לאחרונה התנהלו כמה שיחות בקבוצת הפייסבוק "חשיבה חדה" על מהותם של תקשורים. עסקתי בנושא לא פעם כאן בבלוג, אבל אני חושב שהשיחה הבאה שהתנהלה ביני לבין מתקשר כל כך קלאסית, שחבל לוותר עליה.
ניסיתי לקדם את הדברים מהר ככל הניתן לעבר עריכת ניסוי שמטרתו לבדוק האם מקור המסרים מחוץ למוחו של המתקשר, או שהם פרי דימיונו בלבד.
*
יום אחד, בעודי מעלעל בדפי ספר-הפנים הגדול, נתקלתי באוצר בלום של ידע, כ-3500 מילה על חוצנים, יקומים מקבילים, מימדים רוחניים, ועוד. הטקסט מתחיל בתיאור סטנדרטי של קונספירציית הסתרת ביקורי חוצנים, אך מהר מאוד ממריא למחוזות מקוריים יותר.
בין השאר אנו לומדים כי "הזכר קולט את האנרגיות הקוסמיות, מעבד אותן עיבוד בהתאם ליכולותיו ולאפשרויותיו – בהתאם למבנה הפנימי שלו ואז באמצעות יחסי המין הוא מעביר את האנרגיות האלה לנקבה יחד עם שפיכת הזרע (זה כמובן הביטוי הפיזי של התהליך. המנגנון בכללותו "עובד" גם ללא הגורם הפיזי – באמצעות מחשבות, דמיון, אנרגיות רוחניות, פנטזיות וכדומה – אבל על זה אכתוב פעם בנפרד). הנקבה ממשיכה לעבדן על פי יכולותיה שלה והמבנה הפנימי שלה ואז, פעם בחודש, בתהליך שמכונה "מחזור", היא מעבירה את התוצר הסופי, את האנרגיות המעובדות, לפלנטה."
בעודי קורא את הדברים הרגשתי שקשה לי מאוד לקבל תיאוריה כזו. הכותב כאילו קרא את מחשבותי, ומיד ממשיך: "מאחר ואני יודע שמאד קשה לקבל תיאוריה כזאת, אני רק מבקש שתתייחסו אליה כאל אקסיומה. לא מעבר לזה."
לאחר מכן הוא עובר לדבר על היקום שוקק החיים ומסביר: "אמת ונכון – בהתייחסות הפיזית הרגילה והמקובלת, לא נראה חיים על הירח למשל, לא צמחים, לא בעלי חיים וודאי לא יצורים דמויי אדם אבל הם נמצאים שם בהחלט, בממד שהוא אחר מהממד המאפשר את ההתייחסות הפיזית שלנו."
כמו כן הוא טוען ש"הכול, כל הממדים, כל העולמות, כל היקומים, מתקיימים למעשה באותו המקום, באותה הנקודה. לא רק שהם מתקיימים באותה נקודה – הם כולם אך ורק נקודה. לא מעבר לזה ולא פחות מזה. ואם נזכור שנקודה היא למעשה משהו חסר ממדים, ללא גובה, ללא רוחב וללא עומק, נתחיל אולי להבין עד כמה הנושא מורכב וסבוך. היקומים כולם הם למעשה אוסף של נקודות חסרות ממדים כאלה הנמצאות בדיוק באותה נקודה. מסובך? נכון… אבל אמת."
אוקי… איך יתכן שדברים אינם מתערבבים, אם הכל נמצא באותה הנקודה? התשובה פשוטה:
"הדבר היחיד המבדיל בין העולמות והיקומים והממדים השונים הוא במהירות הרטט המשתנה של החלקיקים הנמצאים בכל יקום ויקום. אם ביקום הפיזי החלקיקים נעים במהירות מקסימאלית של 300,000 ק"מ בשנייה, הרי שביקומים הרוחניים הם נעים במהירויות גבוהות בהרבה כאשר כל רמת יקום מהירה באלף מונים ממהירות החלקיקים של הרמה שמתחתיה ואיטית באלף מונים ממהירות החלקיקים של הרמה שמעליה וכך זה נמשך עד אינסוף, עד לממד האמיתי המכונה "אינסוף" ששם מהירות התנודות כמובן אינסופית ומשמעותה של מהירות כזאת היא שאין שם תנועה בכלל. השוני הזה במהירות החלקיקים היא זאת ה"מאפשרת" את קיום הכול באותה נקודה. ומאחר ומספר המהירויות האפשריות אינסופי הרי שגם כמות היקומים היא אינסופית."
בהמשך אנו חוזרים אל החוצנים ולומדים בין השאר כי "חוצנים אינם זקוקים לכלי טיס הטסים במהירות האור כדי להגיע ממקום למקום. הם זקוקים ליכולות רוחניות ולטכנולוגיות רוחניות המביאות אותם להעצים או להפחית את מהירות תנודתם, להמיר את עצמם למצבי צבירה אחרים, "להלביש" על עצמם צורות מצורות שונות וכך להגיע ליכולת מעבר בין הממדים ובין היקומים המקבילים."
זה אולי מקום טוב לעצור ולציין כי הדברים שקראתם הועברו אל הכותב באמצעות נור-אל – הישות הקוסמית שאותה הוא מתקשר.
*
לא יכולתי להתאפק ופתחתי בשיחה עם האיש. האם סוף סוף אזכה לפגוש מתקשר שמוכן להעמיד את תקשוריו במבחן מציאות כלשהו? להלן השיחה שהתנהלה בינינו באופן ציבורי, עם נגיעות עריכה קלות בלבד, למען השטף והקריאות (הדגשות שלי).
פתחתי ישר ולעניין:
דוד, אני מבין שאתה מתקשר ישות קוסמית. אני אינני מאמין שישות זו קיימת מחוץ לראשך, אבל ניתן אולי לאמת דברים כאלה, בדרכים שונות: למשל, אפשר להפנות לה מבחר שאלות שהתשובות להן עדיין לא ידועות ולראות אם היא מספקת תשובות נכונות, או לפתור הוכחות מתמטיות שמתמטיקאים מתחבטים בהן כבר עשרות שנים, וכד'.
האם תהיה מוכן לשתף פעולה בניסוי כזה, בו אני אציג שאלות, והישות תנסה לענות עליהן? לחילופין, האם יש לך רעיונות לדרכים אחרות שיכולות להוכיח כי ישות זו אכן קיימת?
גלעד יקירי, אין לי שום כוונה לנסות להוכיח לך או לא להוכיח לך את קיומם או אי קיומם של דברים. הרי כל מה שאומר יהיה בגדר "נמצא בראש שלי" וזה אכן כך. כל העולם "נמצא בראש" של מישהו או של משהו. הכל חלום והכל אשליה. גם מה שתאמר וגם מה שאני אומר. הדבר היחיד שאני יכול להציע לך הוא לצאת ללמוד, לחוות, להרגיש, להתחבר, עם דברים שמשהו בבסיס שלך מתנגד להם. אולי מתוך פחד שעולמך יתערער, אולי מתוך חשש מדברים חדשים – הרי כל דבר חדש מעורר חששות.
אני לא מבין. נניח מחר יש שריפת ענק בכרמל. אתה טוען שהיא תהיה שריפה רק בשבילי אבל לא בשבילך? אם אני מתנגש חזיתית במישהו ונהרג, אני נהרג רק בעולם שלי, ולדעת אחרים אני עדיין חי? אם 6 מיליון יהודים נרצחים בשואה, זה רק בעולם שלהם או גם בעולם שלנו? האם הם אלה שיצרו את המציאות שלהם?
השאלות ששאלת מעניינות וכמובן נמצאות בתחום המכונה "פילוסופי". אבל אומר כך – מאחר והעולם אינסופי ויש אינסוף עולמות מקבילים, הרי שכל האפשרויות על כל גווניהם עשויות להתקיים או לא בעת ובעונה אחת. כך שמאד יתכן שהשואה היא מציאות כאן בעולם הזה אבל אינה מציאות בעולם מקביל. כך גם כל נושא אחר. אני בטוח שבאיזה יקום מקביל קיים גלעד רוחני מאד…
אתה אומר "הכל חלום והכל אשליה", ואני לא מצליח להבין, אם אדם נרצח, זו אשליה? אשליה של מי? של זה שנרצח? כנראה שלא רק, כי אנשים רבים אחרים מסכימים שהוא נרצח.
ועוד דבר, אני מבין שאינסוף היקומים קצת מבלבלים את העניינים. אני מסתפק אם נתמקד לרגע ביקום שלנו. אתה יודע, זה עם ההיסטוריה המוכרת, ועם העתיד שבעתיד יהיה מוכר. מקובל?
כל עוד תודעתי שלי תקועה ביקום הזה, לא באמת אכפת לי אם תודעות מקבילות כלשהן חוות דברים אחרים ביקומים אחרים.
אפשר אם כן לשאול את הישות שלך שאלות על היקום הזה? ובכל מקרה, אני מניח שהיא תדע לאיזה יקום אני מתכוון לא?
אם החיים כולם הם אשליה, הרי שכך גם המוות. הלא כן? הכל תלוי בנקודת המוצא שלך ובתפישת העולם שלך. מה שמכונה מציאות היא מציאות ברמה מסוימת של הקיום. היא אשליה ברמה אחרת של קיום.
בוא נהיה יותר ספציפיים. מותם של 6 מיליוני היהודים בשואה הוא אשליה?
אנא בחר:
1) כן
2) לא
השואה בהחלט מציאות ובהחלט אינה מציאות – כמו שאמרתי, בהתאם לנקודת ההשקפה שלך.
כמובן שאם אנחנו מקבלים את העולם הפיזי כדבר אחד שאין בלתו, הרי שמעבר לזה שום דבר לא קיים ובזה מסתיימת החלפת הדיעות בינינו. בעולם הפיזי שלנו השואה בהחלט התקיימה. אני טוען שמה שמתרחש כאן בעולם הפיזי הוא רק חלק מזערי של תהליכים שלמים.
אוקיי מצוין. אנחנו מתקדמים.
האם הישויות שלך יודעות לומר דברים על העולם הפיזי שלנו? או שהן מתבלבלות עם הרבה עולמות אפשריים אחרים שאינם שלנו?
הישויות אומרות דברים בהתאם ליכולות ההבנה והתפישה של בני האדם המעבירים את אמרותיהם. הבלבול – אם יש בלבול – נמצא אצלנו. לא אצלם.
אז אצלך יש בלבול או לא? בין העולם הפיזי שלנו לבין עולמות ביקומים מקבילים?
אצלי אין בלבול. אני מודע היטב מה קיים בעולמנו ומה אינו קיים ומה קיים בעולמות אחרים.
מצוין. אז הדברים שהישות תמסור דרכך בטוח יהיו תקפים לעולם הפיזי שלנו, נכון?
כן
מעולה.
האם הישויות שלך מסוגלות לחזות את העתיד, בעולם הפיזי שלנו? כלומר לדעת דברים שאנחנו, בגלל המוגבלות שלנו עדיין לא יודעים?
ודאי שלא. העתיד אינו יכול להיות נצפה מכיוון שהוא תלוי לחלוטין בבחירותיו החופשיות של האדם ובהחלטותיו וכל בדל של החלטה יכולה להסיט את מהלך הדברים לחלוטין מנתיבם. לכן רוחניות אמיתית לעולם אינה חוזה עתידות.
אוקיי. עתיד הן לא יודעות.
האם הן יכולות לדעת דברים על הטבע שאינו תלוי בבני אדם? למשל, האם לכוכב מסוים יש כוכב לכת או לא, מה הטמפרטורה במרכז כוכב מסוים, מהי מהירות האור, פרטי תהליכים ביוכימיים, וכיוצא באלה? (של העולם הפיזי שלנו כמובן)
אני מניח שכן.
מצוין. אני יכול אם כך לחבר שאלון עם כמה וכמה שאלות מדעיות שהתשובה עליהן אינה ידועה עדיין, או עומדת להתגלות בניסוי קרוב, והן תדענה את התשובה? זה יכול להיות מאוד מעניין.
זה בהחלט יכול להיות מעניין.
מעולה. אנסה לבנות שאלון כזה. האם הן תהיינה מוכנות לענות על שאלון כזה? (אני לא רוצה לטרוח לחינם)
אני חושב שכן.
יופי.
עכשיו שאלה. נניח שיש 10 שאלות, הישויות נותנות את התשובות שלהן, ומתברר שאף תשובה אינה נכונה, או שהן היו קרובות רק ב-3 מתוך 10 השאלות. מה תאמר על תוצאה כזו?
התשובה שלי ברורה – על המדענים לבדוק שוב את נתוניהם. ההיסטוריה המדעית הרי רצופה בחוקים בדוקים שאין עליהם עוררין שהתגלו כמוטעים לחלוטין לאחר שדברים אחרים התגלו.
האם אין אפשרות שהן טועות?
עד כמה שאני נוכחתי לדעת מתוך ניסיוני של כעשרים שנים של קשר – הן אינן טועות. לעיתים חולף זמן עד שההבנה של משמעות הדברים מחלחלת אבל דבריהם תמיד מוכיחים את עצמם. אבל כמו שאמרתי קודם – הכל תלוי בנקודות ההשקפה של האדם. הוכחה בדוקה בעיניי יתכן ותהיה הבל הבלים עבורך ולהיפך.
לא לא. אז אני מעוניין למצוא מבחן שבו שנינו נסכים שהצלחה היא הצלחה וכישלון הוא כישלון.
נצטרך לשאול אותן שאלות שהתשובה עליהן ברורה כשמש, ואתה תהיה זה שתשפוט אם היא נכונה או לא, מלכתחילה.
אז בוא נחשוב יחד. האם הישויות יודעות עובדות שקיימות כרגע בעולם הפיזי שלנו? אני מניח שכן.
האם אתה חייב לדעת/ להכיר את העובדות הללו כדי שהן תדענה אותן? אני מניח שלא.
תקן אותי אם לא הבנתי נכון עד כה.
הישויות רואות דברים על פי דרכן. יש דברים הנחשבים כבסיסים שאין עליהן עוררין באמונות בני האדם שהישויות אינן מתייחסות אליהן כלל כי הן מוטעות לחלוטין. לכן מה שאני מציע הוא שתשאל את שאלותיך ואני אעביר אותן הלאה, ללא קביעות מראש או תנאים מראש. ותהיינה התשובות אשר תהיינה. אתה חייב להבין גלעד שאני חושב בראש ובמודעות של בן אדם. הן חושבות אחרת. לנסות להעריך את ערכי המחשבות שלהן מוטעה מיסודו.
אני מציע משהו אחר. הבה נגדיר ניסוי שלך נראה מקובל (אין טעם לנסות משהו שתאמר לי מראש שלא יעבוד).
אם זה יראה לך סביר, תתייעץ עם הישויות ותאמר לי אם הניסוי מקובל עליהן או לא, ואם לא, מה הבעיה.
מה דעתך? חשוב כמה מרתק ומרגש יהיה אם הישויות יצליחו להכות את כל מה שהמדע סבור שהוא מבין היום. בתנאים מסוימים, יהיה קל מאוד להוכיח את קיומן, או לפחות שכוחות על-טבעיים כלשהם פועלים כאן. אני אשמח לעזור להרים ניסוי כזה.
אינני יודע מהו ניסוי. על פי הגדרות המדע? על פי הגדרות רוחניות? על פי ההיגיון? על פי אי ההיגיון? שאל שאלות וכמו שאמרתי אשמח להעביר הלאה ולתת את התשובות שיתקבלו. וכמו שאמרתי – מאד יתכן שהתשובות תהיינה שונות ומשונות ונוגדות לחלוטין את מה שהמדע מאמין בו, אבל זה חלק מה"משחק" הזה.
מה הטעם בניסוי אם כל תוצאה תתרץ בכך שאנחנו לא מבינים כלל את האמת (איזו אמת? אמת של הישויות? חשבתי שאין אמת אחת).
אתן לך דוגמה לניסוי פשוט. נניח אנחנו לוקחים 100 פתקים. על 50 מהם אנחנו מציירים עיגול שחור.
אנחנו מקפלים את כל הפתקים טוב טוב, כך שלא ניתן לראות איזה מהם מצויר, ואיזה ריק.
כעת אתה עובר על הפתקים אחד אחד, שואל את הישות האם מצוירת בו נקודה שחורה או לא, ואנחנו רושמים את התוצאות.
אח"כ בודקים. אם שיעורי הניחוש חרגו מכל מה שצפוי באקראי, יש ישויות! או שאתה ניחנת בחוש שישי. מה יותר פשוט מזה?
זה בעיניי אינו ניסוי אלא הוכחה (או אי הוכחה) על רגישות היכולת האנרגטית של האדם לזהות תדרים. זה לא נשמע רציני.
אתה דיברת קודם על מתן תשובות לשאלות מדעיות הנוגעות במהות מבנה היקום. אני מציע שננסה לפנות לכיוון הזה ולא לסוגי טריקים של ניחוש. זה לא קשור כאמור לישויות. ניסוי כזה מתאים יותר לאורי גלר ודומיו.
אבל ניסוי כמו שהצעת לא יכול להעלות דבר, מכיוון שכבר אמרת לי שאם התשובות לא יתאימו לידוע למדע, אתה תאמר שאלה אנחנו שטועים ולא הישויות, אז איזה עניין יש בניסוי כזה? תוצאתו ידועה מראש – הישויות צודקות.
אנחנו צריכים משהו מאוד פשוט וברור, שניתן לבדיקה מידית. ניסוי הפתקים מאפשר את זה.
תסכים איתי, שאם הישויות אינן מצליחות לזהות כתם שחור על נייר, קשה לצפות שידעו לענות על משהו יותר מורכב בעולם שלנו, נכון? במידה שהישויות יוכיחו את יכולותיהן הבסיסיות ביותר, נוכל לפנות לדברים יותר מורכבים.
מי אמר לך שהישות שאותה אני מתקשר בכלל תתייחס לניסוי כזה? אולי כן ואולי לא אבל זה לא יהיה רציני.
כל דבר בעולם משדר תדר מסוים של אנרגיות. נייר לבן משדר תדר אחד ונייר לבן שעליו יש עיגול שחור משדר תדר אחר. ניסוי כזה יבדוק למעשה את מידת יכולתי או אי יכולתי לחוש את ההבדל בתדרים האלה ולא מעבר לזה.
אני יכול להבטיח לך שיש כאלה שרגישים לנושא הזה יותר ממני. זו בהחלט אינה הוכחה למידת מהימנותה של הישות שאיתה אני מתקשר. מדוע אתה מנסה לסגת מנושא השאלות?
הסברתי מה הבעיה בניסוי הראשון – אתה הסברת לי שלא משנה מה יצא, הישויות צודקות. אתה לא רואה את חוסר הטעם בניסוי כזה?
לגבי התדרים, אני לא מבקש ממך לחוש תדרים, אלא מהישויות לומר לך מה הן חשות. אפשר למספר את הפתקים אם זה מקל עליהן. האם הישויות לא מסוגלות לדעת מה כתוב על פתק? אבל כן לדעת מה צפונות היקום?
מה יעזור מיספור? הרי אם אצליח לנחש או לא את כמות הפתקים המנוקדים לא תהיה הוכחה למהימנותן של הישויות אלא לכושר שלי. מיספור הפתקים לא ישנה את התוצאות. נסה למצוא רעיון אחר לניסוי.
אני לא מצליח להבין את הבעיה. הישויות לא יכולות לומר לך מה יש בפתקים בלי שאתה צריך לחוש משהו בעצמך?
יודע מה, אין צורך בפתקים דווקא. זו היתה רק הצעה פשוטה. אבל אתה מוזמן להציע משהו אחר שעונה על התנאים הבאים:
1) ניתן לבדוק את התשובות שהישויות נותנות מול מצב המציאות.
2) אתה לא הכרת את מצב המציאות הנידון לפני ששאלת את הישויות.
3) מצב במציאות ברור ולא ניתן לוויכוח ע"י שום אדם בר מוח.
4) כדי להקל על הבדיקה ועל החישוב הסטטיסטי, התשובות צריכות להיות כן/לא, או אחת ממספר תשובות מוגדרות מראש (כמו שאלון אמריקאי).
הניסוי עם הפתקים עונה על כל התנאים הנ"ל. אבל אתה מוזמן להציע משהו אחר. כמובן, אם מעניין אותך לאמת את קיומן של הישויות.
אני בתמורה מבטיח שאפרסם את הניסוי בבלוג שלי, ואם נצליח להראות סטייה משמעותית ומובהקת מהצפוי באקראי, אעזור לך להגיש את מועמדתך לאתגר מיליון הדולר של רנדי. למותר לציין שמעבר למיליון דולר תזכה גם בתהילת עולם.
כמובן, אם הדבר בעייתי אני מניח שיהיה אפשר לשמור על אנונימיות מסוימת, ובכל מקרה תוכל לתרום את כל הכספים לנזקקים, או לכל מטרה ראויה אחרת כרצונך. מה דעתך?
ראה גלעד יקר. אינני זקוק להוכחות כלשהן. יש לי את כל מה שאני צריך לו. אתה הצעת לערוך ניסוי ואני הסכמתי. הניסוי שהצעת אינו נראה לי כי הוא לא יוכיח כאמור את מידת מהימנותן של הישויות. אפילו אני לא אדע מה הוא אמר לי ומה אני הרגשתי מכוחי שלי. זה נראה לי כמו ניסוי קרקסי בהוקוס פוקוס ולא משהו רציני והסברתי לך מדוע.
לי אין מושג מהיכן להתחיל "להמציא" ניסוי מהימן כזה. אינני איש מדע ואינני אמון על ניסויים. אני מעביר אינפורמציה.
לכן אם אין לך רעיון אחר, ניפרד כרגע כידידים ואולי יעלה בך רעיון כלשהו ואשמח לשמוע אותו.
המשך ערב נעים.
מהיכן אתה יודע שהמידע שאתה מעביר נכון? מעבר לאמונה טהורה?
ניסיתי כמה דרכים לאמת אותו מול ידע קיים, אבל אתה הסברת שאם הוא יעמוד בסתירה לידע קיים, הרי שהידע הקיים שגוי.
אני מניח שניסית לאמת את המידע שעובר דרכך מתישהו בעבר, מול משהו, לא?
אפילו תוצאותיו של ניסוי פשוט אתה חושש שלא תוכל להבין או לדעת מה הן אומרות, אבל במסרים נשגבים על האנושות והיקום אתה כן בוטח? לי זה פשוט נראה מוזר, זה הכול.
אבל באמת אינך חייב לי דבר…
מניין לך שהישויות לא עובדות עליך ומעבירות מסרים שקריים בכוונה?
מעבר לעובדה שאני יודע שהדברים נכונים, אין לי דבר ואין לי יכולת גם להוכיח לך את נכונותם. את ההוכחות עליך למצוא בכוחות עצמך (ולמען האמת אני די משוכנע שאפילו אם היינו עורכים ניסוי והוא היה "מצליח" מבחינתי, לא היית משתכנע).
אני את ההוכחות שלי מצאתי. לא אפרט כמובן את ההוכחות האלה, זו עבודה שארכה יותר משלושים שנים ועדיין לא נגעתי בקצה הקרחון, אבל עבורי זה מספק.
כל אדם רשאי כמובן לקבל או לא לקבל דברים מסוימים, את טיבם ואת מהותם ומשמעותם.
אני לא מקבל את דרכך ואתה לא מקבל את דרכי. והכל בסדר.
סבבה. בהצלחה בהמשך דרכך.
בהצלחה גם לך גלעד.
תודה, אם תחשוב על בדיקה פשוטה (ותחשוק במיליון דולר) אתה יודע איפה למצוא אותי.
*
נסכם מה היו הטיעונים שעמדו בינינו לבין ניסוי פשוט. הרשימה הרגילה, למעשה:
* אין משמעות לבדוק את זה כי אין דבר כזה מציאות אובייקטיבית – הכל אשליה.
* אין משמעות לבדוק את זה כי גם אם יש משהו שנראה כמו מציאות, הרי שדבר והיפוכו יתכנו במקביל, כי יש אינסוף יקומים מקבילים וכל אחד שונה.
* אין משמעות לבדוק את זה כי גם אם יש משהו שנראה כמו מציאות ביקום הזה, קיימים ממדים רוחניים בהם דברים אחרים מתרחשים.
* אין משמעות לבדוק את זה כי הישויות צודקות תמיד, אם נגלה סתירה – אנחנו הטועים.
* אין משמעות לבדוק את זה כי ניסויים פשוטים ומוגדרים "אינם רציניים" – הם קרקס. הוקוס פוקוס.
להשלמת התמונה, הנה טיעונים נוספים שאמנם לא עלו בשיחה זו, אך בהחלט נתקלתי בהם לא פעם:
* אין משמעות לבדוק את זה כי יתכן שמדובר בישויות שקר.
* אין משמעות לבדוק את זה כי יתכן שהישויות מוסרות מסרים שגויים בכוונה, מסיבות השמורות עימן (מקבל המסר עדיין לא בשל לשמוע את האמת, למשל).
לאור כל האמור לעיל, אני לא יכול שלא להיות מופתע בכל פעם מחדש מהביטחון הרב אותו מפגינים המתקשרים לגבי תוקף דבריהם, ומגישתם האמביוולנטית ל"הוכחות". הנה שוב משפטים שנאמרו במהלך השיחה לעיל בהפרש של שניות זה מזה:
1) "אינני זקוק להוכחות כלשהן."
2) "מעבר לעובדה שאני יודע שהדברים נכונים, אין לי דבר ואין לי יכולת גם להוכיח לך את נכונותם."
3) "אני את ההוכחות שלי מצאתי. זו עבודה שארכה יותר משלושים שנים."
על ידי המצאת הגדרות יצירתיות למושגים 'הוכחה', 'קיים', 'נכון', ו'ידע' אפשר לטעון בביטחון רב כל דבר, ללא סכנה של היתקלות כלשהי עם המציאות – הלא היא אשליה בכל מקרה.
כמה נוח בממלכת האשליות.
לקריאה נוספת:
חשיבה חדה 
כבר איינשטיין אמר שדמיון טוב מהגיון.
אילו רק היה אפשר לבחור.
לא נותר אלא להשלים עם החסר.
לקבל את השונה.
ובא שלום על ישראל
אהבתיאהבתי
לא מצאתי שום דבר לא נכון בדבריו. הוא מדבר על אמונה, אתה מדבר על עובדות מוכחות מדעית – אין שום חיבור בין שני הדברים. הוא לא טוען לאמת מוחלטת, הוא טוען שהדברים נכונים *עבורו*, שוב עניין של אמונה. מה בדיוק אתה רוצה? שהוא יעמוד בסטנדרטים של מחקר עם ביקורת עמיתים? זה בכלל לא קשור למדע והוכחות והוא גם לא טוען כך.
זה כמו שהיית מנהל שיחה עם דולפין על איכויות מוזיקליות של צלילי הסונאר לפני שגילו שיש דבר כזה – שיחת חרשים (בעיקר מצדך…).
אהבתיאהבתי
אם תקראי את דבריו תראי שיש בהן טענות מאוד קונקרטיות לגבי העולם.
מעבר לכך, הוא משתמש בביטויים כגון: "אמת", "אקסיומה", "נמצאים שם", "קיימים". הוא גם אומר "אני את ההוכחות שלי מצאתי."
אם היה נמנע מכל אלה וקורא לדבריו "שיר", לא הייתי טורח להתייחס אליהם.
מה שמקומם אותי זה הניסיון לייחס ערכים כמו "אמת" לאוסף של הגיגים חסרי בסיס שחלפו במוחו.
זילות מושג האמת מקוממת אותי.
אהבתיאהבתי
אין לך שום זכויות על האמת *שלו* הוא אמר כמה פעמים שהוא מצא את ההוכחות לדבריו *בשביל עצמו* הוא לא מתיימר בשום צורה לקרוא לזה אמת אבסולוטית או מוכחת מדעית.
מילים כמו "אמת", "קיימים" או נמצאים שם" מאוד תלויות הקשר, ובהקשר שהוא מדבר עליהן הן בהחלט משרתות את המטרה.
לגבי המילה "אמת" כבר היה לנו דיון בעניין והגענו להסכמה אם זכור לי שאת המילה אמת אפשר לפרש בכל מיני צורות, לא רק כאמת "מדעית".
תפסיק להתקומם זה לא בריא ללב.. ואם כבר להתקומם יש מטרות הרבה יותר ראויות מאשר מתקשר שחולק עם העולם את האמת *שלו*.
אהבתיאהבתי
"כל אדם זכאי לדעות משלו, לא לעובדות משלו".
אין שום משמעות לטענות לגבי העולם החיצון בתור "אמת אישית".
"אמת אישית" יש לה רלוונטיות רק לחוויות, אמונות ודעות. לא למציאות החיצונית.
אני חושב שההתפתלויות שלו מבהירות את הנקודה הזאת בבירור.
כל אחד יתקומם על מה שבא לו. אני מתקומם על זילות ערך ה"אמת" בעולם בו אני חי.
אהבתיאהבתי
אני חושבת שאתה מנסה בכוח לכפות עליו סטנדטרט של "עובדות" כשהוא במפורש דיבר על "אמת שלו" שהיא הסיפור שלו על איך העולם בנוי "מבחינתו" או במילים אחרות – אמונה.
אתה רוצה לבדוק? תשאל אותו ישירות:
דוד מה שאתה אומר זו אמת מוכחת מדעית או שאתה מאמין שככה בנוי העולם?
בוא נראה מה הוא יענה.
אהבתיאהבתי
אז הוא יגיד שהמדע מוכיח דברים בצורה מוגבלת ושהאמת שלו רחבה יותר, נו באמת.
אהבתיאהבתי
מה לא בסדר בזה? זה מסתכם באמונה. או המילים של דוד זו האמת *שלו*.
כל עוד הוא לא טוען שהדברים שהוא אומר מוכחים מדעית, זו אמונה.
אהבתיאהבתי
בשמת, גם אמונה ניתן לתקף בעובדות כשהיא עוסקת בדברים לא סובייקטיביים.
למעשה, העובדה כי מדובר באמונה, חסרת כל משמעות כשהיא עוסקת במציאות האובייקטיבית – וברגע שהיא קוראת תיגר על המציאות, וטוענת לגביה שלל דברים משוללי אחיזה במציאות, אני לא יכול שלא להצדיק את מי שמבקש לבדוק אותה, ולהצביע עליה כעל הזיה פרטית (וסובייקטיבית) של האוחז בה.
רוצה לטעון טענות על המציאות האובייקטיבית? קח בחשבון שאנשים אחרים, ששותפים למציאות הזו יבחנו אותה… לא מבין מה יש להתלונן על זה?!
אהבתיאהבתי
קשקוש. לא מדובר ב"אמת שלו". הוא מתיימר לטעון טענות עובדתיות על העולם. הוא באופן מפורש טוען שהוא 'מתקשר עם ישויות' להן יש ידע עובדתי על העולם הזה. רק שהוא מתחמק מכל ניסיון לבדוק את תקפותן של אותן 'עובדות'.
מן הסתם, מדובר בשרלטן.
אהבתיאהבתי
שים לב מה אמרת "זילות ערך האמת בעולם בו אני חי"
בעולם בו אתה חי.
בעולם שלו, לא רק שזו אינה זילות, זו אפילו אמת לאמיתה.
זה בדיוק מה שהוא מסביר שם, שמתקיימים כמה עולמות בו זמנית. שיכולים להיות מצבים בהם דבר אחד קורה והיפוכו המושלם גם קיים, באותו המרחב, בעולמות שונים. (עולמות שונים- לאוו דווקא כדורים וכוכבים אחרים, הוא הרי חוזר ואומר שהכל קיים באותה נקודה). שכל המצבים האפשריים והלא אפשריים מתקיימים בו זמנית.
אתה דורש שיוכיח לך כאילו שיש תוקף לאמונה שאתה חי על פיה, שהיא האמונה המדעית, שתקף יותר מהאמונה שהוא חי על פיה. למה זה תקף יותר? כי הרוב חושבים ככה? הרוב גם היו בטוחים שהעולם שטוח עד שמישהו עיגל פינות.
אבל גם המדע איך הוא מוכיח את מה שהוא מוכיח? ראשית הוא אומר שאינו יכול לאמר כלום על העולם אלא אם יתייחס אל כך שיש חוקיות בעולם, כאל אקסיומה.
ואיך הוא יודע שיש חוקיות בעולם? הוא מתבונן בו. הוא רואה שכל בוקר השמש זורחת וכל ערב היא שוקעת. שיש גאות ושפל. שדברים חוזרים על עצמם.
ועכשיו המדע יכול להתחיל להתקיים. הוא מתבונן בעולם, חווה גירוי שכלי כלשהו, שואל שאלה, צופה, מניח הנחה, מתבונן שוב, מבצע ניסוי בו הוא שולט בחזרתיות הזו- אם אפשרי, מעבד את סך הצפיות, שוטח טענה. כלומר מסקנה מדעית מתקבלת על סמך צפיה בעולם תוך קבלה שלטבע יש חוקיות כאקסיומה. אף על פי שהטענה שלטבע יש חוקיות, גם היא עצמה התקבלה על סמך צפיה בלבד ואינה מוכחת. כלומר, הכלי שבלעדיו כל ההוכחות המדעיות קורסות, לא הוכח מעולם.
אתה יודע שמחר תזרח השמש כי כל יום היא זרחה, מאז שנולדת ומשחר ההסטוריה.
אתה יודע שמחר היא תזרח?
איך אתה יודע?
אתה יכול לחתום על זה שמחר תפתח את דלת הבית ותהיה שם רצפה?
המדע יודע על סמך צפיה, האדון הנכבד שעל אודותיו נכתב, יודע על סמך תחושה.
אתה יכול להתעניין מה גורם לו להרגיש כל כך בטוח בעצמו, אבל להציג את דבריו כזילות מכיוון שאינם תואמים את תפיסתך- לא מתרכז במטרה שלך.
האם אתה מנסה להבין מה הוא אומר או מנסה להוכיח אם הוא טועה?
אגב, כשאני קראתי את דבריו של האיש בשיחה שלכם, זה הזכיר לי את הרעיון של מכניקת הקוונטים, שניסוי "החתול של שרדינגר" ניסה להמחיש.
דויד הרחיב את זה והסביר את הפרש העולמות בהפרש מהירויות.
הכל הוא סובייקטיבי. הוא הופך לאובייקטיבי כשאתה מאמין בו כנראה (:
את האמת, לאף אחד אין בעלות על האמת.
פעם המדע היה בטוח בטוח בטוח שהעולם שטוח, היום יש עדיין ויכוח מה סובב סביב מה, השמש סביב כדור הארץ או להיפך.
טוב שאנחנו חושבים גם בעזרת הדמיון, אינסוף הוא לא מדיד, לכן לנסות למתוח סרגל עד אינסוף, זה רעיון יפה אבל הכלי לא מתאים למחקר (:
תודה על הכתוב. מעניין.
אהבתיאהבתי
אלונה, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, זה לא הופך את זה לנכון. הדרך היחידה לדעת אם זה נכון, היא – כפי שאמרת – לבדוק את זה בעולם בעזרת תצפיות, הצלבת ראיות והסקת מסקנות הגיוניות. לזה קוראים מדע. אין דרך אחרת לדעת משהו, שכן טענה לא בדוקה אינה ידיעה, וכדי לבדוק אותה – אנחנו חוזרים למדע.
תחושה אינה מקור לידע, אלא מקור להרבה אשליות. תחושה היא פרי המוח שלנו – כלי שסובל מהטיות תפישה ופרשנות, ונוטה לטעות. כל הבלוג הזה ממחיש עד כמה.
כל שימוש במכניקת הקוונטים לצורך דיבור על תודעה הוא פרשנות מרחיקה לכת. שום דבר במשוואות מכניקת הקוונטים, שאומתו ברמות דיוק מדהימות, לא כולל שום התיחסות ל"תודעה".
המדע לא היה בטוח שהעולם שטוח כי המדע לא היה קיים אז. זאת בדיוק דוגמה מצויינת למקום בו "היגיון" או "שכל ישר" קורסים, והמקום בו תשומת לב לחריגות קטנות או תופעות יותר נדירות חושפות את האמת. העובדה שהעולם עגול היתה ידועה כבר בימי היוונים הקדמונים. הם אף חישבו את הרדיוס שלו בדיוק מרשים. אז אין שום קשר בין "העולם השטוח" לבין מדע. בוודאי לא מודרני.
אף אחד לא מתווכח היום אם כדוה"א סובב סביב השמש או לא. אולי במחוזות הניו-אייג' זה קורה.
"הכלי שבלעדיו כל ההוכחות המדעיות קורסות, לא הוכח מעולם." – כאן את טועה שוב. המדע לא מתיימר להוכיח דבר. אלא רק לאשש או להפריך תיאוריות והשערות.
אני ממליץ לך לקרוא את הפוסט הזה:
וגם את זה: http://wp.me/p1K6uX-1Mg
בקיצור, קל מאוד להשתמש במילים ולהפריח כל מיני סיפורים לאויר. קשה הרבה יותר שהם גם יתאימו למציאות. בזה עוסק המדע.
אהבתיאהבתי
אז עדיין לא ברור למה התכוונת בזילות ערך ה"אמת".
אתה אומר בעצמך שהמדע לא מתיימר להוכיח שום דבר אלא רק לאשש או להפריך תיאוריות. אז האם יש בכלל דבר כזה "אמת אבסולוטית" ?
האם נכון=ידע=אמת ?
אהבתיאהבתי
מי שחושב או בטוח שהאמת באמתחתו – מוזיל אותה. הוא לא יודע עד כמה הוא לא יודע.
לגבי שאלותיך האחרות – אנא קרא בקישורים שהבאתי למעלה, או בספרי הפילוסופיה. אני לא ממציא כאן דבר.
אהבתיאהבתי
לא טענתי שאתה ממציא, ניסיתי להבין, ואני עדיין מנסה, מה "הסיפור" שלך עם הערך "אמת", ואיך הוא מתקשר לפוסט הזה בפרט, ולאתר שלך בכלל.
מה שאני מבין עכשיו זה שה"סיפור" שלך הוא לא עם הערך עצמו, אלא אם אנשים שבטוחים שהאמת באמתחתם. ועכשיו אני תוהה למה האנשים האלו כ"כ מפריעים לך… האם אתה מרגיש שהם מאיימים בדרך כלשהי על עולם המדע ?
אהבתיאהבתי
זילות האמת מתפשטת כמו גרורות סרטניות. כל דבר לגופו, לכאורה אינו כה נורא. אבל בסופו של דבר, ההשלכות החברתיות, לדעתי, יכולות להיות הרות אסון.
אהבתיאהבתי
אלונה. כולנו חיים באותו עולם. יש כאלו – כמו גלעד – שיש להם אומץ להביט במציאות שבעולם שלנו. יש כאלו שבורחים לדמיונם ומשאלות ליבם. וכפי שגלעד ציין – תבדקי את הידע שלך אולי ב'עולם' שלך המדע היה בטוח שהעולם שטוח אבל אם את מצליחה להכניס כל כך הרבה טעויות במשפט אחד (לא היה 'מדע' אז ודווקא ידעו שהעולם לא שטוח בימי יוון העתיקה) אז אולי את צריכה לעשות שעורי בית.
אהבתיאהבתי
בשמת, לא ברור לי למה הגעת למסקנה שהוא מדבר על אמונה. אני חושב שצורת הוויכוח שלו דומה מאוד לזו ששומעים ממאמינים אחרים: מצהירים על אמיתות מוחלטות ומעגנים אותן באמונה כדי להיות חסינים מביקורת.
אם אני טוען שיש ישויות שמתקשרות איתי, או אם אני טוען שגיל העולם הוא קרוב ל-6000 שנה, או שממשלות העולם מסתירות ראיות לקיומם של חייזרים על כדוה"א, אני טוען טענות על העולם הפיסי. למה, אם אני אבחר לעטוף את כל זה בהצהרות כמו "זו האמונה שלי" או "יכול להיות שזה נכון עבורי אבל לא נכון עבורך" פתאום אנו מקבלים אותן כתקינות וחסינות מביקורת?
כן, אנשים יכולים להאמין במה שהם רוצים, זה לא אומר שהאמונות שלהם נכונות או שאנו צריכים לעשות לאמונות הנחות ולשפוט אותן על פי סטנדדט נמוך יותר רק מפני שמי שמי שמאמין בהן ציין שמדובר באמונה. הרי הטריק היעיל ביותר בדיונים כאלה (הוא נשלף כל כך הרבה בדיבייטים) הוא לעצור ולהגיד "אבל מה שאני טוען הוא לא מדעי." אבל מה לעשות שזה זה כן מדעי.
ושאלה לבסוף, חשבת לאן היגיון מסוג "נכון עבורי, לא נכון עבורך" יכולים להוביל אותנו? גלעד הדגים עם עניין השואה, אבל אני בטוח שתוכלי לחשוב על עוד מצבים אבסורדים שהיגיון כזה מביא אותנו אליהם.
אהבתיאהבתי
דני אורבך כתב לאחרונה פוסט רלבנטי בבלוג שלו: לא שומע, עבור: למה רציונליות חשובה?
מומלץ.
אהבתיאהבתי
אני לא מסכימה עם הכללות. כל אמונה צריכה להבחן לגופה.
אתה לא יכול להשוות את האמונה של רבני ההתחלויות ההזויים שמתרגמת לפגיעה באחר עם אמונה כמו של דוד שמדמיין לעצמו איך העולם בנוי ומחליט להאמין בזה כי בא לו והוא כותב את הרהוריו בפינה נדחת של פייסבוק.
לא כל דבר זה מדעי, לא על כל דבר צריך להסתכל דרך החור של כן עובדה/לא עובדה. יש חוויות אישיות ששינו לאנשים את החיים והם *בוחרים* להאמין שזו הכוונה של כוח עליון – אז מה? נוכיח להם מדעית שזה לא נכון? (פלצבו, רמיסיות בלתי מוסברות, וכו'), הנזק לפעמים יהיה רב על התועלת.
שנתחיל לנטר מה כל אחד חושב ובמה הוא מאמין כי זה *עלול* להוביל אותנו למקום רע? אני יכולה לחשוב על מקומות רעים שחשיבה מדעית צרת אופקים יכולה להביא אליהם במיוחד כשהרבה כסף מעורב… בדיוק כמו שאם תערבב כסף עם אמונה תגיע למקום רע.
בקיצור – קצת התלהמתי אבל מה שאני רוצה להגיד שאיש באמונתו יחיה ותעזבו את המתקשרים בשקט עד שאחד מהם יחליט לרוץ לראשות הממשלה…
אהבתיאהבתי
בשמת. אם אדם טוען שהוא נאפוליון נגיד עליו שהוא משוגע או לא? את צודקת שיש הבדל עצום אם מישהו הולך לבוש כנאפוליון ולא פוגע באף אחד ואם מנגד הוא שולף חרב ומתחיל להילחם כי הוא מבחינתו נמצא בשלג הרוסי ורואה מולו את קוטוזוב. מצד שני גם אנשים כמו המתקשר הזה אינם בלתי מזיקים כלל ועיקר, הם מפיצים את הבשורה שלהם לתמימים שמאמינים להם שמדובר בעובדות אמיתיות ולא בסיפורים ובדרך כלל גם מעורבים פה סכומי כסף לא מבוטלים
אהבתיאהבתי
"מצד שני גם אנשים כמו המתקשר הזה אינם בלתי מזיקים כלל ועיקר, הם מפיצים את הבשורה שלהם לתמימים שמאמינים להם שמדובר בעובדות אמיתיות ולא בסיפורים ובדרך כלל גם מעורבים פה סכומי כסף לא מבוטלים"
אני חושבת שאתה צריך לתקף את האמירה הזאת ביחס לדוד כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה ברצינות.
אהבתיאהבתי
בשמת צודקת כאן.
אהבתיאהבתי
למה? עידו מאמין בזה, זה לא מדעי. כך הוא חושב שדוד מתנהל, נא לא לתקוף אותו.
אהבתיאהבתי
"אני לא מסכימה עם הכללות. כל אמונה צריכה להבחן לגופה.
אתה לא יכול להשוות את האמונה של רבני ההתחלויות ההזויים שמתרגמת לפגיעה באחר עם אמונה כמו של דוד שמדמיין לעצמו איך העולם בנוי ומחליט להאמין בזה כי בא לו והוא כותב את הרהוריו בפינה נדחת של פייסבוק."
אכן, כל אמונה (הייתי כותה טענה) צריכה להבחן לגופה. המתקשר שגלעד התכתב איתו טענות הרבה טענות ואת כולן ניתן לבחון. כמו כן, לא ברורה לי ההשוואה לרבנים. למה זה רלבנטי אם זה מתרגם לפגיעה באחר? הרי באותו מידה יכולתי לטעון שזה מתרגם לעזרה לאחר. ההשלכות לא רלבנטיות לנכונות הטענה. השוואה עומדת בעינה. הרבנים והמתקשר טוענים טענות על המציאות. טענות שאפשר לבחון את אמיתותן.
לגבי "מחליט להאמין בזה," הוא יכול להאמין במה שהוא רוצה, אבל להגיד שזה נכון עבורו ולא נכון עבורי זה שגוי. אם אני מאמין שמחר כדוה"א ייחרב, האם זה נכון עבורי אבל לא עבורך?
"לא כל דבר זה מדעי, לא על כל דבר צריך להסתכל דרך החור של כן עובדה/לא עובדה. יש חוויות אישיות ששינו לאנשים את החיים והם *בוחרים* להאמין שזו הכוונה של כוח עליון – אז מה? נוכיח להם מדעית שזה לא נכון? (פלצבו, רמיסיות בלתי מוסברות, וכו'), הנזק לפעמים יהיה רב על התועלת."
כאמור, הוא יכול להאמין במה שהוא רוצה. שימי לב אבל שהוא, כמו מאמינים אחרים, רוצה להחזיק את החבל משני הקצוות. הוא ואחרים לא טוענים "זו האמונה שלנו," אלא "זו האמונה שלנו והיא נכונה ושלכם שגויה." בשלב הזה הם מכניסים את עצמם לדיון שהמדע והלוגיקה הם חלק ממנו. אילו היו אומרים "זו האמונה שלו, יכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא שגויה, אבל נעים לנו איתה" אף אחד לא היה מתווכח איתם.
"שנתחיל לנטר מה כל אחד חושב ובמה הוא מאמין כי זה *עלול* להוביל אותנו למקום רע? אני יכולה לחשוב על מקומות רעים שחשיבה מדעית צרת אופקים יכולה להביא אליהם במיוחד כשהרבה כסף מעורב… בדיוק כמו שאם תערבב כסף עם אמונה תגיע למקום רע.
בקיצור – קצת התלהמתי אבל מה שאני רוצה להגיד שאיש באמונתו יחיה ותעזבו את המתקשרים בשקט עד שאחד מהם יחליט לרוץ לראשות הממשלה…"
לא, לא נתחיל לנטר מה כל אחד חושב, אלא ננהג באמונות כפי שנוהגים עם כל טענה אחרת – בביקורתיות. הבעיה עם "איש באמונתו יחיה" היא שהאמונה של האיש משפיעה באופן ישיר על אורך החיים שלך. האידיאל הוא שאנשים ישמרו את האמונות שלהם לעצמם אבל זה כמובן לא המצב.
אהבתיאהבתי
1) גם אמונה של דתיים (רבנים כלולים) וגם האמונות של דוד הן אמונות והן בלתי ניתנות להפרכה – מבחינתי זה מייתר את הביקורת משום שהיא לא תשכנע את המאמין ומימלא היא לא בדיוק רלוונטית למי שלא מאמין. מה שניסיתי להגיד ששילוב של אמונה עם כוח פוליטי או הרבה כסף זה מה שמוביל למקומות רעים, ולא בהכרח האמונה עצמה אבל נעזוב את הנקודה הזאת זה לא ממש חשוב.
2) הוא ואחרים לא טוענים "זו האמונה שלנו," אלא "זו האמונה שלנו והיא נכונה ושלכם שגויה."
הוא טוען שזו האמת *שלו*, מה שעושה אותה אמת סובייקטיבית, חווייתית (אמונה במילים אחרות, משום שהיא בלתי ניתנת להוכחה אובייקטיבית בלתי תלויה). גם כשהוא טוען שהאמת *שלו* נכונה ושל המדע שגויה – הוא מדבר על דברים תאורטיים שלא ניתן להוכיח אותם כרגע (גלעד שאל אותו על תגליות עתידיות) – זה שוב מסתכם באמונה או לכל הפחות השערה משום שלא ניתן להוכיח את זה.
3) אני חושבת שעיקר המחלוקת ביננו היא במשפט הזה:
"הבעיה עם "איש באמונתו יחיה" היא שהאמונה של האיש משפיעה באופן ישיר על אורך החיים שלך."
מבחינתי הרהורים נידחים בפייסבוק זה די קרוב ל"לשמור את האמונה שלי לעצמי".
איפה אתה מרגיש שהאמונה של האיש משפיעה על חייך?
אהבתיאהבתי
1. בטח שהן ניתנות להפרכה. מה שנראה לי שהתכוונת לומר זה שההפרכה לא תשכנע אותם. אבל זה לא רלבנטי. אנחנו דנים בהאם טענות נכונות או לא, ולא האם ההפרכה שלהן תשכנע את הטוען. אני מתנגד לרלטביזם שנובע מצורת החשיבה הזו. אם הוא לא ישתכנע זה עניינו, אבל האמת לא תלויה באמונה שלו.
2. זה לא נכון, תקראי את השיחה ביניהם. הוא מזמין את גלעד לגלות בכוחות עצמו את מה שדוד כבר יודע. הוא מצהיר לאורך הדיון שהאמת ידועה לו. זה שהוא עוטף את זה באמירות בסגנון "אמונה" ו"אמת שלי" "נכון עבורי ולא עבורך" לא משנה את זה. יותר מכך, הטענות שלו על החייזרים האלה בהחלט ניתנות להפרכה בעזרת הניסויים שגלעד הציע. ניסויים שבהתחלה דוד היה נכון לקחת בהם חלק. כנראה שזה לא כל כך סובייקטיבי.
3. דווקא הייתי מחשיב את זה לנושא הכי פחות חשוב במחלוקת בינינו כי בעיני הסוגיה היא נכונות הטענות והרלטביזם שנובע מהצהרות בסגנון של דוד.
אני לא מסכים אם האמירה "איש באמונתו יחייה" מפני שמי שמביע אותה מניח שלאמונות אין השפעה על היחסים בין פרטים. שאם אני מאמין שאלוהים רוצה שאלך לכנסייה כל יום ראשון, אז פה זה נגמר. אם זה אכן היה המצה אז לאמירה הזו היה בסיס, אבל זה לא המצב. ההתייחסות שלי לאמירה הזו לא היתה ביחס לדוד, אלא באופן כללי לאמונות.
אהבתיאהבתי
"אתה לא יכול להשוות את האמונה של רבני ההתחלויות ההזויים שמתרגמת לפגיעה באחר עם אמונה כמו של דוד שמדמיין לעצמו איך העולם בנוי ומחליט להאמין בזה כי בא לו והוא כותב את הרהוריו בפינה נדחת של פייסבוק."
אבל התיאולוגיה הקבליסטית הגזענית של יעקב גינזבורג, תיאוריות הקונספירציה האנטישמיות של דיוויד אייק, האנטישמיות של אליס ביילי, מ'מייסדי' רעיונות הניו אייג', או הימניות הפופוליסטית מכחישת המדע של גבי אביטל – מתאפשרות בדיוק על רקע הסובלנות החברתית כלפי דיבורים הזויים מהסוג הזה. בעצם כך שדוד הזה חושב שדבריו ראויים להתייחסות ולא בתור יצירת אומנות או שיר, אלא כביטוי של משהו שיש לו תקפות מסוג מעורפל ככל שיהיה, הוא מקדם תפישת עולם מסוימת. הוא עצמו או אחרים כמוהו, יוסיפו להזיות מהסוג הזה גם מימד מעשי, שיהיו לו אולי השלכות חברתיות, פוליטיות, רפואיות, ואחרות. אם תהיי סובלנית כלפיו, תאלצי להיות סובלנית גם כלפי אלו שהגיעו לרמה רוחנית שבה הם מזהים את מצב הצ'קרות הבעייתי של היהודים, או את הנפש הבהמית של הגוים.
אהבתיאהבתי
בשמת.
נראה לי שצריך להבחין כאן בין כמה מובנים של אמונה לא מדעית.
נראה שאת תופסת את המושג(תקני אותי אם טעיתי) בתור דברים שהמאמין מודע לכך שאין לו מושג אם הם נכונים אבל הוא רוצה להרהר בהם.
משמעות אחרת של אמונה לא מדעית היא דברים שהאדם בטוח שהם נכונים למרות שברור לו שבאופן מדעי אין להם הוכחה (כמו שלאקסיומות הלוגיקה והנחות בסיסיות מסוימות על העולם (קיומו של עולם חיצוני לאדם, שלאנשים אחרים יש גם מחשבות ורגשות ולא רק התנהגות כאילו וכו וכו אין הוכחה מדעית ועדיין רובנו סבורים שהם נכונים ובסיטואציות מסוימות גם נהרוג על בסיס ההנחה שהן נכונות).
המתקשר פה לא ניסה להציג את דבריו כמדעיים בשום צורה אבל אני כן חושב שהוא הציג אותם כמשהו שהוא גם אמת אובייקטיבית למחצה ולא רק חלומות שלו.
אהבתיאהבתי
התיאור של המימדים שמתכנסים לנקודה ומופרדים ביניהם ע"י תדירות הרטט שלהם מוכר לי מאוד. בקומיקס "Elric: The Balance Lost" בהוצאת BOOM משנת 2011, מתוארות ספינות חלל חיות השטות ברחבי המולטיברס ועוברות בין המימדים ע"י שינוי קנה המידה שלהן. אולי המתקשר שלך חובב קומיקס?
אהבתיאהבתי
אפשר אולי להציע לו להתחיל לכתוב קומיקס.
אהבתיאהבתי
אני חושב שהוא יהיה קצת לא מקורי 😉
אהבתיאהבתי
אני חולק על בשמת ועל השקפה (גם 🙂 ) בעניין זה.
כל עוד ענייני אמונה אינם מתיימרות לומר אמת ושקר על האחר (!) – אזי אכן הכל טוב ויפה. וצדיק באמונתו יחיה (בחיי שהפסוק אומר צדיק ולא "איש".. ), ושם אכן אין משמעויות לאמונה אף בשיח.
אך לא כך העניין בתקשור ובטח שלא בדושיח הזה, ראשית משום שדוד טוען כי הוא מחזיק ב"אמת" ולא זו בלבד, אלא שה"אמת" שלו היא האמת האמיתית והיתר והיתר טועים, וטעותן תתגלינה עם הזמן.
דוד על כורחו הוא בטענתו זו הביא את טענתו (לא את עצמו, שכן אמונתו יכולה לחיות ב"עצמו" ) וטיעוניו לבדיקה.
שנית, יש הבדל גדול מאוד בין לומר "זו האמת שלי" ולפרוש אותה לבין לומר הנה האמת שלי ולנסות להסביר את אמיתותה ע"י שימוש בלוגיקה ודטרמניזם וכלים אחרים אשר -ירצו ה"רוחניים" או לא – הם לוגיים וראציונליים .
שלישית, לא צריך ללכת למחוזות הדמגוגיה של "סטנדרט מחקרי עם ביקורת עמיתים", שכן גלעד, להבנתי, ניסה לאורך כל הדיאלוג להגיע עם דוד לבחינה שתהא מוסכמת על ידי שניהם.
ואני סבור כי הקורא הנורמלי מבין כי הוא היה רחוק מאוד ממחקרים\מעבדה\סטטיסטיקות וכו' – אלא – ניסה בצורה מכובדת ומנומקת להגיע לנקודת הסכמה באשר לבחינה ודוד התחמק מכל משהו שיכול להביא תוצאות הניתנות לבחינה אובייקטיבית.
אהבתיאהבתי
אני מסכים כאוס – הצבעת אולי על הנקודה הנכונה בשיחה:
"עכשיו שאלה. נניח שיש 10 שאלות, הישויות נותנות את התשובות שלהן, ומתברר שאף תשובה אינה נכונה, או שהן היו קרובות רק ב-3 מתוך 10 השאלות. מה תאמר על תוצאה כזו?
התשובה שלי ברורה – על המדענים לבדוק שוב את נתוניהם. ההיסטוריה המדעית הרי רצופה בחוקים בדוקים שאין עליהם עוררין שהתגלו כמוטעים לחלוטין לאחר שדברים אחרים התגלו."
אהבתיאהבתי
"שנית, יש הבדל גדול מאוד בין לומר "זו האמת שלי" ולפרוש אותה לבין לומר הנה האמת שלי ולנסות להסביר את אמיתותה ע"י שימוש בלוגיקה ודטרמניזם וכלים אחרים אשר -ירצו ה"רוחניים" או לא – הם לוגיים וראציונליים"
אז לרוחניים אסור להשתמש בכלים לוגיים, וראציונלים? הוא יכול מבחינתי לבנות עולם שלם מוסבר וקוהרנטי ולהגיד שזו האמת שלו והיא הכי נכונה לו בעולם, והוא כמובן יכול להמשיך ולהאמין שזו האמת הכי אמיתית בעולם שתתגלה כאמת כשהגהינום יקפא. אין לזה שום קשר למדע, הוכחות או "בדיקה בלתי תלויה".
הוא אמר שהוא הוכיח לעצמו את מה שהיה צריך להוכיח *לעצמו* ואני מצטטת:
"כל אדם רשאי כמובן לקבל או לא לקבל דברים מסוימים, את טיבם ואת מהותם ומשמעותם.
אני לא מקבל את דרכך ואתה לא מקבל את דרכי. והכל בסדר."
אתה יכול להצטרף לאמונה שלו בנכונותם של הדברים או להחליט ש"זו לא דרכך" ואתה מחפש מחקרים, סטטיסטיקות ובדיקות מעבדה לפני שאתה מקבל לתוך תפיסת עולמך. הוא לא טען ולא טוען לאמת אבסולוטית או מוכחת מדעית ואין לו שום עניין בבחינה אובייקטיבית, בשביל מה? הרי מדובר באמונה או לכל הפחות בסיפור שלא ניתן להוכיח בצורה מדעית בשום צורה.
מה שגלעד עשה זה לקחת אדם מאמין ולמסמר את האמונה שלו לצלב של בדיקות "בלתי תלויות". זה לא עובד וזה לא יעבוד והוא ידע את זה מראש כמובן, אבל בואו נריץ כמה דחקות על הזויים שמאמינים בדברים מופרכים ועוד מעיזים לקרוא לזה "האמת שלהם".
אהבתיאהבתי
היי בשמת,
1. התייחסת רק לטענה אחת מ 3 טענותיי ולא בכדי.
בחרת במודע שלא להתייחס לטענתו של דוד כי הוא צודק והמדע טועה. ולפיכך , וזו תמצית תגובתי : הוא העלה את "אמונתו" לבחינה ולביקורת !
2. נסי להלחם בדחף הדמגוגי : לא טענתי שאסור לעשות שימוש בלוגיקה וראציונליזם, אלא אמרתי ואני שב ואומר כשאתה עושה שימוש בכלים כאלה, בטח על מנת לשכנע או להסביר את דעתך – תרצה או לא אתה חשוף לביקורת באמצעות אותם כלים בהם אתה בחרת לעשות שימוש.
אהבתיאהבתי
התגובה הזאת שלך מופיעה פעמיים, עניתי לה למטה.
אהבתיאהבתי
מלאכת מחשבת מפוארת שמציבה את הנושא באור הנכון והראוי ואולי גם הסופי סופני. כי אחרי שהרמאי הנכלולי המתקשר הראה את פרצופו מה עוד יש לדון בענין?.
נפלא!
רק מה?
כשתשעים אחוזים מתושבי כוכב "ארץ" הוזים באלוהימים כאלה או אחרים – הולכת כל העבודה המקיפה, אינטליגנטית ומכרעת הזו לשומקום. כמה חבל וכמה מאכזב. לפחות אוכל להפיץ את העבודה בקרב הסביבה שלי למרות שטרם שמעתי על צרכני תקשור שחזרו בהם. בכל מקרה תודה על העבודה גלעד.
ובענין בשמת הנ"ל: למה לחנטרש? למה להסביר את מה שלא דורש הסבר? מאחז העיניים הרמאי המתקשר הוא הרי לא הזכיר את המילה אמונה ולו פעם אחת. ולא הכיר בעצמו כ"מאמין". הוא הציג עובדות – לטעמו. בשמת החליטה שהוא נטוע באמונה ולא בעובדות וזה פשוט לא נכון מבחינתו של המתקשר. אז לשם מה? בשביל להכניס את המשפט שאמונה ועובדות לא הוכלות ביחד. יאללה, בסדר.
אהבתיאהבתי
רק אנא להמנע מהכפשות וקריאת שרלטנות. מבחינתי האדם מאמין בדבריו, ולפיכך אינו שרלטן.
הנקודה שלי היתה לבחון את הפינה אליה הוא מכניס את עצמו כשהוא מנסה לרקוד על שתי החתונות – האמונות האישיות לעומת המציאות האוביקטיבית.
אהבתיאהבתי
אני בטוחה שאם גלעד היה שואל אותו ישירות האם הוא טוען שהדברים עליהם הוא מדבר הם אמת מוכחת מדעית או שהוא מאמין שהם נכונים – הוא היה בוחר בתשובה השנייה.
לגבי למה לחנטרש – כולם חופשיים לבטא כל מה שעולה על דעתם ועל ליבם. כל עוד הוא לא טען שזה מוכח מדעית – הוא חופשי לדמיין מה שבא לו.
אהבתיאהבתי
אינני מסכים עמך ידידי.
לומר כי מי שמאמין באלוהים הינו הוזה, זו טענה דמגוגית פר אקסלנס. אדם יכול להאמין בתקשור או באלוהים (טרנסצנדטלי ואפילו אימננטי) ולתרום תרומה רבה לעולם בכלל ולמדע בפרט. ותאמין או לא במשך רוב קיומו של העולם ההתקדמויות המדעיות , שאתה, כך נראה לי, כה מתיימר לייצג אותם נשמרו והתפתחו ע"י אנשי דת שונים בכל רחבי הכדור.
אהבתיאהבתי
שאלה מעניינת שעלתה לי. אני לא סבור שאמונה באלוקים היא הזיה אבל האם זה שאדם תורם תרומה לעולם מחייבת שהוא לא הוזה?
האם אין אנשים שחולים בהזיות מסוימות (ברמה הפסיכיאטרית) בתחום או בזמן מסוים וגם תורמים תרומה גדולה בתחומים שבהם הם מבינים? על פניו אני לא רואה סיבה להניח שלא.
אהבתיאהבתי
אז לרוחניים אסור להשתמש בכלים לוגיים, וראציונלים? הוא יכול מבחינתי לבנות עולם שלם מוסבר וקוהרנטי ולהגיד שזו האמת שלו והיא הכי נכונה לו בעולם, והוא כמובן יכול להמשיך ולהאמין שזו האמת הכי אמיתית בעולם שתתגלה כאמת כשהגהינום יקפא. אין לזה שום קשר למדע, הוכחות או "בדיקה בלתי תלויה".
הוא אמר שהוא הוכיח לעצמו את מה שהיה צריך להוכיח *לעצמו* ואני מצטטת:
"כל אדם רשאי כמובן לקבל או לא לקבל דברים מסוימים, את טיבם ואת מהותם ומשמעותם.
אני לא מקבל את דרכך ואתה לא מקבל את דרכי. והכל בסדר."
אתה יכול להצטרף לאמונה שלו בנכונותם של הדברים או להחליט ש"זו לא דרכך" ואתה מחפש מחקרים, סטטיסטיקות ובדיקות מעבדה לפני שאתה מקבל לתוך תפיסת עולמך. הוא לא טען ולא טוען לאמת אבסולוטית או מוכחת מדעית ואין לו שום עניין בבחינה אובייקטיבית, בשביל מה? הרי מדובר באמונה או לכל הפחות בסיפור שלא ניתן להוכיח בצורה מדעית בשום צורה.
מה שגלעד עשה זה לקחת אדם מאמין ולמסמר את האמונה שלו לצלב של בדיקות "בלתי תלויות". זה לא עובד וזה לא יעבוד והוא ידע את זה מראש כמובן, אבל בואו נריץ כמה דחקות על הזויים שמאמינים בדברים מופרכים ועוד מעיזים לקרוא לזה "האמת שלהם".
____________________________________________________________________
היי בשמת,
1. התייחסת רק לטענה אחת מ 3 טענותיי ולא בכדי.
בחרת במודע שלא להתייחס לטענתו של דוד כי הוא צודק והמדע טועה. ולפיכך , וזו תמצית תגובתי : הוא העלה את "אמונתו" לבחינה ולביקורת !
2. נסי להלחם בדחף הדמגוגי : לא טענתי שאסור לעשות שימוש בלוגיקה וראציונליזם, אלא אמרתי ואני שב ואומר כשאתה עושה שימוש בכלים כאלה, בטח על מנת לשכנע או להסביר את דעתך – תרצה או לא אתה חשוף לביקורת באמצעות אותם כלים בהם אתה בחרת לעשות שימוש.
אהבתיאהבתי
1. דוד יכול לטעון שהוא צודק והמדע טועה, כל עוד הוא לא יכול להוכיח את זה – זו אמונה. הוא אמר במקומות אחרים שהוא הוכיח את זה *לעצמו* (כפי שציטטתי) – זה שוב מסתכם באמונה.
מעבר לזה כפי שכתבתי לגלעד – אם הוא ישאל אותו ישירות האם מה שהוא אומר זו אמת מוכחת מדעית או אמונה – הוא יקבל תשובה מאוד ברורה, ככה לפחות אני מאמינה :).
2. אתה יכול לבקר אותו כמה שאתה רוצה ובאיזה כלים שבא לך, אני טוענת שאתה משתמש בפטיש איפה שצריך מברג. אתה רוצה להוכיח לו שהטענות שלו לא נכונות כשהו כבר אמר שהן נכונות *עבורו* (אמונה), אז אתה מוזמן להמשיך לנסות להראות לו את האור, אני חושבת שאתה מבזבז את זמנך. אולי זה נותן לך הרגשה חמימה ונפלאה של עליונות רציונאלית, כל אחד והסטיות שלו, בכל מקרה אמונה לא ניתן להפריך כולנו יודעים את זה.
מקווה שעניתי על כל הנקודות.
אהבתיאהבתי
דוד ענה ישירות: אם היישויות יספרו לו משהו שסותר את מה שהמדענים אומרים, אז המדענים טועים.
אהבתיאהבתי
והוא יכול להוכיח את זה?
הוא יכול להמשיך להאמין שהמדענים טועים וזה בדיוק מה שזה – אמונה.
אהבתיאהבתי
את מבלבלת ומבולבלת.
1. לא הבנתי מהיכן ההנחה שלא כל מה שלא ניתן להוכיח זו אמונה.
2. לא הבנתי מס' 2 – מהיכן ניחנת ביכולת קריאת המחשבות אותה את מפגינה כבר בכמה תגובות בדיון כאן – לגבי מה היה דוד אומר לו היה נשאל.
3. הטענה שלך ברורה , הסימוכין שלה לא. דוד טען שהמדע טועה והוא צודק. עד כאן העובדות. הניסיון שלך לבאר את מניעיו מחד תוך יציקת יוהרה לצד המנסה להבין אותו מאידך – הופכת אותך ליהירה בבורותך.
אינני סבור כי גלעד או מי מהמגיבים מעוניינים בתחושה חמימה של עליונות ראציונלית.
כמו גם שאינני סבור כי ניסיונותייך לקריאת המחשבות של דוד המהוות ברוב טענותייך קריאת מחשבות ומניעים גרידא – תורמות לך לתחושה של אינני שופטת ואני מכילה ,מבינה , רגשית ומתמירה יחד עם שרוול לבן על הצלוליטיס+קטורת+מוסיקת דולפינים ברקע 🙂
(המשפט האחרון בהומור נטול כוונת פגיעה כמובן!)
אהבתיאהבתי
1. תסביר בבקשה האם יש הוכחה אחרת חוץ מאשר הוכחה מדעית ואיך אתה קורא לכל השאר.
2. אמרתי שכך אני מאמינה שיגיד, איפה קראת שאני טוענת ליכולת קריאת מחשבות?
3. ברגע שאתה יורד לכינויים בסגנון "יהירה בבורותך" אני מפסיקה לענות.
4. עכשיו אתה קורא מחשבות וגם רואה למרחוק (את השרוואל הלבן עם הצלוליטיס).
אתה מוזמן להמשיך להתנשא אבל לא עלי, נזכרתי למה אין לי מה לחפש בקבוצות של ספקנים.
אהבתיאהבתי
לבשמת ולכל מי שעדיין לא הבין אנסה לכתוב דוגמה, אולי זה יבהיר את הנקודה.
ישנם אנשים שכותבים ספרים. לא קוראים להם 'שקרנים' אלא סופרים. לכולנו ברור מראש שלא היה אדם בשם גוליבר שביקר בארץ הגמדים והענקים ולא רובינזון קרוזו. לכן איננו קוראים לדניאל דפו וג'ונתן סוויפט שקרנים כי אם אמנים.
ישנם אנשים שכותבים כתבות בעיתון. הם אמורים לדווח על המציאות וכשאני קורא אני מאמין להם שזו המציאות לפי מה שידוע להם. הייתי רוצה שהמציאות תהיה יותר יפה (באמת, כל המשפחה הייתה חייבת להיהרג בפיצוץ של בלון גז? לא יכולתם להשאיר לפחות את הילד בחיים?) אבל כשאני קורא עיתון אני יודע שאני לא קורא את משאלות הלב שלי או של הכתב אלא את העובדות.
שרלטנים הם אנשים שמערבבים בין התחומים. הם לא מספיק מוכשרים כדי לכתוב סיפור שאנשים ירצו לקרוא. הם לא מספיק חרוצים ומקצועיים בשביל להביא כתבה שתעניין את הציבור אז הם ממציאים.
במקום לטרוח ולכתוב ספר על רומן בין נשיא ארה"ב לבין זמרת יפה הם ממציאים רומן כזה בין הנשיא האמיתי אובמה לזמרת האמיתית ביונסה.
מה רע בזה?
א. יכול להיגרם הרבה נזק אם משהו כאן לא נכון. אולי לא במקרה של אובמה וביונסה אבל במקרים אחרים זה הוביל לסבל גדול לכל האנשים שהיו מעורבים בעניין.
ב. אני הצרכן של העיתון. אני מניח שמה שאני קורא הוא האמת. אם הייתי רוצה לקרוא סיפורים – הייתי פונה לסופרים.
אתה רוצה לגלות תגליות מדהימות על העולם המוחשי ? תתחיל להתאמץ, צריך להיות מדען עם הרבה כישורים בשביל זה.
אתה רוצה למשוך אנשים אחריך אל דרך חיים אלטרנטיבית – אל תיתלה בישויות דמיוניות, אמור ביושר – כזה אני, אלו דעותי, בואו אחרי ונראה כמה תצליח.
אהבתיאהבתי
מסכים בכל ליבי העקר ומוחי הדלוח !
ואחזק אותך בעוד: ההשוואה המנוגדת בין רבני התנחלויות לבין רוח'ניים , כאילו רבני ההתנחלויות אמונתם מזיקה לאחר והרוח'ניים לא – היא אינה חכמה לדעתי משני טעמים:
1) היא בעד שיפוט שהינו תוצאתי בלבד והוא בעייתי עד מאוד , ואני בטוח שהדבר מובן מאליו.
2) גם אם נסכים עם הקריטריונים של 1 , אזי חסרים באמת רוח'ניים שאמונתם פוגעת באחר ואפילו בילדיהם?
אהבתיאהבתי
א. – איזה נזק דוד גרם או יכול לגרום?
ב. – אתה מניח שמה שכתוב בעיתון זה אמת? באמת? אתה מאמין לכל מה שאתה קורא בפייסבוק? או שאתה חושב שזה מה שאנשים *אחרים* עושים? בוא ארגיע אותך – הרוב המוחלט של האנשים לא יקפצו מהחלון כי אמרו להם בפייסבוק שכוח הכבידה בוטל, ואם כן זו דוגמא מצויינת לפרס דארווין… באמת לא חושבת שיש כאן פוטנציאל לנזק.
אתה יכול לשער, לדמיין, להאמין ולחשוב מה שבא לך ואפילו לבטא את זה באופן חופשי לגמרי. כל עוד לא טענת שזה מוכח מדעית, אתה לא צריך להיות מדען.
– הוא מאמין שישות דמיונית מדברת אליו, אתה יכול להאמין לו או לא. רוב האנשים כנראה לא יאמינו לו או יגידו – "אולי" וימשיכו הלאה. למעשה אפילו אם מדען היה טוען את הטענות האלה ומנסה לשכנע בנכונותן ללא הוכחה מדעית – רוב האנשים לא היו מאמינים לו, אבל כן היו משתמשים בהמצאות שלו שהן כן פרקטיות ועובדות. לראייה – טסלה חשב שחייזרים מדברים אליו ואנחנו עדיין משתמשים בזרם החילופין שהמציא למרות שהיה הזוי מטורלל.
אהבתיאהבתי
א. קראי שוב את תגובתי . לא דיברתי על דוד על רוח'ניים שלא פעם עושים דברים גרועים הרבה יותר באמונתם מאמונת רבני ההתנחלויות , דוגמאות? בבקשה: לא להסכים לחיסון ילדים, לסרב לתת לחולים עירויי דם , קביעת הרופא או השיטה הטיפוליים לפי שיטות רוחניות "בדוקות" ועוד ועוד.
ב. את מבלבלת בין הלגיטימיות הטיעונית לבין הנכונות הטיעונית. ואדון דוד שטען שיפוטית כי "המדע טועה" מוטלת עליו החובה להוכיח את טענתו.
ג. אני בטוח ששמת לב כי הקורולציה בין אי שפיות לבין נכונותן המדעית של המצאות של אדם שאינו שפוי (בנקודה כזו או אחרת בחייו) – יוצאת נגד הטיעון שלך.
ככה זה בד"כ עם בחינה תוצאתית או פונקציונלית 🙂
אהבתיאהבתי
אני מדברת על דוד. כי זה האדם שגלעד בחר לראיין. אתה יכול למצוא דוגמאות לכל קשת ההתנהגות האנושית אם תתחיל להכליל כולל, חברות תרופות שהוציאו חיסונים לקויים בגלל תאוות בצע.
אבל אחנו מדברים על דוד. אז יש לך הוכחה לנזק שדוד גרם?
ב- אתה נתפס "לאדון דוד טוען שהמדע טועה" – והן שלי טוען שיש פיות בחצר. המדע נורא נעלב מזה. זו טענה שאין לה שום קשר למדע משום שהוא לא מנסה אפילו לטעון שהוא יכול להוכיח את זה בסטנדרטים מדעיים. מה שהופך את זה להשערה, אמונה או כל סלט ירקות דמיוני אחר.
אז על איזו חובת הוכחה מדובר ולמי?
ג – היא לא יוצאת נגד הטיעון שלי משום שאני אומרת שאדם יכול להאמין במה שהוא רוצה ואפילו לטעון שזו האמת לאמיתה, כל עוד הוא לא טוען להוכחה מדעית, אין מה לדרוש ממנו "חובת הוכחה", ואפילו הוא מדען עם תגליות פורצות דרך על שמו.
אהבתיאהבתי
לי אין כל הוכחה ולא דיברתי על דוד אלא עניתי לך כשאת נתת כדוגמת-נגד את אמונה של רבני התנחלויות שגורמת נזק מול אמונה רוחנית אחרת שאינה גורמת נזק. לא חסרות אמונות רוחניות הגורמות נזקים, וזה, כאמור, מבלי כלל להתייחס לטיעון האסטרטגי (הבעייתי לדעתי) לפיו נבחן אמונה לפי תוצאות.
אם את מסכימה שהטיעון השיפוטי של דוד הוא שווה ערך בכל מובן (!) לטיעון של בנך כי יש פיות בחצר אזי אין בינינו מחלוקת.
וככלל חובת ההוכחה היא תמיד כלפי זה שטוען כי צד אחר טועה ו\או לזה שטוען כי הצדק עימו.
ועוד דבר כשכתבתי: כשאדם בוחר לשכנע באמונתו ועושה שימוש בראציונל ובלוגיקה ובטח במונחים מדעיים (פסאודו מדעים ליתר דיוק) הרי שהוא כבר נכנס ללב ליבו של הדיון ההוכחתי הדו-צדדי.
אם נתת דוגמה לכך שהמצאה שהמציא אדם עם שיפוט מציאותי לקוי, היא עובדת. הרי שהעובדה כי היא "עובדת" היא הוכחה אמפירית. ומשם מה בעצם ניתן ללמוד? ניתן ללמוד כי אדם יכול להיות מטורלל על כל הראש אבל המצאותיו מוכחות ונכונות ובדוקות (!) מדעית (!!!).
ובנימה אישית: שמחתי שבחרת להשאר בדיון. באמת.
אהבתיאהבתי
תודה 🙂 נשארתי חלקית בדיון, יש אנשים שאין טעם להתדיין איתם.
ברור שהטיעון של דוד שווה ערך לטיעון של בני – גם דוד וגם הבן שלי לא מנסים אפילו לתקף אותו מדעית.
גם אם דוד משתמש במושגים "מדעיים" כמו חלקיקים, או משתמש בטיעונים רציונאליים או לוגיים אני לא רואה בזה שום בעיה. עולמות דמיוניים יכולים להיות לוגיים וקוהורנטיים לגמרי ועדיין לא יהיה להם שום קשר למציאות כפי שהיא מתבטאת במדע (ע"י הוכחות בסטנדרטים מדעיים).
צורת בניית הטיעון לא עושה את הטיעון שלו למדעי ואפילו לא משיתה עליו חובת הוכחה, אלא אם כן – הוא יטען במפורש שהוא יכול להוכיח את זה מדעית. ואת זה הוא לא עושה.
הוא מדבר על אמת "שלו" ומתוך כך ברור שזו אמת סובייקטיבית, דברים שהם בלתי ניתנים להוכחה (או הפרכה) ולכן אין להם שום קשר למדע ואת כל הקשר שבעולם לאמונה, או השערה בלתי מבוססת או תקרא לזה איך שבא לך, כל דבר חוץ מהוכחה מדעית.
אפשר ללמוד מכך שאדם יכול להיות מטורלל על כל הראש ולהמציא המצאות פרקטיות *שניתן להוכיח אותן מדעית ולבדוק את יעילותן* במקביל הוא גם יכול להשמיע תילי תילים של טיעונים, השערות והזיות שאין להן שום קשר למציאות. הוא יכול. אף אחד לא יכול למנוע ממנו, אף אחד גם לא חייב להאמין לו.
על המצאה שהוא טוען שהיא עובדת ושיש בידו להוכיח זאת – הוא צריך להביא הוכחה מדעית, ואפילו להגיש מסמך לביקורת עמיתים.
על הזיות ואמונות – הוא יכול לברבר במושגים מדעיים בפייסבוק עד שהגיהינום יקפא, אבל אף אחד לא יקח אותו ברצינות אלא אם כן יחליט לטעון שיש הוכחה מדעית. עד אז,לא חלה עליו שום חובת הוכחה להזיות שלו. בדיוק כמו שדוד לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד לגבי האמת *שלו*. הוא יכול גם להמשיך לברבר בפייסבוק.
הצלחתי להבהיר את ההבדל?
אהבתיאהבתי
טוב בכלל חשבתי שאני מדברת עם עדו, עכשיו אני רואה שזה בכלל הכאוס הבלתי מתחשב.
אחזור לרגע לטענות הקודמות שלך לגבי מי אני, מה אני, ואם אני לובשת שרוואל או לא, (ההכלה ממני והלאה מה לעשות) מציעה לך לדבר עם כמה אנשים שמכירים אותי מתגובות בבלוג,מהקבוצה בפייסבוק, וגם מאיזה מפגש שעשינו, אולי הם יצליחו לצייר לך דמות אחרת לגמרי מזו שהסקת מתוך כמה תגובות ועל סמך 0 עובדות.
אבל בעצם אם כבר הצלחנו לנהל דיון בלי העלבות, אולי לא שווה לחזור לזה, בכל מקרה חובת ההוכחה של השרוואל, ההכלה, הרגישות וכו' חלה עליך לא? 😉
אהבתיאהבתי
תודה על המלצות.
ברם במדיה הזו איני מתעניין במי או מה האנשים שמולי מבחינה אישית (לא מתחבר למפגשים, קבוצות וירטואליות, פייסבוק וכו') אלא מתמקד בטענות הכותב\ת .
אגב, מבלי לשאול אף אחד אני בטוח שאת ללא ג"ר של צלוליטיס ובכלל סולדת מקטורת וממוסיקת דולפינים ומהתחברות לילד הקטן שלך וכיו"ב 🙂 .
רמז: לכן כתבתי בפוסט ההוא את המשפט האחרון "הכל בהומור ללא כוונת פגיעה וכו'",את בחרת , לצערי כי רב (באמת!) – לקחת את זה אישית במקום הומוריסטית.
אהבתיאהבתי
זה בגלל שאני מכירה המון אנשים שאומרים דברים פוגעים מאוד ומוסיפים "ללא כוונת פגיעה וכו'". ומכיוון שאני מכירה אנשים מהסוג הזה אישית, אני יודעת בדיוק למה הם מתכוונים.
אבל אולי אתה שונה – אחרי הכל אתה טוען שיש לך חוש הומור. אני הרי לא מכירה אותך ולא מתיימרת להניח שאתה יושב בטריינינג מהוה מול המחשב עם זיפים בני יומיים ומקשיב לסערות בכוס תה של טים מינצ'קין 😉
אהבתיאהבתי
אינני אחראי להפרכת האסוציאציות הסטיגמטיות שלך לגביי . אני לא אותם "המון אנשים שאת מכירה הכותבים דברים פוגעים מאוד ומוסיפים "ללא כוונת פגיעה" ". אני אני.
ואני בכלל מעדיף לשבת בפוזיציית שמש יוגית, ללטף את הבטן של בודהא לאחר ניקוי צ'אקרות טיבטי ללגום צ'אי הודי ולקרוא על נזירים ופרארים.
SUE ME
!
אהבתיאהבתי
נשארת חלקית מאוד בדיון.
אם הבן שלך יאמר לך אמא יש פיות בגינה והם טוענות טענות על העולם ואני נוהג לפי אותן טענות ואני סבור שהמדע טועה – זה מישור דיוני אחר שאינו דומה לסתם אמונה המתבטאת באמונה "יש פיות בגינה".
דבר שני – ברור לי שאת לא רואה בעיה בשימוש בקוהרנטיות, לוגיקה וראציונל. ואת שוב שוב מתבלבלת בין לגיטימיות של עשיית שימוש לבין נכונות או ביקורת.
לפיכך נדמה שלא הבנת או שלא הסברתי מספיק את כוונתי , וכדלהלן: אדם העושה שימוש בלוגיקה וראציונליזם להסביר טענה או אמונה חשוף לביקורת בכלים הוא בחר לעשות שימוש (ואין קשר למדע!).
כשמישהו טוען שתאוריה אחת טועה חובה עליו להוכיח את טענתו אחרת זו אמירה בעלמא (ואפילו לא אמונה).
כשאדם ממסביר את האמונה שלו באמצעות שימוש בתאוריות (פסאודו) מדעיות והסתמכות על מדע ותגליותיו כקביים לאמונתו, הרי הוא מביא עליו את המדע עליו הוא מתבסס חלקית (פוזיטיבית או דיספוזיטיבית) שיצליף בו טיעונית ויוכיח כי הוא לא מבין מה הוא אומר ביחס לאותן תאוריות.
אהבתיאהבתי
מבינה שזה מה שאתה טוען, אני לא מסכימה.
אני גם מבינה שאין טעם לנסות לשכנע, עברתי את אותו דיון בעשרות וריאציות עם ספקנים אחרים.
אתם תמשיכו לבזבז את זמנכם על ביקורת מדוקדקת של אמונות הזויות של אחרים, כי הם השתמשו – שומו שמיים -במילה "אמת" או "חלקיקים", והאנשים בעלי האמונות ההזויות ימשיכו לטעון כל מה שבא להם בלי להבין מה לעזאזל אתם רוצים מהם.
מה יוצא מזה? בעיקר פוסטים עם דאחקות על הזויים בבלוג הזה.
אז נסכים לא להסכים ושיהיה המשך ערב נעים.
אהבתיאהבתי
הוא עשה שימוש במילה "טועה" ה"אמת" הייתה רק אצל הפיות והיישויות שלו.
והוא גם עשה שימוש בלא מעט מונחים מדעיים ופסאודו תאוריות וניסה לכמת ולקמט אותן ל"אמונות" שלו.
אבל אל תתני לעובדות להטריד את הבנתך הסטיגמטית המושתת על אדני אינספור דיונים עם ספקים אחרים בקילומטרז' הוירטואלי הרב שלך.
וממה שכתבת אני מבין שאת ממש אבל מ-מ-ש אוהבת "פוסטים עם דאחקות על הזויים בבלוג הזה".
ומה שמשתמע מכך שאת ממחזרת את עצמך לעייפה, לא? 🙂
אהבתיאהבתי
1. את כתבת :"כל עוד הוא לא יכול להוכיח את זה – זו אמונה" לפיכך את צריכה להסביר מה ההוכחה שלך לטענה זו ולא אני.
2. לאורך כל תגובותייך כך כתבת כי דוד היה אומר XYZ ובתגובה הלפני האחרונה שלך בלבד כתבת "אני מאמינה שדוד היה אומר". כך שהן מהודעותייך הקודמות והן מהעובדה שהתגובה שלי נכתבה טרם כתבת סופסוף כי את "מאמינה"- אפשר ללמוד כי את תקעת את החץ ואח"כ ציירת את המטרה. ואם טעיתי עמך הסליחה.
ועם ובלי קשר אני מאמין שונה ממך, אני מאמין שדוד לא היה עונה כפי שאת חושבת, למעשה איננו זקוקים לאמונה כי מספיקות לנו מילותיו של דוד כי "המדע טועה". ולפיכך כאמור הביא את עצמו למקום הביקורת לאחר ש/הוא לא רק ביקר אמונתית אלא גם שפט את המדע (שוב לדעתו "המדע טועה"!).
3. התנהלותך אכן הייתה יוהרת הבורות ולא ככינוי או זילות אלא הסברתי גם מדוע היא כזו לדעתי. ואגב..לא הפסקת לענות 🙂
4. כדאי מאוד שתלמדי מהו הומור, בטח ח כשכותבים "נכתב בהומור" . הבחירה בפגיעה+בריחה כדי להימנע מדיון היא צפויה ,משעממת ומלמדת לא מעט על הטענות של הבורח.
5. לא היה צריך להיות גאון גדול כדי להבין שספקנית את לא, הרדוקציה והסנגור שביצעת בדיון זה למדו את זה די מהר.
את מבינה…עם הרבה מהספקנים תהיה לך תמיד בעיה: הם בעלי טולרנטיות רבה אל מול האחר ומאמינים במילים ובשיח. אינם נוחים להיפגע מכך שהצד האחר מביע עמדה מנוגדת וחריפה -אלא- מבכרים לשוחח לדבר ולבחון ולא לבחור בפגיעה מהירה \ דמגוגיה\ קריאת מחשבות\העלבות ובריחה . לדעתי זהו הכבוד והרגישות האולטמטיביים אל מול האחר.
אבל היי העיקר שהרו'חניים בטוחים יודעים לדבר המון רגישות, הכלה, קבלה וכו' .
קטע.
אהבתיאהבתי
******** נא לשמור על דיון תרבותי וכבוד בסיסי למגיבים האחרים ***********
אהבתיאהבתי
מישהו לא שמר על תרבות וכבוד בסיסי למגיבים האחרים?
אהבתיאהבתי
לדעתי הבעיה העיקרית בדבריו של המתקשר, והיא ההופכת אותם למגוחכים כל כך, היא ההתעקשות שלו להשתמש במונחים שלקוחים מעולם המדע (חלקיקים), המתמטיקה (אינסוף) או הפילוסופיה (דיונים על אובייקטיביות) ולעשות מהם סלט פירות וירקות. אפשר לפקפק במהימנות של ידע אובייקטיבי בכלים פילוסופיים תקפים ומתוחכמים יותר. בוא ניקח לדוגמא אירוע היסטורי שאין עוררין על התרחשותו: מהפכת 1905 ברוסיה. האם היא היתה מהפכה או רק מרד? האם המורדים היו פועלים, אזרחי רוסיה או נתינים של הצאר? אין שום דרך "אובייקטיבית" לענות על השאלה הזאת בלי שורה שלמה של הנחות יסוד שקשורות לעולם המנטלי שלנו. אם נשתמש בדוגמא שהבאת בפוסט, הרי שמותו של אדם הוא אכן עובדה שאין עליה עוררין. כלומר – אין עוררין על כך שהאורגניזם הפסיק לפעול מבחינה ביולוגית. אבל המילה "מוות", עם כל המשמעויות שאנחנו מייחסים לה, קשורה מאד לעולם התרבותי שלנו ולא רק למצבו האובייקטיבי של האורגניזם.
כלומר, המתקשר שדיברת איתו הוא אכן מגוחך, אבל אין פירושו של דבר שהגישה הנאיבית ההפוכה, של אמת אובייקטיבית מוחלטת שתצוץ אם רק נגלה את כל הנתונים, היא לא בעייתית בפני עצמה.
אהבתיאהבתי
+1
אהבתיאהבתי
אני בהחלט לא חושב שפשוט או אפשרי להגיע ל"אמת אובייקטיבית" תמיד ובכל תחום, במיוחד לא כשעוסקים במושגים חברתיים / תרבותיים וכד'.
במסמך קבוצת הפייסבוק הגדרתי את הנחות היסוד של הקבוצה כך:
* קיימת מציאות אובייקטיבית (בלי קשר לתפישתינו הסובייקטיבית שלה).
* ניתן לרכוש ידע על המציאות הזו (ע"י חקירה מושכלת).
* הידע שברשותינו אינו וודאי או מלא, ויתכן שלעולם ישאר כך.
העובדה שקשה להגיע להכרת המציאות האובייקטיבית, או שאנחנו קולטים רק צללים שלה, ורק בתחומים אמפיריים מוגדרים היטב, לא מפחיתה מקיומה של מציאות שלפחות בחלקים שלה אינה תלויה בנו ובתפישתנו.
אהבתיאהבתי
לדעתי, השאלה מה קרה ב-1905 ברוסיה היא אובייקטיבית, באופן דומה לכך שהשאלה כמה שערות על הראש צריך כדי להיחשב קירח, היא שאלה אובייקטיבית. מונחים כמו 'פועלים', 'פרולטריון', 'בורגנות', 'מרד', 'מהומה', 'מהפכה', וכדומה, הם מושגים אובייקטיביים אבל מעורפלים. אנחנו יכולים, בעיקרון, לפרט איזה מצב תארנו כשהשתמשנו בהם, תוך פירוט קדם ההנחות העובדתיות הנלוות לתיאור (למשל, 'מהפיכה פרולטרית שתתבצע כפי שתיאר קרל מרקס תוביל בסופו של דבר לקומוניזם אוטופי וביטול המדינה') ופירוט ההעדפות הערכיות הסובייקטיביות שלנו (למשל, 'מצב אנושי XYZ הוא אידיאלי ורצוי'). בפועל, הגעה למצב כזה בלתי אפשרית בגלל חוסר בנתונים מהשטח, ומתוך כך שהעניין שלנו הוא בסיפור הגדול ולא בשלל הפרטים הקטנים, אבל לא בגלל סובייקטיביות שמהותית לעובדות ההיסטוריות.
אהבתיאהבתי
ורדה רזיאל ז'קונט היום מתגייסת לעזרה 🙂
http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FMLGHG&c41t4nzVQ=EH
אהבתיאהבתי
מישהו חושב שיש באמת הבדל מהותי בין ורדה ז'קונט הנ"ל לדוד מהמאמר? 🙂 🙂 🙂
אהבתיאהבתי
הכל יחסי 🙂 כדי להביא לשינוי אתה צריך לגייס את הרוב לצד שלך. כמו שבמלחמה עושים שלום עם המתונים יחסית, כך במקרה זה יש לגייס כל אחד שמשמיע קול שפוי יחסית. בהדרגה הדברים יחלחלו לעוד ועוד אנשים (כולל קהל מעריציה של הנ"ל) עד שקיצוניות מכל סוג תשאר במיעוט ובשוליים.
אהבתיאהבתי
הלו מירב
אני שאלתי בהומור גרידא .
ובינינו ורדה רזיאל ז'קונט כ"קול שפוי יחסית" רק מדגימה לי כמה הכל\קול יחסי 🙂
אהבתיאהבתי
אני גם מתקשר.
תשאל אותי כל שאלה ואני אשאל את הישות האנרגתית שלי.
אני גובה 800 שח לתיקשור בנושאי אהבה. 14 דקות ארציות.
בנושאים כלכליים אני גובה 10 אחוז מגובה העיסקה ועוד 1200 שח ועוד מעמ.
בנושאים רפואיים אני לא מתעסק. בשביל זה יש הרבה מקובלים אחרים.
אהבתיאהבתי
להבהיר, אם זה לא היה מובן:
אני לא טוען שהאיש מזיק למישהו באופן ישיר, וגם לא שהוא שרלטן.
אני טוען שהשימושים הרבים שהוא עושה במילים "קיים", "אמת", "הוכחה" ו"נכון" בעייתיים מאוד בעיני, במיוחד כשהוא מדבר על תחומים פיזיים-בילוגיים-פיזיקליים.
הנה משפט לדוגמה:
"היקומים כולם הם למעשה אוסף של נקודות חסרות ממדים כאלה הנמצאות בדיוק באותה נקודה. מסובך? נכון… אבל אמת."
הוא לא אומר "אני מאמין שכך הדבר". או "לדעתי". הוא אומר "אמת".
זו זילות מוחלטת של ערך האמת. אני חושב שהפיתולים שלו לגבי יקומים מקבילים, קיומה של השואה כדבר סובייקטיבי וכד' מדגימים את זה בבירור.
זה שהוא או אחרים מוסיפים את המילה "שלי" אחרי המילה "אמת" או "הוכחות" לא הופכת את ההזיות שלו לגבי המציאות לכשרות יותר. זו בדיוק הנקודה.
אין דבר כזה "עובדות שלי", "הוכחות שלי" ו"אמת שלי". יש הזיות דעות אמונות ומשאלות לב.
אם הוא היה מדבר על קפיצת תודעה, תחושת אלוהות קוסמית, חווית שפע, וכד', לא הייתי טורח בכלל להכנס איתו לשיחה. כשהוא מדבר על המציאות האובייקטיבית, הוא צריך להשתמש בכלי המחקר המדעיים.
אהבתיאהבתי
אז מה שמפריע לך זה הסמנטיקה?
יכולה להמליץ לך על ספיכולוג טוב שיסביר לך שאנשים במציאות מייחסים למילים משמעויות שונות ומגוונות להבדיל ממה שקורה בתוך הראש שלך…
אהבתיאהבתי
בשמת, לא שגלעד צריך שאגיב בשמו אבל הייתי חייב:
נכון שאת לא ממש ידעת שמי שצריך להסביר את ההבדל זה פילוסוף טוב ולא פסיכולוג טוב?
ונכון שאת בטוחה שהבלבול הזה לא אומר כלום עלייך ועל ידיעותייך?
ואל תפגעי שוב, ואם בכל זאת נפגעת זכרי כי תמיד תוכלי למצוא "ספיכולוג טוב שיסביר לך שאנשים במציאות מייחסים למילים משמעויות שונות ומגוונות להבדיל ממה שקורה בתוך הראש שלך…"
וד"ל.
אהבתיאהבתי
אני חושבת שגלעד מכיר אותי הרבה יותר טוב ממך, ולעולם לא יתיימר להסיק או לרמוז על רמת הידיעות של אדם אחר, במיוחד אם כל מה שהוא מכיר ממנו זה כמה תגובות לפוסט.
הוא אפילו יודע איך להתייחס לטעויות כתיב בלי לזלזל בידיעות ובהבנה של הכותב. אז אני מתכוונת להתעלם מתגובתך ולחכות לגלעד אם יחליט להגיב.
אהבתיאהבתי
אפשר את זה ביותר התחנפות?
🙂
אהבתיאהבתי
גלעד ביקש יפה ואני מסכים איתו, אין מקום כאן לטונים כאלה, זה שפל במיוחד כשזה מגיע ממישהו אנונימי. Behave please.
אהבתיאהבתי
זו לא התחנפות, זו היכרות – אני מבינה שזו כנראה קרקע מאוד לא מוכרת למישהו שמצהיר ש"איני מתעניין במי או מה האנשים שמולי מבחינה אישית (לא מתחבר למפגשים, קבוצות וירטואליות, פייסבוק וכו') אלא מתמקד בטענות הכותב\ת." ואז מחליט שמי שעלתה מולו בדיון זו צרכנית מוזיקת דולפינים, מכילה ורגשית, עם שרוואל וצלוליטיס.
אכן אין שום קשר להזיות ואמונות (שלא לדבר על דעות קדומות), אתה בהחלט איש מדע המסתמך על עובדות בלבד.
אהבתיאהבתי
אפשר את זה ביותר עוקצנות ברמת-גן?
אהבתיאהבתי
גלעד, לא קראתי עדיין את כל התגובות לפוסט, אז אני לא יודעת אם מישהו חשב על מה שאני חושבת – מדוע אינך מנסה לערוך את הניסוי הפשוט ביותר, והאמין ביותר, והוא לבקש שהישות שהוא מתקשר איתה תספר משהו עליך שאין סיכוי שמישהו מלבדך (או נניח לקרובים לך ביותר) יודע? משהו מהסוג שאי אפשר להגיע אליו דרך גוגל או מרשם התושבים? היה והישות תספר לך דבר כזה, הלוא זו תהיה הוכחה ראשונה בדרך למיליון הדולר, הלוא כן?
כמו כן, הוא הביע נכונות לקבל שאלון עם שאלות שמאתגרות את אנשי המדע בדבר מהות היקום. מדוע לא לנסות בכל זאת לחבר כמה שאלות בלי להתנות כל כך הרבה תנאים לפני כן?
אני בעד שתנסה בכל זאת.
אהבתיאהבתי
זה לא משנה מה הוא יציע, בכל מקרה יש שני סוגי תירוצים:
א) זה לא ניסוי זו הוכחה ולא צריך את זה
ב) אין משמעות לתוצאות כי אנחנו אלה שלא מבינים
אני גם חושב שאתה צריך ללכת על זה בכל מקרה – גם אם הוא ייתרץ את התוצאות – יהיו כאלה שעכשיו מאמינים ויבינו שזה קישקוש (או שכולנו נחזור בתשובה ונאמין ביישות החוצנית או איך שלא קוראים לה).
אהבתיאהבתי
רם, אתה אומר "ללכת על זה" כאילו יש לי פרטנר לניסוי…
אהבתיאהבתי
ענבל, שאלה אישית "שאין סיכוי שמישהו ידע" היא בעייתית, כי קשה להעריך מה הסיכוי לנחש אותה. לכן צריך אוסף שאלות, ולאט לאט מגיעים לניסוי מבוקר. בכל מקרה לפי מה שהוא ענה, כל ניסוי מבוקר מבחינתו יהיה קרקס.
לגבי שאלות מדעיות, ירדתי מזה משום שהוא אמר לי מראש שאם יצא שהישויות שלו אומרות דברים בניגוד לידע המדעי, אז המדענים הם שטועים. איזה טעם יש לי לבזבז רגע מחיי על ניסוי, אם מראש מובטח לי שלא משנה מה יצא, היישויות צודקות לדעתו? הרי כל מטרת הניסוי היא לבדוק דעתו של מי מתאימה יותר למציאות.
אהבתיאהבתי
בעאסה איתך גלעד, שלא הסכמת לקבל 10 תשובות. דוקא רציתי כל כך לשמוע.
דבר שני: אם הוא עונה לך על 10 שאלות מדעיות , יש כאן כבר סיכוי לתצפית והפרכה או אישוש. מה אכפת לנו אם הוא יקבל או לא יקבל את זה. אבל אנחנו נדע בוודאות אם יש דברים בגו או שלא. אבל אם אפריורי אתה קובע שאין כלום אז גם לא הית צריך לבר איתו (הרי הוא לא ישתכנע)
זה שחתכת ככה מאוד מרגיז.
אהבתיאהבתי
הייתי בשמחה עורך איתו ניסוי פשוט שבו היישויות צריכות לענות על תשובות כן/לא מוגדרות היטב. אבל לדעתו זה קרקס.
מקצת ידע וניסיון קודמים החשש שלי היה שהתשובות ה"מדעיות" שהוא היה נותן היו כל כך מעורפלות ומפותלות, עד שלא היה ניתן בכלל לקבוע אם הן מתארות את המצב נכון או לא.
אהבתיאהבתי
נסה להסיר לרגע את הכובע של איש המדע – אף אחד לעולם לא יפקפק בכך שאתה איש מדע מובהק – הנח לרגע את כל התנאים וההנחות והמטרות ובקש תקשור אישי משמעותי. פעם אחת תעשה ניסוי כזה.
אהבתיאהבתי
אני מזכיר את השאלה שמעניינת אותי, ואולי לא מעניינת אחרים, במיוחד לא מתקשרים: האם מקור המסרים שהם מעבירים מחוץ למוח שלהם או לא. זה הכל.
חוויות ותובנות אישיות לא ממש מעניינות אותי בהקשר הזה משום שאינן יכולות ללמד אותי דבר על השאלה שכן מעניינת אותי.
אהבתיאהבתי
אז נראה שכדי לענות באמת על השאלה שמעניינת אותך, הדרך המהירה והבטוחה ביותר היא להתנסות בזה בעצמך. לעבוד עם מישהו רציני שיש לו קבלות (נניח, איש או אישה שאינך מטיל ספק ברציונליות ובידע שלהם), שיש לו את הכלים ללמד אותך לתקשר. הירתם לאתגר. נמצא לך אדם ראוי שיעשה איתך תהליך, שבסופו תוכל לתקשר עם ישות ולהיווכח בעצמך שהמידע שאתה מקבל לא מגיע מהמוח שלך, או לפחות לא מהמוח המוכר. כמו שאדם קלין-אורון השתתף במסגרת המחקר שלו בסדנת תקשור ומודה, על אף ספקנותו הרבה, שחווה דברים שאינו יכול להסביר.
אהבתיאהבתי
התנסות עצמית היא הדרך הכי פחות רלוונטית לענות על השאלה שלי. באיזה מובן זה יכול לתת לי תשובה?
"בסופו תוכל לתקשר עם ישות ולהיווכח בעצמך שהמידע שאתה מקבל לא מגיע מהמוח שלך, או לפחות לא מהמוח המוכר." – ואיך בדיוק אוכל להיווכח בכך, אם לא אאמת את המסרים שאחשוב שאני מקבל מישות חיצונית עם המציאות? אולי זה תהליך שילמד אותי להזות?
ואם אני מאמת את הדברים מול המציאות החיצונית, מה זה משנה אם אני מאמר מסרים שאני מקבל או שמישהו אחר מקבל?
אני פשוט לא מבין איך החוויה האישית רלוונטית לנושא.
אני יכול גם לנסות סמי הזיה. אני בטוח שאחווה חוויות מרתקות שילמדו אותי הרבה על מה שהמוח שלי מסוגל לייצר. אבל שום דבר על העולם שמחוצה לו.
אהבתיאהבתי
האם יצא לך לקרוא את ספרה של הפסיכיאטרית האמריקנית ד"ר ג'ודית אורלוף, "אינטואיציה"? אם לא, דאג לקרוא את הספר ממש בקרוב. ולאחר מכן, גש לפייס שלה, נסה לייצר דיאלוג.
אהבתיאהבתי
מתוך ויקי עליה:
"Orloff calls her ability second sight, and she coined the term energy psychiatry to describe her novel psychotherapy model.
It addresses the subtle energetic underpinnings of health and behavior and is a combination of conventional medicine, intuition, spirituality and energy. It is a subset of energy medicine, which views our bodies and spirits as manifestations of subtle energies. This is what many indigenous healing traditions revere as a life force and is conspicuous by its absence from Western health care.[7]"
נשמע לי כמו הקישקושים הפסאודו-מדעיים הרגילים. יש איזשהו מחקר מבוקר שבו היא הדגימה את "יכולותיה"? אשמח לקרוא אותו.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_medicine
אהבתיאהבתי
בהיעדר תקציב מחקר, לא יכולה לענות על השאלה הזאת 🙂
אבל היא כן מספרת בספר על מעבדה לחקר האינטואיציה ועל קבוצת מחקר וניסוי שהשתתפה בה בראשית הדרך, כשעוד הייתה נערה בעייתית (מבחינת הנורמה/המשפחה). בהמשך הדרך, נדמה לי כשכבר הייתה פסיכיאטרית, היא יצאה עם קבוצת האינטואיטיביים למשימה שאיזו חברה תקצבה בימבה כסף שנועדה לנסות את כוחם של החבר'ה האינטואיטיביים באיתור ספינות טבועות, ומה היו ההישגים שלהם. הכול היה מבוקר ונערך תחת פיקוח מדענים. וכן, היו עוד כמה ניסויים מבוקרים שהיא סיפרה עליהם. מאוד מעניין.
להגיד "הקשקושים הפסאודו-מדעיים הרגילים" זה משפט שיותר שייך לרשות השופטת מאשר לרשות החוקרת. זה שהיא הפכה לסוג של גורו פופולרי ומבוקש זה שוב שייך למחלקה אחרת. ולהסתפק בוויקי זה לא חקירה אמיתית ונטולת פשרות.
לדעתי דווקא היא הייתה יכולה לתרום ולעודד מחקר מהסוג שאתה דוגל בו, כי יש לה רצון אמיתי לגשר בין עולם המדע לעולם הרוח.
אהבתיאהבתי
אני שואל את עצמי את השאלה הזו המון שנים וניסיתי לקבל עליה תשובה מאות פעמים מעשרות רבות של אנשים ונשים, מהו "עולם הרוח" ?
אהבתיאהבתי
את מוזמנת שוב להביא רפרנסים למחקרים שהיא ערכה, והתפרסמו בכתבי עת מבוקרי עמיתים. אשמח לקרוא אותם.
אהבתיאהבתי
ענבל, אם היית יודעת כמה סיפורי מעשיות כבר שמעתי, ומה גיליתי כשהתחלתי לתחקר אותם, היית מבינה מהיכן מגיעה התגובה שלי.
את מבינה, פרסים בסך מיליוני דולרים מחכים כבר עשרות שנים למי שידגים יכולות כאלה, ועשרות שנים של מחקר בתחומי הפראפסיכולוגיה לא הצליחו להראות שום דבר שעולה על חריגה זעומה מאקראיות, וגם אם קיבלו חריגה כזאת הרי שהיא לא השתחזרה ע"י חוקרים אחרים.
אז כאשר מישהי מספרת סיפורים מופלאים – אני בספק גדול מאוד.
אבל כאמור – את מוזמנת לעלעל בספר שברשותך, לאתר את המחקרים שהיא מפנה אליהם ולשלוח לנו קישורים.
אהבתיאהבתי
ענבל
במקרה קראתי את הספר שלה ומצאתי אותו רדוד ,לא מחדש שום טענה שלא נטענה מזמן (רובן עוד מתקופת הפילוסופיה היוונית) ולטעמי ולדעתי חוטא בפופוליזם זול.
מעבר לכך – שיטת ה"מכשירים" (אלה שמכשירים עבורנו את הדרך בגלל תאריהם ומחקריהם וכו') היא שיטה שטועים בה גם לא מעט "אתאיסטים", העובדה כי מאן דהוא או דהיא כתבו ספר או מחקר אינה, לכשעצמה, מבטלת את ביקורת התבונה שלנו בגלל מסקנותיהם.
אם נלך לשיטתך סביר כי יש ה-ר-ב-ה יותר ספרים ומחקרים של לא מעט מדענים עם מלא תארים לפני שמם המוכיחים כי תקשור הוא שטות. ועדיין, כאמור, זה לא אומר שהם צודקים וכל מי שחושב אחרת טועה.
העניין הוא הפעלת הביקורת והתבונה העצמיות.
אהבתיאהבתי
באסה שמצאת את הספר רדוד. אני מצאתי את הספר רגיש, אינטליגנטי, מרגש ומסעיר מאוד. אבל אני לא מדענית (ועם זאת משתוקקת לחקור) 🙂
הדבר שמבחינתי הוא הרדאר לאם ספר ראוי בכלל להתעמקותי הוא התייחסות הכותב הטוען לכישוריו המיסטיים/רוחניים לנושא הדת. ברגע שאני מזהה את ההסתייגות העמוקה מהדת (גם במקרה של אורלוף – והיא עוד יהודייה…) – והמשך התבוננות רציונלית בראש פתוח – I'm in.
אהבתיאהבתי
למה "באסה" אני שונה ממך ואת ממני (ותודי לאל על כך 🙂 ).
ואישית אני חושב כי הדבר האחרון שאפשר לומר על הסופרת שהיא עם ראש פתוח, היא מוטה לכיוון הלא ראציונלי, המחקרים שלה לא היו דאלב בליינד, היא עוד בצעירותה הייתה , ואף מצהירה על כך, עם נטייה חדה וברורה לתחום הלא ראציונלי.
כך שנייטרליות אין שם.
למרות שאני חייב להודות שהלבדיל מרוב הספרים הפסאודו פתוחים הזגזוג הוורבלי גרפי שלה יכול להטעות, אך אם בוררים את התבן (במסווה של מדע..) מן המוץ שהוא התיזה המרכזית רואים שזהו (עוד) ספר ניו אייג'י קלאסי , שראוי שימצא במדור ה"רוחניות" של ספרים ב 30 ש"ח בכריכה רכה בצומת ספרים 🙂
אהבתיאהבתי
(משום מה לא הצלחתי להגיב לך במקום המתאים) לשאלה מהו עולם הרוח, זה מזכיר לי שהייתי בשוק כששוחחתי עם אדם דתי על גשמיות ורוחניות, ואז הוא אמר "גשם ורוח" ופתאום הכול התבהר לי. איך לא היה לי מושג שגשמיות זה מגשם… המצחיק הוא, כשחושבים על זה, שגם את טיפות הגשם בקושי אפשר לראות כשהן כבר נוחתות…
אבל מודה שכרגע מה שמטריד אותי באמת זה איך לבטל את התראת התגובות במייל, למרות ששני הריבועים למטה לא מסומנים.
אהבתיאהבתי
ענבל,
את יודעת כמה אנשים "נרתמו לאתגר" נרשמו לשיעורים וסדנאות וגילו חלל ריק ושטות ואף דרשו את כספם בחזרה?
אהבתיאהבתי
(לא מוצאת התגובה שכתבתי – כותבת שוב)
לא יודעת, אבל הייתי מתה לחקור את זה לצד גלעד.
אהבתיאהבתי
ובהנחה שהיית מוצאת שהרוב לקחו את כספם בחזרה או גילו שזו שטות…או הרוב גילו שם את ה"אור" מזה אומר בעצם?
מאימתי הרוב קובע מה אמיתי או נכון או מוסרי?
אהבתיאהבתי
נוכל להוכיח כמה טיפשי להשתייך לרוב 🙂
אהבתיאהבתי
א. זו לא תהיה ממש הוכחה.
ב. יש אינספור דוגמאות כמה טפשי להשתייך לרוב.
אהבתיאהבתי
גלעד, יישר כוח על הסבלנות וההתמדה בנסיון להשיג משהו ממנו 🙂
אהבתיאהבתי
"אני רק מבקש שתתייחסו אליה כאל אקסיומה"
מוישלה ואברמלה התווכחו רבו של מי הוא הגדול מכולם.
אמר מוישלה, כשהרבא שלי אומר תפילה, הרוח פוסקת לנשוב וכל הציפורים פוצחות בשירה!
השיב לו אברמלה, הא! זה כלום, כשהרבא שלי אומר תפילה יוצאים לו מהפה מלאכים קטנים.
מה? תמה מוישלה, מלאכים קטנים? לא יכול להיות!
עובדה. השיב אברמלה, עובדה!
(מתוך אוסף המאובנים של אבא שלי).
אהבתיאהבתי
גלעד "אני יכול גם לנסות סמי הזיה. אני בטוח שאחווה חוויות מרתקות שילמדו אותי
הרבה על מה שהמוח שלי מסוגל לייצר. אבל שום דבר על העולם שמחוצה לו."
אוהו אתה לא יודע על מה אתה מדבר
(8 דקות ניסוי)
אהבתיאהבתי
צפיתי בעיון בסרטון. ראיתי אישה מנסה לתאר חוויות מרתקות שהסם עורר במוחה.
מה לדעתך היא למדה מזה על העולם החיצון? מה אתה למדת מזה על העולם החיצון?
הנה עוד אישה שעברה חוויות מיוחדות בזמן שבץ מוחי. מה אתה יכול ללמוד מזה על העולם החיצון?
אשמח אם תוכל לנקוב בפרט מידע אחד ספציפי שלדעתך אנשים אלה למדו על העולם החיצון, כדי שנוכל להמשיך לדון בצורה ממוקדת.
אהבתיאהבתי
שתי הנשים אינן "מתארות חוויות מרתקות שסם/שבץ עורר במוחן". הן מתארות את המציאות העירומה. המציאות מעבר למודל ,מעבר למיינד.
אני ממליץ לך להתנסות עם LSD פעם אחת. אתה תבין למה האישה בסרטון מתקשה לענות לשאלות (זו לא בעייה מוטורית או קוגניטיבית).
אהבתיאהבתי
ואיך אתה יודע שזאת המציאות העירומה, ולא רק חוויה?
אהבתיאהבתי
גלעד איך אתה יודע שאתה לא עדיין ישן וחולם וקמת הבוקר?
אהבתיאהבתי
אני ניסיתי ל.ס.ד., זאת ממש לא חוויה של "המציאות העירומה", זאת סה"כ חוויה של שינוי הסתכלות על דברים. יש קצת סינסטזיה, הרבה צחוקים, תחושות גופניות מעניינות אבל בעיקר ברור היה לי בכל שלב שהמוח שלי פשוט מסתכל על המציאות בצורה קצת שונה. היה יותר קל (בצורה מאוד ברורה) לדמיין דברים ו"לשחק איתם בראש" אבל בשום שלב לא חשבתי שההר באמת נושם או שאני באמת רואה את כדוריות הדם נעות בקצב דפיקות הלב של מישהו מתחת לעור.
בקיצור – חוויה אישית וסובייקטיבית שלא מלמדת דבר על המציאות ש"בחוץ".
המוח הוא כלי שבעזרתו (ובעזרת החושים) אנחנו בונים לעצמנו תמונה של המציאות, נקרא לזה קירוב או "סיפור". לקיחת סמים, כמו גם תקשור (לדעתי) לכל היותר משנה את הסיפור.
אהבתיאהבתי
אני מוצא את זה ממש אירוני, שחוויות שנחוות תחת השפעת סמי הזיה נחשבות "אמיתיות" יותר מרמת האשליה הרגילה שלנו…
אהבתיאהבתי
רן נשמע שלקחת מנה מאוד קטנה לפי תיאורך,
אתה גם טוען אם כך למשהו שגלעד לא מאמין בו, אתה טוען שאתה לא המוח , אלא הצופה בו.
אהבתיאהבתי
לא יכול להגיד שזו הייתה מנה גדולה, אבל גם לא קטנה. לא ברור לי איך הסקת מדברי שאני לא המוח. אני לא ממש מבין למה התכוונת. המציאות האובייקטיבית לא השתנתה, רק הצורה שבה חוויתי אותה. זה תומך במה שגלעד אומר.
אהבתיאהבתי
שאלה לקוראי הפורום המלומדים, אפרופו המושג "מציאות אובייקטיבית" – נניח שאני נוסע מת"א לחיפה במהירות 100 קמ"ש, וגלעד עומד בצד הדרך ומנופף לי לשלום כשאני חולף על פניו. נניח שבדיוק באותו ה"רגע" (בהנחה שזמן הוא מימד "אבסולוטי" ו"אובייקטיבי" שקיים ב"עולם החיצון"), חולף על פניו גם דוד המתקשר שנוסע בכיוון ההפוך – מחיפה לת"א, במהירות של 80 קמ"ש.
מה מהירותו של דוד במציאות האובייקטיבית המדוברת, כלומר לא ביחס אלי או לגלעד ?
(דרך אגב, אני לא תמיר שכתב על הניסוי עם העשירים)
אהבתיאהבתי
ובכן, מהירות אינה מושג שניתן להגדיר באופן אבסולוטי, במציאות האובייקטיבית. (גם לא זמן)
וזה מחזיר אותנו לשלב הראשון בכל דיון ראוי – הגדרות ברורות של המושגים.
אהבתיאהבתי
אז איזה מושג כן ניתן להגדרה באופן אבסולוטי במציאות האובייקטיבית ?
אהבתיאהבתי
גם הגדרה של מושג יחסי, שמפרטים למה הוא יחסי (למשל, מהירות של עצם ביחס לעצם אחר), איך מודדים אותו, מה הנוסחאות שמתארות אותו, ומה צפויות להיות תוצאות מדידות שנערוך בכלים מסוימים ובצורה מסוימת – זו הגדרה טובה מספיק כדי להתרשם שיש קשר בין המודל שלנו של המציאות לבין המציאות החיצונית לנו.
בוא נתחיל מזה לגבי תקשור, ונמשיך משם.
אהבתיאהבתי
אבל עדיין לא ענית על השאלה איזה מושג כן ניתן להגדרה באופן אבסולוטי 🙂
אתה מקפיד לדייק במושגים ומשתמש בשני מושגים "מציאות אובייקטיבית" ו"עולם חיצוני" אז אני מנסה להבין האם את שני המושגים האלו אפשר להגדיר בצורה מדעית מדוייקת….
אהבתיאהבתי
אני לא חושב שהמושגים הללו ניתנים להגדרה מדעית מדוייקת. זה עיסוקם של פילוסופים בד"כ.
אבל אני יכול לנסות לתמצת את תמונת העולם שלי:
אני מאמין שקיימת מציאות אובייקטיבית. אני לא יכול להוכיח את זה, זו הנחת יסוד שלי. כל הסימנים מראים שקיימת מציאות מחוץ למוחי. במילים אחרות, אני מאמין שהעולם היה קיים לפני שנולדתי, יתקיים גם אחרי, וגם כעת ההשפעה שלי על העולם זניחה.
אני לא טוען שהמציאות האובייקטיבית נגישה לנו, בני האדם בעלי המוח המוגבל. אני רק טוען שאני מאמין שהיא קיימת, שמשהו מטיל את הצללים על קיר המערה ולא שהצללים הם הקרנה של המוח שלי. המדע הוא המפעל השיתופי שמנסה למדל את אותה מציאות, למצוא את העקרונות שמתארים אותה בצורה המדויקת ביותר, תוך שהוא מנסה לנקות הטיות (השלכות של המוח שלנו על המציאות).
הבחנה נוספת שאני עושה היא בין מה שמתחולל בתוך המוח שלנו, לבין מה שמתחולל מחוצה לו. כמובן שמה שמתחולל בתוך המוח שלנו הוא חלק מן העולם הפיזיקלי הכללי (לפי התפישה שלי אין משהו אחר, ואם יתגלה משהו אחר הוא יכנס להגדרה של פיזיקלי למעשה), אבל שימושי מאוד לעשות את ההבחה הזאת. חוויות הן ביטוי של מה שמתחולל בתוך המוח. יכול להיות לזה מקור חיצוני (מחוץ למוח) או לא.
כשמישהו מספר על חוויה שעבר, כדאי לבדוק האם מקור החוויה חיצוני או פנימי.
מקווה שזה הבהיר משהו.
אהבתיאהבתי
האמת? שאותי זה יותר בלבל.
ההסבר שלך גרם לי למטה-תהיה עליו : איזה סימנים מראים שיש משהו מחוץ למוח שלך? הרי כל סימן מחוץ למוחך נקלט ומעובד במוחך, אזי האם יש כזה דבר "מחוץ למוחי"?
אהבתיאהבתי
זה דווקא די פשוט. יש שני כלים עקרוניים לבדוק אם משהו מחוץ למוחך:
1) התאמה בין חוויות של אנשים אחרים שלא מתואמים בינהם
2) התאמה בין חוויות שלך לבין מדידות ע"י מכשירי מדידה (שאחרים רושמים את תוצאותיהם).
שוב, אני מניח שלא כל העולם הוא פרי דמיוני, כי מזה אי אפשר לצאת, ואז כל העולם מאוד לא מעניין לחקירה.
אהבתיאהבתי
נסה להתמקד ידידי: כל הבחינות, ההתאמות, ההגדרות (מהו נייטרלי, חוויות, חוסר תיאום וכו') , התוצאות, המדידות, המסקנות, וכו' וכו' נקלטות ומעובדות ע"י מוחך.
ולא אמרתי שהעולם הוא פרי דמיונך, אלא ערערתי על אפשרותך לצאת מחוץ למוחך.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין מה הבעיה בדיוק. מה הכוונה "האפשרות לצאת מחוץ למוחך?"
תוכל לתת דוגמה?
אהבתיאהבתי
שמת לב שאתה משתמש במושגים כמו "תמונת העולם שלי", "אני מאמין", "הנחת היסוד שלי" וכו', ובו בזמן מנסה להגדיר בצורה "מדעית" מציאות "אוביקטיבית" כלשהי… ?
אהבתיאהבתי
אני חושב שהייתי דווקא מאוד ברור בעניין.
אמרתי במפורש: "אני לא חושב שהמושגים הללו ניתנים להגדרה מדעית מדוייקת. זה עיסוקם של פילוסופים בד"כ. אבל אני יכול לנסות לתמצת את תמונת העולם שלי: אני מאמין שקיימת מציאות אובייקטיבית. אני לא יכול להוכיח את זה, זו הנחת יסוד שלי." וכו'.
במילים אחרות, אני לא ניסיתי להגדיר בצורה מדעית מציאות אובייקטיבית.
אהבתיאהבתי
"אני יכול לנסות לתמצת את תמונת העולם שלי: אני מאמין שקיימת מציאות אובייקטיבית. אני לא יכול להוכיח את זה, זו הנחת יסוד שלי."
אז תפיסת העולם שלך מתבססת על אמונה ועם זאת אתה טוען שכל מי שמשתמש במושג "אמת" שלא בהקשר שאתה טוען לו, "מוזיל" את ערכה של המילה…
אהבתיאהבתי
לא הבנתי. את לא רואה את ההבדל בין "זו אמת" לבין "הנחת היסוד שאני מניח היא…"?
אהבתיאהבתי
כרגיל בדיון הזה הבלבול בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה ממשיך.
🙂
התפישה הניו אייג'ית לא מבדילה בין השניים .
אתה גלעד לטעמי ולדעתי בצדק – מבדיל.
אהבתיאהבתי
אתה כל כך אוהב הגדרות מדוייקות אז בוא תגדיר מה זה "אמת"? (וזכור שכבר הצהרת שתפיסת העולם שלך מבוססת על אמונה).
אהבתיאהבתי
זה לא נכון. הנחת יסוד יכולה להיות ללא הסבר אבל לא מבוססת אמונה. מה שהופך אותה לכזו לדוג' הוא שניתן לבחון אותה באופן אמפירי. במצב כזה אומנם לא ניתן להסביר למה המצב מתקיים אבל אפשר לקבוע די בבטחה שהוא אכן מתקיים. לכן נאמר שזו הנחה מבוססת.
מה שאת בעצם עושה זה לטעון שיש שיוויון בין אמונות כמו זו של דוד לבין פוסטולטים בפיזיקה. האם זאת נראית לך טענה סבירה?
הנה ההבדל בין אמונה:
Faith is confidence or trust in a person (as in their ability), thing, deity, in the doctrines or teachings of a religion, or view (e.g. having strong political faith) even without empirical evidence. It can also be belief that is not based on proof.
לבין הנחה מבוססות:
"בפיזיקה, הנחת היסוד היא חוק פיזיקלי ממנו מקישים חוקים פיזיקליים נוספים, כלומר בונים תאוריה פיזיקלית. כל עוד תוצאות בניסויים תואמות את מערכת החוקים, נאמר שהתאוריה והנחת היסוד תקפות."
אהבתיאהבתי
מיכאל אני מנסה להראות לגלעד שהמילה "אמת" יכולה לקבל משמעויות שונות אצל אנשים שונים – ולכן אין שום פסול בביטוי ובאמונה "האמת שלי", "האמת שלך" וכו'.
גלעד השתמש במילים "אני מאמין ש.." ומיד אחר כך הודיע שהוא לא יכול להוכיח את הנחת היסוד שלו.
בהקשר הזה המשמעות שהוא מייחס למילה "אמת" טובה בדיוק כמו של כל אחד אחר.
אם הוא היה טוען שיש כוח שמושך חפצים לאדמה ואומר שהוא יכול להוכיח את זה בניסוי פשוט והיה מוכיח את זה שוב ושוב, לא היה לי שום ויכוח איתו.
ברגע שהוא טוען שלמילה "אמת" יש אך ורק פרשנות אחת – זאת שמקובלת עליו, למרות שאין לו שום דרך להוכיח שהאמונה שלו בפרשנות הספציפית היא הנכונה – מדובר באמונה בלבד.
והנה על קצה המזלג – כמה פרשנויות שונות למילה אמת:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%AA_(%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94)
אהבתיאהבתי
ומה את מבקשת להראות בזה? משמעויות שונות יש להרבה דברים. זו אחת הסיבות שכמעט לכל תחום מדעי שמכבד את עצמו יש גם אחות בשם פילוסופיה של ה-X (פילוסופיה של המדע, של הפיסיקה וכו).
אפשר לקחת כל דיסציפלינה ולפרק את המושגים שמשתמשים בה, להפוך את המשמעויות של המילים לנזילות ולהסיק דברים בהתאם. איך אי ההסכמה שלך באה לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך ההנחות שגלעד עושה שקולות להנחות שעושה אדם מאמין כדוד? האם בעיניך אין מציאות מחוץ למוחנו?
המברשת הזו של "אמונה" שהשתמשת בה כדי לצבוע את ההנחות שעושים מדענים יחד עם אמונות כשל דוד ודומיו נראית לי לא במקום.
אהבתיאהבתי
מיכאל – אם אתה מסכים איתי שיש משמעויות שונות למילה אמת אז אין בינינו ויכוח.
גלעד טוען שכל מי שמתמש במילה "אמת" בהקשר של "אמת שלי" עושה שימוש לא נכון במילה "אמת".
או בניסוח אחר – הוא טוען שרק הפרשנות שלו למילה "אמת" היא זו הנכונה ואין בלעדיה.
אני טוענת שמי שמשתמש במילה "אמת" יכול בהחלט להשתמש בה בהקשר סובייקטיבי ולא בהקשר של מציאות אובייקטיבית.
טענה בהקשר של אמת סובייקטיבית (האמת שלי) אינה נצרכת להוכחה מדעית, טענה בהקשר למציאות אובייקטיבית ובמיוחד בתחומים מדעיים נצרכת להוכחה מדעית.
אני טוענת שאין שום בעיה בצירוף המילים "האמת שלי" שמתארות תפיסת עולם חוויתית סובייקטיבית וזה לא "מוזיל" את השימוש במילה "אמת" כפי שטוען גלעד (למרות שהודה שתפיסת העולם המאוד קשיחה שלו מבוססת גם היא על אמונה בסופו של דבר – וכמו שטענת בצדק זו כבר כניסה לתחום פילוסופי).
אהבתיאהבתי
כן, אבל מה הסיבה להעלות את המשמעויות השונות בהקשר הנוכחי, אם לא כדי לתת לגיטימיות לשימוש של דוד במושג אמת? אני חושב שאת עושה הנחות שלא צריך לעשות. זה קשור גם למה שהעליתי כמה פעמים בתגובות פה: אם אדם טוען טענה אבל מעגן אותה ב"אמת שלי" או "נכון עבורי, אולי לא נכון עבורך" זה לא הופך אותה אוטומטית לסובייקטיבית וחסרת ערך אמת.
כן, לאמת יש כמה משמעויות אפשרויות, הדרך הטובה להכריע מה כוונת הדובר היא לבחון את המילה בהקשר שבו היא מופיעה. מהשיחה של גלעד עם דוד:
הכול, כל הממדים, כל העולמות, כל היקומים, מתקיימים למעשה באותו המקום, באותה הנקודה. לא רק שהם מתקיימים באותה נקודה – הם כולם אך ורק נקודה. לא מעבר לזה ולא פחות מזה. ואם נזכור שנקודה היא למעשה משהו חסר ממדים, ללא גובה, ללא רוחב וללא עומק, נתחיל אולי להבין עד כמה הנושא מורכב וסבוך. היקומים כולם הם למעשה אוסף של נקודות חסרות ממדים כאלה הנמצאות בדיוק באותה נקודה. מסובך? נכון… אבל אמת."
מה המשמעות של המילה אמת כאן? אם נוסיף בסוף את הביטוי: "זו האמת שלי ואולי שלך" זה ישנה משהו? יהפוך את המשפט לסובייקטיבי? ברור שלא. הטקטיקה הזו במסגרתה מבצעים דקונסטרוקציה למושגים בסיסיים כדי לתת לגיטימיות לרעיונות מגוכחים היא מאוד שכיחה.
אהבתיאהבתי
מיכאל – דעתי היא שכל עוד הוא לא טוען לתיקוף מדעי, זו בבחינת הזיה סובייקטיבית בלבד. השימוש במילה אמת לא מתייחס בשום צורה למציאות מוכחת מדעית.
הוא גם טוען בכמה מקומות אחרים שזו ה"אמת שלו".
אני חוזרת ואומרת שזה כמו לדרוש מהבן שלי שטוען בלהט שיש פיות בגינה – באמת!!!
או לצורך העניין אדם שלוקח סם הזיה וטוען שראה את אלוהים – באמת!!!
או סכיזופרן פארנואידי שטוען שהממשל משדר גלים בלתי נראים לגרום לו כאבים – באמת!!!
באמת צריך לכתוב פוסט ולהתדיין על כל אשלייה או הזיה או חוויה שמישהו פרסם בפייסבוק רק בגלל שהוא טוען שזו האמת לאמיתה? לא נראה לי שיש למישהו מספיק חיים לעשות את זה…
כפי שכבר הסכמנו – יש פרשנויות שונות למושג "אמת" וכל אחד עושה במילה שימוש אחר. אין כאן שום זילות בשימוש במושג "האמת שלי", זו אמת סובייקטיבית חווייתית ולא צריך להיות לה קשר למציאות.
הייתי תומכת בגלעד עד הסוף אם דוד היה טוען שכל היקומים מסתכמים בנקודה אחת ויש לו הוכחה מתמטית לכך (נניח. [הוסף כאן תאורית קונספירציה למה אף אחד לא לוקח את המשוואה שלו ברצינות…] – ראה מקרה נסים הרמיאן)
אבל זה לא המקרה – הוא אומר בפירוש שאין בכוחו להוכיח את הטענות שלו:
"מעבר לעובדה שאני יודע שהדברים נכונים, אין לי דבר ואין לי יכולת גם להוכיח לך את נכונותם. את ההוכחות עליך למצוא בכוחות עצמך (ולמען האמת אני די משוכנע שאפילו אם היינו עורכים ניסוי והוא היה "מצליח" מבחינתי, לא היית משתכנע).
אני את ההוכחות שלי מצאתי. לא אפרט כמובן את ההוכחות האלה, זו עבודה שארכה יותר משלושים שנים ועדיין לא נגעתי בקצה הקרחון, אבל עבורי זה מספק."
אז מה למדנו כאן? שדוד מתקשר ישויות (ואולי רק את תת ההכרה שלו), טוען שהוא יודע דברים אבל לא יכול להוכיח את נכונותם. יופי.
לא ידענו את זה קודם?
אהבתיאהבתי
מעניין איזה דיון ארוך ונפתל התפתח מהפוסט הזה…כשקראתי אותו חשבתי לעצמי שזה פוסט "ללא מילים" שאין מה להגיב על דיון ביזארי שכזה ותשובות כאלה כמו של דוד. והנה, הפלא ופלא לא אלמן ישראל מסתבר שאפשר גם להצדיק ולהגן על זוית ראייה כה הזויה כגון "מאחר והעולם אינסופי ויש אינסוף עולמות מקבילים, הרי שכל האפשרויות על כל גווניהם עשויות להתקיים או לא בעת ובעונה אחת".
כנראה שלאינסופיות הזו התכוון איינשטיין כשאמר: ""יש רק שני דברים אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית. לגבי הראשון אני מסופק."
אהבתיאהבתי
גלעד,
כתבת: אני לא מבין מה הבעיה בדיוק. מה הכוונה "האפשרות לצאת מחוץ למוחך?"
תוכל לתת דוגמה?"
אני עונה:
אתה טענת כי "כל הסימנים מראים שקיימת מציאות מחוץ למוחי", לכך הגבתי כי גם הסימנים עליהם אתה מסתמך\בוחן\מגדיר וכו' וכו' ועוד פעם וכו' – נמצאים אף הם בתוך מוחך.
אהבתיאהבתי
בוא ניישר קו:
1) האם אתה מקבל את ההנחה שקיים משהו מחוץ למוח שלך?
2) האם אתה מקבל את ההנחה שקיים מתאם כלשהו בין מה שקיים מחוץ למוח שלך לבין החוויות שאתה חווה?
אהבתיאהבתי
1+2 = אינני מקבל. אני יכול לדבר רק על אפשרות. ידיעה לרבות הנחה לא מתאימות להשקפתי אלא אפשרות בלבד.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי מה אתה אומר. מה התשובה ל-1? מה התשובה ל-2?
אהבתיאהבתי
לא מבין מה לא ברור, עניתי לשתי השאלות בכך שאינני מקבל את ההנחה אלא מקבל ומדבר רק על אפשרות. הן בכל שישנה אפשרות (!) שקיים משהו מחוץ למוח שלי והן בכך שישנה אפשרות (!) שקיים מתאם כלשהו וכו'.
אהבתיאהבתי
אז אתה ספקן פילוסופי בכל זאת. זה שאתה לא מוכן להניח את זה כהנחה, משמעו שאתה טוען שלא ניתן לדעת. ואם לא ניתן לדעת, אין טעם לשום מחשבה או דיון בשום נושא.
אהבתיאהבתי
1. תודה על התיוג, אך אתה הרבה יותר דומה לי מכפי שאתה מוכן להודות. מאחר ואתה מאמין במשהו שאינו בר הוכחה, הרי אתה לכל הפחות פילוסוף כמוני.
2. זה שאני לא מסכים עם ההנחה שלך, לא הוריד ממך את עול ההוכחה , והיא אמונה ככל האמונות.
3. והכי חשוב – זה שאני מדבר על אפשרות הוא מה שפותח דיון ובטח שמחשבה. כך שאיפכא מיסתברא : דווקא הגישה שלך שאפשרות= סוגרת דיון – מדגימה פרגידמה מחשבתית נחרצת הסוגרת דעות, אופציות ודיון.
אהבתיאהבתי
ללא ההנחות שלי, אני באמת לא רואה במה אפשר לדון. בזמן שספקנים פילוסופיים לא סגורים אם העולם קיים או לא מחוץ למוחם, שאר האנשים יוצרים, חוקרים, מגלים ובונים.
אני סיימתי את הדיון מבחינתי. ממילא אולי אתה רק מדמיין אותו, או שאני רק מדמיין שאתה עונה לי 🙂
אהבתיאהבתי
האנשים שיוצרים חוקרים מגלים ובונים וכו' הם בבסיסם ספקנים חוקרים ומאמינים באפשרויות !
וכפי שתיארתי לעצמי הגישה שלך יומרנית ופטרנליסטית הסוגרת דיון, כך שסיפא של הפוסט שלך לא ממש הפתיע.
ואל תשכח לעולם : הציניות היא מפלטו של חסר הטיעון.
אהבתיאהבתי
כשאתה מתעורר בבוקר ורוצה לגשת לשרותים, כיצד אתה מתמודד עם האפשרות שטיגריס בנגלי אורב לך מתחת למיטה ורק מחכה שתוריד רגל כדי לנעוץ בה את שיניו? זו כמובן אפשרות מאוד לא סבירה, אבל היא קיימת. כמה זמן אתה מקדיש לה בטרם אתה מחליט לצאת מהמיטה בכל זאת (אם בכלל)?
אהבתיאהבתי
לא מבין את הקורולציה שאתה מבצע בין משך הזמן שאני מקדיש למחשבות בלתי סבירות לבין נכונותן, במשך מאות ואלפי שנים מדענים אנשים האמינו בדברים בלתי סבירים בעליל (מישהו אמר קריאת עתיד בקרביים של בהמות ועופות? אלים שונים\יקום גאוצטנרי\חתולים וחיפושיות וכיו"ב ) והקדישו לכך מחשבות ואינטלקט רב וכמובן שתכננו את מעשיהם, עולמם הראציונלי\אינטלקטואלי והרגשי לפי אמונות אלה.
ומן הצד השני – קיימות לא מעט "עובדות מדעיות" שהתאוריות שלהן כבר עלו בימים קדומים אך לא הוקדשו להן כמעט זמן מחשבה.
אם אחשוב על טיגריס בנגאלי לפני שאקום ועל האפשרות שהוא מתחת למיטתי מן הסתם אקדיש לכך כמה עשרות שניה או שניות בהתאם לרמת ההומור איתה קמתי או לחילופין לרמת השימוש באינטלקט (כי ניתן לחשב את האפשרות שהוא ישנו מתחת למיטתי). אענה לך בסגנון שתבין – הסבירות לטיגריס בנגלי מתחת למיטתי שוות ערך לסבירות שבאת לפתוח דיון אמיתי מעניין ומתעניין.
עניין ה"אמת" והסבירות הם משיקים למרות שהם שונים זה מזה הכל תלוי מה אני בוחן. מבחינה מדעית (!) אפשרות מציאות אובייקטיבית היא נושא סבוך עד מאוד.
בפעם השלישית אני ממליץ לך ואולי לאחרים לחדד את ידיעותיכם בשני מושגים :אפיסטמולוגיה ואונטולוגיה.
אהבתיאהבתי
מדוע אתה מתנשא ומזלזל? שאלתי ברצינות גמורה ואם אתה לא מבין מספיק שתשאל…
אתה שם דגש בדבריך על האפשרות של דברים. מעניין אותי לדעת האם אתה נוהג בחייך בהתאמה. למשל, כאשר אתה קם בבוקר ישנן הרבה מאוד אפשרויות שיגרמו לך לחשוב פעמיים ויותר אם כדאי לך להוציא ולו רגל אחת מהמיטה. לא מדובר בסתם מחשבה משעשעת, אלא באפשרויות רציניות, שגם אם ההסתברות להן נמוכה להחריד הן עדיין קיימות וראויות להתייחסות (אם הבנתי את עיקרי טענותיך במהלך תגובותיך) שכן אילו הן נכונות (ולו במוחך בלבד) תוצ אותיהן עלולות להסתיים בפציעה חמורה ואפילו במוות. לכן,
אילו אתה אכן שומר על ראש פתוח ומקדיש מחשבה לכל אפשרות, איני מבין כיצד אתה מצליח לצאת מהמיטה.
לחילופין, אם אינך מקדיש כל מחשבה למספר העצום של האפשרויות שקיימות, ונוהג על פי האפשרות הסבירה ביותר (והקלה ביותר), אז אני מבין כיצד אתה קם בבוקר, אבל אני לא מבין לשם מה ההטפות שלך על החשיבות בנעיסוח של האפשרויות. כן, זה אפשרי שאין מציאות מחוץ למוחי, או שאני חלק ממטריקס, נו אז מה? המחשבה על כך מעניינת לחמש דקות, אפילו אפשר לעשות כמה סרטים בנושא, אבל מעבר לכך מדובר ב"משחק" מאוד לא פורה, לא בחיי יום יום ולא במחקר המדעי. כשאני מבצע מחקר אני מודע לכך שיכולים להיות המון הסברים שונים לתופעה אותה אני חוקר אבל אין לי באמת סיבה טובה לבחון את מרביתם, במיוחד את אלה שאין לי אפילו שום דרך לבדוק (בין אם טכנולוגית, כמו לבדוק אם קיים קומקום שמקיף את אורנוס, או עקרונית כמו קיומו של דרקון מאחורי גבי שנעלם בכל פעם שאנו מנסים לצפות בו).
אז בהנחה שאתה מצליח לצאת מהמיטה בבוקר (תקן אותי אם אני טועה) מה הביטוי הממשי בחייך להבחנה שאתה עושה בהקשר של ה"אפשרויות". מה ההבדל העקרוני בינך ובין אחרים (גלעד ואני למשל) שלמרות היותנו מודעים שישנם הרבה דברים אפשריים, אין באמת סיבה להתייחס לכולם ככאלה במרבית הזמן ולו רק בגלל הסרבול הכרוך בהזכרה מתמדת של המובן מאליו, במיוחד כאשר הנסיון מראה שאם יש רעיון מעניין ופורה, ומתאים לתיאור המציאות, הוא יחזור ויעלה בתהליך החשיבה הפילוסופית והחקירה המדעית, ויתקבל בקלות במיוחד כאשר יהיה מתח בין המציאות הנצפית ובין המודלים שמתארים אותה.
אהבתיאהבתי
ראשית אם נפגעת אני מתנצל.
שנית אני חושב שיש היתממות בדברך, אם ברצונך לדון בשאלות קיומיות והסתברותיות בחיי היומיום תסכים איתי שיש דרך להעלות את הנושא, וכשאתה מעלה טיגריס בנגלי אזי כפי שאני נקרא לך מתנשא אתה כך נקראת לי בדרך בה בחרת להעלות את נושא הדיון.
ודוק פורתא – לא בנושא עצמו שהוא לגיטימי כמו כל נושא אחר , אלא בדרך.
אזי אולי לפני שאתה מעניק לי כוונות מניעים וציונים – קשוט עצמך בטרם תקשוט אחרים.
ולעניין :
כנראה שלא קראת את תגובתי או שלא הצלחתי להסבירה.
משום מה אתה מבצע התאמה בין חשיבה על שלל האפשרויות וההסתברויות לבין נכונות או אמת של המקובל לחשוב עליו. גישה זו קצת משונה לי, מעבר לכך שהיא חוטאת ב"כשל נטורליסטי" היינו היא מסיקה מהמקובל\מצוי את מה שנכון\ראוי, היא גם נוקטת בשיטת הכשרת הרוב.
ונסה להבין טוב טוב את דעתי עליה אתה מתיימר לשאול – אני מאמין באפשרויות והסתברויות. היינו אם ההסתברות היא קטנה עד מאוד אזי אין סכנת מוות מתחת למיטה (ותודה אל הדאגה 🙂 ).
זה אולי חדש לך, אבל ברמה הפרקטית, גם אם הלא מודעת, כ-ו-ל-נ-ו ח-י-י-ם ב-ע-ו-ל-ם ש-ל ס-י-כ-ו-ן ס-י-כ-ו-י :
להיות הולך רגל או נהג מכונית זה מאוד מסוכן הסתברותית, ויש גם סיכוי שהרופא אליו אתה הולך בקופ"ח הוא מתחזה וכו' וכו' . ובחיי שלא פעם מתפרסמת חדשה מרעישה ו"מפתיעה" (נחש צפע בקומה 44 הכיש מישהו במיטתו\רופא התגלה כמתחזה לדוגמה) ואנשים מופתעים לא בגלל שדבר כזה לא ייתכן אלא בגלל האפשרות להתרחשותו היא נמוכה.
אז מה…לא קורה שאתה חושב לפעמים על ההסתברויות הנמוכות האלה ?
אם חיי האישיים באמת מעניינים אותך אז ראשית אני מודה לך על ההתעניינות (שכמובן "לא" יצקתי להתעניינותך זו אפילו מ"ג אחד של ציניות..) ושנית אודיעך כי אני כמדען העוסק שנים במכניקת הקוונטים, ייתכן וביחס לאדם הממוצע – אני מרבה לחשוב על דברים מוזרים ואולי בצורה מוזרה. וברור כי אני עוסק גם שלא בשעות העבודה במחשבות שיראו לגישה הקונפרמיסטית-דטרמניסטית קשיחה – אותה לדעתי אתה מייצג – כאפשרויות והסתברויות ללא מעט פעולות יומיומיות ובטח חומרים, אשר ברובן ישמעו לך (אולי) מופרכות.
ואל דאגה כל עוד אני חושב על טיגריסים אני קם מהמיטה עם פחד מאוד מאוד מינימלי עד כדי לא קיים – מטיגריסים ונחשים וכיו"ב. אך האם העובדה שאני לא חושב על כך גורמת לסבירות ולאפשרויות להיעלם? התשובה היא ממש לא.
הדוגמאות (קומקום ודרקון וכו') שהבאת מוכרות מאדמו"ר האתאיזם הפופוליסטי החדש האדון ר. דוקינס , ומשקפות, לדעתי בלבד, כימוט וקימוט מציאותי ומחשבתי דטרמניסטי שהופרך מזמן.
עוד משהו לסיום – המחשבה על המציאות שאותך אולי מעניינת לחמש דקות+סרטים מהוליווד , מעסיקה מדענים בכל רחבי העולם כבר למעלה מ 80 שנים והיא אחראית במידה רבה לכל פריצות הדרך המדעיות והטכנולוגיות שאתה אולי אוהב להציגם בויכוחים מול אדם מאמין קשיח.
איני מכיר אותך ואת גלעד, כך שאינני יכול לענות אישית. כך מהקריאה כאן אוכל לומר כי בסבירות גבוהה שההבדל בינינו הוא המודעות (ולא הידיעה!) לטווח הטעות שלי ולאפשרויות האחרות הקיימות , ואולי השימוש המועט שאני משתדל לעשות במונח\מילה "פסול\טעות", שוב, כפי שכתבתי לא פעם – לא בגלל סמנטיקה אלא בגלל גישה ראציונלית (!) סקרנית ומחקרית, אשר גם גורמת לי (רק לעיתים…) להיות אדם טוב יותר לעצמי בטח בעבודה ואולי גם לסביבה.
אהבתיאהבתי
יש דרכים רבות להעלות נושאים לדיון ואיני מרגיש אחראי לדרך בה אתה מפרש את הדברים ולמה שאתה מייחס לי בעקבותיהם. זו זכותך המלאה כמובן, איני נעלב ואני חושב שהמלצתך אלי בסוף הפסקה הראשונה שלך נכונה לפחות באותה מידה, אם לא יותר, לעצמך.
היות ואני מדען בעצמי, אולי זה יקל עליך להפסיק לדבר על האדם הממוצע (אתה חושב שאתה טוב יותר ממנו? אני לא). מחשבות מוזרות יש להרבה אנשים. גם לי. האם אינך לוקח בחשבון את האפשרות שיכול להיות שמחשבותיי בנושאים מסויימים אפילו פרועות וחריגות משלך?
הקומקום שהזכרתי ידוע יותר כ"קנקן התה של ברטראנד ראסל" וזה לא ממש רעיון שהגה דוקינס, אדם שניכר שאתה פוסל לגמרי וגם ציני לגביו (אתה זוכר מה שכתבת לגלעד? שהציניות היא מפלטו של חסר הטיעון?)
צר לי, לא הבנתי כיצד מה שענית משיב לשאלתי. שאלתי מה הביטוי ברמה הפרקטית להבדל שאתה שם עליו דגש גדול כל כך. כרגע נראה שאולי ההבדל הממשי מתבטא בכך שאתה סבור שאתה עושה שימוש מועט במונח\מילה "פסול\טעות" (למרות שהרבית לעשות זאת כאן גם אם לא במילים אלה ממש, האם אתה מודע לאירוניה שבדבריך אלה?)
ההגיון מאחורי השאלה שלי הוא שאם אכן ישנו הבדל עקרוני בצורת המחשבה אני מצפה שהבדל משמעותי זה יבוא לידי ביטוי ממשי בחייך (שאינם מעניינים אותי במיוחד כשלעצמם אלא רק בהקשר של הביטוי הממשי לצורת מחשבתך השונה לטענתך). אם קיים הבדל כזה מעניין אותי לשמוע כיצד הוא בא לידי ביטוי, כמובן שאינך חייב להיענות לבקשתי זו. אם אין ביטוי ממשי, אזי אחת מהשתיים, או שאתה מאמין שעקרונית יש הבדל ממשי ורק אינך פועל לפי צורת המחשבה זו שנראה שהיא הנכונה לדעתך, ואז אני סקרן מדוע אתה פועל בניגוד לאמונתך, או לחילופין, שאתה כמו אנשים רבים אחרים, מודע לאפשרויות הרבות שקיימות שם אבל פועל בחייך תוך ביטול מרביתן המכריע תוך הקדשת זמן אפסי אם בכלל אליהן, ואז לא ברור לי מדוע חזרת וכתבת כל כך הרבה ביקורת בה הדגשת הבדל זה כאילו היא אינה סמנטית בלבד אלא יש לה השלכות ממשיות וחשובות בחיינו בכלל ובמחקר מדעי בפרט.
אהבתיאהבתי
סוף דבר מראשיתו: ענית לי בטיעון הכה ידוע שאומר בקצרה "זה שלך". לפיו אתה אינך מרגיש אחראי באיך אני מפרש את הדברים, ובאותו היסק והיקש אומר לך – שאינני אחראי להפרכת הפרשנויות המתבכייניות (בכוונת מכוון בחרתי במילה זו..) שלך בנוגע לגישתי אותה תיארת כ"מתנשאת ומזלזלת", היות וכאמור אוכל לצקת למילותיך שלך כל פרשנות שארצה "שלי".
ידידי המדען שים לב כיצד אתה שוב אינך מבין למרות שהדברים שחור על גבי לבן …:
1) היכן למען השם כתבתי שאני "טוב" מהאדם הממוצע? אני מאתגר את קריאתך המדעית למצוא ולו רמיזה לכך. אמרתי שאני אולי חורג בהשקפתי מהאדם הממוצע , אך היכן אדוני המדען מצא טוב ורע או שיפוט כלשהו במה שכתבתי?
2) איני מבין מזה "מחשבות פרועות" האם התכוונת לומר שגישתי להסתברויות ואפשרויות היא פרועה אך אדם "רגיל" יכול להיות פרוע הרבה יותר בגישה זו? בוודאי שכן. לכן ידידי המדען הקפדתי לכתוב "ייתכן ביחס לאדם הממוצע", מכיר את המילה "ייתכן"? בטוח שקראת אותה? כי מכאן נראה שאת כה להוט להתכתש עד כדי ששכחת עובדות בסיסיות הכתובות שחור על גבי לבן.. . ואני המתנשא 🙂 .
ידידי המדען, שכתב "זה ממש לא רעיון של דוקינס" " בקריאה בסיסית אפילו לא מדעית של דבריי תראה כי לא כתבתי בכלל שזהו רעיון של דוקינס! כתבתי כי אלה דוגמאות בהן דוקינס מרבה לעשות בהן שימוש , אבל היי כנראה שנוח לקרוא עקום כשאין שיח ותשובות ישרות וישירות.
עובדה כי אתה מוצא דבר אירוני ולא מוכיח אותה , לא מעלה ולא מורידה.
אינני יודע באיזה תחום מדעי אתה עוסק, ומהי רמת הבנת הנקרא שלך , אבל לומר שלא עניתי על שאלתך היכן זה בא לידי ביטוי אצלי ברמה הפרקטית? בשעה שעניתי כך : "ייתכן וביחס לאדם הממוצע – אני מרבה לחשוב על דברים מוזרים ואולי בצורה מוזרה. וברור כי אני עוסק גם שלא בשעות העבודה במחשבות שיראו לגישה הקונפרמיסטית-דטרמניסטית קשיחה – אותה לדעתי אתה מייצג – כאפשרויות והסתברויות ללא מעט פעולות יומיומיות ובטח חומרים, אשר ברובן ישמעו לך (אולי) מופרכות."
——מרמז כי ייתכן כי לא באמת קראת את דבריי, לא?
בפסקתך האחרונה הוספת וחידדת את שאלתך לעניין הפעולות והפסילות – אזי אחדד שוב ושוב : בחיי הפרטיים אני לוקח בחשבון , ביחס לממוצע (חבריי וסביבתי הקרובה לפחות) לא פעם תאוריות משונות של אנשים ואינני חושב כי אני צודק אמפירית, הטולרנטיות שיש לי כלפי תאוריות היא גדולה ביחס לסביבתי- ואין היא באה ע"ח נטרול המחשבה שלי. ביחס לפעולותיי היומיומיות יש לי לא מעט מחשבות "מוזרות" כנראה (בפרט לאנשים כמוך) שאני חושב שחלקן משפיעות על טווח ההתנהגות והבחירות שלי מול אנשים, מצבים, וכו'., וכפי שכתבתי – בעבודתי גישה זו היא לא פחות מאשר הבסיס לעיסוקי אשר מעסיק אותי 10-14 שעות ביום.
ולגבי השורות האחרונות שכתבת – סוף דבר מראשיתו, זו ההתרשמות שלך, שאין לה כל בסיס במה שכתבתי, אלא בפרשנויות האינטרפטיביות שלך, או בקצרה "זה שלך" .
אני באמת סקרן ברמה האישית לדעת באיזה תחום מדע אתה עוסק? לא כי יש בך כדי להעיד על התחום (אינני מכיר אותך כלל וכלל! ואולי לא את תחום עיסוקך) אלא זו סקרנות גרידא הומוריסטית.
אהבתיאהבתי
לא הייתה אפשרות להגיב לתגובתך האחרונה (כנראה מסיבות טכניות של מבנה האתר) לכן המשכתי להגיב כאן.
אתה שוב מייחס לי דברים שלא כתבתי. לא כתבתי וגם לא התכוונתי לומר שלא ענית לשאלתי אלא שאני לא הבנתי כיצד מה שכתבת עונה עליה. גם לאחר תשובתך הנוספת איני מצליח להבין למרות קריאה חוזרת של הדברים, הישנים והחדשים. אפשרות אחת יכולה להיות שזה בגלל שיש לי קשיי הבנה, ואשמח אם מישהו אחר שחושב שדבריך ענו לשאלתי ינסה להסביר לי זאת במילים יותר פשוטות כי נראה שאתה אינך מצליח בכך. אפשרות אחרת היא שאתה אכן לא עונה לשאלתי (אולי כי לא הבנת אותה ואולי כי אילו תשיב עליה כפי שביקשתי יתברר שההבדל ביננו מזערי ולא כפי שניסית להציג זאת למרות הכל).
לגבי כל שאר הקישוטים מסביב, נדמה לי שהם מיותרים. כולנו מפרשים כוונות של כותב על סמך מידע חלקי ולא מושלם. יש ביננו כאלה שעושים זאת טוב יותר, ויש כאלה שעושים זאת פחות טוב. גם כאן יש אפשרות שאני טועה בכל התכונות שייחסתי לך, ויש גם אפשרות שאתה טועה לפחות לגבי חלק מהתכונות\דברים שייחסת לי (על חלקם הצבעתי). אבל חלק זה של הדברים פחות מעניין אותי.
אני חוקר בתחום מדעי המוח.
אהבתיאהבתי
היי
אני מייחס לך רק מה שכתבת, ראה "מתנשא\מזלזל" וכו' ".
לגביי שלושת האופציות כנראה שיש לך קשיי הבנה, או שאתה פשוט מתעקש שלא להבין כי אינני עונה לקונסטרוקציה אותה אתה מתעקש לדחוף אותי – או – שאינך יודע לנסח את שאלתך.
ואם כבר הזעקת את הקוראים, אזי שמתי ליבי לכך שקוראים אחרים כבר הפנו את תשומת ליבך לעובדה שאתה יורד לפסים אישיים\מקטנר וכו', אז עם כל חוסר ההתעניינות שלך, ייתכן והדבשת שלך נעלמת מנגד עיניך.
מדעי המוח הוא תחום מעניין, דש לד"ר קורנגרין 🙂 .
אהבתיאהבתי
כמובן שזו אפשרות, אבל אותי באמת מעניין יותר התוכן.
לפחות כשאני מזהה אותו 🙂
אם אני מבין נכון, אז לך חשוב הסגנון, ואולי אפילו יותר מהתוכן (נדמה לי שכתבת משהו בסגנון זה באחת מתגובותיך). אולי כדאי שתקרא שוב את מה שכתבו לך מגיבים אחרים, ומי יודע, אולי תצליח לראות דבשת בעצמך? האם אתה חושב שתוכל לראות דבר מה שאולי אינך רואה? 🙂
נדמה לי שקורנגרין הוא כבר פרופסור, לא? בכל אופן אני לא יושב בבר-אילן ולא עוסק בתחום שלו אז כנראה שלא יצא לי למסור לו ד"ש בקרוב.
אהבתיאהבתי
קרא קצת את עצמך גם בדיונים אחרים, אולי תגיע למסקנה שאתה מתקשה בלהבין תוכן של אחרים בצורה תדירה ובאותה תדירות אף מקפיד להכניס נימות אישיות סרקזם (חיפוי על מחסור טיעוני?) וכיו"ב..
ו"הכי חשוב" : יפה לך השימוש ב"דבשת", אם הצלחת להטמיע את זה אזי התקווה לא פסה 🙂 .
המשך מיחזור עצמי נעים (ולא רק בפוסט הזה מן הסתם.. 🙂 ).
לא חושב שקורנגרין כבר פרופ' ואם כן- שיהיה לו במזל.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין לאן אתה הולך עם הטיעון הזה. נראה שאתה מאמץ גישה אולטרה ספקנית שלמעשה גוררת שאי אפשר לדעת דבר, ועל כל שאלה נענה ב"אפשר" או "אולי," כי הכול במוחנו. איך זה שונה מהטענה שהכול זה אשליה ואנחנו במאטריקס או שחייזרים כלאו אותך במכונת מציאות מדומה ואתה מדמיין הכול? אתה מקבל לפחות שהכלים המדעיים שפיתחנו כמו גם כלים לוגיים, מאפשרים לנו לגלות משהו על העולם הזה בין אם הוא קיים מחוץ למוח שלנו ובין אם לא?
אהבתיאהבתי
אענה לך ישירות הכלים המדעיים והכלים הלוגיים – הם מאפשרים לנו לגלות אפשרויות על העולם שנמצא רק ואך ורק בתוך מוחנו.
אהבתיאהבתי
אם כך איזו סיבה יש לך לחשוב שבכלל קיימים אנשים מלבדך? אולי אתה מדמיין הכול? למה אתה מניח שהמוח שלך קיים בכלל? בנוסף, גם אם כל מה שידוע לך קיים רק במוחך, כלומר העולם שאנו חיים בו והיקום כולו, עדיין כל מה שנטען עליהם שהוא אמיתי, נכון עבור העולם שקיים במוחך. כך שאני לא רואה את הבעיה. אם העולם קיים במאטריקס זה לא מונע מאיתנו לזהות חוקים שמפעילים אותו, כך שהטענה לאובייקטיביות נכונה עבור העולם שקיים רק במוחך.
אהבתיאהבתי
לדעתי אתה וגלעד מלמעלה צריכים לפתוח מילון במילה "אפשרות". משום מה אתם מסנכרנים את המילה אפשרות למילה "וואקום". בהחלט יש אפשרות שאני מדמיין הכל. אפשרות מעלה לשולחן את הסבירות. סבירות, צר לי מראש, מעולם לא עוסקת במוחלטות.
מהיכן אתה ידידי יכול להיות בטוח (!!!) שאתה לא תוכנת מחשב לדוגמה? ותשתדל לענות בצורה עניינית. לדעתי אם יפתח דיון רציני (..) על עניין זה לאט לאט תגלו אף אתם שאתם מגיעים למיתחם הסבירות, והתשובה שאולי נסכים עליה שהסבירות שאנו תוכנות מחשב היא מאוד נמוכה, אך קיימת.
ואם מותר לי להיות לרגע כמוך וכמו גלעד : האם אתה סבור כי העובדה שאתה מתנסח בנחרצות גורמת לטענותיך -שעד כה לא הוכחו כלל ואף לא הוצגו- להיקרא בצורה משכנעת יותר?
אהבתיאהבתי
אבל גם אתה מתנסח בנחרצות. הנה כמה קביעות שלך:
"כל הבחינות, ההתאמות, ההגדרות (מהו נייטרלי, חוויות, חוסר תיאום וכו') , התוצאות, המדידות, המסקנות, וכו' וכו' נקלטות ומעובדות ע"י מוחך."
"אענה לך ישירות הכלים המדעיים והכלים הלוגיים – הם מאפשרים לנו לגלות אפשרויות על העולם שנמצא רק ואך ורק בתוך מוחנו."
על סמך מה אתה אומר את הדברים האלו אם הספקנות שלך לא נותנת מקום לאימות?
אני חושב שארגיש בנוח להיות שותף לאקסיומות כל עוד אפשר למצוא התאמה ביניהן לבחינות אמפיריות. אני מתנסח בנחרצות לגבי דברים שאני מרגיש בטוח בהם ואני בטוח שדוד לא מתקשר עם חייזרים. רק שיהיה לי ברור, מפריעה לך הנחרצות? אם גלעד היה כותב שהסבירת שדוד מתקשר עם חייזרים שואפת לאפס במקום לקבוע בנחרצות שהוא לא מתקשר עם חייזרים, אז היית מסתדר עם מה שכתוב בפוסט?
אהבתיאהבתי
נדמה לי שאתה מבלבל (אולי לא במקרה..) קביעות כתשובות לשאלה\ות שנשאלתי, לבין קביעות ונחרצות בביטול הצד שכנגד, מבלי להותיר מקום לדיון.
הקביעות מהסוג הראשון הן הזמנה לדיון, וכשראיתי שאינו מתפתח אף שאלתי את השאלות , שעד כה נותרו ללא מענה.
אשמח אם תערער על מה שכתבתי : האם אתה סבור כי "כל הבחינות, ההתאמות, ההגדרות (מהו נייטרלי, חוויות, חוסר תיאום וכו') , התוצאות, המדידות, המסקנות, וכו' וכו' נקלטות ומעובדות ע"י מוחך." – אינו נכון? אשמח לדעת למה ומדוע?
התשובה הזו שלי : "אענה לך ישירות הכלים המדעיים והכלים הלוגיים – הם מאפשרים לנו לגלות אפשרויות על העולם שנמצא רק ואך ורק בתוך מוחנו." הייתה תשובה לשאלתך, היכן לדעתך טעיתי? המשך לשאול, פתח דיון. אשמח. באמת.
בחינות אמפיריות הן נחמדות, והן מה שגורמות לאפשרות להיות בסבירות גבוהה מאוד. ובודאי שאם גלעד היה כתוב, את מה שאגב אף אני מאמין וחושב – כי הסבירות שדוד מתקשר עם חייזרים היא נמוכה עד מאוד, זה היה תרבותי ומכובד יותר, פותח דיון, ובעיקר מרחיב את הדעת והדעות.
בנימה אישית כאחד שעוסק למעלה מ 15 שנים באסטרופיזיקה אני מוקף בגישות נחרצות אשר לדעתי הן הרבה יותר מגבילות מאשר מפתחות.
אהבתיאהבתי
ציטטתי את התגובות שלך כי התנגדת לקביעות נחרצות והבעת ספקנות כזו שהיתה אמורה למנוע ממך לקבוע שאנחנו קולטים ומעבדים בעזרת המוח. שהרי למה בכלל לטעון שקולטים משהו בעזרת המוח, יכול להיות שכולנו קיימים בחלום של מישהו.
אני לא חושב שטעית. הרושם שקיבלתי מהתגובות שלך היה שאתה מחזיק בעמדה ספקנית לפיה אפשר להיות בטוח רק בתמונה המתקבלת במוח שלנו לאחר עיבוד וכל השאר הוא לוט בערפל. עמדה כזו בעיני, מלבד שנראה לי שאף אדם לא חי לפיה ביום יום, אינה מאפשרת נחרצות לגבי דבר. כמו שאני הבנתי אותך אני יכול לטעון ש( הנה הפופוליזם מגיע) כפי שהמוח שלי מפרש את הדברים מחנות ההשמדה לא היו קיימים, ולך אין כלים לומר לי שאני טועה מפני שהספקנות שלך היא כזו שלא מכירה באמת שחיצונית לנו.
ואחרי כל זה, נראה לי שהחוסר הסכמה בינינו הוא קטן בהרבה ממה שנראה. זה יותר נשמע לי כמו וויכוח על לשון ופחות על התוכן. נשמע כמו האתאיסט שעומד בכנס של אתאיסטים נלהבים ואומר: "חבר'ה, חבר'ה, בואו רק נזכור שאנחנו אומרים שב99.9 אחוז אנחנו חושבים שאין אלוהים, ולא 100 כי זה יהיה לא מדעי." אני צודק? אם כן, מעניין אותי לדעת מה עובר לך בראש כשאתה חולף על פני מדור האסטרולוגיה. אתה אומר "איזה קשקוש"? או אולי אומר "יכול להיות בסבירות מאוד מאוד נמוכה"?
אהבתיאהבתי
והנה ההוכחה כי כשמתדיינים ומלבנים אפשר להגיע לפעמים להבנות ולעיתים גם ל..הסכמות 🙂
רק בדבר אחד אנחנו , אולי, חלוקים, לטעמי ולדעתי הלשון היא התוכן. לא רק כסמנטיקה אלא במהות. בפרט במדיה בה הכל מילים לפיכך התפקיד והתיפקוד שלהן חשוב הרבה יותר לתוכן אותו אנו רוצים להביא וכמובן לדיון הכללי.
ה"איך", כאן, חשוב הרבה יותר מאשר ה"מה".
אהבתיאהבתי
ספקנות לגבי עולם חיצון זה כל כך המאה ה-17 (דקארט וברקלי). הנה על קצה המזלג שתי תשובות שמצביעות על חוסר המשמעות של התסריט הזה:
מאמר קצר ונגיש:
DESCARTES' EVIL GENIUS by O. K. Bouwsma
יש ללחוץ כדי לגשת אל okbcartev.pdf
האם אנחנו בעצם מוח במיכל? – מתוך האינציקלופדיה לפילוסופיה של סטנפורד:
http://plato.stanford.edu/entries/skepticism-content-externalism
אהבתיאהבתי
מישהו צריך לעדכן את סטיבן הוקינג
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4048611,00.html
אהבתיאהבתי
מסכים איתך. צריך לעדכן את הוקינג בקשר לרעיונות עכשיוויים בפילוסופיה של המדע, ולדעתי בעיקר בנוגע למגמות שמכונות באופן כללי 'פרגמטיזם'. הנושאים שהוא מעלה נידונו כבר בהרחבה, ופילוסופים ופיזיקאים אחרים מגיעים על סמך אותן הנחות למסקנות אחרות.
אהבתיאהבתי
אני רחוק מלהיות מחסידיו של הוקינג. אך יש לי תחושת מה שבקיימברידג' מכירים את מה שאתה מכיר, ואני משער בסבירות גבוהה כי הוא , עורכיו, חבריו וכו' הכירו אולי טיפה לפניך את התאוריות העדכניות ביותר בתחומים שיש להם מחלקות ופקולטות. ואם כבר תחושות שלי…יש לי תחושה שלא ממש קראת את הספר ישירות אלא הסתמכת על כתבות אמצעיות\מתווכות, היות ובספרו הוא דן גם בפרגמנטיזם לסוגיו ומעמת אותו עם מדע עכשווי.
אהבתיאהבתי
אנונימי,
יש לי הצעה ליישוב המחלוקת. כמעט כל דיון מדעי/פילוסופי מתחיל בעצם במשפט (גם אם לא ממש בכתב מאחר שזו הנחה מובלעת טריוויאלית) :
"בהנחה שלא הכל בראש שלי ויש מציאות אובייקטבית אזי…."
מקובל עליך?
אהבתיאהבתי
זה בדיוק מה שאני הצעתי כאן – כשניסיתי ליישר קו. שאלתי את אנונימי:
1) האם אתה מקבל את ההנחה שקיים משהו מחוץ למוח שלך?
2) האם אתה מקבל את ההנחה שקיים מתאם כלשהו בין מה שקיים מחוץ למוח שלך לבין החוויות שאתה חווה?
והוא ענה שהוא לא מקבל את ההנחות הללו. אלא רואה אותן כאפשרות בלבד.
לא הצלחתי להבין אותו, אולי מכיוון שבמושגים שלי זה היינו הך. ברגע שאני *מניח* משהו, זה אומר שאני מודע לכך שיש אפשרות אחרת, אבל מעדיף, מטעמים פרודוקטיביים, להניח את הדבר שאני מניח (ואף הסברתי זאת במפורש), כדי שיהיה אפשר לדון במשהו.
אהבתיאהבתי
לזה יש לי שתי תשובות:
1) אם אנחנו לא מקבלים את הנחת העולם האובייקטיבי זה נורא משעמם ולא קונסטרוקטיבי. אין טעם לדון בכלום. דומה הדבר להנחה שהכל מוכתב מראש וכל מה שאנו עושים נחזה ולכן כל ההתלבטויות שלנו למשל אם לאהוד את מדריד או ברצלונה הן שטויות כי נקבע מראש שנאהד את ברסה.
2) בוא נלך איתו ו *נניח* שאכן הכל אשליה במוחנו. עדיין זו אשליה מאד מעניינת ובעלת חוקים קבועים. תמיד כשאני "מדמיין" שאני עוזב תפוח, משום מה הוא נופל, כלומר שיש לי אשלייה של כח משיכה. גם אצלכם זה ככה? מה שמעניין זה שאפשר לחקור את האשליה הזו ואחרות כאילו שהן עולם אובייקטיבי מחוץ למח. ואז אתה יודע מה יקרה? נגיע לאותן תוצאות בדיוק אשליה או לא אשלייה. העניין עם אותו דוד שהוא מתנגד לכל חקר ואו להסכמה שדברים חלים (גם אם זו אשלייה) לפי חוקים מאד ברורים ומוגדרים. אשלייה או לא אשלייה ישנם דברים שתמיד קורים ומתנהגים כאילו הבנו אותם. תחבר מנוע לגנרטור והפלא ופלא הוא תמיד יעבוד כאילו ששטף אלקטרונים זרם בחוטים והריץ אותו.
אהבתיאהבתי
תשובה 2 מצוינת, בין אם מדובר באשליית יחיד (היחיד היחיד שקיים – אני), ובין אם מדובר באשליית המונים (כולנו חיים במטריקס).
יש חוקים לאשליה הזאת, ואותם מנסה המדע לגלות ולתאר. ההנחה שלי היא שקיימת מציאות כלשהי מאחורי האשליה, אבל זה לא באמת משנה. מה שמשנה זה שיש דברים שיכולים לקרות בעולם ויש דברים שלא יכולים לקרות.
אהבתיאהבתי
בדיוק, ועכשיו יבואו דוד בשמת ודומיהם ויגידו: אין מה לחקור, יש אינסוף יקומים עם אינסוף מימדים והכל קיים או לא קיים בו זמנית.
והתשובה: סבבה, אבל בואו נתחיל עם יקום אחד קטן, עם שלושה או ארבעה מימדים (בנתיים) ונבדוק מה החוקים שלו. שהרי האשלייה היא שיש חוקים די נוקשים פה. כשנגמור עם זה נעבור הלאה…
אהבתיאהבתי
לא ממש "בדיוק". ה"חוקים" אותם המדע גילה , בטח בכל הקשור לדרך ההתנהלות הסאב-אטומית, השיח בהם אינו חוקים אלא סבירויות.
ומי שחושב שזו סמנטיקה בלבד ואין לזה השפעה ב"עולם האמיתי" לא מבין מדע מחד ובטח שלא תרבות דיון וכיבוד האחר מאידך.
אהבתיאהבתי
יש חוקים מאוד ברורים בקשר לסבירויות הנ"ל.
אהבתיאהבתי
בכל הקשור לדרך ההתנהלות של היקום , ברמה הסאב-אטומית (שיש המכונים אותה :"ההתנהלות האמיתית של היקום") , הנוקשות היא רק אצלך בראש.
אם תרצו נפתח כאן דיון אקדמי- מתמטי , אך אומר בקצרה כי מודעות (!) לחוסר הנוקשות ביחד עם מודעות אמיתית לחוסר הבנתנו\תפישתנו – היא אולי הדבר הנוקשה היחידי במכניקת הקוונטים.
מכניקת הקוונטים דנה ועוסקת בסבירויות של תוצאות. לעולם לא "חדה" כמוך.
לדעתי האישית אדם ובטח שמדען\חוקר גם בתחומים אחרים ברגע שהוא מחליף נוקשות עם סבירויות יהיה בהכרח מדען טוב יותר ואולי גם אדם טוב יותר.
אהבתיאהבתי
האם מכניקת הקוונטים לא מתארת את הסבירויות הללו בדיוק רב?
אהבתיאהבתי
היא מתארת את סבירויות התחרשויות התוצאות. ויש לא מעט ניסויים שאם היית שומע את התוצאות האפשרויות שלהן – אזי אם לשפוט לפי "חדותך" – אולי היית מאשפז את המדענים 🙂
בנימה של מדע פופולרי – הקוונטים קוראת תיגר על הדטרמניזם החד ולמעשה הפריכה אותו.
אהבתיאהבתי
ומדוע אתה גורר כל תגובה שלך לפסים אישיים, נעלבים או מאשימים?
אהבתיאהבתי
ראשית אינני יודע על מה אתה מדבר.
שנית וחשוב מכל – אם נפגעת אני מצטער, זה רחוק מאוד מכוונתי.
שלישית – אתה יוצק כוונות ותחושות למילים שלי, ובמקרה הזה – אינני אחראי להפרכת הפרשנויות שאתה יוצק למילותיי.
אולי עם טיפה יותר מודעות תקרא את תגובותיך לגבי דוד ותראה שעלבת בו אישית בצורה מתנשאת ה-ר-ב-ה יותר מכל מגיב כלשהו בכל הכתבות והתגובות אותן יצא לי לקרוא באתרך.
אז טול לא קורה, אלא מחסן עצים, מבין עיניך.
אהבתיאהבתי
בשמת לא אמרה ולא אומרת דבר כזה. בשמת אומרת – בוודאי לחקור. כל המרבה הרי זה משובח. כל הכבוד למדענים האמיצים שיודעים לספר לנו ממה המציאות בנויה…
אבל למה לבזבז אנרגיה, מילים, ותילי תילים של דיונים על אמונות של אנשים?
(כי יוצא מזה אחלה פוסט שגורם לנו להרגיש כלכך עילאיים ומתנשאים).
אהבתיאהבתי
בשמת,
אני ממש לא מסכים איתך. ויכוח הוא חלק מהחקר. את אומרת – עזבו אין מה להתווכח על אמונות ועל אמת פנימית של מישהו, אז איך את מבדילה בין ויכוח לגיטימי בין שני מדענים על פרשנות התוצאות לבין ויכוח עם אדם שזו ה"אמת שלו" ? מתי לדעתך יש טעם לדון ומתי לפטור את זה כ- זו האמת שלו ומותר לו לחשוב מה שהוא רוצה?
בכלל השימוש כאן במילה אמת הוא בעייתי מאד ומהווה מכבסת מילים מערפלת ומבלבלת. אמת היא אמת, לא? האם גם בבית משפט תטעני לאמת כרצונך?
ונקודה אחרונה, את מזלזלת במדענים ה"אמיצים" אבל לדעתי אכן דרוש אומץ לקבל את משמעות הדברים המתגלים לנו במחקר וסותרים הרבה פעמים כל רצון, הרגשה או שאיפה שלנו. יש מדענים שאחרי עשרות שנים של מחקר גילו שהתאוריה שעבדו עליה לא נכונה ונדרש אומץ רב להודות בזה. הרבה יותר קל זה להגיד: אין אמת אבסולוטית, הכל נכון ולא נכון בו זמנית, אין צורך להוכיח ואין גם צורך לא להוכיח כי הכל אותו דבר.
אהבתיאהבתי
ויכוח לגיטימי בין שני מדענים שטוענים להוכחות לפי מתודה מדעית מסודרת בכלל לא שייך לעניין. כשאדם טוען לאמת שלו בלי לטעון להוכחה על פי המתודה המדעית – הוא מדבר על חוויה סובייקטיבית לגמרי שאין שום דרך (ובדרך כלל גם שום רצון) למדוד אותה לפי המתודה המדעית. מה הטעם?
אמת היא מילה. יש לה הרבה שימושים, הבאתי כבר הגדרות מוויקיפדיה שמראות שהשימוש שגלעד עושה במילה אמת הוא רק אחד מהשימושים הנפוצים ויש גם שימושים אחרים סובייקטיביים, לגיטימיים לא פחות.
למילה אמת אין ערך שווה להוכחה מדעית. זו מילה עם פרשנויות פילוסופיות וסמנטיות ושימושים רבים.
האם תסתפק בכך שמדען אומר לך – שמעתי חייזרים – באמת!! או שתבקש הוכחה מדעית? הרי לא משנה כמה פעמים הוא יגיד שזה "באמת" אתה תבקש הוכחות, כך שלמילה עצמה אין שום ערך בדיוק משום שמשתמשים בה בכל מיני הקשרים.
איפה ראית שאני מזלזלת במדענים? זו אולי האמת שלך, אבל בוודאי לא שלי…
ונראה לי שגלעד ויתר על תשובה משלו לשאלה שלי, אז די איבדתי עניין.
אהבתיאהבתי
אמת היא לא סתם מילה. אמת היא המהות והמטרה של המחקר המדעי. שאלות על מבנה ומהות העולם הן בפירוש מדעיות והמדע עומל ומחפש אמת אבסולוטית גם אם אין כזו.
לבוא ולתת לאמת בויכוח מדעי (ולטעמי הויכוח עם דוד הוא בהחלט מדעי כי הוא שואל שאלות על מהות העולם) פירושים שונים ומשונים זה דבר לא לגיטימי.
לגבי הדוגמא שלך על ההוא שנשבע ששמע חייזרים, אז זה בדיוק הפוך, מבחינתי "אמת" היא דבר שהוכך מעל לכל ספק אפשרי. הרי זה את שמוכנה לקבל "אמת" רק על סמך תחושות
זה מזכיר לי את השימוש הנרחב במילים אנרגיה, כוחות, זרמים, עוצמות שנעשה בכל מיני הקשרים שונים ומשונים ע"י רוחניקים.
אהבתיאהבתי
אומר שוב ושוב, אתם (לרבות ואולי בפרט – בשמת) מבלבלים בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה. וחבל. כי לו הייתם מסכימים על המישור הדיוני אזי או שהייתם מתקרבים יותר להסכמה או שחילוקי הדעות היו ברורים לכם יותר.
אהבתיאהבתי
אנונימי, שמעתי דבר או שניים על תורת הקוונטים.
האם אנחנו מסכימים שהיא מתארת חוקיות מאוד ברורה לגבי סבירויות של תוצאות?
אהבתיאהבתי
אם שמעת "דבר אחד או שניים על תורת הקוונטים" אתה יודע שהיא לא מתארת חוקיות "מאוד ברורה" לגבי סבירויות של תוצאות.
אהבתיאהבתי
תוכל לתת דוגמה למה אתה מתכוון?
אהבתיאהבתי
אני שם לב אצלך לתבניתיות דיונית\טיעונית\מחקרית מסוימת ,ואני מתנצל מראש אם אני טועה בה לגביך, וכדלהלן:
1) אתה טוען טענה פוזיטיבית לדוגמה כעת "קיימת נוקשות חוקית בסבירויות להסתברות התרחשות התוצאה בקוונטים".
2) כשהצד השני אינו מסכים עמה אתה מבקש ממנו להבהיר\להוכיח את אי הסכמתו.
אתה שוכח כי על הצד הטוען טענה פוזיטיבית מוטלת החובה להוכיח את טענתו.
או במילים אחרות: אנא תוכיח את טענתך באשר לנוקשות החוקיות בסבירויות להסתברויות התחרשויות התוצאות במכניקת קוונטים, ואני כמובן אשמח להכנס לדיון ולנסות בכוחי הדל להראות ולהוכיח לך נגדית כי אתה טועה.
כי אחרת מבחינה טיעונית … דוד ואתה חיים באותו מישור הוכחתי-טיעוני. .
אהבתיאהבתי
תורת הקוונטים נותנת ניסוחים מתמטיים מדוייקים להתנהגות מערכת תחת אילוצים מסוימים. מה לא נוקשה בזה?
אהבתיאהבתי
בערך כל הניסוח שלך לא נוקשה וחלקו מוטעה.
ניסוח מתמטי עפ"י סטטיסטיקה לעולם אינו מדויק ונוקשה.
ואולי תסביר מהי המערכת? ובפרט מה שמעניין אותי כמדען העוסק בקוונטים – מהם ה"אילוצים המסוימים"?
אהבתיאהבתי
אני מחזיר את הכדור אליך, מכיוון שאתה מתייחס באופן מעורפל לכל מיני דברים שתורת הקוונטים אומרת או לא אומרת. בניגוד לטענתך, אני לא מבקש ממך להוכיח דבר. רק להסביר על מה אתה מדבר.
אהבתיאהבתי
שאלתי שאלה על קביעה הגדרתית שאתה נתת. ואתה, כמה מפליא, מחזיר את הכדור אלי בטענה שאתה רק רוצה הסבר ,כאילו השאלה שלי לגבי ההסבר שלך לא הייתה בקשה להסבר מצידך… . בקיצור…צדקתי בתבניתיות. וכאן לטעמי ולדעתי התגלית כסוג של דוד.
🙂
תהנו חברים.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין מה אתה מצפה, שאצטט את משוואות מכניקת הקוונטים? שאפנה לספרי לימוד בנושא? שאציין שרכיבים אלקטרוניים ואופטיים שמצויים סביבנו עובדים במדוייק לפי התיאורים [ההסתברותיים] של מכניקת הקוונטים?
ואילו אתה רק טוען שהדברים אינם כאלה, ומסרב לתת אפילו דוגמה למה אתה מתכוון.
אהבתיאהבתי
לא צריך להמשיך ולחטוא בדמגוגיה.
המצב פשוט – נתת הגדרה ושאלתי שאלות על מונחים בהגדרה. אני , בטעותי כי רבה, ציפיתי שתבהיר אותם, איך וכיצד ? זה אתה אמור לדעת ולא אני.
אהבתיאהבתי
מדהים בעיני שאתה חושב שחשפת פה משהו. כתבת כ-20 תגובות עד כה ועדיין לא הבנתי מה העמדה שלך בעניין. מה מפריע לך בפוסט? אתה חולק על שימוש בקביעות נחרצות על מציאות שמחוץ למוחנו? אם כל אמירות בסגנון "אני בטוח" "אני יודע" יוחלפו ב"אני משער" "סביר ש," אתה תהיה מרוצה או שהבעיה שלך עם הפוסט מהותית יותר ואתה חולק על הקביעה שיש עולם חיצוני למוח שלנו? גם אם אתה לא מסכים עם העמדות שמוצגות פה אתה לפחות יודע מה הן. אני עדיין לא הבנתי איפה אתה עומד.
רק שאלה אם אפשר שאולי תעזור לי להבין. אם אני אומר לך שכמו שהמוח לי מנתח את הדברים, ישראל וניו זילנד פלשו לחצי האי קרים בסיוע קנדה ולא רוסיה, האם לשיטתך אתה יכול לומר לי שאני טועה או שאתה תאלץ להכיר בעמדה שלי כלגיטימית כי אין דרך להכריע בין מה שמוח אחד מפרש לאחר?
אהבתיאהבתי
אותי מדהים בעיני שאתה חושב שאני חושב ש"חשפתי פה משהו".
טעיתי לחשוב שכבר אתה ואני הגענו להסכמה לכל הפחות בהבנה האחד את השני.
וכן, אני בהחלט הייתי "מרוצה" (הצחקת אותי עם המילה 🙂 ) לו אנשים בכלל ובטח דיונים היו עושים שימוש בסביר הרבה פחות ובסביר יותר. ובחיי שכתבתי לך את זה בתגובה האחרונה שלי אליך.
האמת? חשבתי שעניתי כבר על מה שאתה שוב מעלה בתגובה הקודמת במילים האלה: " בחינות אמפיריות הן נחמדות, והן מה שגורמות לאפשרות להיות בסבירות גבוהה מאוד. ובודאי שאם גלעד היה כתוב, את מה שאגב אף אני מאמין וחושב – כי הסבירות שדוד מתקשר עם חייזרים היא נמוכה עד מאוד, זה היה תרבותי ומכובד יותר, פותח דיון, ובעיקר מרחיב את הדעת והדעות.
בנימה אישית כאחד שעוסק למעלה מ 15 שנים באסטרופיזיקה אני מוקף בגישות נחרצות אשר לדעתי הן הרבה יותר מגבילות מאשר מפתחות."
לגבי השאלה שהצבת – סביר כי לא אומר לך כי אתה טועה, אומר לך לאחר דיון , חקירות, וכו' ואם אכן בסופו אראה כי הסבירות להגעה לתיזה שלך היא נמוכה עד מאוד – אומר לך בדיוק את זה.
למה זה לא רק סמנטיקה? שוב…כבר עניתי על זה כך : "רק בדבר אחד אנחנו , אולי, חלוקים, לטעמי ולדעתי הלשון היא התוכן. לא רק כסמנטיקה אלא במהות. בפרט במדיה בה הכל מילים לפיכך התפקיד והתיפקוד שלהן חשוב הרבה יותר לתוכן אותו אנו רוצים להביא וכמובן לדיון הכללי.
ה"איך", כאן, חשוב הרבה יותר מאשר ה"מה".
אהבתיאהבתי
מה שמצחיק הוא שאני לא אמרתי שאני "בטוח" או "יודע" בשום מקום בפוסט. להיפך – פתחתי את השיחה עם דוד במשפט "אני אינני מאמין שישות זו קיימת מחוץ לראשך". מי שהבפגין ביטחון תהומי בדבריו היה דוד, ומכאן בכלל נבעה ההתקוממות שלי.
בתגובות הקפדתי לציין את ה"הנחות" שלי, את "תמונת העולם שלי" ואת מה שאני מאמין בו.
כמובן שבסוף אני מואשם בנוקשות (כשאני מזכיר את נוסחאות תורת הקוונטים), בראש סגור, וכד'.
אהבתיאהבתי
אני מגיב לעצמי כי אני לא יכול להגיב לך.
הסיבה שהקשתי שוב היא כי למרות התשובות שלך אלי לא הייתי בטוח שאני מבין אותך. הקביעה שלך שאפשר להיות בטוח רק במה שמתרחש במוח שלנו, נשמעה כמו עמדה רלטיביסטית לפיה אתה מקבל כל עמדה שהיא. אם אתה מכיר בשימוש בכלים מדעיים לבחינה אמפירית, אז אתה מכיר במציאות שמחוץ למוחנו והמחלוקת נשארת רק על מידת הביטחון שמביעים כשחווים דעה או טוענים טענה. אתה היית מעדיף שכל קביעה תלווה במידת הסבירות שהיא נכונה. תיאור נכון לדעתך?
אהבתיאהבתי
מיכאל, תיאור מדויק.
ושוב – היסה לכך היא לא סמנטית כלל וכלל.
אהבתיאהבתי
גלעד – התיאות לנעוץ שיניך במכון אברהמסון לגמילה מעישון? אני ספקן ותיק, והטענות שלהם לאימות אמפירי גורמות גם לי להתבלבל.
אהבתיאהבתי
הוספתי לרשימה הארוכה של נושאים עתידיים…
אהבתיאהבתי
מישהו דיבר על פנתרים? כי מסתבר שיש כאלו שטוענים ליכולות תקשור איתם
http://www.superstarmagazine.com/animal-whisperer-calms-an-angry-panther-life-changing-for-both-cat-and-man/
או שאלו בני האדם שמדבבים אותם בדומה להורים ב"שלב הפרשנות" בהתפתחות שפה של תינוקם…
אהבתיאהבתי