שרלוק הולמס ותעלומת העב"מים המקסיקניים

ביום שישי, 5 במרץ 2004 צילם צוות חיל האויר המקסיקני 11 עב"מים טסים בשמיים במבנה מסודר. כעבור כחודשיים, ב-12 במאי, פרסם משרד ההגנה הצהרה לעיתונות לגבי הארוע, והקרין בפניהם את הוידאו שצילם צוות המטוס. הוידאו צולם במצלמת אינפרה-אדום (IR) שמותקנת בתחתית המטוס, במהלך משימת מעקב שמטרתה היתה איתור מטוסים של מבריחי סמים. העצמים נראו טסים במקביל למטוסים בגובה של 11,500 רגל (3.5 ק"מ).

"האם פחדתי? כן. קצת פחדתי מכיוון שנתקלנו בדבר שלא קרה עדיין מעולם" אמר מפעיל המכ"מ, שהבחין בחלק מהעצמים.

"לא יכולתי לומר מה זה היה… אבל אני חושב שזה אמיתי לגמרי" אמר מפעיל מצלמת ה-IR.

קברניט הטיסה אמר כי מטוסי הצבא רדפו אחר האורות וכי הוא "מאמין שהם יכלו לדעת שאנו רודפים אחריהם". הוא הוסיף שכאשר הפסיקו לעקוב אחריהם, העצמים נעלמו.

חברי הצוות לא יכלו לראות את העצמים בעין בלתי מזויינת, אך הם נראו בבירור במסכי מצלמת ה-IR.

הנה הצילומים המקוריים. מה דעתכם?

וההמולה שהארוע עורר בחדשות:

"זו הפעם הראשונה שעדות מצולמת כזו משוחררת לציבור" – אומר בהתרגשות מומחה העב"מים שמרואיין בכתבה.

חוקר עב"מים אחר בשם Jaime Maussan הציג את הצילומים כהוכחה לביקור חוצנים:
"אלה חדשות היסטוריות. מאות סרטוני וידאו קיימים, אבל אף אחד מהם לא קיבל את חותמת הצבא של שום מדינה."

אני מוכרח להודות שגם אני התבלבלתי לנוכח הסרטון. סרקתי בראשי בזריזות את כל ההסברים הנדושים לאורות בשמיים אבל אף אחד מהם לא התאים למה שרואים כאן. כוכב לכת? לווין? מטאור? בלון כלשהו? פצצות תאורה? שום דבר לא התאים למבנה הברור הזה, שמחזיק לאורך זמן, ונראה כאילו טס במהירות במקביל למטוסים. האם מדובר בדבר האמיתי – חלליות חוצנים?

שרלוק הולמס מגיע לזירה

כמה פעמים כבר אמרתי לך שכאשר אתה פוסל את הבלתי אפשרי,
מה שנשאר, בלתי סביר ככל שיהיה, חייב להיות האמת.

האמנם?

משפט זה נכון כל עוד מצויה בידינו רשימת ההסברים המלאה לתופעה שנצפתה. אבל זה אף פעם אינו המצב! למעשה הלוגיקה הפגומה הזו משמשת חוקרי על-טבעי רבים מאז ומתמיד. הם מתחילים בהנחה (מוצהרת או לא מוצהרת) כי ההסבר שלהם נכון (חוצנים מבקרים אותנו, אנשים מסוגלים לקרוא מחשבות, פיות קיימות וכד'), מבצעים ניסוי או מתעדים ארוע כלשהו, עוברים על מספר הסברים מקובלים, מדגימים כי הם אינם יכולים להסביר את המקרה ומבצעים את הקפיצה הפזיזה – מכיוון שמספר הסברים ידועים אינם מסבירים כראוי את התופעה, הרי שההסבר שאני מחזיק בו מלכתחילה חייב להיות הנכון!

על עיקרון זה בדיוק בנויים גם קסמים מוצלחים:  הקוסם דואג לפסול (באופן מפורש או עקיף) כל הסבר טריוויאלי שעשוי לעלות במוחנו לגבי הדרך בה הקסם התבצע, ואנחנו נאלצים להשאר נדהמים. אם מדובר באישה מרחפת למשל, הוא יעביר חישוק ש"יוכיח" שאין שום חבל או מוט שמחזיק אותה במקומה. אם מדובר בקסם קלפים הוא יערבב את הקלפים, יבקש מתנדב מהקהל שיבחר קלף כרצונו, יציע לו לשנות את בחירתו ברגע האחרון, יבקש ממנו לשמור את הקלף בידו, וכד'. הצופה שמנסה לשחזר את מהלך הקסם נאלץ לפסול את כל ההסברים שעולים בדעתו ונותר עם המסקנה שהבלתי אפשרי התרחש, משמע – קסם אמיתי!

מעניין אם צורת חשיבה זו היא שהביאה את ארתור קונן דויל, יוצרו של שרלוק הולמס, להאמין כי צילומי הפיות שפרסמו הילדות הן הדבר האמיתי, או כי הספיריטואליסטים השרלטנים (שחשף הקוסם בן זמנו הודני) אכן מתקשרים עם המתים.

ניפרד מהולמס, ונחזור לפרשה שלנו.

ההסבר הנוסף

לא חלף זמן רב ובמוחו הקודח של מישהו הבזיק רעיון!

מסתבר שבמפרץ מקסיקו, לא רחוק מהאזור בו חלפה טיסת חיל האויר, פזורות אסדות קידוח נפט רבות. כך הן נראות מקרוב:

אסדות מסוימות אחדות נמצאו בדיוק במרחק ובכיוון שהתאימו לנתוני הטיסה לעיל. מצאו את ההבדלים:

מימין – שניים מהאורות שנצפו ע"י חיל האויר. משמאל – תמונת הקידוחים. אפילו ההשתקפות במים זהה.

לחצו כאן כדי לראות את אסדות הקידוח החשודות כפי שהן נראות בטיסת לילה באזור.

James C. Smith הגדיל לעשות והשיג תמונת לווין של הקידוחים באזור, כפי שצולמה כמה שנים לפני הארוע:

על סמך הצילום והערכות גובה של להבות הקידוח הוא בנה מודל תלת מימדי. ההתאמה לעצמים שצולמו בסרטון מרשימה ביותר:

חישוב המרחק הראה שהקידוחים היו במרחק של כ-185 ק"מ, בעוד האופק נמצא בטווח של 210 ק"מ עבור צופה שנמצא בגובה בו טס המטוס. במילים אחרות, העצמים היו קרובים מאוד לאופק.
נתון זה מסביר מדוע העצמים נראו כאילו הם משייטים בגובה זהה למטוס ולא מתחת לו: האופק תמיד נראה כאילו הוא נמצא באותו הגובה כמו המטוס, לא משנה מה גובה הטיסה. הנה תמונה להמחשה:

במהלך הטיסה השתנתה מעט זוית הראיה ביחס לאסדות הקידוח, מה שמסביר שינויים קלים במיקום היחסי של נקודות האור זו ביחס לזו. שתי להבות קידוח שהיו מאוחדות בתחילת הסרטון מתפצלות בהדרגה לקראת סופו:

מדוע לא הבחינו הטייסים בלהבות הקידוח בעין? משתי סיבות פשוטות. הראשונה היא כי הצילום בוצע מבעד לעדשה טלסקופית. שדה הראיה של מצלמת ה-IR מצומצם ביותר ונע בין מעלות בודדות לחצי מעלה, בתלות במידת הזום, כלומר, בערך כרוחב אצבע של יד מתוחה קדימה. בנוסף, רוב האנרגיה הנפלטת מהלהבות היא בתחום ה-IR ולא בתחום הנראה.

מדוע נראו העצמים כאילו הם מלווים את המטוסים במעופם? בדיוק מאותה סיבה שהירח מלווה אותנו בנסיעת לילה, בעוד העצים הקרובים חולפים על פנינו במהירות. להבות הקידוחים המרוחקות פשוט נותרו באותו הכיוון בעוד העננים הקרובים חלפו על בני המטוס במהירות.

*

הנה כי כן, עוד הוכחה ניצחת לביקור חוצנים התגלתה כסערה בכוס תה.

זכרו: "ראיתי עב"ם = ראיתי עצם בלתי מזוהה = לא יודע מה ראיתי

אל תפלו בכשל –

i-dont-know-therefore-aliens

מקורות:

רשומות נוספות בנושא:

____________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

מודעות פרסומת

76 מחשבות על “שרלוק הולמס ותעלומת העב"מים המקסיקניים

  1. מעניין.
    אהבתי במיוחד את ההודעה של אותו 'פעיל עב"מים' – להתכונן להודעה קרובה של ממשלת ארה"ב שחייזרים קיימים בכדור הארץ.
    אני ממתין…

    אהבתי

  2. הפעם ייתכן ואתה צודק גלעד. מדובר באירוע שטיעון אסדות הגז הועלה וייתכן והוא ההסבר למקרה זה. הטיעון המקורי הועלה לפני כמה שנים ולא כיום. המאמר שהצגת הוא האחרון ברשימה.

    כהרגלך בקודש, אתה גם מספק מידע מעוות ולא נכון בלשון המעטה, ואינני יודע אם זה נובע סתם מחוסר ידיעה או בכוונה מראש.

    אתה מספק הצהרות שאין מאחוריהן שום בסיס עובדתי למעט הדמיון, אבל מן הסתם זה מספק את מלחכי הפינכה למיניהם… כך למשל בטיעון, שחוקרי עב"מים (שמעולם איש לא קישר בינם לבין חקר ה"על טבעי" – עוד המצאה…) קודם טוענים שההסבר החוצני נכון ורק אחר כך מחפשים הסבר ארצי, או בטיעון שהעלית באחד מהכתבות שנכתבו: "אין ראיות לשום ביקור של חייזרים. תמיד אלה אוסטרלים וסקוטים, שרואים משהו בחושך, אפילו לא חללית".

    לפחות ציפיתי שתהיה נאמן לשיטה המדעית ולאובייקטיביות ושתשאיר את אמונותיך ותחושות הבטן שלך בצד, אבל כנראה שטעיתי. אתה איש דת וכמאמין אדוק, אינך מסוגל לבחון מידע בצורה אובייקטיבית, אלא אתה יורה את החץ ואז מסמן סביבו את המטרה. מה שנוח לך אתה מציג ומה שלא נוח, אתה פשוט מוחק או מגמד:

    בכל המחקרים המדעיים שנערכו (ראה למשל הספר הכחול דו"ח 14, דוח קונדון ואחרים), קודם נבדקו כל ההסברים הארציים, כולל האפשרות שמדובר בתופעות טבע לא ידועות.

    לאחר מכן, גם אם כלו כל הקיצין ולא נמצאו כלל הסברים, הרי שהאירוע סווג כ"לא מזוהה".

    לפחות אל תזלזל באינטליגנציה של חלק מהקוראים שלך – במיוחד אלו שלא הולכים אחריך כמו עדר ועדיין מסוגלים להפעיל חשיבה חדה וביקורתית על כתיבתך…

    אהבתי

  3. הסבר משכנע ללא ספק. ועדיין יש תחושה, למי שהדעות שלו קצת שונות משלך בנושא הזה, כמוני לדוגמא, שאתה מחפש את המטבע מתחת לפנס, כלומר מביא כל פעם מקרים אזוטרים, ונהנה להוכיח ש"לא היו דברים מעולם", במקום לחקור את התופעה לעומק ולהתייחס לכל ההיבטים השונים שלה.
    יש אנשים שהשקיעו עשרות שנים בחקר הנושא, כמו לדוגמא ריצ'רד דולן (Richard M. Dolan), נראה לי שאם אתה באמת רוצה להתייחס לנושא ברצינות, ולא רק לחפש כל מיני קוריוזים, כדאי לך אולי לבדוק את העבודה שהוא עשה לאורך השנים. כמובן שיש חוקרים נוספים, אבל ממעקב שלי אחריו בתקופה האחרונה הוא נשמע לי אחד היותר רציניים.

    אהבתי

    • מה שאולי חלק מהאנשים מפספסים, זה שהמטרה שלי בפוסט כמו זה היא לא להפריך את כל האפשרות לביקורים של חוצנים. ברור שלא ניתן לעשות זאת ע"י ניתוח מקרה בודד. למעשה לא ניתן לעשות זאת לעולם. תמיד יצוץ עוד מקרה בלתי מוסבר. אז בוודאי שאני לא מתיימר להוכיח שום דבר.

      המטרה שלי היא להדגים כמה קל ליפול בכל מיני פחים, ולקפוץ למסקנות פזיזות. בנוסף, המקרה הזה מדגים כי גם אנשים בעלי ניסיון בתחום (טייסים, נווטים) ומומחים שונים נופלים בפח.
      מטרה נוספת היתה להראות כי גם כשאין שום הסבר "הגיוני" לתופעה, זה רק אומר שלא הצלחנו לחשוב על הסבר "הגיוני". זה לא אומר שלא נצליח בעתיד.

      אני מצביע על כשלי מחשבה, ומדגים אותם בשלל תחומים. מקרים של עב"מים הם סוג מסוים של דוגמאות שאני מביא לעיתים. זה לא בלוג שעוסק בחוצנים באופן ממוקד, ומבחינתי, אשמח לחזות בביקור חוצנים מרשים עוד היום.

      אהבתי

      • לגיטימי. לפחות בקשר לפוסט הזה. אבל באופן כללי יש תחושה שהאתר שלך כן מנסה לחקור לעומק נושאים מסויימים, וגם היו לך פוסטים שעסקו בנושא כלשהו מכל מיני כיוונים שלו, אז לא תמיד ברור האם אתה מנסה לגלות "מה אמיתי" בקנה מידה קטן – לדוגמא במקרה של הסיפור הזה, או בקנה מידה גדול – לדוגמא לחקור את נושא העב"מים/חוצנים מכל ההיבטים השונים שלו.

        אהבתי

  4. תמיר, על איזה מחקר אתה מדבר? הרי כל המקרים מתחלקים לאלה שנמצא להם הסבר טריוויאלי, כגון זה המתואר למעלה, ואלה שלא נמצא להם הסבר. הסוג השלישי "אלה שהוכח בהם ביקור חוצני" עדיין (ואני אוסיף ואומר לצערי הרב) לא נמצאו. האם לריצ'ארד דולן או אחרים יש העדויות חד משמעיות לביקור כזה?

    אהבתי

    • אני לא מדבר על מחקר ספציפי ולא מחפש הוכחה חד-משמעית, אני לא יודע אם לריצ'ארד דולן יש הוכחה כזו ואני לא יודע אם בכלל אפשר למצוא הוכחה כזו…
      כל מה שאני אומר זה שיש אנשים רציניים שחוקרים את הנושא במשך שנים, על כל ההיבטים שלו, לדוגמא היחס המבולבל והלא-עיקבי של הגופים ה"רישמיים" לנושא, ואם מישהו רוצה לחקור את הנושא לעומק הוא יכול בתור התחלה לבדוק את כל העדויות והמסמכים שהאנשים האלו אספו. אני בטוח שאם תיצור קשר עם ריצ'רד דולן הוא ישמח לספק לך חומרים כאלו.
      כל זמן שאתה נשאר ברמת ה"מיקרו" ומחפש את "האקדח המעשן" שיוכיח חד-משמעית ש"יש חוצנים", אני חושש שלא תמצא אותו. כידוע בימינו אפשר לזייף כל דבר… אבל אולי אם תעבור לרמת ה"מקרו" ותסתכל על התמונה הגדולה, פתאום יתגלו לך חלקים נוספים בפאזל שלא ראית קודם, כי היית עסוק בניסיון להוכיח בצורה מדעית משהו שכנראה אין אפשרות להוכיח.

      אהבתי

      • הבעיה בתחום הזה, כמו שרונן ציין, זה שאין "מאקרו". יש רק אוסף גדול של דיווחים אנקדוטליים, שאו שזכו כבר להסבר, או שעדיין לא.
        "כל זמן שאתה נשאר ברמת ה"מיקרו" ומחפש את "האקדח המעשן" שיוכיח חד-משמעית ש"יש חוצנים", אני חושש שלא תמצא אותו." – זה העניין. זה הדבר היחיד שאפשר לעשות בתחום הזה, לדעתי.
        כמו שאמר מישהו – "הרבה כוסות של קפה מהול לא מצטרפות לקנקן של קפה חזק".
        אמרת – "היית עסוק בניסיון להוכיח בצורה מדעית משהו שכנראה אין אפשרות להוכיח" – רק תגובה אחת מעל עניתי לך: "המטרה שלי היא לא להפריך את כל האפשרות לביקורים של חוצנים. ברור שלא ניתן לעשות זאת ע"י ניתוח מקרה בודד. למעשה לא ניתן לעשות זאת לעולם. תמיד יצוץ עוד מקרה בלתי מוסבר. אז בוודאי שאני לא מתיימר להוכיח שום דבר."
        ואני מזכיר – במדע לא ניתן להוכיח דבר. ניתן רק לאשש זמנית, בסבירות גבוהה, שמודל מסויים של המציאות מתאר אותה נאמנה, בגבולות מסוימים שהוגדרו, יותר טוב ממודלים אחרים.

        אהבתי

        • דעתנו שונות, בעיניי זה לא הדבר היחיד שאפשר לעשות בתחום הזה.
          כל זמן שאתה מתייחס לנושא הזה בתור מדעי אז באמת צריך לגשת אליו בגישה מדעית "טהורה", אבל בעיניי הנושא הזה הוא לא רק מדעי אלא גם פוליטי, מדיני, כלכלי, פסיכולוגי, חברתי, דתי, ונוגע בעצם בכל תחום של החיים שלנו, ולכן אפשר להתייחס אליו גם בצורה אחרת.
          זה שאתה בוחר לקחת מקרה מסויים ולהפריך אותו זה סבבה, אני מדבר על הנושא הרחב יותר ועל דרכים שונות לגשת אליו, וכאמור, יש חוקרים שמתייחסים לכל הההיבטים השונים של הנושא הזה, ואני רק יכול להציע שוב, למי שרוצה לבחון את הנושא מכיוונים שונים, לבדוק את העבודות שהחוקרים האלו עשו לאורך השנים.

          אהבתי

          • עדיין לא הבנתי מה התחום. בכל חוג שתלך ללמוד באוניבריסטה יקדישו חלק מהזמן כדי לתאר את התגבשות התחום, הדיסציפלינה וכו. כדי שדבר כזה יקרה צריך לגלות שורה של תופעות, לאסוף ראיות ולהעלות השערות בנוגע להן, כך שבסופו של דבר יהיה אפשר לומר שקיים תחום מחקר. כל סוגיית הביקורים מחו"ל (חוץ ל(כדור)הארץ) פשוט לא קיימת. אין מה לחקור. כמעט כל פעם שמישהו קופץ עם סרטון או תמונה, מגיע מישהו כמו גלעד שמצביע על ההסבר המתבקש.

            כך שלא ברור לי על מה אתה מדבר. כדי שיהיה בכלל אפשר לדון בסוגיות כלכליות , פסיכולוגיות, דתיות, חברתיות ופוליטיות של ביקורי חייזרים, אתה קודם כל צריך לבסס שזה אכן התרחש. זה עוד לא קרה. זה לא מוזר בעיניך שרוב העוסקים בתחום, הם כל מיני אנשים (כמו דולן) שאין להם שום הכשרה באסטרונומיה או אסטרופיסיקה, בעוד שמי שכן בעל הכשרה כזו נמצא כמעט תמיד יחד עם הקונצנזוס ששולל בכלל את התופעה?

            אתה ממציא תופעה יש מאין ולא מבין למה אנשים לא חוקרים אותה ברצינות. הרי באותה מידה אני יכול לבוא לכאן ולשאול את גלעד, או באופן כללי את הקהילה המדעית, "למה אתם לא חוקרים ברצינות את סוגיית עיצוב האטמוספריה של כוכב נפטון על ידי חייזרים?" אין כאן מה לחקור. זה עוד יותר מגוחך כשלוקחים בחשבון שאף אחד לא מתעלם מהטענות, להיפך, הן נבדקות, ואז מה מגלים? שום חייזרים ושום בטיח.הסברים רציונליים וגשמיים לחלוטין.

            אתה יכול להפנות לתופעה אחת שיש בה מה לחקור, ויותר מכך, סיבה טובה להעדיף את פרשנות ביקורי החייזרים על אחרות? הרי כל מה שיש לאנשים שתומכים בגישות האלה להציע זה שורה של קונספירציות לכך שמוסדות המדינה חברו יחד כדי להסתיר את המידע.

            אהבתי

            • זה בדיוק סוג הויכוח שלא רציתי להיכנס אליו, ולא יוביל לשום מקום.

              אתה מניח כל מיני הנחות, כמו לדוגמא "אין מה לחקור", ועדיין, יש מישהו שהקדיש עשרות שנים לחקר התופעה, למרות שהוא לא איש מדע. כאמור בעיניי הנושא חורג מגבולות המדע.

              כל מה שנשאר לי זה להציע שוב את מה שהצעתי כבר 3 פעמים – אם הנושא באמת מעניין אותך, אולי תתעמק במחקרים של דולן, אתה יכול גם ליצור איתו קשר ולבקש ממנו שיפנה אותך למקורות מידע שלו, אנשים שהוא דיבר איתם, מסמכים וכו', ואז תחליט בעצמך האם יש מה לחקור או אין.

              לפסול אותו כ"לא רציני" בגלל שהוא לא אסטרופיזיקאי זה הפיתרון הקל.

              ודרך אגב, כידוע לך או לא, יש גם אסטרונאוטים, לדוגמא אדגר מיטשל, שלא מיישרים קו עם הקונצזוס שאתה מדבר עליו.

              אהבתי

              • מהמעט שראיתי עכשיו ברשת על דולן, נראה שהגישה שלו היא גישת תיאוריית הקונספירציה, ולא גישה מדעית.
                בלתי סביר שקיימת קונספירציה כלל-עולמית (של שיתוף פעולה בין כל ממשלות העולם) לאורך עשרות שנים, במהלכן ככל הנראה מאות או אלפי אנשים נחשפו ל"אמת" ושמרו זאת לעצמם, מסמכים אותנטיים לא דלפו (בייחוד בעידן וויקיליקס ושות'), בעוד הרוב המוחלט של "תצפיות" הוכח כבעל הסבר ארצי או תרמית.
                לגבי מפגשים מהסוג השלישי – כלומר חוויות אישיות – אני חושב שהבלוג של גלעד חושף עד כמה קשה לסמוך על תיאורים של חוויות אישיות, בייחוד של אנשים שאינם מורגלים ב"חשיבה חדה", כלומר הטלת ספק בחוויותיהם.
                עד עתה אין אף לא עדות מדעית* מהימנה אחת לביקור חייזרים תבוניים, או חיים חוץ ארציים בכלל.

                מעבר לזה, ממשלות העולם משקיעות מיליארדים של דולרים במחקר אסטרוביולוגי שנועד למצוא אולי במקרה הטוב כוכבי לכת דמויי ארץ ברצועת "זהבה", או עדויות שהיו חיים פעם על מאדים, או שיש מולקולות ביולוגיות על שביטים או אולי חיים פרימיטיביים על אירופה**.
                בלתי סביר שממשלות ישקיעו כל כך הרבה במחקר כזה, אם ידוע להם שיש חיים מחוץ לכדור הארץ.

                * אסטרונומית ואסטרופיזית – כוכב לכת מאוכלס, שדרים מהחלל או חלליות שמקיפות אותנו; פיזיקלית-כימית – כלומר חומרים מוזרים (מישהו אמר אבן החייזרים? גולגות בדולח?) או תופעות פיזיקליות מוזרות כמו קרני אנטי כבידה או שינויים ברצף הזמן וכדומה; ביולוגית -דוגמאות לביולוגיה חוץ-ארצית: DNA בעל מבנה שונה, רקמות או יצורים לא- ארציים וכדומה.

                ** הירח של צדק, לא היבשת.

                אהבתי

                • זה בדיוק העניין, ראית עכשיו "מעט" ברשת על דילן, תייגת אותו כ"קונפירטור" ומבחינתך העניין סגור.
                  הבן-אדם השקיע עשרות שנים מהחיים שלו בחקר הנושא, נראה לי שמגיע לו קצת יותר קרדיט.

                  אהבתי

                  • שמע תמיר, אתה טוען שהוא ערך מחקר (מדעי?) בנושא. אולם, כאשר הדבר הראשון שאני נתקל בו שנקרא "ההרצאה הכי טובה של דולן", שבה הוא מציג בפני חברי קונגרס תיאורית קונספירציה ולא ממצאים מדעיים.
                    או שהוא כותב משפט כמו "It is also a reality that is actively being covered up".

                    כמו כן, מהמעט שקראתי, הוא לא מנסה למצוא הסברים חלופיים ל"עדויות עבמיות", אלא פונה ישר לתיאורית קונספירציה. לא ראיתי שום אינדיקציה לניסויים מדעיים – אפילו לא ב"מדעי החברה". אפילו לא ניסויים פשוטים כמו שגלעד הביא פה פעם.
                    הוא לא מביא שום סטטיסטיקה מסודרת – לא משהו פשוט כמו: כמה דיווחי "תצפיות" יש ביום, כמה מהן משותפות לכמה אנשים, והכי חשוב: כמה מהן נחקרו לעומק כדי לוודא שלא מדובר בתרמית או הסבר פיזי "רגיל". ובטח שלא ניתוחים סטטיסטיים מעמיקים יותר.

                    אולי יש את זה בספרים שלו – אין לי כוונה לרכוש.

                    אז כן, לאור כל זאת אני בהחלט מתייג אותו כקונספירטור ולא מדען.

                    אהבתי

                  • אגב, עלה על דעתך שהוא עושה את זה כי זה כסף קל?
                    הוא מפרסם ספרים (בהוצאה עצמית, אגב – לא בדיוק מעיד על כך שהם עוברים ביקורת כלשהי) ויש לו תכנית טלוויזיה (וכולנו יודעים כמה אלה נוטים להקפיד על האמת, על דיוק מדעי ועובדות יבשות, ולא, למשל, לעודד מיסתורין וסנסציות, סיפורים אישיים מעוררי סימפתיה וכדומה – כדי למכור פרסומות…).
                    יכול להיות שהוא התחיל מתוך רצון אמיתי לחקור, אבל ברור שהוא מרוויח מזה כסף.

                    אהבתי

                    • חיכיתי שתגיע לטיעון הזה, זה ללא ספק טיעון מנצח. הרי ידוע לכולנו שכל המרפאים האלטרנטיבים, הקונספירטורים, חוזי העתידות, מגלגלי הנשמות ומחלקי הקמעות הם נוכלים תאבי בצע שרק רוצים לעשות כסף קל על חשבונם של אנשים תמימים.

                      אהבתי

  5. תמיר, לא ברור למה אתה קורא "חורג מגבולות המדע". בפרפרזה על דבריו של אהרון ברק, כל דבר הוא חקיר. המדע הוא בסך הכל כלי שהאדם פיתח לחקר האמת מאחורי תופעות. שיטה שאמורה להיות מהימנה לפיתרון בעיות. ואכן המיתודה המדעית הניבה תוצאות והוכיחה ומוכיחה עצמה ללא הרף. היא לא מושלמת אולם היא הדבר הטוב והמהימן ביותר שיש לנו. חקירה מדעית אמיתית אמורה להיות מנותקת מתחושות בטן ורצונות.
    מראה גלעד כאן ובכל הבלוג הזה שישנם מקרים רבים שבהם תחושת הבטן שלנו אומרת X (למשל שראינו חייזרים) אולם חקירה מדעית מוכיחה לנו שיש הסבר אחר (למשל שאלה אסדות). מסקנה, יש להיזהר מתחושות בטן או תחושות אחרות ולבדוק כל דבר באמצעים הכי אובייקטיביים שיש לנו.
    מזה לבוא ולגזור שיש או אין חייזרים או האם התחום חקיר או לא זה לא רלוונטי.
    מה בדיוק מפריע או לא נראה לך בזה?

    אהבתי

  6. באמת שאין לי כוח להמשיך עם הויכוחים האלו, הם לא מובילים לשום מקום, והתנהלו כבר עשרות פעמים בעבר בעשרות פורומים שונים…
    אני לא מדבר על תחושת בטן, וגם לא על הוכחה, אני מדבר על ההקשר ההיסטורי, פוליטי, מדיני, כלכלי ודתי של תופעת העב"מים, שמתועדת לאורך אלפי שנים של ההיסטוריה האנושית.

    אולי אם מישהו פה ירים את הכפפה, ויחקור קצת יותר מ"מעט", את העבודה הרצינית שדולן ה"קונספירטור" עשה לאורך השנים, בגישה נקיה מדעות קדומות, הוא יופתע ממה שהוא יגלה. אולי לא.
    מה שבטוח זה שכל זמן שנמשיך להתדיין פה באופן תיאורתי על "מדע", "קונספירציה", מה "סביר" ומה "לא סביר", "תחושת בטן" וכו', לא נתקדם לשום מקום.

    גם את הכפפה של אדגר מיטשל ומה הוא חושב בנושא זרקתי לחלל הפורום, מישהו מוזמן להרים אם הוא רוצה.

    אהבתי

  7. אתה מתלונן שהויכוחים האלה התנהלו עשרות פעמים…?
    מה שהתנהל עשרות פעמים אלה הם ספרים עוד מימיו של ברליץ זכור לטוב דרך מאות אתרים המוקדשים ל"חקר" עב"מים וכולם מדברים על עדויות של זה ושל ההוא ועל מיטשל ועל רוזוול והסתרה גורפת של כל ממשלות העולם. ראשי ממשלה שלא מסוגלים לשמור על סודות המאהבות שלהם פתאום מצליחים לשמור על סוד כזה ענק במשך קרוב למאה שנה?!
    אז בשבילך הסתכלתי גם על דולן : http://richarddolanpress.com/
    כתב שני ספרים וכמה עשרות מאמרים. מה יש בהם? שוב אותם עדויות, שוב אותן הסתרות וקונספירציות.
    אין שום דבר חדש. ל 99% מהסיפורים הללו יש הסבר הגיוני, ולאחוז הנותר אין שום הסבר ואין אף ארוע שבו ההסבר הוא בפירוש ביקור של חוצנים.
    אז מה אתה רוצה שנחקור בדיוק?

    בנקודה אחת אני כן מסכים איתך שההקשרים הפסיכולוגיים, ההיסטוריים, הפוליטיים ובמיוחד הכלכליים של התופעה מרתקים ושווים מחקר ללא קשר אם היא נכונה או לא.

    אהבתי

    • תודה שטרחת להסתכל בשבילי גם על דולן, קראת את שני הספרים שלו ועשרות המאמרים שכתב, וגילית שיש בהם את אותן העדויות ואותן הקונספירציות. זה היה מהר…

      ודרך אגב, לא "כולם" מדברים על מיטשל, מיטשל בעצמו מדבר:



      אבל עזוב, הוא סתם קונספירטור.

      אהבתי

      • למרות היכולות החוצניות שלי. אודה שלא קראתי כל כך מהר את הספרים אלא רק את התקצירים מאתר ההוצאה של דולן. אני מניח שאם הייתה לו הוכחה חד משמעית הוא היה מציג אותה גם בתקציר ולא רק בעמוד 258. לא מצאתי כזו לצערי.

        אהבתי

      • ברצינות? שתיים וחצי דקות של תיאוריית קונספירציה ואף עדות מוצקה אחת? הוא מאמין שיש חייזרים. וואו. משכנע. הוא הצטלם איתם על הירח? אה, לא?
        צר לי לאכזבך, אבל גם לאסטרונאוטים מותר להיות קוקו.

        אהבתי

        • צודק, רק לא ברור איך נותנים לקוקואים כאלו להטיס חלליות. או שאולי האוויר הדליל של הירח דפק לו את הראש ולפני זה הוא היה בסדר.

          אהבתי

          • שמע, זה שהוא היה אסטרונאוט לפני 40 שנה לא מונע ממנו להיות קוקו היום. למעשה, כל עוד הוא שמר את הדעות שלו לעצמו, זה גם לא היה צריך להפריע לו להטיס חללית. זה לא שזו הפרעה נפשית קשה. לא יותר מכל דת אחרת.

            אהבתי

          • תמיר, אני לא מבין למה אתה חושב שאסטרונאוט לא חף מכשלים כאלה. זה לא רלבנטי אם אתה אסטרונאוט, זוכה פרס נובל, פיסיקאי, אסטרונום וכו', המילה שלך לא מספיקה. ראיתי, שמעתי, סיפרו לי, הרגשתי – לא רלבנטי. חקרת? אספת והצגת נתונים? פסלת שורה של הסברים אפשריים? נועצת בעמיתים? ניהלת דיון עם אחרים בקהילת המחקר שלך? זה מה שחשוב. ראית את הלינק שקישרתי אליו למטה, של ניל דגראס טייסון? הוא אומר דברים דומים, לא מעניין מי אתה, אם תבוא אליו בקביעה שראית משהו, הוא ישלח אותך הביתה. ובצדק.

            אהבתי

            • אתה בעצמך כתבת למעלה "כל מיני אנשים (כמו דולן) שאין להם שום הכשרה באסטרונומיה או אסטרופיסיקה, בעוד שמי שכן בעל הכשרה כזו נמצא כמעט תמיד יחד עם הקונצנזוס", אז נתתי לך דוגמא למישהו שלא נמצא ב"קונצנזוס". לפחות תהיה עקבי באסטרטגיה שלך.

              אהבתי

              • אני בהחלט עקבי. הרי בציטוט שלי שהבאת כתוב במפורש "כמעט תמיד יחד עם הקונצנזוס." את המילה "כמעט" לא כתבתי סתם. אתה תצליח למצוא ביולוג שיחשוב שהאבולוציה זה בולשיט, אתה תצליח למצוא ארכיטקט ומהנדס שיחשבו שאת בניין 7 הפיל הממשל, ותוכל למצוא אסטרונאוט שיקשקש על חייזרים וקונספירציה ממשלתית. אתה תצטרך להסביר למה אני צריך להעדיף את העדויות הרעועות שלהם על פני העמדה של הרוב המוחלט של המדענים.

                הדוגמה שהבאת די מצחיקה. ראיתי את הוידאו וקראתי על האיש באינטרנט. זה לא קרוב אפילו למה שנדרש כדי שיתייחסו אליך בקהילה המדעית. ובכל, צריך להשאיר ראש פתוח לא? הוא מוזמן להגיע עם כל הראויות לאוניברסיטה הקרובה לביתו ולהציג את הממצאים שלו.

                אהבתי

  8. מה שחשוב לזכור שכשמדברים על הנושא הזה (ככל שניתן לומר שהנושא בכלל קיים) הוא שבקהילת המדענים שעוסקת בתחום יש קונצנזוס שמדובר בקשקוש. מי שחושב שחוצנים מבקרים אותנו כבר עשרות שנים – תמיר באחד הפוסטים האחרונים אפילו טוען לאורך כל ההיסטוריה האנושית (והעניין אפילו מתועד!) – צריך להסביר איך זה שקהילת המדענים שעיניהם נשואות לשמיים 24/7 ועושים שימוש בציוד החדיש ביותר כדי לנתח את מה שרואים, חושבים שמדובר בקשקוש בלבוש. אבל זה ברור כבר לא? אנשי ממשל הצליחו לוודא שכל החוקרים באוניברסיטאות יסתמו את הפה.

    רלבנטי: https://www.youtube.com/watch?v=9BRDCxNEuyg

    אהבתי

    • עוד דבר שחשוב לציין. אני חושב שאחד המאפיינים הבולטים אצל רבים שמאמינים שהנחיתה על הירח זויפה, שממשל בוש עמד מאחורי 11/9, שארה"ב מסתירה ראיות לנחיתת חייזרים וכו', הוא שהם נוטים לנסות ולשכנע את הציבור ולא את קהילת המדענים. זה מאפיין חשוב שלדעתי מעיד הרבה על אמינות הטענות.שהרי אם היה להם משהו ביד, הם היו יכולים להכנס לדיון אקדמי שנפרס על פני סמינרים, כתבי עת מדעיים (שעוברים ביקורת עמיתים) ודיביטיים, אבל זה לא מה שקורה. האנשים הללו מנצלים את בורות הציבור כדי להכנס לשיח איתו.

      בזמנו נתקלתי בהרצאה של חומסקי, במסגרתה נשאל (בפעם המי יודע כמה) על 11 בספטמבר. התשובה שהוא נותן שם נראית לי רבלנטית גם לסוגיה הזו:


      אהבתי

    • זה הרבה יותר מזה, מאות מצפי כוכבים, מאות מכוני מחקר, אלפי מדענים וחברות המנתחים את התצפיות לצורכיהם, עשרות קהילות מודיעין ענקיות של כל המדינות ששלחו לווייני ריגול, מאות כוחות נ"מ בכל רחבי העולם הצופים לשמיים, עשרות אלפי טייסים ואנשי צוות אוויר המבלים שעות ארוכות באוויר, מליוני אנשים שטסים כל הזמן, אלפי עובדי מגדלי פיקוח ועוד ועוד. כולם צופים ללא הרף לשמיים וכל מה שיש לנו אלה הן עדויות מעורפלות ושנויות במחלוקת. כולם כולם מעורבים ושומרי סוד???
      בעולם שבו סוריה איראן וצפון קוריאה לא הצליחו להחביא את יכולתיהן מפני הצופים ברקיע, וקיליקס וסנאודן מדליפים כל סוד, עיתונאים חופרים ומרימים כל אבן מעל כל סוד, האם ייתכן שסיפור כזה בקנה מידה שכזה יישמר בחשאיות שכזו? ותמיד גם קיימת שאלת המניע, למה לעזאזל להתאמץ כל כך להסתיר?
      כדי שלא להפחיד את הציבור? זה שטויות הרי מ 1945 כל האנושות חיה בידיעה שיש מספיק פצצות להשמדה כוללת, אז מה יכול להיות יותר מפחיד מזה?

      אהבתי

      • לשאול שאלות במקום לקבוע קביעות נחרצות זו כבר התחלה טובה 🙂

        באחד מהסרטים הארוכים של דולן באינטרנט, הוא מספר מתי הוא באופן אישי נפתח לנושאים "אלטרנטיבים". הוא מספר שהיתה לו חשיבה "סטנדרטית", עד שיום אחד הוא האכיל את הכלב שלו, ואז הבין שהכלב שלו אומנם מאוד חכם, יש לו חוש ריח מפותח, וחוש שמיעה מפותח, אבל אין לו מושג איך האוכל הזה הגיע אליו ומה עבר עליו בדרך, זה משהו שהמוח שלו פשוט לא מסוגל לתפוס.
        ואז הוא אמר לעצמו – רגע אם המודעות שלי יותר רחבה מזו של הכלב שלי, ומבינה דברים שהוא לא מבין, יכול להיות שאני לא נמצא בקצה העליון של ה"היררכיה" הזו ויש יצורים עם מודעות יותר גבוה משלי, שאני לא יכול להבין את העולם שלהם.

        ובקשר לשאלה למה הוא לא מדבר על הוכחות – אני מניח שהוא פשוט אחרי השלב הזה כבר, הוא דיבר מן הסתם עם עשרות או מאות אנשי צבא ועדים, אסף מסמכים, עבר עליהם וניסה להפריך אותם, בדק לאיזה לאיזה אחוז מהתצפיות יש הסבר ולאיזה אין, והגיע בעצמו למסקנות. משהו שאף אחד מקוראי הפורום הזה לא עשה, כולל אותי כמובן.

        אהבתי

        • "הגיע בעצמו להוכחות" – זה לא אומר שום דבר. כדי להוכיח משהו בצורה מדעית, צריך שההוכחות יגיעו לאנשים אחרים, בצורה מפורטת וגלויה, שמאפשרת בדיקה חוזרת ובלתי תלויה ע"י גורמים אחרים.

          אהבתי

          • לא כתבתי "הגיע בעצמו להוכחות", ואני לא מדבר על להוכיח משהו בצורה מדעית, כאמור אני לא חושב שזה אפשרי במקרה הזה.
            אתם ממשיכים לנסות להגביל את הדיון לעולם המדעי, וכתבתי למעלה שבעיניי זו לא הדרך היחידה לבחון אותו.

            אהבתי

            • מהן הדרכים האחרות שנראות לך? לי נראה שאלו סוגיות שחייבות להבחן בראייה מדעית.
              האם ידועות לך דרכים אחרות שיעילות באותה המידה?

              אהבתי

              • אני מרגיש שאני חוזר על עצמי….

                אתם מתייחסים לנושא בצורה מדעית "טהורה", ומחפשים "הוכחה" שתעמוד בכל הפרמטרים המדעיים המקובלים, אני כאמור מסתכל על התמונה הרחבה, ועל ההקשר הפוליטי, כלכלי, מדיני, וכו', של התופעה.

                לדוגמא, אם יש איש חיל אוויר שראה עב"ם עוקב אחריו, ויודע בוודאות שמה שהוא ראה לא היה מעשה ידי אדם, אבל אח"כ כשהגיע לדווח על זה לממונים עליו, אמרו לו "שכח מה שראית", אז זו היתה יכולה אולי להיות ההוכחה שאתם מחפשים, אבל מכיוון ש"השתיקו" אותו, הנושא חורג מהתחום המדעי.

                כנ"ל דרך אגב לגבי תחומים מדעיים כמו "אנרגיה חופשית" וכו'. כל זמן שאתה מניח שהממסד המדעי הוא "אובייקטיבי" ומטרתו היא "מדעית טהורה", תגיד שאם מישהו היה ממציא מתקן כזה כבר היינו שומעים עליו, אבל אולי היו כאלו שהמציאו והושתקו כי זה היה בניגוד לאינטרסים כלכליים, פוליטים וכו'.
                אז האם מדובר פה על נושא מדעי "נטו" או לא ?

                אתם מן הסתם תחזרו על אותם טיעונים ידועים "אי-אפשר להסתיר דבר כזה גדול" וכו', אבל אני חושב שכן אפשר, ולכן אני לא רואה שום טעם להמשיך את הדיון, כי אתם לא תשכנעו אותי ואני לא אשכנע אותכם.

                אהבתי

                • טוב, אז אם היה לי ספק הוא כבר לא קיים. אתה נוטה להעדיף דעות מיעוט שמתיישבות עם ראייה קונספירטיבית של המציאות. אתה יכול כמובן להחזיק בדעות אלו, אבל לדעתי אתה לא יכול לטעון שהסוגייה חורגת מתחום המדע. זו אגב אמירה של כל מי שרוצה להגן על עצמו מביקורת, שהרי אם המדע לא תקף אז הכל קביל.

                  "אני כאמור מסתכל על התמונה הרחבה, ועל ההקשר הפוליטי, כלכלי, מדיני, וכו', של התופעה."

                  המשפט הזה חסר משמעות. אין הקשר פוליטי כלכלי מדיני וכו' של תופעה שאין לנו סיבה טובה לחשוב שהיא קיימת. חקר תופעת, בעיקר מהסוג שאנו דנים בהם, נופלים תחת מחקר מדעי והקהילה המדעית כיום יכולה להסביר את רוב התופעות הללו. את אלו שלא ניתן להסביר, פשוט לא ניתן להסביר. מי שחושב שמצא הסבר יותר ממוזמן להציג את הממצאים שלו, ולשכנע את האנשים המתאימים. אני לא האדם המתאים לדון איתו ברכיבים כימים שנמצאו או לא נמצאו בבניין 7. והעובדה שהאנשיםה הללו פונים אלי ולא אל מי שטורח לחקור את הנושא, מעידה במידה רבה על אמינות הטענות שלהם.

                  "לדוגמא, אם יש איש חיל אוויר שראה עב"ם עוקב אחריו, ויודע בוודאות שמה שהוא ראה לא היה מעשה ידי אדם"

                  אין דבר כזה. הוא ראה עצם שהוא לא מזהה. הוא לא יודע בוודאות דבר. אם ראית את ההרצאה הקצרה של דאגרס שקישרתי אליה הוא מתייחס בדיוק לזה. העובדה שאנשים הם טייסים או אסטרונאוטים או שוטרים, לא הופכת אותם חסינים מהטיות קוגניטיביות.

                  "כשהגיע לדווח על זה לממונים עליו, אמרו לו "שכח מה שראית", אז זו היתה יכולה אולי להיות ההוכחה שאתם מחפשים, אבל מכיוון ש"השתיקו" אותו, הנושא חורג מהתחום המדעי."

                  בוא נניח לרגע שאני מאמין למי שטוען שאמרו לו "שכח מה שראית." אין לי מושג מה היתה הסיבה, אבל מבחינת סבירות, סביר יותר שמדובר לדוג' בכלי טייס נסיוני של חיל האוויר שלא מעוניינים לחשוף אותו. אולי זה מופרך, אבל הרבה יותר מתקבל על דעת וסביר על פני חייזרים.

                  "אז זו היתה יכולה אולי להיות ההוכחה שאתם מחפשים, אבל מכיוון ש"השתיקו" אותו, הנושא חורג מהתחום המדעי."

                  זה אפילו לא היה קרוב למה שאנו מחפשים. אנשים מדווחים על הרבה דברים. יש מיליונים בעולם שיאמרו לך בשיא הכנות שהיו עדים בעת שהגורו שלהם (כדוגמת Sathya Sai Baba, האיש החביב על סאם האריס) ביצע ניסים ונפלאות.

                  בנוסף, התיאור שלך נשמע יותר כמו תיאור הולווידי של הסוגייה, כאילו אפשר להשתיק אירוע כפי שתארת. כדי לשכנע שהעניין מושתק את צריך להסביר (ציטוט של רונן):
                  "מאות מצפי כוכבים, מאות מכוני מחקר, אלפי מדענים וחברות המנתחים את התצפיות לצורכיהם, עשרות קהילות מודיעין ענקיות של כל המדינות ששלחו לווייני ריגול, מאות כוחות נ"מ בכל רחבי העולם הצופים לשמיים, עשרות אלפי טייסים ואנשי צוות אוויר המבלים שעות ארוכות באוויר, מליוני אנשים שטסים כל הזמן, אלפי עובדי מגדלי פיקוח ועוד ועוד. כולם צופים ללא הרף לשמיים וכל מה שיש לנו אלה הן עדויות מעורפלות ושנויות במחלוקת. כולם כולם מעורבים ושומרי סוד?"

                  לפיכך, גם אם השתיקו אותו, העניין לא חורג כלל מתחום המדע, מפני שיש רבים וטובים אחרים שהיו אמורים לראות את מה שראה ומבינים טוב יותר ממנו איך לפענח האירוע. אזכיר שוב, שמאחר שאין לו שום דרך לדעת שאכן מדבר בחייזרים, כאשר אומרים לו "שכח מזה," יש שורה של הסברים סבירים בהרבה מ"כנראה שמדובר בחייזרים וכולם שומרי סוד."

                  ועוד דבר, מי שחושב שניתן להשתיק באיזשהו אופן את הקהילה המדעית, לא יודע דבר וחצי דבר על איך שמדענים עובדים, מתארגנים בקבוצות מקצועיות, מחליפים ידע ביניהם, ויש לו כנראה תפישה מאוד שטחית, כמעט קומית של איך המדע עובד. אני שוב שם לינק לקטע קישרתי מקודם (אפשר להתעלם ממי שהעלה את הסרטון, או לחילופין לראות את שאר הסרטונים שלו ולהבין איך קוקויים חושבים), שבו חומסקי נשאל על בניין 7. בתשובה שלו הוא עונה גם על העניין הזה של להשתיק מדענים.

                  אהבתי

                • תמיר,
                  כנראה שאתה מאד רחוק ממה שאתה קורא ה"ממסד המדעי". לפי דבריך הממסד המדעי הוא איזה גוף מונוליתי של רובוטים צייתנים שכולם נשבעו לסוד. אם היית קרוב היית יודע שיש כל כך הרבה סכסוכים, כל כך הרבה קנאות, גניבות רעיונות וריצה מטורפת אחרי פרסום שאין שום סיכוי שחיסון לאיידס/ אנרגיה אינסופית/ ביקורי חייזרים או כל דבר אחר שנטען שמושתק ומוסתר יישאר כזה.
                  אין מערכת ללא "הגרון עמוק" שלה (מפרשת ווטרגייט), הסנאודן, הויקיליקס או הוענונו והענת קם שלה.
                  לכל אורך ההסטוריה גופים שניסו לשמור על סודות כמוסים נכשלו לבסוף. מהפיניקים שלא רצו שיידעו מה יש מאחורי מיצרי גיברלטר, דרך סוד ייצור הגומי, החבלים ועד סודות האטום של ארה"ב, תמיד היה מישהו שחשף.
                  מצד שני תמיד כיף להאמין שיש סודות טמירים, מערות אלאדין כאלה, אוצרות הטמפלרים והניבלונגים, אלדורדו נסתרים שמישהו מחביא מאיתנו. מה לעשות שהאמת בדרך כלל יבשה ומאכזבת ביחס לדמיון?

                  אהבתי

                  • אכן, סופם של סודות להתגלות לבסוף. השאלה מתי זה "לבסוף". אז כל מה שנשאר לנו לעשות כנראה זה לחכות ולראות האם יש עוד סודות שמחכים להתגלות.

                    אהבתי

                    • תמיר אתה כמו איש שטוען שהשמש תזרח במערב ומאין יודעים שגם מחר היא שוב תזרח במזרח? תחכו ואם תחכו מספיק בסוף היא תזרח במערב!

                      טוב אז נחכה

                      אהבתי

        • מה שתארת כאן הוא פשוט לעשות בדיחה מהשיטה המדעית. כל הפסקה הראשונה לא רלבנטית. אם כבר היא מעידה על חשיבה פשטנית ולא מקורית של דולן. בכל מקרה, הפסקה הראשונה היא כל כולה עוסקת בהקשר הגילוי – האופן שבו הגיע אליו רעיון מסוים, או גילה דבר חדש. אין לזה שום משקל בשכנוע. הבעיה שלו מצויה בהקשר הצידוק – האופן שבו הוא מבסס את ההשערה שלו. לשיטתך הוא כבר אחרי איסוף מספר אדיר של ראיות ועדויות, ואפילו כתיבת ספרים. מצויין! אנא שלח אותו עם כל הראיות שלו לאוניברסיטה הקרובה כדי שמביני עניין יוכלו להציץ בהם. אני בטוח שהם ישמחו ללמוד שהם פספסו משהו.

          הפסקה האחרונה שלך מעידה על חוסר הבנה בוטה פשוט בכל הנוגע למדע. מה זה צריך להיות "אסף…וניסה להפריך…הגיע בעצמו למסקנות"? איך זה שונה בדיוק מאדם שעולה להר, יורד ,ואומר שאלוהים הבטיח לו קרקע בהרצליה פיתוח? כמו שgalicolagfb כתב: "צריך שההוכחות יגיעו לאנשים אחרים, בצורה מפורטת וגלויה, שמאפשרת בדיקה חוזרת ובלתי תלויה ע"י גורמים אחרים." וב"גורמים אחרים" הכוונה לא למיעוט שבמיעוט שחושב כמוך. ובטח שלא לציבור שאין לו מושג בעניין, שאליו אתה פונה משום מה.

          אהבתי

          • גם אתה מבלבל בין "הוכחות" ל"מסקנות", זה לא אותו הדבר.

            אבל האמת היא שדי נמאס לי לחזור על עצמי, נראה לי שהדיון הזה לא מתקדם לשום מקום.

            איש באמונתו יחייה. לפחות אני לא נדרש להוכיח את האמונה שלי אז על זה אי-אפשר להתווכח.

            אהבתי

  9. המסקנה של דולן מסיפור הכלב הייתה: "יכול להיות שאני לא נמצא בקצה העליון של ה"היררכיה" הזו ויש יצורים עם מודעות יותר גבוה משלי, שאני לא יכול להבין את העולם שלהם.".
    נכון, יכול להיות.
    אולם מצד שני יכול גם להיות שלא.
    איזה עדויות יש לנו להעדיף את התאוריה? בגלל ש"יכול להיות"?
    הרי זה בדיוק מסוג הכשלים שהבלוג הנוכחי עוסק בהם.

    אהבתי

  10. אני פשוט לא מצליח להבין מה הכותבים פה בפורום מנסים "להוכיח", ואני גם לא בטוח שהם בעצמם יודעים.

    האם אנחנו רוצים להוכיח שיש עצמים לא מזוהים שאין להם שום הסבר מתקבל על הדעת ? אני מניח שכולם פה מסכימים על זה. האם רוצים להוכיח שקיימים חיים תבוניים מחוץ לכדה"א, ואם כן האם קיומם של עצמים כאלו הוא הוכחה מספקת ? כנראה שלא, אולי העצמים האלו הם כלי טיס מתקדמים וסודיים של ארה"ב שאנחנו לא יודעים על קיומם. האם רוצים להוכיח שאפשר לעבור בזמן סביר מרחקים אסטרונומים ולהגיע מכוכב הלכת הכי קרוב אלינו שאנחנו חושבים שיש סיכוי שיש עליו חיים אלינו ? זה כנראה משהו שלא נצליח להוכיח בהתבסס על הפיזיקה הנוכחית שלנו.
    ואם נניח אובמה יצא מחר בנאום לאומה ויודע שממשלת ארה"ב מקיימת קשר עם חוצנים מזה 50 שנה, האם זו תהיה ההוכחה שכולם פה מבקשים ? כנראה שלא, אולי הוא משקר.

    כך שאני עדיין לא מצליח להבין מה כולם פה מבקשים להוכיח ואיך אפשר לעשות את זה.

    הניסיון הזה משול בעיניי למישהו מהמאה ה-16 שיגיע לימינו, יסתכל לשמיים, יראה מטוס וינסה "להוכיח" מה הוא רואה. האם האיש הזה מכיר את חוקי הפיזיקה הרלוונטים ? האם הוא מכיר את הטכנולוגיה שאפשרת למטוס לטוס ? האם הוא בכלל יכול להבין מה זה הדבר הקטן הזה שהוא רואה בשמים ואיך הוא הגיע לשם ? כנראה שלא.
    וכשהאיש הזה יחזור לחברים שלו במאה ה-16 וינסה להסביר להם מה הוא ראה, האם הם יאמינו לו ? ונניח שהוא יצלם את המטוס ויראה להם תמונה, האם הם בכלל יבינו מה הם רואים ?

    אם יש יצורים שמגיעים לפה מעולמות אחרים, ואולי אפילו ממימדים אחרים – משהו שהמוח שלנו בכלל לא מסוגל לתפוס אבל אולי קיים, כנראה שגם הטכנולוגיה שלהם הרבה יותר מתקדמת משלנו, ונמצאת מעבר לתפיסת המציאות הנוכחית שלנו, ולכן יהיה לנו קשה מאוד "להוכיח" את קיומה.

    אהבתי

    • "אני פשוט לא מצליח להבין מה הכותבים פה בפורום מנסים "להוכיח", ואני גם לא בטוח שהם בעצמם יודעים."

      אנחנו לא מנסים להוכיח דבר. אחרי הכל, לא העלנו שום טענה. אתה הוא זה שהופיע עם הטענה: חייזרים מבקרים את כדור הארץ משחר האנושות והעניין מתועד ומושתק על ידי ממשלות. אנחנו אומרים שהעניין מופרך וחלק מהסיבות מופיעות בתגובות לפוסט.

      "האם אנחנו רוצים להוכיח שיש עצמים לא מזוהים שאין להם שום הסבר מתקבל על הדעת ?"

      לא. אנחנו רוצים שבהתקלות בעב"ם, נזכיר לעצמנו שמדובר בעצם בלתי מזוהה ונפעל כדי לזהות את העצם. אם הצלחנו, מה טוב (איכשהו כשמגלים מה זה, תמיד לא מדובר בחייזרים), אם לא הצלחנו, כאן עוצרים ולא קופצים להסיק שמדובר בחייזרים.

      "האם רוצים להוכיח שקיימים חיים תבוניים מחוץ לכדה"א"

      אני לא יודע איזה מדען חושב בצורה של "אני רוצה להוכיח שיש חיים תבוננים מחוץ לכדוה"א. ישנן תופעות שמנסים להעלות השערות בנוגע להן ולבחון האם ההשערות מתיישבות עם המציאות. אתה לא יורה ואחר כך מסמן את המטרה. בין אם יש חיים תבוניים ובין אם אין, אתה לא יכול לכפות את ההשערה הזו, רק כי אתה רוצה להוכיח אותה.

      "ואם כן האם קיומם של עצמים כאלו הוא הוכחה מספקת ?"

      כמובן שלא, שהרי עב"ם הוא עצם בלתי מזוהה. עצם בלתי מזוהה לא יכול להוות ראייה לקיומם של חייזרים. רק אנשים שיש להם סטנרדט מאוד נמוך לראיות יקבלו את זה כראייה מספקת.

      "האם רוצים להוכיח שאפשר לעבור בזמן סביר מרחקים אסטרונומים ולהגיע מכוכב הלכת הכי קרוב אלינו שאנחנו חושבים שיש סיכוי שיש עליו חיים אלינו ? זה כנראה משהו שלא נצליח להוכיח בהתבסס על הפיזיקה הנוכחית שלנו."

      אז למה בכלל להעלות דבר כזה. אם אין לנו סיבה לחשוב שזה אפשרי וכל מה שידוע לנו כרגע על איך שהיקום עובד לא מאפשר את זה, מה העניין בלהעלות את זה כאפשרות. כמו כן, אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל מה הכוונה "הפיסיקה הנוכחית שלנו"? לי זה נשמע כאילו אתה מניח שהאפשרות שאתה מציע אכן אפשרית ומנוצלת יום יום על ידי חייזרים, פשוט עוד לא עלינו על הפיסיקה הנכונה עדיין.

      "ואם נניח אובמה יצא מחר בנאום לאומה ויודע שממשלת ארה"ב מקיימת קשר עם חוצנים מזה 50 שנה, האם זו תהיה ההוכחה שכולם פה מבקשים ?"

      כמובן שלא. בדיוק כמו שלא נקבל סתם אמירה של שוטר, אסטרונאוט וכו. זה לא משנה אם ירד על הברכיים ויבכה ויתחנן שנאמין לו. אובמה מוזמן להתיר לכלי תקשורת להכנס ולשדר בשידור חי מהמתקנים שמכלילים ראיות. הוא מוזמן להתיר לאנשים הרלבנטים מהחוגים הרלבנטים באוניברסיטאות להכנס ולחקור. אמירה של אובמה בהחלט תתרום אבל זו רק תהיה התתחלה. בטח שזה לא יספיק.

      "כך שאני עדיין לא מצליח להבין מה כולם פה מבקשים להוכיח ואיך אפשר לעשות את זה."

      כאמור, לא העלינו טענה, אין לנו מה להוכיח. אתה העלת טענה בומבסטית ואנחנו מנסים לשכנע שהיא במידה רבה מופרכת ושניתן לספק לתופעה שהיא באה להסביר, הסברים מציאותיים יותר מההסבר שאתה מציע.

      "הניסיון הזה משול בעיניי למישהו מהמאה ה-16 שיגיע לימינו, יסתכל לשמיים, יראה מטוס וינסה "להוכיח" מה הוא רואה."

      הניסוח לא ברור. מה זה מנסה להוכיח? אם הוא אדם ספקן בעל ראייה מדעית הוא יתהה במה מדובר, יאסוף כמה שיותר ראיות וינסה לפענח למיטב הבנתו. אם לא יצליח הוא לא יקפוץ למסקנות בסגנון: אני לא יודע, אז כנראה מדובר בחייזרים מהחלל החיצון ורבים סביבי יודעים את זה אבל הם חלק מקשר שתיקה.

      "וכשהאיש הזה יחזור לחברים שלו במאה ה-16 וינסה להסביר להם מה הוא ראה, האם הם יאמינו לו ? ונניח שהוא יצלם את המטוס ויראה להם תמונה, האם הם בכלל יבינו מה הם רואים ?"

      כנראה שלא יאמינו, כנראה שלא יבינו. אדם שחושב באופן רצינולית עוצר בנקודה הזו. לא קופץ למסקנות לא מבוססות.

      "אם יש יצורים שמגיעים לפה מעולמות אחרים, ואולי אפילו ממימדים אחרים – משהו שהמוח שלנו בכלל לא מסוגל לתפוס אבל אולי קיים, כנראה שגם הטכנולוגיה שלהם הרבה יותר מתקדמת משלנו, ונמצאת מעבר לתפיסת המציאות הנוכחית שלנו, ולכן יהיה לנו קשה מאוד "להוכיח" את קיומה."

      אולי גם יש סניף בלתי נראה של סטארבקס על כוכב נפטון, ואולי יש קומקום תה בחלל שסובב את השמש, ואולי קיימים חדי קרן בלתי נראים שמסתובבים בינינו, ואולי פיית השיניים באמת קיימת וההורים שלנו משתפים איתה פעולה ושומרים על קשר שתיקה – דברים שהמוח שלנו בכלל לא מסוגל לתפוס אבל אולי קיימים, ויש להם טכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת מלנו והם נמצאים מעבר לתפישת המציאות הנוכחית שלנו, ולכן יהיה קשה להוכיח את קיומם. כן אולי זה אפשרי, אבל בינתיים, אמירות כאלה הן מה שנקרא woo woo או mumbo jumbo.

      אהבתי

      • הטענה היחידה ש"הופעתי" איתה לאורך כל הדיון הזה היתה שאני לא חושב שאפשר להגביל את הדיון בנושא העב"מים לתחום המדעי נטו, ונראה לי שכל זמן שנעשה את זה לא נצליח להגיע למסקנה חד-משמעית.

        לאורך כל הדיון הזה ניסיתי להסביר מה הלוגיקה שהובילה אותי למסקנה הזו, אבל אני חושש שנכשלתי בניסיון להסביר את עצמי.

        הייתי שמח *להוכיח* שהטענה הזו נכונה, כי לקוראי הפורום הזה יש אובססיה להוכחות, אבל זה כנראה לא אפשרי, אז הטענה הזו תישאר בגדר טענה (לא הוכחה ולא מסקנה), שאפשר לקבל ואפשר לא לקבל.

        אהבתי

        • עם הטענה ש"אי אפשר להגביל את הדיון בנושא העב"מים לתחום המדעי נטו" אני חושב שרובנו מסכימים. מומלץ לבחון את התופעה של 'אנשים שמאמינים כי חוצנים ביקרו כאן' גם מזוית פסיכולוגית, סוציולוגית, אנתרופולוגית, תרבותית, מסחרית וכד'.

          אהבתי

        • מהו התחום במסגרתו אתה רוצה לחקור עצמים בלתי מזוהים שהוא לא מדעי? קח בחשבון שכשאתה מציע תחום כזה, עליו לכלול מתודולוגיה ברורה. אם גם לוגיקה נחשבת אצלך מדע אז אתה צריך גם לציין מהו ההיגיון הפנימי של התחום שאתה מציע. איך הוא מבחין בין אמת לשקר, נכון/ לא נכון, איך מגלה סתירות פנימיות וכו. לבסוף תצטרך להסביר למה המתודולוגיה של התחום הזה, יעילה יותר בפיענוח מה נכון מאשר המתודולוגיה המדעית.

          אהבתי

          • לא תחום אחד זו בדיוק הנקודה. בעיניי יש קשר בין ציורי קיר שנמצאו במצרים העתיקה ובהם רואים מה שנראה כמו חלליות, מעגלי תבואה (אני יודע שגלעד כתב פה פוסט בנושא, בעיניי גם בנושא הזה רב הנסתר על הגלוי ואני לא מקבל את ההסבר המדעי), היחס המבולבל והלא עיקבי של הגורמים ה"רישמיים" לנושא, עדויות של אנשים – בהם בכירים בצבא האמריקאי, עדויות של אנשים שטוענים שנחטפו ע"י חייזרים וכו'.

            ולכן כתבתי למעלה שבעיניי צריך להסתכל על ה"מקרו" ולא על ה"מיקרו", כי כל זמן שנסתכל על מקרים בודדים וננתח אותם בצורה מדעית, אז או שנצליח להפריך אותם או שלא. אני מניח שיש כמה מקרים שעדיין לא הצליחו, האם זה מוכיח משהו ? כנראה שלא.

            לפעמים בשביל לראות את התמונה הגדולה צריך להרחיב את זווית הראיה.

            אהבתי

            • אוסף אנקדוטות, סיפורים ושמועות אינו מצטרף לכדי "ידע", לא משנה כמה מהם תביא.
              (בדיוק כמו שאוסף כל האמונות הדתיות לא מצטרף לכדי וודאות בקיומו של אל כזה או אחר – הוא רק שופך קצת אור על הפסיכולוגיה האנושית, והסוציולוגיה, והאנתרופולוגיה, והאינטרסים, וכו').

              אהבתי

                  • מתוך ההגדרה שלך ל"ידע" – "חובבי הטענות המשונות מאשימים את המטילים בהן ספק בצרות אופקים. מה שהם לא מודעים לו, זה שספקנים רבים לא היו כאלה בתחילת דרכם. להיפך. הנושאים שנמצאים בשולי המדע מרתקים ומושכים אותם. רבים מהם חקרו את הנושאים במשך שנים, מתוך סקרנות אמיתית, וגיבשו את עמדתם הנוכחית רק לאחר שנים של חיפושי שוא אחר תופעות "על טבעיות"."

                    בדיוק בגלל זה הפניתי אותך לעבודה של דולן שחקר את הנושא במשך שנים וגיבש את עמדתו הנוכחית רק אחרי שנים של חיפושים. אם מישהו היה טורח לשמוע ראיון אחד איתו מבין הרבים שיש באינטרנט, הוא גם היה מגלה שהוא לא היה "מאמין" בתחילת דרכו….

                    אולי אם עוד מישהו היה ניגש לנושא הזה באותו הרצינות שהוא ניגש אליו הוא גם היה מוצא "ידע" חדש.
                    אני מניח שאף אחד מקוראי הפורום הזה לא עשה את זה בקשר לעב"מים, אבל אולי אני טועה.

                    אהבתי

                    • יש לנו שוב אי הבנה לגבי המילה "חקרו". כשאני אומר "חקרו" אני מתכוון – ביצעו ניסויים מבוקרים ופרסמו אותם בכתבי עת מקצועיים, שעברו ביקורת עמיתים, לפני ו/או אחרי הפרסום.

                      אהבתי

            • אני לא אתייחס לכל אחת מהדוגמאות שהבאת, רק שתי נקודות:
              1. לא ברור לי איך התחומים שהבאת הם לא מדע. הנקודה המרכזית שלך לאורך התגובות היתה שאולי המדע הוא לא הכלי הכי טוב. אבל מה שאתה מציע כאן זה לא לזנוח את המדע, אלא לשלב כמה תחומים הנחקרים בכליים מדעיים. אתה בעצם מבקש לבחון את הסוגייה גם מנקודת מבט ארכיאולוגית, גם אסטרונומית וכו.

              2. העליתי את הטענה הזו כמה פעמים ולא ראיתי לה תגובה. מדוע כל הראיות לכאורה הללו, לא נמצאות באוניבריסטאות? באגודות המקצועיות? מכוני מחקר וכו? למה כל הטענות הללו תמיד מצויות אצל בודדים, רבים מהם בכלל לא מוכשרים בתחומים שהם מדברים עליהם, או בקבוצות של אנשים שפשוט חולקים את האמונות שלהם בנוגע לחייזרים/11 בספטמבר וכו. איך זה שיש כל כך הרבה ראיות אבל הן לא מוצאות את הדרך אל אלה שמומחים בתחומים הרלבנטים?

              מי שרוצה לטעון שכל העניינים הללו מושתקים, חייב גם לספק תיאור של הכלים באמצעותם מוודאים שישמרו על שקט. הרושם שלי שאין בנמצא בכלל כלים שמאפשרים לעשות דבר כזה בכלל.

              זה מזכיר לי, גלעד, ראית במקרה את טיעון היפה הזה לכך שלא היה ניתן לזייף נחיתה על הירח?

              אהבתי

  11. תמיר, לדעתי אתה צודק בכל מה שכתבת. ועדיין, עצם זה שהאפשרות קיימת לא הופכת אותה לנכונה.
    אם במאה ה-16 אדם היה רואה משהו כסוף בשמיים, תיתכנה הרבה אפשרויות כולל שאיזה ציוילזציה מתקדמת יצרה כלי טייס מתקדם. עכשיו באה שאלת הסבירות וממצאים. אם הוא יימצא מצנח וספר הפעלה למטוס לאט לאט תתגבש ההכרה שיש מטוסים. אולם אם לא תמצאנה שום עדויות אחרות או שהן תהיינה מעורפלות?
    אני לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד לחקור כל תצפית שאין לה כרגע הסבר. אולם ההרגשה שאתה ואחרים סימנתם את המטרה ועכשיו אתם מחפשים את החיצים. ללא שום אובייקטיביות. מלכתחילה החלטתם על ההסבר. ולא כך, המחקר צריך להיות אובייקטיבי, עם היפוטזות (כולל ההיפוטזה שאלה ביקורים מכוכב או "מימד" אחר), בחינת התחזיות שההיפוטזות השונות מעלות ובדיקתן. זו המיתודה המדעית.
    ולא ההחלטה שאנו יודעים מראש שיש ביקורים וכל תצפית שסיבתה לא ברורה מאששת את ההיפוטזה. וכשהסיבה מתבררת כטריוויאלית אזי מייד מתחילים לצעוק על קונספירציות. לא זו הדרך למחקר מדעי.

    אהבתי

    • לא סימנתי שום מטרה, ואני לא מחפש להוכיח שום דבר.

      להפך, כתבתי לגלעד בתחילת הדיון הארוך הזה, שבעיניי הוא סימן מטרה – להפריך מקרים מסויימים של עב"מים שנמצא להם הסבר רציונאלי שהמוח המוגבל שלנו יכול להבין, והוא בוחר להתעלם מהתופעה בהקשר היותר רחב שלה. וכאן אנחנו חוזרים שוב לטענה המרכזית שלי והיחידה לאורך כל הדיון הזה – האם אפשר לחקור את התופעה הזו בצורה מדעית "נקיה" כמו שחוקרים את תנועת כוכבי הלכת בשמיים או את תנועת האלקטרונים באטום.
      אני חושב שאי-אפשר, קוראי הפורום האחרים חושבים שאפשר. וכל הדיון הזה מסתובב במעגלים סביב חוסר ההסכמה הזו.

      אהבתי

      • Ok אז אשמח אם תסביר בבקשה את טענתך. מדוע לדעתך אי אפשר לחקור את התופעה בצורה מדעית נקיה (ומה כוונתך מדעית נקייה?), במה היא שונה מתופעות אחרות לא ידועות שנחקרות במרץ רב, למשל האם קיים חומר אפל, מדוע משוואות מכניקת הקוונטים לא תקפות בתאוריית היחסות או היכן מאוכסנים הזכרונות? ולבסוף, אם לא בצורה מדעית אז איך לדעתך ניתן לחקור את השאלה האם ישנם ביקורים של יצורים מעולמות/מימדים בעולמינו?

        אהבתי

        • עזבו, הדיון הזה מתיש אותי.

          בואו פשוט נחכה שמדענים יחקרו, כלומר יבצעו ניסויים מבוקרים ויפרסמו אותם בכתבי עת מקצועיים, שיעברו ביקורת עמיתים, לפני ו/או אחרי הפרסום, בנושא עב"מים, ואז כולנו נדע סוף סוף אם יש עב"מים או אין. עד אז נניח שאין.

          אני מקווה רק שלפני זה לא תנחת חללית של חוצנים על מדשאות הבית הלבן ותהרוס למדענים את כל הניסויים המבוקרים בנושא.

          אהבתי

          • מפריע לי שאתה שם את הסוגייה (שלא קיימת ככל הידוע לנו) לפתחם של מדענים. יש לי הצעה אחרת: בואו פשוט נחכה שמי שטוען שחייזרים נופשים פה משחר האנושות וממשלות העולם משתיקות את העניין, יציג בצורה מסודרת את הממצאים שיש לו לקהילת המדענים הרלבנטית ויכנס לשיח אקדמי רציני שנפרס על פני מחקרים, סמינרים וכתבי עת העוברים ביקורות עמיתים.

            אהבתי

  12. הי גלעד

    בהמשך לדיון הארוך שהיה לנו פה, וכדי להמחיש את גישת "לחפש את המטבע מתחת לפנס" שהזכרתי בתחילת ההתכתבות, כלומר לקחת מקרים שבדיעבד נמצא להם הסבר מניח את הדעת, במקום לנסות להסביר דווקא את המקרים היותר "קשים", הנה לך אתגר מעניין – נסה לכתוב מאמר דומה על התקרית הזו:

    http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_incident

    אהבתי

    • תמיר, המטרה שלי אינה לפענח מקרים של דיווחים על עצמים בלתי מזוהים (יש אלפים כאלה) אלא להראות כמה קל לטעות ולפרש דברים טבעיים כחלליות חוצנים. לשם כך אני מדגים ע"י מקרים שכן פוענחו, כדי שנוכל להשוות את התיאורים למה שזה באמת היה.
      ושוב אזכיר, הפנס שאני מחפש תחתיו מאיר כ-99% מהשטח.
      אתה מציע לי לגשת לנקודה האפלה שם בצד, ולחפור בה, בעוד המטרה שלי היא להגביר את עוצמת התאורה מעל 99% הנותרים מהשטח.
      אני לא בא "להוכיח" שאין חלליות חוצנים. אם זה מה שמטריד אותך.
      בהזדמנות מקווה ללמוד על המקרה שהבאת. מריפרוף זה נראה מקרה מעניין.

      אהבתי

      • זה בדיוק מה שאני מציע לך – לגשת לנקודה האפלה שם בצד, זו שאין לה הסבר, ולחקור דווקא אותה, אם אתה מעוניין באמת לחקור את התופעה בהיבט הרחב שלה.
        אם אתה מעוניין לקחת מקרים מסויימים ולהפריך אותם זה גם לגיטימי – אבל זה בדיוק ההבדל בין "מיקרו" ל"מקרו" שדיברתי עליו במהלך הדיון שלנו.

        אהבתי

  13. פינגבק: חשיבה חדה 2014 – סיכום שנה | חשיבה חדה

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s