ע"י חוצנים או שמרסיים אותנו בכימיקלים מהאוויר בכל העולם. מה הסיכוי ששם זה לא ידלוף?..
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        Yotam D | 19 במרץ 2014 בשעה 22:07
        
        כמה זמן לדעתך עבר מאז שארהב הפכו את הNSA למפלצת שהיא לפני שזה דלף? כמה אנשים היו מודעים להיקף הפעילות הלא לגיטימית שלהם לפני שזה הגיע לתקשורת?
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 18 במרץ 2014 בשעה 9:56

מאמר מעולה – תודה!

אהבתיאהבתי

להגיב
Ran Gluschnaider | 18 במרץ 2014 בשעה 10:29

קטע משעשע של חמש דקות שמראה עד כמה מגוחך זה יכול להגיע (משלב "תיאוריות" "אמיתיות" לגבי אסון התאומים)

אהבתיאהבתי

להגיב
- עדו סוקולובסקי | 31 במאי 2020 בשעה 16:13
  
  השנה 2020 ועדיין יש אנשים שמאמינים שכל מנהיגי העולם, דמוקרטיות ודיקטטורות, מדינות עניות ועשירות, מדינות דתיות וחילוניות, כולם ביחד קשרו קשר כדי שביל גייטס יוכל לשתול לנו שבבי מעקב שאחריהם הוא יעקב עם אנטנות דור חמישי.
  אין גבול לסכלות האנושית והתגובות פה ופייסבוק מוכיחות את זה
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
ido2267 | 18 במרץ 2014 בשעה 11:23

שכחת את העיקר ?: רצח קנדי…

אהבתיאהבתי

להגיב
- Noam | 18 במרץ 2014 בשעה 12:45
  
  צריך לומר "רצח" קנדי. הוא חי עם אלוויס באיים הקריביים.
  בנוגע לפוסט, תודה רבה, הצגה ברורה של אחת הבעיות המרכזיות בתיאוריות כאלה.
  כמובן שהטיעון לא ישכנע אף מאמין בתיאוריות קונספירציה כי תמיד יש מישהו "מבפנים" שמדבר, ראה לדוגמה את כל הנושא של חייזרים שבו מדי פעם קופץ איזה "לשעבר" (אסטרונאוט, שר, פקח טיסה) ומצית מחדש את הקונספירציה.
  חוץ מזה, הרבה יותר כיף להאמין בקונספירציות ולו רק בשל האפשרות לצעוק אמרתי לכם כשאחת מתגלה כלא לחלוטין מופרכת…
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - עדו | 18 במרץ 2014 בשעה 16:33
    
    חשבתי שאלוויס נחטף על ידי חייזרים.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
- פלג בר-ספיר | 18 במרץ 2014 בשעה 13:58
  
  הוא נחתך בעריכה (ממילא עוד גוי, הוא לא משלנו כמו רבין! 😛 ).
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
חנן סבט | 18 במרץ 2014 בשעה 13:16

הכתוב לעיל סותר את ההיסטוריה – ההנחה הראשונית היא, שלא ניתן לשמור סוד, אם הוא ידוע לאלפי אנשים. זה פשוט לא נכון היסטורית.

פרויקט מנהטן נשמר בסוד אפילו מסגן הנשיא דאז, טרומן, והיו מעורבים בו מעל ל- 25000 איש.

סודות מדינה ניתנים לשמירה לנצח. הכותב לא בקי בשיטות בהן נשמרים סודות מדינה ולא בקי בדרך העבודה של גופי מודיעין וממשל. כתבה נחמדה, אך הנחות היסוד שלה והשיטות להבדיל בין קונספירציות דמיוניות ואמיתיות, לוקות מאד בחסר……

אהבתיאהבתי

להגיב
- פלג בר-ספיר | 18 במרץ 2014 בשעה 13:56
  
  אני אסכם את התגובות שניתנו לך בקבוצה בפייסבוק על ההודעה הזו בדיוק:
  א. פרוייקט מנהטן לא היה קונספירציה, אלא פיתוח נשק בזמן מלחמה, שנתפשה ע"י רבים כמלחמת קיום. הוא גם היה ממודר ברמה די גבוהה, ובכל מקרה – נחשף לחלוטין עם הפיצוץ הראשון. כמו כן, יש טענות שהוא דלף מכל הכיוונים, והסובייטים ידעו על פרטים רבים שלו [1,2].
  ב. פיצוח אניגמה היה פרוייקט קטן בהרבה, במדינה שהייתה עוד יותר תחת לחץ מלחמתי וסכנת הכחדה ע"י הנאצים, שעיקרו היה משהו שארגוני מודיעין עושים: פיענוח צפנים והאזנה לאוייב. זה שונה בכ"כ הרבה אופנים ממה שמתואר לעיל בפוסט, שקשה לי להתחיל להתייחס לזה באופן קונקרטי.
  
  [1] – http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_spies
  [2] – http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_espionage
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - חנן סבט | 19 במרץ 2014 בשעה 0:14
    
    כנראה שלא הובנתי נכון. לא טענתי שפרויקט מנהטן הוא קונספירציה, אלא טענתי שהשיטה להחליט מהי קונספירציה ומה לא, בהתבסס על הטיעון שככל שיותר אנשים יודעים ומכירים נושא מסויים והדלפות חייבות לצוץ, פשוט איננו נכון היסטורית.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - עדו | 19 במרץ 2014 בשעה 9:05
      
      טענת שפרוייקט מנהטן נשמר בסוד – הוא אולי נשמר מסגן הנשיא אבל שירותי הביון העוינים ידעו עליו די מההתחלה.
      עד היום אין לנו את כל הפרטים על השמדת היהודים בשואה ולא על הגולאגים של סטאלין, הסיפורים על הזוועות האלו הגיעו מיד בהתחלה. אנשים לא רצו להאמין להם אבל זו כבר סוגייה אחרת לגמרי.
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 15 ביוני 2014 בשעה 10:45
        
        תודה על תגובתך. יש בה טענה מעניינת: הסיפורים הגיעו, אבל אנשים לא רצו להאמין. מה שאתה אומר זה שהרצון של אנשים להאמין, או לא להאמין במשהו יכול לכל הפחות לעכב הפצה של האמת.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
- שחר | 18 במרץ 2014 בשעה 14:18
  
  כן, פרוייקט מנהטן נשמר בסוד, למשך שלוש שנים ארוכות(לא כולל את רוסיה גרמניה ובריטניה שגילו עליו כבר בשנה הראשונה)!
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
- ido2267 | 18 במרץ 2014 בשעה 16:36
  
  כפי שכתבו לך , פרוייקט מנהטן דלף לכל הכיוונים בדיוק בגלל שאי אפשר היה להסתיר את גודלו. סוד ניתן לשמירה כשיש מעט אנשים שיודעים אותו, ברגע שעברת מסה קריטית של שותפי סוד זה כבר לא סוד (או כפי שכתב טרי פראצ'ט, כולם בכפר ידעו את סוד המזקקה של דודה אוג, לכן זה היה הסוד השמור ביותר כי המון אנשים שמרו עליו כל הזמן).
  לא כתבו שאין קונספירציות או שהן תמיד מתגלות, רק שתיאורית קונספירציה שמניחה שאלפי אנשים ייקחו בה חלק ניצבת מלכתחילה על כרעי תרנגולת.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 18 במרץ 2014 בשעה 14:11

סידרת 4 המאמרים המרתקת והמומלצת לקריאה;
"המבט לקונספירציה" מאת בועז מושקוביץ ז"ל:

[א] קונספירציה – המלה האסורה
"תולדות האדם, הן בעצם תולדות הקונספירציה, המזימה והאינטריגה * ההכחשה הגורפת של קונספירציות כלשהן בשיח "תקין פוליטי" בישראל יוצרת אווירה ציבורית, שבה כל מעשה קונספירטיבי הופך להיות ישים בקלות, כמעט ללא סכנת חשיפה * מה קורה לדיני ראיות, כאשר השופט חושש, שמא "קונספירציה" מוצגת בפניו?"
http://www.global-report.com/boazm/a3028-א-קונספירציה-המלה-האסורה

[ב] סבירות הקונספירציה
מאחורי לי הרווי אוסוולד לא נמצאה מחתרת, אולי משום ערימת הגופות, שקברה תחתיה את המידע החסר * ישנו איש הטוען כבר עשר שנים: "אני יריתי בו, אני הרגתי אותו", אבל הממצאים המראים, שרבין נפגע זמן רב אחרי שעמיר ירה * מה הסבירות המתמטית, שרצח רבין התרחש אכן כפי שהוצג לנו?
http://www.global-report.com/boazm/a3029-ב-סבירות-הקונספירציה

[ג] קונספירציה והסתה
בחברות, שבהן החירויות הדמוקרטיות מדוכאות, תופעת הרצח הפוליטי הוא מעשה יומיומי; לעומת זאת, במדינות, שצברו ניסיון דמוקרטי משמעותי, הרצח הפוליטי לאורך חמשת העשורים האחרונים היה נדיר וחריג * כמה שירי שלום הוכתמו בדמו של רבין?
http://www.global-report.com/boazm/a3034-ג-קונספירציה-והסתה

[ד] פחד הקונספירציה
מדוע העיתונות, העוסקת בתסקירי עומק ורוחב בכל נושא שיש, נמנעת מסיקור החקירות הלא רשמיות של הרצח? * "הראיה האולטימטיבית" לטובת הגרסה הרשמית – מזויפת * הדבקות בתיאוריות הרצח על ידי יגאל עמיר – מקורה בפחד
http://www.global-report.com/boazm/a3068-ד-פחד-הקונספירציה

אהבתיאהבתי

להגיב
רן | 18 במרץ 2014 בשעה 15:15

באופן כללי כותב המאמר צודק – אין קונספרציות. אבל הטעות היא שיש החלטות רבות שמסתכמות בצורה רעה… ואז כל הנוגעים לעיניין פשוט מסתירים את האמת מתוך אינטרס משותף. ו

דוגמא שיכולה להתפס כקונספרציה – היא הגילוי של המודיעין האנגלי שהגרמנים הולכים להפציץ את העירה קובנטרי. הדילמה של צ'רציל היתה האם להעביר את כוחות הנ"מ לאזור ואז הגרמנים יבינו שהאניגמה פוצחה.
הוא בחר להקריב אותם מאות או אלפי הרוגים ועשרות אלפי פצועים ורוב הבתים הרוסים… זו קונספרציה לכל דעה ועיניין בטח כשמדובר בבני משפחות ההרוגים והפצועים.

אהבתיאהבתי

להגיב
- פלג בר-ספיר | 18 במרץ 2014 בשעה 15:48
  
  "שמסתכמות בצורה רעה… ואז כל הנוגעים לעיניין פשוט מסתירים את האמת מתוך אינטרס משותף" – בדיוק מה שמתואר בדוגמא על פרשיית ווטרגייט.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - בשמת | 18 במרץ 2014 בשעה 20:06
    
    ההפצצה של קובנטרי נשמעת מתאימה מאוד להגדרה של קונספירציה כפי שהוגדרה בתחילת המאמר:
    "לצורך הדיון נגדיר קונספירציה כקשירת קשר בין אנשים על מנת להשיג הישג פוליטי או כלכלי בדרכים לא כשרות ובסתר. "
    
    אז זו החלטה גרועה שהסתיימה בתוצאות איומות וקשות לעיכול ולכן מכסים עליה. נשמע לגמרי כמו קונספירציה, אלא אם כן הכוונה היא שקונספירציה היא אך ורק קשירת קשר *מראש* ולא לאחר מעשה.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - פלג בר-ספיר | 19 במרץ 2014 בשעה 13:41
      
      לא נאמר שאין סיכוי שתאוריות קונספירציה אינן אמתיות בשום צורה שהיא. מדובר כאן על הסבירות שלהן להיות כאלה.
      במקרה של ההפצצה הנ"ל, מדובר בזמן מלחמה – המלחמה הכי אגרסיבית ורחבה שהייתה עד היום – ובמדינה שהייתה על סף כליון במלחמה הזו. זה כבר מצב שונה ממה שרוב תאוריות הקונספירציה מדברות עליו. ובכל מקרה, מספר האנשים אשר היו מעורבים בעניין הוא יחיסת נמוך – ראש ממשלת בריטניה, שר ההגנה שלו, שר האוויריה או מפקד חיה"א, וכמה אנשי מפתח נוספים במנגנון ההגנה האווירית הבריטית. מי שמסר את המודיעין אפילו לא צריך לדעת מה עושים אותו.
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - אלי | 4 בנובמבר 2019 בשעה 23:49
        
        רן, יש לך טעות קריטית. ההגדרה של קונספירציה ותרגום המילה או הדרך לפרש אותה היא קשירת קשר, לא בהכרח בהקשר שלילי(!). מהיכן נובעת הקביעה שלך שאין קונספירציות? או שכותב המאמר צודק? ההנחה השנייה שלך במשפט הראשון, מתייחסת לנסיבות או רצף אירועים בלתי נשלט. יש לך לצערי קושי עם הבנת מושגים בסיסיים.
        
        יתר על כן, גם המשפט האחרון שלך הוא טעות, זו לא קונספירציה, החלטה פוליטית אולי, אם תרצה לא אנושית, אך לא קונספירציה במובן השלילי של המילה. אתה נותן פרשנות. למעשה, כמעט כל שיחה שאתה מקיים עם אדם אחר היא קונספירציה בפני עצמה, השאלה היא אם היא שלילית, או לא וכנגד או בעד מי היא מופנית, יהיה חכם מצידך לעסוק בשאלות אלו בכל משפט שלך, אז תבחין כי מרבית ההחלטות של האדם יכולות להיתפס כנגד מישהו.
        
        דוגמא עבורך, האם אתה מסכים עם המשפט הבא?
        
        כל פעם שמישהו מרוויח, יש מישהו מנגד שמפסיד.
        
        אם אתה מסכים עם המשפט, הרי שרווח הוא תמיד מושג שלילי. במידה ואינך מסכים עם המשפט, כנראה שאינך מבין את המציאות סביבך (:
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
גל צחייק | 18 במרץ 2014 בשעה 21:16

באופן אישי אני לא חושב שהטיעון שלך מספק.

לי זה באופן כללי נשמע לא ממש הגיוני שהממשל של ארה״ב ירים מבצע כזה אבל בכל מקרה:
בדוגמת ה11.9 זה פשוט לא נכון שכל כך הרבה אנשים היו צריכים לדעת, מה הבעיה במשך זמן מה להעביר מספר קופסאות ללא בדיקות? יש דרכים כל כך יפות למדר מידע שזה מדהים, הלכה למעשה אפשר להרים דבר כזה כמעט בלי שאף אחד ידע. כל אחד צריך לדעת כזה קמצוץ קטן של ידע שאין שום דרך לחבר בינהים (או לפחות דרך סבירה…)

טיעון אחר שאני חושב שעלול להיות נחמד (אם כי, גם לא מספק ב100%) נגד תיאוריות בסדר גודל מאוד גדול הוא כשל לוגי שנמצא בבסיס תאוריות הקונספירציה (הגדולות) האלה – ברב התיאוריות לגוף הקונספירטיבי יש שליטה על התקשורת ולכן הלכה למעשה אם היה גוף שכזה עם שיתוף פעולה רחב כל כך מצד התקשורת, סביר יותר להניח שהגוף הזה רוצה שתאמין בתיאוריית הקונספירציה מאשר שאכן ״זלג״ לו מידע.

אהבתיאהבתי

להגיב
- galicolagfb | 19 במרץ 2014 בשעה 17:26
  
  בוא ניקח את הדוגמה שלך של אדם (או קבוצת אנשים קטנה) שנתבקשה להעביר קופסאות למגדלים ללא ידיעה מה בתוך הקופסאות.
  האם לא הגיוני שאותם אנשים, לאחר הפיגוע, יחשבו לעצמם "רגע, אני נתבקשתי להעביר קופסאות וזה היה לי קצת מוזר. אולי… אולי יש קשר?" ולפחות אחד מהם ימשיך עם זה הלאה למשטרה או משהו כזה?
  אותו כנ"ל לכל פעולה "קטנה".
  לגבי השליטה על התקשורת – לאף גוף כיום אין שליטה על ה"תקשורת" מכיוון שאין אף גוף עם שליטה מוחלטת. לכל ממשלה יש מתנגדים מבית (מפלגה אחת לפחות שתרצה לראות את מפלגת השלטון נופלת) ויש גופי תקשורת כל כך רבים – למעשה פי כמה ממספר המדינות הקיימות – שאתה לא באמת יכול לשלוט על כולם, כל שכן בעידן האינטרנט היום (אם כי הממשל יכול לחסום את יכולת הגלישה – כמו בסין או איראן – אבל אז ה"קונספירציה" נחשפת במידה מסוימת – כי אתה מודע לכך שהממשל מנסה להשתיק ולכן תמיד יהיו מי שינסו לעקוף זאת. בין אם באמצעות האקרים – או פשוט לצאת מהמדינה עם המידע (וכידוע – אין כמעט אף מדינה שאין לה מדינת "אויב" או לפחות מדינה שתשמח להוציא את הכביסה המלוכלכת של מדינה אחרת).
  
  בשורה התחתונה – אולי בעבר, כשהיה שלטון מרכזי חזק (מלוכני פיאודלי) עם המונים נבערים ברובם, ובלי הרבה תנועה גלובלית, שלא לומר תקשורת גלובלית – היה אפשרי לשמור על קונספירציות כאלו.
  אבל כיום, כשלכל אחד יש סמארטפון עם גישה מיידית לרשת האינטרנט שנגישה לכולם ולעבור ממדינה למדינה זה עניין פשוט ויומיומי אפילו – זה פשוט לא הגיוני.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 18 במרץ 2014 בשעה 23:31

אני חשבתי שתאוריית הקונספירציה המרכזית היא שה-CIA אימן את בן-לאדן כחלק מאחת הסצנות של המלחמה הקרה (המלחמה באפגניסטן בין כוחות המוג'אהידין לבין הצבא הסובייטי) ולכן ממשלת ארה"ב אחראית לפיגוע התאומים.

נ.ב.
בהצלחה בתואר השני וד"ש לנחום (אם הוא עדיין בחדר מחשבים).

אהבתיאהבתי

להגיב
קרול | 19 במרץ 2014 בשעה 0:04

הפוסט כתוב טוב מאוד ולעניין. לטעמי הטיעון שלך נכון מאוד. הבעיה היחידה שלו היא שהוא ממש לא משכנע.

אהבתיאהבתי

להגיב
- אבי | 4 בנובמבר 2019 בשעה 23:52
  
  זה רק אני קרול או שאת לא ממש מדענית? איך את יודעת שזה לעניין? מה הקשר בין הטעם שלך לטיעון מוכח/מופרך? האם החלק האחרון במשפט שלך לא סותר את חלקיו האחרים? מה נדרש כדי לשכנע אותך?
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
גילי | 19 במרץ 2014 בשעה 0:22

לא מדוייק בלשון המעטה – הגם שאין ספק שכל הדוגמאות שהבאת הן בהחלט דוגמאות מצויינות לתאוריות הזויות, הרי שהכלים לבחינת תקפותן של תאוריות קונספירציה שונים והקריטריון שציינת אינו בהכרח אחד מהם.

הנך מוזמן לקרוא מאמר שכתבתי לפני מספר שנים בנושא במעריב:

http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/619/058.html

אהבתיאהבתי

להגיב
החוקר | 19 במרץ 2014 בשעה 3:12

כתבה רדודה מאוד. וכלל האצבע שלך מבוסס על תחושת בטן, מיסאינפורמציה ולא על הסטוריה.

כמה אנשים פועלים בשירות הקוזה נוסטרה (המאפיה האיטלקית) ? איך זה שקיומה של הפשע המאורגן
לא הוכח עד שסוף סוף היתה עדות מבפנים בשנת 1963 ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Valachi

איך זה שחברה סודית (secret society) בעלת השפעה עצומה ב100 השנים האחרונות,
מייצרת עדות מבפנים רק אחרי 1960 ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Carol_Quigley#Quigley.27s_claims_about_the_Milner_Group

בנוגע ל9/11 אל אף דבריי הראשונים, יש whistleblowers והם כולם מפוטרים ,מותקפים
או מתעלמים מהם:

האמריקאים עובדים עם בן-לאדן עד היום האחרון
http://en.wikipedia.org/wiki/Sibel_Edmonds

האמריקאים מאשרים ויזות כניסה לארה"ב לטירוריסטים ידועים
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Springmann

קווין ריאן (עד לכיסוי האמת בחקירה ההנדסית הרשמית)
https://www.youtube.com/watch?v=pkwqWxS-bUA

דימיטרי קלזוב – אולי העדות העמוקה ביותר לגבי מי ביצע את 9.11
http://www.emetaheret.org.il/?p=6508

עצם זה שאתה מדבר על תיאוריית הביג פארמה כעל איזה קנונייה הזויה ולא רציונאלית,
מראה שאתה מנותק מהעולם.
1969 ראש הFDA , שוב ב2005 מדען בכיר בFDA, והעורכת הראשית של
New England Journal of Medicine ב2009 ,אומרים לך את זה ממקור ראשון:

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Food_and_Drug_Administration#Allegations_of_undue_pharmaceutical_industry_influence

https://en.wikipedia.org/wiki/Marcia_Angell#Critic_of_the_pharmaceutical_industry

https://en.wikipedia.org/wiki/Marcia_Angell#Critic_of_conflicts_of_interest_and_biases_in_the_medical_establishment

אהבתיאהבתי

להגיב
- ido2267 | 19 במרץ 2014 בשעה 9:07
  
  קיום המאפיה אולי 'לא הוכח' אבל לא היה ידוע לציבור? אל קאפונה היה סוג של סלבריטי בתקופת היובש בארה"ב. כל ילד בסימטאות של שיקאגו ידע מהי המאפיה.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 19 במרץ 2014 בשעה 7:21

עפי בסיס הטיעון של כתוב המאמר : קונספירציות גדולות לא תיתכנה היות שמספר גדול של אנשים לא מסוגלים לשמור ולשמר שקר, לו טיעון זה היה תקף הרי שכל האמונות ברבנים שברתכם ואבחנתם מתקיימים, מעשי ניסים, גורואים מחוללי פלאים, וכיו"ב – הנן אמיתיות ונכונות.

אהבתיאהבתי

להגיב
- dgilad | 19 במרץ 2014 בשעה 7:31
  
  אני חושב שאתה לוקח רחוק מדי את הגדרת הקונספירציה. העובדה שהרבה אנשים מאמינים בדבר שאינו נכון לא הופכת את זה לקונספירציה. בקונספירציה יש להסתיר מעשים מסוימים שנעשו.
  בנוסף לא נטען שזה אינו אפשרי, אלא רק שהסיכוי לשמירה על סוד כזה הולך ויורד באופן תלול ככל שיותר אנשים מעורבים בו. "ככל שיותר אנשים צריכים להיות מעורבים בתכנון, בביצוע ובהסתרה של הקונספירציה – הסיכוי שהיא אכן התקיימה יורד באופן דרמטי."
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 19 במרץ 2014 בשעה 21:40
    
    הפסקה האחרונה שלך מהווה טיעון מקסים להתקיימותם של מעמד הר סיני, קריעת ים סוף וכו' בהם לפי האמונה נכחו מליונים.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - dgilad | 19 במרץ 2014 בשעה 22:51
      
      אני כנראה לא יורד לסוף דעתך. תוכל להסביר איך מה שאמרתי מחזק את קיום מעמד הר סיני וכד'?
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
    - צפריר כהן | 20 במרץ 2014 בשעה 16:49
      
      ניטפוק: גם לפי המסורת היו ביציאת מצריים מאות אלפים (שישים ריבוא, כלומר:600,000) ולא מליונים. או: 0.6 מיליונים.
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 20 במרץ 2014 בשעה 21:45
        
        0.6 מליון גברים מעל גיל עשרים. מה שנותן לך כמה מליונים כולל נשים וילדים.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        dgilad | 20 במרץ 2014 בשעה 22:16
        
        עדיין לא הצלחתי להבין מה אתה טוען, ומה הנימוקים לטיעון.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
    - יוסי | 25 במרץ 2014 בשעה 14:19
      
      מה בדיוק הטענה שלך?
      ממה שאני מבין, אתה טוען ש:
      
      1. או שזה קרה באמת, או שמיליון איש החליטו לספר שזה קרה (= הקונספירציה).
      2. מאחר ואלו מיליון איש, לא סביר שהיתה קונספירציה => זה קרה באמת
      
      כמובן שכל הרעיון מוטעה, מאחר ומי אמר שאלו שתי האפשרויות היחידות?
      הלוגיקה הזו אולי טובה לכוזרים, ואולי מספיקה לקהל משולהב במופעי החזרה בתשובה – אבל לא באמת מחזיקה מים.
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
  - שמוליק | 11 באפריל 2014 בשעה 22:46
    
    גלעד שלום.
    אני היום כבר בכלל לא משוכנע שלא ניתן להסתיר קונספירציות. במילה להסתיר אני מתכוון להורדה מכוונת מתחת לרדאר של התקשורת הפומבית המשדרת וכנראה גם הכתובה בgיתונים רבי תפוצה.
    כשאני אומר להסתיר – אינני מתכוון שלא הופיעו בכלל איזכורים, אלא להורדה ממזערת של הביקורת מהמדיה המרכזית לא בגלל חוסר חשיבות ציבורית.
    
    לדוגמה אני מביא כאן את עניין רצח מרטין לותר קינג באפריל 1968. מצטט כאן מויקיפדיה
    In 1968 King was planning a national occupation of Washington, D.C., to be called the Poor People's Campaign, when he was assassinated on April 4 in Memphis, Tennessee. His death was followed by riots in many U.S. cities. Allegations that James Earl Ray, the man convicted of killing King, had been framed or acted in concert with government agents persisted for decades after the shooting. The jury of a 1999 civil trial found Loyd Jowers to be complicit in a conspiracy against King.
    
    למידע הזה לא התוודעתי כלל מהעיתונות בארץ. מתוך סקרנות פגשתי בו בין פירסומים רבים על קונספירציות ממסדיות.
    
    מה שנאמר כאן הוא שמושבעים בבית משפט אזרחי (בזכות תביעת פיצויים שהגישו בני משפחת קינג וחבריהם) פסקו שהתקיימה קונספירציה בה נמצא אשם לויד ג'וארס).
    מה שחסר בידיעה כאן שנודע לי מתוך סקרנות להקשיב לממצאים שלא נקראים על ידי רבים, העובדה שכאשמים חייבים בקנונית הרצח היו גורמים רשמיים נוספים בהן רשויות החוק המוניציפליות. שזה לא היה שיגעון של יחיד.
    למרות שהפסיקה בעצם כמעט הצביעה על כך שארל ריי שהורשע ברצח נתפר תיק הציבור בארה"ב כמעט לא שמע אודות התוצאה בגלל 2 סיבות: השתקה מטעם בעלי השפעה ואינטרס, והשני עניין נמוך בציבור.
    זאת הדגמה למידע שברה"ב יצא למרחב הציבורי כבר אפילו בפסיקה רשמית של בית משפט ומושפעים, המידע נשאר רדום. אליבא טענת בעלי תיאוריית הקנוניה, המניע לרצח קינג לא היה שינאה גזענית של לבן או קבוצת לבנים למנהיג שחור, אלא העובדה שקינג התכוון לשאת בנאומיו מסרים נגד המשך מלחמת ווייטנאם, ואולי לתמוך בסרבנות, בעקבות הגילויים של הטבח בכפר מאי ליי. רצו לנטרל אותו. וזאת הסיבה שגם ב 1999 עוד פעלו להשתיק.
    אני לא יודע כלום על סיפורע אלביס אולם אני היום משוכנע שגם אם אוסוואלד ירה ופגע ביריה בנשיא קנדי
    הרי לא היריה שלו חיסלה את הנשיא. למרות שזאת נשארה הגרסה הרשמית, ולמרות שמידע לא מועט שתומך בזה כבר דלף לתקשורת במשך שנים. יש מצבים שהמדיה הראשית מדחיקה לדעתי בגלל כוחות פוליטיים ולא רק כאלה של מניעי בטחון לאומי.
    
    אני מהנדס וראיתי בטלביזיה בזמן אמיתי ובפה פעור את קריסת מגדלי התאומים הצפוני והדרומי בניו יורק.
    כמעט בחוסר אמון שזה לא מבויים. עד היום אינני מבין כיצד הקריסה נראתה כל כך סימטרית ומוגבלת במעטפת שלא היתה כמעט נטיה לכיוון הצד בו פגע המטוס ושעל פי האינטואיציה הכשל בו היה אמור להקדים את שאר כשלי המבנה ולהציג כיפוף משמעותי בקריסה.
    לא ראיתי בזמן אמיתי את קריסת מגדל 7 בו לא פגע אף מטוס, זמן מה אחרי קריסת שני המגדלים. ואינני יכול לקבל בקלות ההסבר הרשמי שמנמק את את קריסתו בדליקה מסתורית במרתפו.
    
    למען האמת בכלל לא שמתי לב שמגדל 7 קרס עד שהתחילו לצאת טענות על קונספירציה. אולי הוזכר בלי הבלטה. גם את הידיעות המאוחרות שהתגלו בממצאי החקירות הרשמיות באוספי המידע הצבור בסוכנויות המודיעין על תמיכה איראנית באל קעידה לפני הפיגוע של 11/9 שפירסם בישראל רונן ברגמן, ידיעה שכמעט לא זכתה באיזכורים נוספים ונמוגה מהתודעה המדוברת..
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
יורם | 19 במרץ 2014 בשעה 11:30

לדעתי לא ניסחת את הטיעון שלך טוב. כתבת:
"ככל שיותר אנשים צריכים להיות מעורבים בתכנון, בביצוע ובהסתרה של הקונספירציה – הסיכוי שהיא אכן התקיימה יורד באופן דרמטי."

צריך להיות:
"ככל שיותר אנשים צריכים להיות מעורבים בתכנון, בביצוע ובהסתרה של הקונספירציה – עולה הסבירות שהקונספירציה תתגלה."

ולכן, אם תחקור לא מעט קונספירציות (כאלה שנתגלו) ותאבחן את כמות המשתתפים שהשתתפו בהם תוכל לצייר גרף שיתאר מאיזו תקופת זמן שעוברת הקונספירציה מאבדת מסבירותה להתקיים.

עכשיו אתה מוזמן לנסות לנחש כמה אנשים השתתפו בניסויים על חיילי צה"ל במסגרת פרוייקט עומר 2 בשנים 1998 עד 2006 ולמה לקח כל כך הרבה זמן לקונספירציה הזו להתגלות.

אתה גם מוזמן לשרטט גרף שיציין לפי מספר המשתתפים בקונספירציה ולפי הזמן שעבר אם הקונספירציה עברה את הזמן המשוער לגילויה ולכן איבדה את הסבירות לקיומה.

אהבתיאהבתי

להגיב
חגי | 19 במרץ 2014 בשעה 15:11

כשמדובר על קונספירציות חשוב להזכיר את אחד המומחים הגדולים לנושא, פרנואיד בזכות עצמו והוגה שנות שישים – רוברט אנטון וילסון שאף פירסם את "טרילוגיית האילומינטי" – שאותה כינה "מעשייה לאנשים פרנואידים…"
וילסון גם בן הדת הדיסקורדיאנית (דת חדשה שיש אומרים שהיא פרודיה על דת.)- נושא הראוי לכתבה בזכות עצמו
יש באימיול סרטונים בהם הוא מתראיין – מרתק. עוד עליו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%A1%D7%95%D7%9F

אהבתיאהבתי

להגיב
ido2267 | 19 במרץ 2014 בשעה 22:15

בדיוק להיפך. אם היו מיליונים אז כיצד זה שיש רק סיפור אחד. הרי אמורים להיות מיליון סיפורים, כל אחד ומה שהוא ראה. קח למשל הופעה של כוורת בפארק ותשאל כל אחד מהאנשים מה היה שם ותקבל מכל אחד סיפור קצת אחר. איך זה שיש רק סיפור אחד?

אהבתיאהבתי

להגיב
- צפריר כהן | 20 במרץ 2014 בשעה 16:56
  
  הטיעון הזה לא ברור. היו עשרות אנשים באירוע שהיה מזמן. לכל אחד אולי יש גרסה משלו לסיפור, אולם יש גם "גרסה משותפת" – הרי הם מדברים בינם לבין עצמם ומחליפים חוויות. סביר להניח שתיאורי החוויות השונים מתכנסים עם הזמן.
  
  וכמובן שבמשך אלפי שנים הסיפור (או סיפורים) יכול להשתנות במידה רבה (וכך מקבלים את דוד המלך שלמד בישיבה, את הדימויים האירופיים על דוד כמלך אירופי, ועוד) ולהתפצל.
  
  אבל זה, כאמור, לא קשור לטיעון המקורי שבמאמר (טיעון על הסתרה). אם סיפור מסוים יוסתר בהצלחה למשך דור שלם (ולא יתועד בשום מקום), הוא כנראה יאבד לנצח.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
Kobi | 22 במרץ 2014 בשעה 1:05

תודה על הפוסט, הרעיון מעניין ושימושי.

בכל זאת:
בפשטות, הטענה היא שהסיכוי שתיאורית קונספירציה נכונה יורד עם מספר האנשים שדרושים לבוא בסודה.
במשך שנים גלעד מעודד אותנו לא לקבל הצהרות חסרות ראיות מחקריות. הפוסט הזה מציע טיעון הגיוני ודוגמאות ספורות שנבחרו כדי לחזק את טענתו – בינהן רק דוגמה אחת לקונספירציה "אמיתית" (ווטרגייט), שהיא כשלון מפורסם. איך אומרים בעברית Cherry picking ? זה בדיוק זה…
מעבר לכך, האם קיימים מחקרים שמחזקים את ההצהרה הזו? כמו שאמרו כבר, קשה להוכיח שלא קיימת קונספירציה מוצלחת, אבל בכל זאת, כמו שיורם ציין מעלי:
– כמה קונספיקציות היו וכן התגלו? כמה אנשים היו מעורבים בהן?
– כמה מתוכן היו קונספירציות מוצלחות שהתגלו רק אחרי זמן רב? (חמש שנים? עשר? מאה שנים? דקה אחרי שיצאה לפועל?)

(כמובן, אני מבין מה מטרת הפוסט – אבל אני אדם קשה לפעמים 🙂 )

אהבתיאהבתי

להגיב
- dgilad | 22 במרץ 2014 בשעה 9:39
  
  מצויין, התרגיל המחשבתי בסוף נועד כדי לעודד בחינה של הקו המנחה שהוצע. מיפוי של עשרות קונספירציות אמת ושוא לפי קריטריוני הכמות יכול להיות מרתק. אני לא מכיר מחקר שביצע את זה עדיין, אבל כמובן אשמח לשמוע על כזה.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - איגרוף תאילנדי | 22 במרץ 2014 בשעה 16:07
    
    זו התחלה טובה אני חושב:
    
    http://www.infowars.com/33-conspiracy-theories-that-turned-out-to-be-true-what-every-person-should-know/
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - גילי | 22 במרץ 2014 בשעה 16:20
      
      צר לי, אך הקו המנחה כביכול אינו רלוונטי ואי אפשר לפשט את הדברים שהם מורכהים בהרבה.
      
      לכן צירפתי את המאמר שלי מ- nrg.
      
      עם כל הכבוד לספיר, המאמר שלו מאד שטחי ושגוי.
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - פלג בר-ספיר | 25 במרץ 2014 בשעה 11:40
        
        עד ששיניתי את שם משפחתי ל"בר-ספיר" (לכבוד אמי), עדיין מכנים אותי "ספיר", כאילו זה שמי הפרטי. נו שויין, כבר היו לי אכזבות גדולות יותר בחיי.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
- פלג בר-ספיר | 25 במרץ 2014 בשעה 11:38
  
  כאמור, לא מדובר כאן בטיעון ניתן להוכחה, והוא גם לא מתיימר להיות כזה. הוא סה"כ מהווה רעיון לקו מחשבה סקפטי נוסף שאני מציע לאנשים להשתמש בו. כמובן שיכולתי ללכת על כל תאוריית קונספירציה שהיא, ולעשות מחקר מקיף עם סטטיסטיקה – אבל זו לא הנקודה, ואגב – גם אז אפשר היה לטעון כנגדי ש"אולי יש קונספירציות שעדיין לא התגלו".
  וזה בדיוק כל העניין: אנחנו לא מדברים כאן על משהו שקיים ואפשר להוכיח או לסתור אותו, אלא על עיסוק באי-קיום – "תוכיח שזה וזה לא קרה!", ואת זה פשוט אי אפשר לעשות, ולכן הבאתי קו מחשבה שלטעמי מנומק באופן לוגי.
  מכיוון שקשה להביא טיעון לוגי בלי דוגמאות כדי להבין במה מדובר, נתתי גם שלוש דוגמאות נוחות.
  בקיצור, אני אחזור על זה שוב: זה לא טיעון גלובלי, אלא קו מחשבה שלטעמי ראוי לאמץ (וע"כ לא "צ'רי פיקיניג", כי זה גם לא מחקר או טיעון כמותי 😛 ).
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
משה | 22 במרץ 2014 בשעה 11:52

מעולה, טיעון נהדר.

אהבתיאהבתי

להגיב
מירב | 25 במרץ 2014 בשעה 19:00

בעיניי הטיעון מצויין, דווקא משום שהוא לא שכלתני מדי ופונה ל"לב" 🙂 הבעיה של החשיבה הקונספרטיבית, המונעת מרגש (של פחד: חוסר שליטה, חשדנות, איום וכו'), ודמיון שמלבה אותה. אפשר לנסות גם לזרום עם החשיבה ולהמחיש כמה היא מנותקת ולא הגיונית (באמצעות כלים פסיכולוגים?) ובתיבול בהומור שגם את זה יישמתם. ובנוסף לשלב את ההצעה של יורם.

אהבתיאהבתי

להגיב
YOYO GAM | 9 באפריל 2014 בשעה 22:30

קונספיל נקודה קום

אהבתיאהבתי

להגיב
ירון | 17 באפריל 2014 בשעה 1:02

אפשר לשאול שאלה בקשר לאורי גלר ?

בסרטון שעלה לא מזמן לאינטרנט:

http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-11432-91216,00.html

לא רק שאורי גלר טוען שהוא עבד עבור המוסד, ה CIA וגופי מודיעין נוספים, מתראיינים בסרטון בכירים בארגונים האלה שמודים שהוא אכן עבד איתם על פרוייקטים סודיים (בהתבסס על "כוחותייו העל טבעיים") איזה הסבר יש לזה ? כלומר הייתי מבין אם רק הוא היה טוען על עצמו דברים מופרכים, אך נראה שישנם אנשים בכירים שמגבים את הטענות שלו…

שלא יובן לא נכון, אני לא מאמין לו לרגע, אבל פשוט רוצה שתהיה לי תשובה טובה לעניין הזה (למקרה והנושא יעלה לשיחה)

אהבתיאהבתי

להגיב
ירון | 17 באפריל 2014 בשעה 1:08

השורה הראשונה מתחת ללינק השתבשה עקב שילוב עברית/אנגלית, צריך להיות:

לא רק שאורי גלר טוען שהוא עבד עבור המוסד, הסי-איי-איי וגופי מודיעין נוספים, מתראיינים בסרטון בכירים…

אהבתיאהבתי

להגיב
- dgilad | 17 באפריל 2014 בשעה 6:43
  
  תוכל להצביע על הדקה הספציפית בסרטון אליה אתה מתכוון?
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - ירון | 17 באפריל 2014 בשעה 12:59
    
    היי גלעד, ותודה על תשובתך המהירה! אינני רוצה לבזבז את זמנך, אך אם תוכל צפה החל מדקה 11:30 ועד דקה 24:40. מוצגים שם אנשי סי-איי-איי שמגבים את טענותיו של אורי גלר, ולא רק זאת, הם גם נותנים מספר דוגמאות (חלקן מצולמות) למבחנים מסוג "עיוור כפול" שנערכו לאורי גלר ממש על פי המתודה המדעית, ואורי גלר עבר לדבריהם את כולם בהצלחה מרובה הרבה מעבר למצופה.
    
    אז עד כמה שאני ספקן (ספקן מאד) ולחלוטין לא מאמין שלאורי גלר יש באמת כוחות על טבעיים (ברור לי שהכל נעשה ע"י טריקים) אני עדיין עומד משתהה ללא תשובות לנוכח הדברים שמתוארים שם. אדם שלישי שמשקיף על הדברים מהצד יכול ואולי בצדק מבחינתו להגיד לי: מה ההבדל בין המבחנים שמציע ג'יימס רנדי לבחינת יכולותיו של אורי גלר ובין המבחנים שהסי-איי-איי ערך לו ? רק רנדי יודע לבצע מבחנים ?
    
    אני מאד רוצה שיהיו לי תשובות טובות, אני בטוח שהנושא הזה יעלה אצלנו מתישהו לדיון.
    
    תודה מראש.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - dgilad | 17 באפריל 2014 בשעה 14:53
      
      שמע, יש שם אנקדוטה שמספר מישהו מה-CIA שאני לא יודע מה לומר עליה בדיוק, מעבר לכך שמדובר באנקדוטה שאדם מספר. בנוסף מדווחים על הניסויים של Targ and Puthoff. אתה מוזמן לקרוא עשרות עמודים שמפרקים את הניסויים האלה לגורמים, מדגימים את רמת הבקרה הירודה שבה הם בוצעו ומצביעים על כל הליקויים המתודולוגיים שבהם, בספר הבא, שאפילו נמצא ברשימת הספרים המומלצים של הבלוג:
      http://www.bookdepository.com/Psychology-Psychic-David-F-Marks/9781573927987
      עוד הרבה על אורי גלר תוכל לקרוא בספר הזה:
      http://www.bookdepository.com/Truth-about-Uri-Geller-James-Randi/9780879751999?a_aid=sharp-thinking
      
      בתמצית נראה שאורי גלר עשה צחוק משני מדענים פתאים.
      ה-CIA מן הסתם התעניין בכל מיני דברים בזמנו. השאלה היא לא אם הוא התעניין, אלא מה יצא מזה בפועל. עד כמה שידוע לי – כלום.
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
ירון | 17 באפריל 2014 בשעה 15:36

תודה על תשובתך, אבל יקח זמן עד שאוכל להגיע לספרים האלה ולקרוא אותם. תוכל להגיד לי בינתיים בקצרה מה היו הכשלים העיקריים בניסויים האלה ? כי לפחות על פי המוצג בסרטון נערכו לו ניסויים מסוג "עיוור כפול" בדיוק כפי שהמדע דורש עבור בחינה של דברים מהסוג הזה, אז מה בכל זאת לא היה בהם תקין ? (אשמח אם יש גם איזו אסמכתא לדברים)

אהבתיאהבתי

להגיב
- dgilad | 17 באפריל 2014 בשעה 23:21
  
  יש כאן רמזים:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_E._Puthoff
  ומסתבר גם שאחד החוקרים היה חבר פעיל בכת הסיינטולוגיה לתקופה…
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 19 באפריל 2014 בשעה 14:22
    
    גלעד סליחה על העיכוב, תודה רבה על תשובתך! בדיוק מה שרציתי, קראתי בינתיים את הדף שקישרת אליו אבל אני רוצה לעבור בהמשך גם על כמה קישורים מעניינים שניתנו שם. מתברר שתמלילים ותעתיקים מהניסוים המקוריים מראים בבירור כי ניתנו לאורי גלר (כנראה באופן בלתי מכוון) שפע של רמזים שאיפשרו לו לדעת את התשובות ולהצליח במבחנים… ניסויי ביקורת הראו שגם סטודנטים הצליחו במבחנים אלו כאשר הם קיבלו את אותם רמזים, ושההצלחה נעלמה כאשר הרמזים נמחקו…
    
    יופי של תשובה. ידעתי שפניתי לאדם הנכון.
    
    יישר כוח על פועלך, בלוג מדהים, וללא ספק אני מתכוון לקנות גם את הספר שלך, האם הוא כבר זמין בחנויות ?
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
רוני ירון | 1 ביוני 2014 בשעה 13:35

אם אתה מוסיף וידאו של "מאמין אדוק" (פעיל חסר כל ידע טכני) ששינה את דעתו, מדוע שלא תוסיף
וידאו של מומחים מתחומם ששינו את דעתם וכעת אינם מאמינים לגירסא הממשלתית לארועי 9.11?
וידאו מסכם של אגודת ארכיטקטים ומהנדסים לאמת ארועי 9.11:

וידאו מסכם של אגודת הטייסים לאמת ארועי 9.11:

מדוע הBBC לא הזמין אף אחד מהארגונים הללו לתכנית ה"הארה" שלו?

אהבתיאהבתי

להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 1 ביולי 2014 בשעה 10:10

צריך לחדול לומר קונספירציה =תאוריית קשר (שתוכננה מראש)
עצם המילה התיאור והפירוש שלה מטעה מראש לכיוון השלילה
אלא צריך להכיר בעובדה שהעולם מתנהל כבר אלפי שנים לפחות
במצב שנקרא :

"רמאות בהמונים" רוב הציבור נמצא במצב שמרמים אותו בכל מקום רוב הזמן

כל עסק וכל סוחר כמעט מתבסס על סוג של רמאות שהוא הסתרת מידע על הסחורה שהוא מוכר
ייתכן ששותפים להסתרת המידע הזה המוני אנשים ועדיין המידע שדולף או שלא דולף לא מפריע למוכר למכור את מרכולתו – ראה ערך כלבוטק זאת תכנית שמידי פעם מצליחה לגלות את הרמאות ולא תמיד בהצלחה יתרה
וכמובן שלכל בעלי המקצוע ישנם סודות מקצועיים שלא ידועים למקבל השירות -ראה ערך יצאת צדיק

עיתונאים מגלים שחיתויות מידי פעם ורק אם זה משתלם לעורך לפרסם זה מגיע לפרסום

כל גופי הביון והמודיעין מורכבים מהמוני אדם שלא תצליח להוציא מהם מילה על מה שהם עושים

האם שמעתם על ריגול תעשייתי למה צריך לרגל הרי יש המוני אנשים שיודעים את הסוד רק צריך לשאול אותם לא ?
בקיצור כולם מרמים את כולם כל הזמן
מי שמגלה את הרמאות קוראים לו היום קונספירטור
חבל שלא האמינו לקונספירטורים הללו בזמן השואה מי האמין שאנשי תרבות יחסלו בני אדם רק בגלל תאוריית גזע .
"בקיצור " אם יותר מדי אנשים מריחים משהו מסריח אז כנראה שמשהו באמת מסריח
רק שלפעמים בני האדם לא יודעים לזהות את מקור הריח וממה הוא נובע

אחד מראשי השב"כ אמר פעם (כרמי גילון נדמה לי)

כיותר מ5 אנשים יודעים משהו אז אתה מפרסם אותו בעצמך וזורע בלבול דיסאינפורמוציה ספוקולציות ושקרים
אז תמיד יבוא מישהו שיבוא ויאכל את הפיתיון כמו שהוא ויראה ויקלוט את השקר ויסיק את המסקנה שהכל זה שקר מבלי להבחין שיש פה שקרים מודבקים לאמת וכן להפך

אהבתיאהבתי

להגיב
איתי שימרון | 2 ביולי 2014 בשעה 19:12

המילה קונספירציה מתארת מצב שבו קבוצה שולטת קטנה מבצעת בזדון הונאה כלפי אוכלוסיה ענקית בנושא מהותי לתקופת זמן ארוכה.
הגדרה זו מוציאה את כל הדוגמאות האישיות של רמאים קטנים מתחום הקונספירציה.

הדוגמה של השואה אינה נכונה מן הסיבות הבאות:
אין קשר בין העובדה שהשואה קרתה והיו התראות לא מבוססות לבין העובדה שהיהודים לא שולטים בעולם, למשל, למרות שגם על זה יש התרעות. קונספירטורים הוזים מגוון עצום של דברים, ולפי חוקי ההסתברות ייתכן מצב שאחת מאלפי הטענות ההזויות תמצא סימוכין קלושים במציאות. לפי טענתך, אנחנו אמורים להאמין גם לקונספירטורים המכחישים את השואה.

ובנוסף: השואה כהשמדת עם ממוסדת החלה ב 1941. פרטים ראשונים החלו להתפרסם כבר ב 1943. הם לא הפכו לנושא מרכזי כי העולם היה עסוק במלחמה. לאחר סיום המלחמה, 4 שנים אחרי תחילת השואה שוחררו כל מחנות ההשמדה ואף בר דעת לא יכול היה להכחיש את השואה. ולפי ההגדרה, תיאוריות קונספירציה מדברות על הונאות לאורך עשרות שנים ולא מתגלות לכלל הציבור.

אהבתיאהבתי

להגיב
- צפריר כהן | 3 ביולי 2014 בשעה 19:46
  
  קונספירציה היא קנוניה. דוגמה לקונספירציה: ניסיון לארגן מסיבת הפתעה.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - איתי שימרון | 3 ביולי 2014 בשעה 21:22
    
    צפריר יקירי.
    להלן ההגדרה המילונית של המילה קונספירציה מאתר מילוג:
    "מזימה חשאית, קשירת קשר סודית למטרות הרסניות או נפשעות." אני מקווה שלא זו הייתה החוויה שלך ממסיבות ההפתעה שאירגנו אוהביך.
    
    המונח תיאוריית קונספירציה ניתן להיות מתואר היטב על ידי ההגדרה שהצעתי:
    טענה על קיום פעולה סודית זדונית ורחבת היקף המופעלת על ידי קבוצה שלטת כלפי אוכלוסיה גדולה ולמשך זמן ארוך מאד.
    לדוגמא: הפעולה הכושלת של אמ"ן במצרים ב 1954 של הפעלת יהודים לפיגועי טרור אינה עונה לתיאור בעיקר בגלל שנחשפה וגרמה קלון למתכננים. ואכן היא נקראת "עסק הביש" שזה תאור מדויק של מה שקרה.
    לווטרגייט מתייחסים יותר כ"פרשה" או "סקנדל" בגלל ההיקף הקטן, חובבנות הביצוע והחשיפה המהירה.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
פאסט סימפל | 7 ביולי 2014 בשעה 10:04

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra

פרוייקט שהתנהל במשך שני עשורים, עירב אלפי אנשים בעשרות מוסדות, וכלל ניסויים בלתי חוקיים בבני אדם, שלא היו מודעים לכך שהשתתפו בניסוי, מרבית המסמכים הקשורים במחקר נשרפו לפני שהוא התגלה לציבור, והוא התגלה לציבור רק לאחר סיומו.

טיעון הסבירות שהועלה במאמר הוא כמובן נכון באופן טרוויאלי (ככל שיותר אנשים יודעים דבר מה, כך גדל הסיכוי שהוא יגיע לעיתון). אבל למרות הכל קונספירציות קיימות, ולכן אי אפשר לפסול אותן א-פריורי.

אהבתיאהבתי

להגיב
- משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 18 ביולי 2014 בשעה 14:51
  
  אני שוב חוזר על ההגדרה : קונספירציה = רמאות בהמונים
  אם אני אסכם במספר מילים את המאמר ואת הרעיון של כותבו פלג בר-ספיר
  הרי שקונספרציה במהותה היא דבר בלתי אפשרי מכיוון שקבוצת אנשים לא יכולה להסתיר פעולות שהיא מבצעת על מנת להשיג רווח מסויים .
  ברור כשמש שמאמר זה חסר כל בסיס.
  משום שהעולם כולו מונע ע"י רמאות מתמדת של קבוצות שלמות אחת כנגד השניה כפי שאמרתי בתגובתי הקודמת
  לפעמים "הרמאות" מתגלה מהר מאוד ולפעמים היא גם לא תתגלה אף פעם .
  מספיק ש"מחוללי הרמאות " יקחו את סודם איתם לקבר ויותירו אחריהם המוני מאמינים שרק ילכו וישכללו את הרמאות באדיקות וביצירתיות מופלאה
  ראו ערך דתות כמו האסלם והנצרות או כל מיני פגאנים למינהם שברור שמי שהמציא אותם לא האמין גם לעצמו בסופו של דבר .
  הקונספירציות המודרניות הפסיקו להיות "דתיות " כמו לאורך ההיסטוריה (על מנת להשיג רווחים כלכליים ומדיניים כמובן )
  אלא יותר מדיניות כלכליות ללא מרכיב הדת ככותרת אלא כהשלמה למי שמעוניין בכך
  
  היהדות לא נכללת בהגדרה הזו משום שהיא לא מופרכת ביסודה כמו הדתות האחרות
  (
  אם תרצו הרחבה בנושא אשמח להביר זאת )
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - ido2267 | 18 ביולי 2014 בשעה 20:49
    
    היהדות מופרכת ביסודה בדיוק כמו כל הדתות האחרות.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 20 ביולי 2014 בשעה 1:15
      
      היהדות במקורה לפני הכל היא מערכת צדק חברתית כלכלית אידאולוגית שמושתתת על חירות ואהבת הגר והזולת וכופרת באמונות כוזבות בעליל כגון פאגניזם כשפים פולחן אישיות האלהה של אנשים וחפצים
      ונלחמת בשעבוד באשר הוא
      אמונה בכח עליון שיש לתת לו דין וחשבון על פשעים שנעשים בסתר רק תורמת לחיזוק הטוב ומיגור הרע הנעשה בסתר כלפי הזולת
      הומניזם זה שמה השני של היהדות ואם צריך להשמיד רוע מוחלט כדי לעשות טוב ולמנוע רע מהזולת למשל כולם מסכימים שאם לא היו מכניעים את הנאצים בצורה פיזית העולם בצורתו הקיימת פשוט היה מושמד על ידם בבחינת כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים וכו'
      (גם השמדת העמים המוזכרת בתנ"ך הייתה מוגבלת לזמן מקום ועמים ספציפיים וצווי זה היה לשעתו בלבד ,עובדה שאין ליהדות שאיפה שכזו כבר אלפי שנים) .
      כל מילה שכתבתי זקוקה להרחבה ופירוש למי שלא בקיא במיוחד ביהדות או למי שמחזיק בדעות קודמות מבלי שבדק אותן ממקורות מוסמכים ובלתי מוטים
      סליחה שאני מכניס את הדיון הזה לפה רק פשוט הגבתי לשורה אחת שהיא מופרכת מיסודה בתגובה שמעלי
      נ.ב
      כל הדברים שאמרתי לא קיימים באופן מובנה בדתות האחרות אלא רק בתור תוצר לווי של חברה באשר היא הזקוקה למשטר וממשל
      יש לזכור שהיהדות מעולם לא כפתה את עצמה על עמים ודתות אחרות בשום צורה וכל שכן לא בטבח וברצח המונים
      ההינדואיזם והבודהיזם הן למעשה סוג של פאגניות לכן הן מופרכות מעיקרן למרות שהן לא אלימות כמו האסלם והנצרות
      מונותאיזם בהחלט הוא דבר שראוי לא לשלול אותו כלפי החברה מעיקרו
      במיוחד שיש ספר חוקים ברור ונוקשה מחד ומאידך מעודד בכל רגע בחינה של הדברים מחדש
      שמגביל באופן חד השתלטות של יחידים עריצים על החברה בשם הכח העליון כביכול .
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - עדו | 20 ביולי 2014 בשעה 17:40
        
        לגבי הצד הערכי של היהדות: כבר אמר פרופסור ליבוביץ' שגם הוא וגם הרב כהנא שואבים את העקרונות שלהם מאותו מעיין. הוא לא טען שכהנא מסלף את התורה, הוא הודה במפורש שכל מה שהמתנגד המוחלט שלו אומר – נמצא בהלכה. על כל פסוק של חסד ורחמים אני יכול להביא לך אחד של קנאות ושנאה. היהדות היא מערכת של צדק חברתי? איזה צדק זה שאדם נולד והוא ממזר? יהיה הצדיק הכי גדול הוא פסול חיתון לעולם ויש עליו כתם מוסרי למרות שמעולם לא חטא.
        לגבי הצד הרציונלי – כוח, אמר ליבוביץ', הוא מכפלת המסה בתאוצה. מה היא המשמעות של הביטוי 'כוח עליון' ולמה אתה חושב שיש מישהו שצריך לתת לו דין וחשבון? זהו הצד המופרך ביהדות והמחשבה שיש אלוהים כזה שצריך לתת לו דין וחשבון אין לה שום דבר להתבסס עליו. באותה מידה אתה יכול להאמין בזאוס או אפולו, ההוכחות לקיומו של אלוהי ישראל קלושות בדיוק כמו ההוכחות לקיומם של אלי האולימפוס.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
  - פלג בר-ספיר | 23 ביולי 2014 בשעה 10:36
    
    אז פיספסת את הנקודה של הפוסט לגמרי.
    אם לסכם אותו בכמה מילים: ככל שיותר אנשים אמורים להיות מעורבים בקונספירציה, וככל שתוצאותיה נראות לעיני יותר אנשים (למשל: נחיתה על הירח שמשודרת בלייב לכל העולם, שני מגדלי ענק באמצע המטרופולין מהעמוסים בעולם שמתרסקים עליהם מטוסים והם מתמוטטים, רצח נשיא בזמן תהלוכה שמשודרת בשידור חי לאומה כולה, או רצח ראש ממשלה מול עשרות אלפי אנשים בסיום עצרת המונים) – כך *הסיכוי* שהיא ממשית יורד, ואפילו די מהר. אין כאן שום אמריה שהיא בבחינת "אם הקונספירציה גדולה היא בטוח לא נכונה", או "קונספירציות אינן קיימות". נאי שוב אדגיש את ההבדל בין *סבירות* ו*התכנות*, ל*קיימות* ו*ממשות*.
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - keshergordi | 23 ביולי 2014 בשעה 10:52
      
      "כך *הסיכוי* שהיא ממשית יורד", ובכן השאלה היא לכמה הוא יורד כפונקציה של מספר המעורבים והאם זה מספיק בשביל לפסול תאוריית קונסיפרציה א-פריורי. הדוגמה שהצגתי (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra) מעידה, שיש קונספירציות, שמעורבים בהם אלפי אנשים, ובכל זאת לא מתגלות במשך זמן ממושך מאוד.
      
      עכשיו, נניח ומדובר בקונספירציה שזקוקה למאות אנשים "בלבד" והיא קצרה בזמן, האם באמת הסיכוי להתגשמותה הוא כל כך נמוך שאפשר לפסול אותה בלי להסתכל על הטענות?
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 21 ביולי 2014 בשעה 10:47

עדיין ,אחרי כל מה שאמרת היהדות בצורתה המושלמת היא הטובה והנכונה ביותר
היום היהדות היא מערכת של אנטי התבוללות והיא רחוקה שנות אור מהצורה הטהורה והטבעית שלה
ולכן בתפילה אנו שואפים ומתפללים להחזרת הצדק והמשפט הנכון
שזה למעשה עיקר היהדות
מערכת משפטית צודקת המונחה ע"י יראת שמיים
בלי יראת שמיים בלי פחד שלמעשים הרעים שלך יש מי שידון אותך עליהם באיזה שלב ?
להסתמך על המצפון ההיגיון והמוסר האנושי ?
זה מתכון לאבדון מראש !
זה רק עניין של זמן שהאנושות במתכונתה תשמיד את עצמה
והיום בהחלט זה אפשרי יותר מתמיד

אהבתיאהבתי

להגיב
- anh | 21 ביולי 2014 בשעה 15:29
  
  פחד שלמעשים שלך יהיו השלכות יש לכל אזרח במדינה שיש בה משטרה ובתי משפט. לא צריך להאמין באל בשביל זה…
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 21 ביולי 2014 בשעה 16:08
    
    בן אדם יכול להיות רע ואכזרי ובלתי מוסרי מתעלל נפשית ורגשית ולרמות ולבצע עוד שורה ארוכה של מעשים נפשעים מבלי שזו תהיה עבירה פלילית
    וגם אם זה פלילי או שלא פלילי כשאתה עושה זאת בסתר ובתחכום או תוך כדי הסתה ושלהוב המונים וכו' וכו'
    או שיהיה לך מספיק קשרים ועורך דין טוב וממולח ועוד שלל הזדמנויות לחמוק מעונש ואם כבר לקבל עונש אז אחד כזה שיעודד אותך לעשות עוד כמה בעבור ענישה מגוחכת
    כנראה שלאף אחד היום אין מתכון בדוק איך ליצור חברה אנושית תקינה מאשר חברה שבנויה מאמונה נכונה ואני מדגיש אמונה נכונה בשכר ועונש "רוחניים "
    ואם תרצה דוגמאות או הוכחות אתה מוזמן לבקש
    בכל אופן התקדמות מערכת החוק היא מבורכת באשר היא אך יש לזכור שככל שיהיה ניתן לגלות פשעים שבוצעו בסתר כך גם הסיכוי לפרטיות הולך ונעלם
    ואם נמצא בעמדת כח אדם שאתה לא מעוניין או שלא יעמוד בפיתוי להשתמש בעוצמה של חשיפת הפרטיות סביר להניח שזה יהיה סופך
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
- ido2267 | 21 ביולי 2014 בשעה 22:00
  
  א. היהדות בצורתה המושלמת? אתה מתכוון בוודאי זאת החרדית. לא, בעצם זאת של הכיפות הסרוגות, אולי של הקונסרבטיבים באמריקה? כל חובש כיפה מסביר לך שהוא ורק הוא יודע מהי היהדות 'האמיתית' וכל השאר מסלפים.
  ב. ההנחה שלך היא שבשביל שאדם ינהג במוסריות הוא צריך לפחד מעונש. כלומר אין הבדל של ממש בין רשע לצדיק פרט לכך שהרשע עושה מה שהבריון השכונתי אומר והצדיק מאמין בבריון שכונתי אחר, בלתי נראה. אבל מבחינה מוסרית שניהם פועלים ממניעים תועלתניים.
  ג. לעצם העניין – הוכחת בכך את מופרכותה של הדת היהודית. בשביל שכולם ינהגו במוסריות צריך למכור להם איזה סיפור מפחיד בדיוק כמו השוטר שיבוא אם הילד לא יגמור את הדייסה. מה סביר יותר אם כך – שיש אלוהים או שאין? ברגע שהודית בכך שאתה צריך שהסיפור יהיה נכון כדי שהחברה סביבך תתנהל בצורה שאתה רוצה שתתנהל כבר הורדת את הסבירות שהסיפור הוא אכן נכון. אמנם זאת לא הוכחה שאין אלוהים אבל אם אתה טוען שהדת היהודית אמיתית זה כלל לא אמור להיות קשור למצוותיה של הדת הזאת והאם היא יוצרת חברה מוסרית יותר או לא. או שמשהו נכון או שאיננו נכון. פצצת האטום עבדה – זאת עובדה. יש כאלו שאומרים שזה היה פשע נורא וחבל שגילו את התגלית שמאיימת היום על שלומו של העולם כולו, אף אחד לא מתווכח עם עצם נכונותה של התאוריה הפיזיקלית.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 22 ביולי 2014 בשעה 15:54

גם היום עדיין אין שיטה שתתחרה ביהדות מכל הבחינות
כל המאמצים להתמקד בכל מילה שאני כותב לנסות להפריך כל שורה לא יעזור
כל התקפה באשר היא רק תחזק את מערכת היהדות עוד ועוד לנוכח האלטרנטיבות האחרות
מבחינתי אני סיימתי להגיב על הנושא משום שזה לא המקום הנכון לפתוח דיון על הערת שוליים שלי
אם תרצו תפתח נושא כזה בפני עצמו
אתה רק הוכחת לי ולעוד כמה אנשים שמשוטטים פה ועוקבים אחר התגובות
את מה שאמרתי
שרק מי שבקיא ביהדות ללא אמצעי ידע מוטים יכול להגיב בצורה עניינית
כלומר שב תלמד ואח"כ תתחיל לדבר

אהבתיאהבתי

להגיב
עדו | 22 ביולי 2014 בשעה 16:50

אם זה לא ברור אני לא מגיב כדי לשכנע אותך, בדרך כלל עם דתיים וחסידי אסטרולוגיה/הומאופטיה/תקשורים זה במילא לא עובד. אני מגיב כדי לא להשאיר את הדברים ללא תשובה לאנשים אחרים שמסתכלים על ההתכתבות.
א. אתה מניח שצריך 'שיטה' כלשהי – מי אמר?
ב. אתה מוכיח עוד יותר את הנקודה שלי – אם היהדות נכונה זה בכלל לא משנה מהן ה'אלטרנטיבות' שיש. עצם העובדה שאתה מתייחס אליה כאל האלטרנטיבה הכי טובה בסביבה מוכיח שהיא לא מוכחת בצורה מובהקת פשוט אין משהו יותר טוב כרגע.
ג. כמו כל דתי שחצן אתה חושב שלא למדתי. לחילופין אתה מניח שרק מי שלמד בדרך שלך באמת 'למד' הנה עוד הוכחה למופרכותה של הדת היהודית (וכל דת אחרת). אם אחליט לחקור בעצמי ביולוגיה, אגיע לאותן מסקנות שיגיע ביולוג שלמד באוניברסיטה רק הרבה יותר באיחור (ואם אוכיח שבאוניברסיטה טעו זאת תהיה סנסציה של ממש). חקרתי יהדות באופן אוביקטיבי, בלי להניח מראש אם היא נכונה או לא ולא הייתה לי שום סיבה לחשוב שהיא נכונה. אתה מוזמן לאתרים כמו 'דעת אמת' או 'חופש' כדי ללמוד – אבל באמת.
ד. ההתקפות דווקא מאד עוזרות, ראה הפאניקה של המחזירים בתשובה שלא מוכנים להתעמת עם אנשים כמו ירון ידען מ'דעת אמת' אבל לא הייתי 'מתקיף' אם לא היית דוחף הנה את האמונה שלך. באוניברסיטה לא מלמדים לבוז ליהדות או לשנוא אותה כי לא מתייחסים אליה בכלל(חוץ מאשר בחוגי היסטוריה ויהדות) . מלמדים ביולוגיה, פיזיקה ומתימטיקה וזה שהדברים סותרים איזו דת כזו או אחרת? לא מעניין בכלל.

אהבתיאהבתי

להגיב
dgilad | 22 ביולי 2014 בשעה 16:55

טוב חברים, אני לא נוהג להתערב בד"כ בדינמיקה של התגובות, אבל הפוסט הזה הוא על טיעון ספציפי בקשר לתיאוריות קונספירציה, ולא על "איזה דת הכי טובה".
יש עשרות קבוצות, פורומים ואתרים שבהם לא מפסיקים להתווכח על סוגיות שכאלה. הבלוג הזה אינו אחד מהם. תודה!

אהבתיאהבתי

להגיב
צבי | 3 באוגוסט 2014 בשעה 15:00

שלום גלעד! רציתי להעיר לגבי ה'ביג פרמה' שהבאת כאחת הדוגמאות לתיאוריות קונספירציה. כאן אני לא מסכים איתך. כמובן אפשר לפתח את הנושא עד לרמה דלוזיונלית, אבל הרעיון הבסיסי שתעשיית התרופות משפיעה על הרופאים ועל הציבור הרחב במגמה להעלות את צריכת התרופות היא כנראה נכונה; ובכל מקרה, יש לה תומכים רבים, שאינם בהכרח פרנואידים מקצועיים, אלא אנשים מרכזיים בממסד.
התחום שאני יותר מצוי בו הוא הפסיכיאטריה. העיתון Newscientist טוען ש"לרבים מעורכי ה-DSM האחרון יש קשרים בתעשיית התרופות" (http://www.newscientist.com/article/dn21580-many-authors-of-psychiatry-bible-have-industry-ties.html#.Uc798dhgnpE).
אלאן פרנסס, פרופסור לפסיכיאטריה, שעמד בראש הצוות שערך את ה-DSM-IV הוא אחד המבקרים הגדולים של התחום. הוא כתב, למשל:
Tame and shame Big Pharma. Stop the direct to consumer advertising that is allowed only in the US and New Zealand. Prohibit all Pharma contributions to professional associations and consumer groups. Regulate and make transparent all the marketing ploys used to mislead doctors. Force the publication of all clinical research trial data. (מתוך
http://www.huffingtonpost.com/allen-frances/too-much-medicine-is-bad-_b_3920844.html). ואי אפשר לתאר אותו כהזוי.
בברכה, צבי

אהבתיאהבתי

להגיב
- יוסי | 3 באוגוסט 2014 בשעה 15:43
  
  גם בארץ הם מפרסמים (שלבקת חוגרת מישהו?), ונותנים דוגמיות לרופאים, וכו׳ וכו׳.
  
  לא סמל הניקיון והטוהר, אבל בסך הכל די ידוע וברור (הייתי לאחרונה אצל רופאה בקופת חולים כשנכנס נציג של אחת החברות והביא לה קופסה עם דוגמיות של משחה כלשהי. זה לא בדיוק נעשה במחשכים).
  
  אבל מפה ועד לומר ש״ביג פארמה מייצרת מחלות״, או שמאביסים אותנו בחיסונים (תוך תשלום שלמונים לפקידים במשרד הבריאות וכו׳) רחוקה הדרך.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
צבי | 8 באוגוסט 2014 בשעה 21:59

אינני חושב ש"ביג פרמה מיצרים מחלות", אבל בתחום הפסיכיאטריה, למשל, כל פעם יוצא לאור מדריך שיש בו יותר אבחנות, ושהקריטריונים לאבחן בהן הם יותר ויותר מקלים. כך יותר ויותר אנשים מקבלים אבחנות, אשר עבורן, כמובן, יש תרופות, אשר מי מייצר אותן – בינגו! ביג פרמה.

לגבי חיסונים ושלמונים לפקידים במשרד הבריאות אין לי מושג.

אהבתיאהבתי

להגיב
פינגבק: חשיבה חדה 2014 – סיכום שנה | חשיבה חדה
אמת אחת | 10 באוגוסט 2016 בשעה 20:39

מה עם זה שהכספות רוקנו מבנייני התאומים כמה ימים לפני האסון ? יש אנשים שהעידו שהיו שם עבודות חשמל בבניין. או לפחות ככה זה נראה. הממשל חיפש לעצמו אישור להתחיל במתקפה נגד העולם הערבי.

אהבתיאהבתי

להגיב
- עדו | 11 באוגוסט 2016 בשעה 8:47
  
  באמת מה עם זה? איזו כספת בדיוק התרוקנה ומאיזה משרד? לאן הועבר תוכן הכספות? ובמילים אחרות – מתי תפסיק להאמין לכל הבל שנשלח ברשת?
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
ספקן אמיתי | 9 בספטמבר 2016 בשעה 17:25

מי שצריך לספק הוכחות הוא הממשל ולא הספקנים שמפקפקים בדבריו.
סיבות עיקריות:
* הממשל הוא של שטוען טענות כאלה ואחרות בדבר אירועי טרור, חקירות שמנהלים אנשיו, נחיתות על הירח וכו וכו. אין יותר לגיטימי מלפקפק כל עוד הממשל ותומכיו לא מציגים ראיות שניתן לבדוק באמצעות גורם בלתי תלוי.
* משטרים מעולם לא נחשבו לסמל האמינות, וזה בלשון המעטה.
* כאשר חומר הראיות מוגן ע"י המשטר, לא הגיוני לצפות מהספקנים להציג ראיות לכך שהמשטר משקר.
בקיצור, אתה סתם עוד סאחי שמאמין לכל מה שהוא קורא בוואלה! אבל עושה פרצופים של ספקן.

אהבתיאהבתי

להגיב
- ido2267 | 9 בספטמבר 2016 בשעה 22:16
  
  אני חושב שלא הבנת. אין לי בעיה שלא תאמין, אבל כשאתה מציע תיאוריה אלטרנטיבית אתה זה שצריך לספק לה הוכחות.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
אורן אדרי | 24 באוקטובר 2017 בשעה 3:38

אחי ידידי ורעי
אני ממש לא יודע מאיפה להתחיל
אבל אני יודע שזה יהיה קצר ומהשרוול
ובאמת באמת שאני לא רוצה להעליב

לאחר שקראתי בשקידה את כל מה שכתבת על 9/11
ברור לי לחלוטי חלוטין שכבודו שיטחי… לא התעמק… ואולי חלילה לא בנוי להבין דברים בסיסיים…
למרות ההגיון בחלק מדבריך…

יש טונות של מידע רלוונטי בנושא
פליז… צא ולמד…

ממש אוקינוס של מידע בנושא…
אולי תתחיל מזה
• שלמרות שיש בפנטגון אולי 100 מצלמות חיצוניות
לא ראינו אף וידאו בנושא (למעט הקשקוש המהיר שהוציאו לפני מספר שנים)
• אני מקווה שאתה יודע שדיק צ׳ייני השתלט על מערך הFAA בצורה טוטאלית באותו היום
• בשדה תעופה יש מצלמות
למה שלא יראו לציבור וידאו של כל ה22 שנכנסו לשדה תעופה?
• על בילדינג נמבר 7 שמעת? (סלומון ברדרז בילדינג)
• הידעת שאחיו של ג׳ורג׳ בוש היה קשור למערך האבטחה בWTC
בתקופה של לפני הארוע?
• אתה בטח יודע שאת הממצאים מזירת הפשע הענקית הזאת
שלחו במהירות לסין
• שמת לב איזה תקופה ארוכה מאוד זה לקח עד שאילצו את בוש להקים ועדת חקירה…
אני מניח שאין טעם להיכנס כעת לאופי הוועדה ואנשיה… ועל הדרך שבה בוש התעקש שתעשה עדותו..
• אני מניח שזה הגיוני לך שיגידו לבוש: ״אמריקה תחת מתקפה״ והוא יישב עוד דקות ארוכות עם ספרון ילדים
במקום לתפוס פיקוד
• אני תוהה אם אתה מודע לזה שפנסילבניה לא נמצאו שום ממצאים של מטוס שהתרסק או חלקי גופות או משהו שקשור למטוס שהתרסק בקרקע (ואני לא מבסס את דבריי על חלום שחלמתי בלילה)
• בטח זה לא מעניין אותך שבאותו בוקר היו הרבה תירגולות של מטוסים… אבל הרחק מזירת הפשע…

וזהו בערך
ויש פשוט עוד אלפי פרטים ויותר
שעשויים להתנגד חזיתית עם ההגיון הילדותי שלך

כל טוב

אהבתיאהבתי

להגיב
- ido2267 | 24 באוקטובר 2017 בשעה 10:02
  
  א. כן, הגיוני מאד שבוש ישב כמו גולם ולא ידע מה לעשות. בדיוק כמו שהגיוני שטראמפ יהיה הנשיא בבית הלבן. זאת הבעיה בשיטה הדמוקרטית, לפעמים האנשים הכי לא מתאימים נבחרים לתפקיד.
  ב. לגבי כל השאר – המטוס שהתרסק על הקרקע הוא עובדה ולא תיאוריה. כל שאר הדברים שאמרת מוכיחים ש… מה בעצם הם מוכיחים? האמת היא שאין לי מושג.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - אורן אדרי | 24 באוקטובר 2017 בשעה 21:35
    
    א. מיותר לציין שאני גם חובב מושבע של העיתונאי הבלגי הצעיר טינטין וחברו רב החובל אדוק
    צאצאו של סר פראנסיס חמור הים… סנואי… התאומים… הפרופסור… וכל השאר…
    
    ב. לא יודע אם זה רעיון טוב לדון בענייני הגיון…
    
    ג. למיטב זכרוני הכוחות בשטח בשנקסוויל (משטרות ומכבי אש) דיווחו שלא ראו שום זכר לגופת אדם או חלקי מטוס… והיה גם איזה צילום או שניים שלא ראו בהם כלום… למעט מכתש/בור ועשן שמיתמר…
    
    וזה לא אופייני בכלל לתאונות/התרסקויות מטוס. (למיטב ידיעתי)
    
    זה אומנם טיפה לא נורמלי ולא שיגרתי
    אבל ההגיון שלי במקרה הזה אומר ש
    אם בוש/התקשורת/הוועדה דיווחו על התרסקות מטוס
    ובשטח אין ממצאים להתרסקות מטוס
    אז ההגיון המעוות שלי במקרה הזה אומר שאין התרסקות.
    
    לפי העקרון של בגדי המלך החדשים
    
    ד. לגבי בילדינג 7
    אם בתקשורת מדווחים על נפילת בילדינג 7 כשברקע רואים את בילדינג 7 עומד ויציב
    זה מעורר אצלי באופן טבעי שאלות…
    קל וחומר שלארי סילבסטיין אומר בטלויזיה שנתקבלה החלטה להוריד את בניין 7…
    (להוריד בניין בן 50 קומות זה יכול להיות עניין של חודש לפחות… תיכנון מורכב והנדסה בנוגע למיקום חומר נפץ)
    
    ה. אם קונדליסה רייס אומרת בטלויזיה שמי היה מאמין או היה מעלה על דעתו שחוטפים יחטפו מטוסים ויתנגשו בבניינים… וזאת בשעה שהיא וחבריה בפנטגון עשו סימולציות של חטיפות מטוסים…וביניהם התנגשות של מטוסים ב…. תאומים… וב… פנטגון…
    אז זה מוכיח שהיא עובדת עלי בעיניים…
    מצאה לה על מי להסתלבט…
    
    ו. אם משפחת בוש (שעושה עסקים עם משפחת בן לאדן… אני תוהה אם אתה מודע לזה)
    מאפשרת לכל משפחת בן לאדן המורחבת לצאת על מטוסים מתוך ארה״ב בימים שלאחר ספטמבר11
    בשעה שכל התעופה האווירית מקורקעת… אצלי זה מדליק פרוז׳טורים אדומים…
    
    ז. אם המדינה לא משחררת צילומים של המטוס שפגע בפנטגון
    זה אומר שיש לה מה להסתיר. נקודה
    הFBI אפילו אסף סרטונים מהמלונות ליד ותחנות הדלק
    ואנחנו לא זכינו לראות אפילו לא שניה…
    כנראה לא מגיע לנו
    
    אפרופו וידאו וצילומים
    זה מזכיר לי את ההוא מלפני שבועיים
    המיליונר ההוא
    שפתאום משום מקום ובלי מניע
    התחיל לירות באנשים
    
    ״בהחלט הגיוני״
    
    חשבתי לעצמי
    Fuck it
    המנדליי ביי זה מינימום 2000 מצלמות
    (כולל מצלמות חיצוניות עם זוית טובה לעבר מקור הירי בקומה ה32 לכאורה)
    לא יכלו לכבד את הציבור עם איזה שבריר וידאו?
    לא מגיע לזומבים קצת מידע?
    
    ז. לאנשים בישראל זה הגיוני
    שיגאל עמיר התאהב בבחורה רוסיה (לא מצודדת) בת 45, והיא בכלל נשואה + 4 ילדים
    ועדיין גרה עם בעלה תחת קורת גג אחת
    
    והיא התאהבה בו בחזרה
    והחליטה להתחתן איתו
    מתוך ידיעה שהוא כנראה לא ישתחרר ב30 השנים הקרובות
    
    וזה לפני שאנחנו נכנסים לזה
    שבבסיס היא לא הייתה מורשית לבקר אותו
    (איסור של השבכ…רק משפחה קרבה ראשונית מורשית לבקר)
    
    ולא ניכנס לזה שיש לו בחדר המורחב
    טלוויזיה, רדיו, מחשב… ומה לא…
    
    וזהו
    
    והכל הגיוני
    
    וסליחה שנסחפתי לכל מיני כיוונים
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - ido2267 | 24 באוקטובר 2017 בשעה 22:18
      
      אה כן, זה בדיוק מה שעשית. נסחפת לכל מיני כיוונים. בוא נשאל את זה אחרת: האם יש משהו בעולם הזה שאפשר לומר עליו שהוא בוודאות לא קונספירציה? לפי השיטה שלך אין. הייתי חובש בתאונת הדרכים שבה משאית מלאה ברום התהפכה בערבה. לא יכולנו להתקרב למשאית שבה הנהג היה לכוד וגסס לאיטו בגלל שהברום שרף לנו את הריאות וגרם לעיניים שלנו לדמוע. אבל זה בסדר, בשלב כלשהו השוטרים אמרו לי שאין מה לדאוג והנהג פונה. אחר כך התברר שהוא מת והם טעו וחשבו שנהג אחר, שעבר במקום, ניסה לעזור ונפגע מהברום, הוא נהג המשאית. אין לי מושג אם היינו מצליחים להציל את המסכן אלמלא הטעות הזאת אבל כל מי שהיה אי פעם באירוע אמיתי מבין שהוא לא מתנהל כמו בסרטים ובהחלט יהיו דיווחים סותרים, אנשים שיצעקו דברים לא הגיוניים (למשל 'סרק, סרק' ) ומידע מבולבל ולא ברור. לגבי פנסילבניה. זה מה שמצאתי בדקה חיפוש בגוגל
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - אחד ש.. | 18 בנובמבר 2017 בשעה 11:43
        
        עידו, בתמונה שהבאת ניתן לראות בבירור שהטיסה לא התרסקה, נפתחו הדלתות ונפרסו מגלשות החירום. זו לא תמונה של תמונת ההתרסקות של 9/11. מכל התמונות הלא ברורות שקיימות ברשת לגבי אותה התרסקות, בחרת/נמשכת לזו שתתמוך בטענה שלך.
        
        מה שקרה לך קורה לכולם בעולם הזה. מה שאתה מאמין בו, אתה מוצא לו חיזוקים. זה מעגל קסמים אינסופי.
        אם תאמין בקונספירציה, אתה תקבל יותר ויותר חיזוקים(גם אונליין) לגבי אמיתותה. אם אתה מתנגד לה, אתה עתיד למצוא חיזוקים שיתמכו בטענה שמנגד.
        
        במצב כזה כיצד נוכל לדעת מה נכון ולמה לא. הרי כל טענה שנחשוב עליה נמצא לה חיזוקים לכאן או לכאן.
        יש פתרון למצב הזה. ניתן לתאר אותו בפשוט בתור מגדל קלפים. אתה יכול להאמין במשהו עד מחר, אבל אם קלף אחד לא "ישב" טוב, הטיעון קורס לגמרי. וזה חורג הרבה מעבר לתחומי הקונספירציות למינהן.
        
        לגבי ה9/11 אני לא בטוח מה קרה שם. אבל יש כמה קלפים רעועים שאין להם הסבר משכנע כרגע.
        זו תמונה רלוונטית יותר להתרסקות ומה שנשאר ממנה:
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        ido2267 | 18 בנובמבר 2017 בשעה 17:54
        
        אין בעיה. תמשיך להתווכח איתו:
        https://aaconspiracies.wordpress.com/category/%D7%9411-%D7%91%D7%A1%D7%A4%D7%98%D7%9E%D7%91%D7%A8/
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        ido2267 | 18 בנובמבר 2017 בשעה 17:56
        
        אגב. לא הבאת שום תמונה. אבל מה שחשוב להבין הוא שאם יש לך אירוע דרמטי (למשל מלחמת פוקלנד, טביעת הטיטאניק או התרסקות המכונית של הנסיכה דיאנה) וכל העדויות תואמות לגמרי וכל הפרטים משתלבים באופן מלא זה עם זה – אז בוודאות יש לך קונספירציה או לפחות תיאום עדויות ואתה שומע את הגירסה הרשמית.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
אורן אדרי | 25 באוקטובר 2017 בשעה 1:42

בכדי להגדיר כן קונספירציה לא קונספירציה
אני חושב שראשית עלינו להבין בדיוק מה המשמעות המדוייקת של המילה ׳קונספירציה׳…
אני מטייל באינטרנט למעלה מ15 שנה (וגם בסביבת אנשים)
והספקתי לקלוט שרבים וטובים לא מבינים את הפירוש ואת המשמעות…
פשוט מבולבלים… לא מרוכזים…

לפעמים כל מה שצריך זה רק לפתוח מילון כיס של איתן אבניאון ולהיזכר…
ומי שרוצה ממש להעמיק יכול להתחיל לקרוא את סדרת המאמרים בנושא שהנחית בועז מושקוביץ ז״ל…

יהי זכרו של נהג המשאית ברוך

לדעתי אנחנו לא רוצים להיכנס פה לעניין הסרק סרק
כי אני בקלות יכול להנחית לך פה אנציקלופדיה של 500 עמודים בנושא
ואני בספק גדול אם תעמוד במעמסה ובעודף מידע (שלדעתי אתה לא ער לו)
(מבלי להעליב חלילה)

ובכל זאת
אם כבר הזכרת סרק
אז אני אתן פה כמה מילים בקטנה
אבל ממש בחצי רגל ובדילוגים

״אנשים שיצעקו דברים לא הגיוניים״ אמרת
ואני אומר, אין לי בעיה שתישאר בדרכך ותמימותך
אבל פליז, אל תכריח אותי להיות טיפש חירש עיוור ומטומטם.
(שוב, בלי שום כוונה חלילה להעליב)

בקיצור
אני מבקש ממך להסתכל מהכיוון השני… לא הכיוון שלך… להסתכל מהכיוון ההגיוני באמת…
שבמקרה הוא מגובה במאות רבות של הוכחות והצלבות
(למרות שיונית לוי לא הכריזה על זה עדיין בערוץ 2)

באמת שאני מנסה לקצר
הסיבה היחידה שבנאדם יצעק ׳סרק׳ באותו הערב זה בגלל… אתה יושב?
זה בגלל שמדובר בסרק. (או לפחות ככה הוא חושב בעת הצעקה)
זה ההיגיון.

ולזה תוסיף צעקות נוספות שנשמעו בשניות של הירי (ירי הסרק)
לא צעקות שאני צעקתי
צעקות שצעקו אנשי הבטחון בשטח הסטרילי
(יש עדויות עם שמות במסמכי המשטרה… אני תוהה אם ראית אותם או קראת… אני כן… הם באנטרנט)
באותם שניות גם צעקו:
״זה לא אמיתי״ … תנחש למה… תן לי לעזור לך… כי זה לא היה אמיתי
״זה רק תרגיל״ … צעקו את זה כי…? כי זה היה תרגיל… (במקור)… פשוט
״זה סתם״
״זה קפצונים״
והיו עוד קריאות

נסה להיות כנה עם עצמך
ותשאל את עצמך: למה שכוחות הבטחון יצעקו או יגידו דברים כאלה על אוטומט בזמן אמת כשהדברים מתרחשים…
מציע וממליץ בחום שלא תמכור לעצמך סיפורים סטייל פאניקה/לחץ/בילבול/באלגן/היסטריה/להרגיע…
נסה פעם אחת להפעיל את הראש בלי רעשי רקע וללכת על ההגיון הפשוט…

תודה שטרחת דקה בחיפוש בגוגל והבאת תמונה…
לי זה לקח 2 דקות בשביל להבין מה הבאת לי פה…
לא שהייתי ממש צריך…
מראש ידעתי (בסביבות המליון אחוז פלוס מינוס) שאין מצב שבעולם שזה המטוס שהתרסק לכאורה בפנסילבניה…

מן הסתם זה לא יהיה רלוונטי לספר לך שהייתי צמוד למרקע ולעיתונים ולתמונות בימי ספטמבר 11 העליזים (בשעה שאני נמצא בניו יורק)

שמתי בגוגל את המספר שעל הכנף (HL7742)
וזה הוביל אותי לממצאים הרלוונטיים (שלא קשורים לעינייננו)
אני רק אספר לך שהטיסה הראשונה של המטוס הזה/הנ״ל הייתה ב2006
(שזה 5 שנים אחרי ספטמבר 11) ואת השאר אתה מוזמן לגשת ולקרוא בעצמך
בזמנך החופשי

ליל מנוחה

אהבתיאהבתי

להגיב
- ido2267 | 25 באוקטובר 2017 בשעה 4:26
  
  מעניין. המטוס הוא בואינג 777 כמדומני שקיים משנת 1994 אבל לך יש ידע שהמטוס לא היה קיים לפני 2006. איפה החומר? אתה מצאת בגוגל אבל לא תספר לנו.
  כן אני בטוח שיש לך הררים של חומר. אתה יודע מי עוד מציף אנשים בחומר כשאין לו תשובות? מחזירים בתשובה, ככה הם מנסים לעשות רושם רציני ובעיקר להחביא את השקרים ואי ההתאמות מאחורי מסך עשן של כביכול "עובדות".
  והנה הנקודה שבה אתה כמו כל קונספירטור נופל – אנשים צועקים דברים מסיבות שונות ומשונות. אדם יכול לצעוק "סרק" כי ככה הוא רוצה להאמין ולא כי זה נכון (אחרת למה שיצעק? הוא אמור לשחק את המשחק בהצגה ). אנשים ממציאים חטיפה על ידי חייזרים כי אנשים אינם יצורים רציונליים (ואולי הם מאד רציונליים היית כלומניק עד אתמול והיום אתה אדם מעניין פתאום). וכאן חוזרים להנחת היסוד של המאמר הזה, בלתי אפשרי לשמור סוד כשיש מאות ואלפי אנשים שמעורבים בעניין
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
אורן אדרי | 25 באוקטובר 2017 בשעה 12:39

OMG
כתבתי תגובה מקוצרת / לא קצרה (זה אפשרי)
מנוסחת להפליא
ונמחק לי…

טוב, אז הנה ביותר קצר
ישר ולעניין…

1. הנה לינק ל777 הספציפי לגבי התמונה שהבאת
https://he.m.wikipedia.org/wiki/טיסה_214_של_אסיאנה_איירליינס

2. המטוס שהתרסק לכאורה בפנס׳ הוא 757
ולא 777
הנה לינק
https://he.m.wikipedia.org/wiki/בואינג_757

3. אני רואה שהגעת לתובנות שאני כאילו מפזר עשן ומציף…
טוב… בסדר… שיהיה… לא מתווכח…

4. וגם על יתר הדברים יש לי הרבה מה להגיד
וכתבתי אותם בקצרה (ונמחק… אבל לא נורא)
כולל הסוד שלכאורה מחזיקים מאות/אלפי אנשים

וזהו בערך
מקווה שסידרתי לך את הסוגיה עם המטוסים

אהבתיאהבתי

להגיב
- ido2267 | 25 באוקטובר 2017 בשעה 13:23
  
  לפי הקישור שנתת המטוס (757) קיים משנת 1985
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
אורן אדרי | 25 באוקטובר 2017 בשעה 14:41

סליחה… אבל אתה מעייף אותי…
אתה בטוח שהשיחה בינינו נחוצה?
אתה לא נשמע לי מספיק רציני או בעל עניין להבין משהו
מעבר למוסכמות שלך

למי אכפת ממתי 757 קיים… (בואינג ייצרו 1050 כאלה)
זה לא רלוונטי לעניינינו
ובטח לא לתמונת 777 שצירפת תוך דקה
(וגם היא לא קשורה לענייננו)

עינינו זה
שאני אמרתי שכוחות הבטחון טענו של ראו שרידי מטוס בפנסילבניה
ואתה תוך דקה מצאת בגוגל את שרידי המטוס שהתרסק בפנסילבניה

אני תוהה אם אתה מנסה לשכנע אותי
שהתמונה השגויה שהבאת היא לא שגויה

אהבתיאהבתי

להגיב
- ido2267 | 25 באוקטובר 2017 בשעה 15:41
  
  אני עדיין מחכה להוכחה הניצחת שהמטוס המצולם לא היה קיים ב2001
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - אורן אדרי | 25 באוקטובר 2017 בשעה 16:20
    
    אני אפילו לא יודע למה אני ממשיך לענות לך
    או שאתה לא מרוכז או שאתה לא בפוקוס או שאתה חי בנדמה לי או עושה שקר עם עצמך ואיתי או שלא קולט דברים בסיסיים או מסתלבט עלי
    או הכל ביחד
    (טיפה אירוני שאתה מגיב בבלוג שכותרתו: חשיבה חדה)
    
    למטוס המצולם יש מספר סידורי על הכנף
    שים אותו בגוגל ותמצא בכל פינה באנטרנט
    פרטים על המטוס (כולל מתי נמסר לאסיאנה איירליינס… מרץ 2006)
    או שפשוט תיכנס שוב ללינק שנכנסת (זה שהבאתי)
    ותראה שם
    
    מעבר לזה
    כתוב לך חד משמעי שזה מטוס 777 (בתמונה שהבאת)
    ולא 757, זה שהתרסק לכאורה בפנסילבניה
    אז מה בכלל אתה מבלבל לי את המח
    
    למי בכלל אכפת מתי היה קיים המטוס המצולם
    אם הוא לא רלוונטי ולא המטוס המדובר
    
    מזל שלא הבאת תמונה של מזדה 6
    בצירוף בקשה להוכחה ניצחת מתי המזדה 6 יוצרה
    
    אני מקווה שאתה מבין מה אני כותב
    כי אני באמת משתדל להיות הכי ברור שאפשר
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
    - ido2267 | 25 באוקטובר 2017 בשעה 22:14
      
      נו, מסתבר שאתה צודק. התמונה הנכונה היא זאת:
      
      אהבתיאהבתי
      
      להגיב
      - אורן אדרי | 26 באוקטובר 2017 בשעה 0:32
        
        אני כבר לא יודע אם אתה מסתלבט או לא…
        בגדול, אין לי את הכלים לבחון תמונות שאתה מביא ואת אמינותן (אני יכול רק לנסות)
        
        וכמו שזה נראה
        להבנתי בסבירות מאוד גבוהה זה לא קשור לארוע בפנסילבניה
        
        בזמן אמת
        ובזמן שאחרי זה
        לא זכור לי שום תמונה כזאת שנחשפה לציבור
        
        אתה מוזמן להביא פה לינק מאיפה הבאת את זה
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        ido2267 | 26 באוקטובר 2017 בשעה 6:33
        
        ולך יש הוכחה ש… מה בעצם קרה? מטוס נעלם פתאום, מכתש נוצר לפתע בשדה ריק בפנסילבניה ושלושה מטוסים אחרים התרסקו לתוך בניינים אבל בעצם כל זה קונספירציה כדי להעלים את המטוס הרביעי. נו שוין. עשיתי גוגל ואני מודה שהתמונה הנכונה הייתה אחת ליד זאת שהבאתי עכשיו. לא אמין מספיק? מאה אחוז, למה מה שאתה טוען כן אמין?
        תנסה להבין: אם יש סנסציה כלשהי, למשל בחירתו של אובמה לנשיאות, מלחמת פוקלנד, הירי בלאס ווגאס וכן הלאה, וכל המעורבים נותנים גירסאות זהות, אין אף קצוות פתוחים ואף אחד לא מערער על הגירסה הרשמית, במקרה כזה אתה יכול להיות בטוח שכולם מצטטים גירסה שהכתיבו להם. זאת תהיה קונספירציה
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        אורן אדרי | 26 באוקטובר 2017 בשעה 11:28
        
        כלומר פעמיים מביא לי תמונות לא קשורות…
        ואני צריך להתמודד עם הרמה הזאת…
        צודק… באמת נו שוין…
        
        לי אין הוכחות ולא תיאוריות ואני לא רוצה לעוף גבוה…
        
        כותב הפוסט הנ״ל בראש העמוד מסכם את דבריו ב
        ״לסיכום – בחינה של תיאוריית קונספירציה מהזווית של כמות המעורבים שצריכים לשמור על שתיקה, חושפת את מידת אי הסבירות שלה, מבלי שיש צורך לרדת לפרטי ה"ראיות" שמביאים התומכים בקונספירציה.״
        
        ואני חושב שהגישה שלו היא נאיבית ולא בהכרח מציאותית
        אני יכול לתת על זה נאום ארוך… אבל אני לא אכנס לזה עכשיו…
        
        גם לי יש דרכים להפעיל את הראש… להפעיל את ההגיון…
        גם לי יש דרכים לראות בכיוונים של סבירות והסתברות…
        
        אבל, לפני שמפעילים את הקלבסה…
        חייבים כן לרדת לפרטים… לכל פרט…
        חייבים להגיע לבסיס הראיות ולא להתעלם מהם.
        אפילו אם הם לכאורה לא נתפסים בהגיון…
        
        אני אומר בוא נתמקד בפשט… בבסיס הדברים… בעובדות…
        ונתקדם הלאה
        
        בקיצור
        מגיעים אנשים לשטח
        ומעידים שהם לא רואים ממצאים ועדויות בשטח להתרסקות מטוס…
        ואני מבקש שמהנקודה הזאת תפעיל את החשיבה שלך… ובהתאם…
        
        אם אתה היית יורד לשטח ובא ומספר לאנשים שלא ראית שום ממצא שמעיד על התרסקות מטוס
        אני מניח שאנשים לא היו אומרים לך: אתה שקרן / לך תשים משקפיים / מה בעצם אתה טוען…
        
        ואחרי שאתה אוסף את כל הפרטים וכל הראיות הרלוונטיות
        (מן הסתם על סמך דברים שמתפרסמים בתקשורת)
        אז אתה רשאי לבוא ולשאול את עצמך שאלות…
        
        אבל אתה חייב להיות יסודי…
        וזה חייב להיות קודם כל הראיות בשטח והעובדות
        ורק אחרי זה יש מקום ואישור להשתמש בהיגיון במידת הצורך…
        
        ואני לא אבקש ממך לקחת בחשבון שההיגיון שלך (או של אחרים)
        לא בנוי לספוג עודף מידע… או דברים שלכאורה לא מתקבלים על דעת נורמלית,
        כי זה לא יהיה פייר…
        
        לסיכום
        יש המון מידע רלוונטי
        ואני מודה שזה יכול לטלטל כל בנאדם שפוי
        
        אני מניח שאם הרשויות היו משחררים לציבור סרטוני וידאו
        (בעניין וגאס, שנקסוייל, פנטגון ועוד… אפילו בעניין הירי בבנק בבאר שבע ב2013 ופריצת אנשי היממ לסניף)
        החיים של הבנאדם החושב היו לכאורה הרבה יותר קלים ונוחים…
        
        לפעמים אני שואל את עצמי
        למה לא מראים לנו סרטונים מלאים (או חלקיים) מפה או משם
        חסר זמן שידור בטלויזיה?
        
        כלומר
        אם יש וידאו (יש) של כמה שעות שנוגע לפריצה לבנק בבאר שבע
        וקשור לרציחות והשתלטות על היורה בבנק
        אני לא רוצה להסתפק בוידאו קצר וערוך של דקה אחת שלמה ובודדת שנותנים לי
        
        כשלא מראים לי סרטונים
        בשעה שיש כ2000 מצלמות (כמו בווגאס למשל)
        זה עשוי להוביל אותי למחשבה הצנועה שקיימת סבירות ויתכנות שמנסים להסתיר ממני משהו
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        ido2267 | 26 באוקטובר 2017 בשעה 19:19
        
        הראיות בשטח הן שהיו עשרות אם לא מאות אנשים שהתעסקו בהתרסקות המטוס בפנסילבניה. אז או ששולחים לשטח אנשים שהם לא 'משלנו' בידיעה שהם לא ימצאו כלום מיד אחרי שהמטוס אמור להתרסק – וזו רשלנות מאד מביכה – או שהאנשים הגיעו אחרי שהמטוס כבר פונה משם ודיווחו לפי הרושם שהם קיבלו ובהחלט יכול להיות שבתום לב (יכול להיות, לא בטוח).
        אז בקיצור שלושה מטוסים התרסקו לעיני כל העולם כחלק מקונספירציה להעלים את המטוס הרביעי שעליו היה… חייזר!
        פוליטיקאי מושחת!
        הוכחה לקיומם של הכמטריילס!
        אני בטוח שיש לך איזה הסבר כלשהו. השאלה היא כמה הוא סביר לעומת האפשרות השניה, שאנשים לא תמיד מדברים בהגיון, לא מנתחים נכון את המציאות ולא פועלים תמיד בצורה רציונלית. אם זה לא היה ככה העולם שלנו מלכתחילה היה נראה אחרת לגמרי.
        https://www.snopes.com/rumors/pentagon.asp
        
        באותה מידה, אם מתכננים לרצוח את ראש הממשלה כחלק מקונספירציה אז מי שבסוד העניינים לא אמור לצעוק 'סרק' כי זה לא ממש מסתדר עם הקונספירציה. אם לעומת זאת אמרו לו שזה תרגיל ואחר כך מסתבר שרצחו את ראש הממשלה על אמת הוא אמור להיות זה שיצעק בקולי קולות שסידרו אותו. אני פשוט מעלה שוב את זה כי יש סיבה אחת מאד ברורה שבגללה מישהו יצעק 'סרק סרק' בזמן רצח אבל כולם נמנעים מלדבר עליה – השוטר הוא איש ימין ורוצה שיגאל עמיר יצא חי מהסיפור כי הוא בעדו. נראה לך מגוחך? לי זה דווקא נשמע סביר אבל היי, אני לא עוסק בקונספירציות.
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        אורן אדרי | 28 באוקטובר 2017 בשעה 6:10
        
        אני מדבר איתך על כוחות ראשוניים שהגיעו לשטח… כוחות הצלה, שיטור ומכבי אש
        והם לא ראו כלום… כפי שהעידו חלקם… וגם התמונות שצולמו, לא מראות כלום…
        
        המון דברים לא הלכו לפי התוכנית ביום הזה
        וחורים בסיפור הזה יש בלי סוף
        אבל כל עוד הם שולטים במיין מדיה, בממשל ובכוחות הבטחון והמודיעין (ובעצם בכל דבר משמעותי)
        הכבשים בציבור כולם יתיישרו לפי הסיפור שיספרו להם
        ומי שנמצא בעמדת מפתח ומתעקש לא להתיישר עם הזרם… פשוט מישרים אותו… בדרך הטובה או בכל דרך שנחוצה…
        ותאמין לי שאנשים מתיישרים ושומרים את התובנות שלהם לעצמם…
        לא שווה להיות גיבור… ובמקרה הטוב לאבד את מקום עבודתך…
        
        אתה אומר שמטוסים התרסקו לעיני העולם…
        יש הרבה אינפורמציה באינטרנט בעניין הWTC
        לא נכנס לזה עכשיו
        
        אני רק אומר
        שהעולם לא ראה מטוס מתרסק בפנסילבניה
        והעולם גם לא ראה מטוס מתרסק בפנטגון.
        
        אם אתה רוצה שהעולם יראה את המטוס שיתרסק בפנטגון לכאורה…
        (כי אתה יודע… יש בסיפור שלהם הרבה דברים שלא מסתדרים בראש)
        פשוט, תשלח מכתב ותבקש מהם שישחררו את הוידאו מהרגעים שהמטוס כאילו התנגש במבנה…
        מה הבעיה בעצם לשחרר את הוידאו הזה?
        חסר מצלמות בפנטגון? חסר זמן שידור?
        היש הוכחה גדולה מזאת?
        למה לא בעצם
        
        בעניין רבין
        למיטב הבנתי כוחות הבטחון צעקו: זה סרק, זה סתם, זה לא אמיתי, זה רק תרגיל
        מהסיבה הפשוטה שזה מה שזה היה… סרק… סתם… לא אמיתי… רק תרגיל…
        
        האנשים שצעקו מה שצעקו לא ידעו שיש תוכנית ב׳.
        הם לא ידעו שהמבצע הזה הולך להיות על רטוב.
        
        יתרה מזאת
        כשרבין קפץ וזינק לרכב (לפי עדותו של יורם רובין)
        (אל תשאל את עצמך איך בנאדם עם כדור בחוט שדרה קופץ לרכב… סתם כאב ראש)
        האנשים שלידו לא ידעו שהוא נפגע… לא לאה… , לא מרים אורן, לא מורדי ישראל, לא יורם רובין ולא הנהג דמתי… שני האחרונים שאלו אותו ברכב אם הוא נפגע…
        והיה גם את השוטר עדי אזולאי (בטח פעם ראשונה שאתה שומע את השם הזה)
        הוא עזר לרבין להיכנס לרכב… והוא לא ידע שרבין נפגע…
        וכשעדי שמע מסביב את השמועות והרחשים הוא התקשר לאיכילוב על מנת לבדוק האם הכצעקתה…
        
        אנשים יכולים לצעוק עד מחר בבוקר שסידרו אותם
        זה לא יעזור להם… הם יכולים ללכת למכור קרח…
        
        אפילו יגאל עמיר עמיר טען לא אחת, לא שתיים ולא שלוש (מתערב שלא שמעת על זה למרות שזה הופיע בתקשורת)
        שהוא לא רצח את רבין… אבל מי בכלל סופר אותו…
        יש את הוידאו הערוך שהשבכ שיחרר בערוץ 2 אחרי חודש וthat's it
        יותר מזה הם לא צריכים
        
        לא הבנתי על איזה שוטר איש ימין אתה מדבר…
        ומאיפה אתה יודע שהוא היה ימני (לא שזה משנה או הגיוני הדברים שאתה אומר)
        אתה זוכר שהיו כמה שצעקו, כן?
        זה היה בערך 7-8 אנשים שונים מכוחות הבטחון שצעקו מיד בשניות של ירי הסרק
        (זה מופיע במסמכי המשטרה… בעדויות… שסביר שלא קראת)
        
        מורדי ישראל
        הסטודנט לתקשורת
        שהיה קרוב לגבו של רבין יותר מעמיר בשניה של הירי
        הוא היה עם טייפריקורדר פתוח שמקליט
        
        מאות פעמים הטייפ הזה הקליט והשמיע הקלטות כמו גדול (אני מצטט את מורדי)
        (And guess what
        בדיוק באותו הערב, הייתה תקלה לא ברורה
        ולמרות שזה הקליט… זה לא הקליט… משהו לכאורה נדפק בטייפ
        
        כי אתה יודע
        אם היינו שומעים הקלטות
        היינו גם שומעים live את הצעקות של אנשי הבטחון
        
        אהבתיאהבתי
        
        להגיב
        
        ido2267 | 28 באוקטובר 2017 בשעה 6:15
        
        איזה קטע הא? בדיוק הטייפ שמוכיח את מה שאתה טוען התקלקל וכל מה שנשאר הוא סרט וידאו ועדות של עשרות אנשים מסביב שאף אחד מהם מעולם לא טען שהיה אמור להיות תרגיל באותו יום. וגם יגאל עמיר מעולם לא טען את מה שאתה מייחס לו. זאת בדיוק הצרה עם שרלטנים. אין להם בעיה לשקר במצח נחושה כשזה נוח. עוד לא החלטתי אם אתה אחד מהם או שנפלת קורבן לשרלטנים כאלו
        
        אהבתיאהבתי
אורן אדרי | 28 באוקטובר 2017 בשעה 17:01

אתה מפספס פה כמה נקודות… אבל לא נורא…

אני זה שצריך להגיד לך: איזה קטע הא? בדיוק הטייפ התקלקל…
(או שתעמוד רגע מול המראה ותגיד את זה לעצמך)

אני יכול לבסס את הטענות שלי גם בלי הטייפ…
פשוט… אתה יושב? אני פשוט מבסס את טענותיי לצעקות כוחות הבטחון
לפי העדויות של כוחות הבטחון כפי שהופיעו במסמכי המשטרה… פשוט

וסרט הוידאו שהשבכ שיחרר לאחר חודש שלם
הייתי מאוד שמח אם לא היו בו קפיצות (ערוך.)

אני חושב שזה די הגיוני שהם לא יודו לאחר מעשה
שזה היה בסה״כ תרגיל שלא צלח ואיכשהו הסתיים ברצח…

זה יאלץ את השבכ לחשוף מלא דברים
והציבור עשוי לשחוט אותם ולא לסלוח…
זה אפילו יכול להביא לקריסת השבכ או פירוקו (עד הודעה חדשה)

אפילו את השמפניה המסריחה שלהם (שהיה אחת מיני רבים)
שהקימו עבורו 4 מחתרות יהודיות קיצוניות (שבאחד מהם היה חבר בכיר בשם יגאל עמיר)
הם לא רצו לחשוף…
מזל שהיה לנו את בני אלון שחשף אותו ואותם (חשף לפני אברמוביץ)

זה שאתה אומר שעמיר מעולם לא טען… למרות שהוא כן טען…
או זורק לעברי את המילים ״שקרן״ ו״שרלטן״ מבחינתי זה בסדר גמור…
למרות שיש לי את זה בשלוף… אני לא אוציא עבורך את הערמונים מהאש…
להבנתי, גם ככה אין מצב שמשהו יזוז בגישתך המקובעת…

כמו שאמרתי קודם
הדברים פורסמו מספר פעמים בתקשורת הראשית.
קבל עם ועדה

אבל זה בסדר
לי זה לא מפריע בכלל שתמשיך לחיות עם האמת שלך ועם התובנות שלך ועם ההגיון שלך

אהבתיאהבתי

להגיב
- ido2267 | 28 באוקטובר 2017 בשעה 19:43
  
  אכן מאד הגיוני. מאד הגיוני שיגאל עמיר ילך לכלא על רצח שלא ביצע ולא יגיד כלום במהלך המשפט ולא ידרוש ערעור ויהפוך עולמות אלא ישב לו בשקט בידיעה שהעלילו עליו רצח.
  מאד הגיוני שאיכשהו בלב שדה בפנסילבניה יהיה מכתש ענקי (משהו שדורש כמה טרקטורים שיעבדו שעות בשביל לייצר) וישלחו לשם כבאים בטענה שיש שם מטוס למרות שאין.
  בהחלט הגיוני.
  גם הגיוני שאחרי שאנשי השב"כ יגלו שעבדו עליהם והשתמשו בהם למטרת רצח ראש הממשלה הם ישתקו כולם – למרות שזה לא הכי מחמיא בעולם כשאתה חלק מפאשלה כזאת, אבל משום מה לך זה נראה טבעי לגמרי שכולם ישתקו במשך עשרים שנה בעניין.
  כן, אני מניח שכל אחד יחיה עם האמת שלו והתובנות שלו. אני אישית בהחלט בעד לבדוק פרטים ולרדת לדקויות. אני גם בעד לראות את התמונה הגדולה. מציע לך לנסות את זה מתישהו.
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב
  - אורן אדרי | 28 באוקטובר 2017 בשעה 23:32
    
    לדברים שכתבת יש הסברים די טובים
    שעשויים אולי אפילו להסתדר עם ההגיון שלך
    
    לא חושב שיש לי את הזמן והסבלנות לכתוב לך פה הסברים ארוכים (או קצרים)
    של סיבות ותוצאות או הסברים הגיוניים…
    
    אלו נושאים שהתקשקשתי עליהם באלפי תגובות והודעות במרוצת השנים באינטרנט
    לא נראה לי שפה זה הזמן או המקום הנכון לחפירות נוספות למעמקים
    בטח לא איתך
    
    מבחינתי זה בסדר גמור שתשאר עם התובנות שלך
    
    על פניו זה נראה שאתה מתיישר לפי הפורומולה של כותב המאמר למעלה…
    כלומר, עזוב את הראיות בצד, לעזאזל העובדות
    ובוא נעצור רגע ונפעיל היגיון בריא
    
    למקרה שזה לא ברור
    אני חסיד גדול של תורת ההיגיון
    אבל כמעט ואין מצב שאני אתן לזה לבוא לפני הממצאים בשטח
    
    וצריך גם לזכור
    שבגדול, היגיון יכול להיות דבר אינדיבידואלי…
    אנשים לפעמים יכולים להפעיל היגיון רק עד לרמה שיכלית מסויימת
    ומן הסתם בהתאם לאינטליגנציה שלהם
    
    לא תמיד אנשים רואים דברים שעומדים להם מול העיניים
    
    אהבתיאהבתי
    
    להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 31 במאי 2020 בשעה 14:35

פששששש, והשנה עכשיו היא 2020 ואתה יכול לזרוק את כל הטיעונים שלך ההגיגים וה"שכל" שלך לאשפה. מסתבר שה"קונספירציות" שאתה טוען לדיון עלאק מושכל בהם, הן אמת.
אז מה עכשיו? טרחת לחשוף את המידע?

אהבתיאהבתי

להגיב
משתמש אנונימי (לא מזוהה) | 5 באפריל 2022 בשעה 12:57

אז כנראה לא הייתה שואה לפי טענתך
מה עם שלם יכול להיות שמעורב ברצח ?

אהבתיאהבתי

להגיב
- עדו סוקולובסקי | 5 באפריל 2022 בשעה 13:00
  
  האם עם שלם מכחיש שהייתה שואה
  
  אהבתיאהבתי
  
  להגיב