עסקנו בעבר לא מעט בטענות לקיומן של תופעות כאלה ואחרות, וניסינו לברר האם התופעות אכן קיימות במציאות או רק בראשו של המתבונן. גילינו שהאפשרות השניה מסתברת כנכונה לעיתים קרובות יותר מהמצופה.
הגיעה השעה להתקדם שלב. נניח שמוסכם כי התופעה אמיתית. כתמים מוזרים הופיעו בצילומים. צורות ענקיות הופיעו בשדות תבואה. אנשים שכמעט מתו ו"הוחזרו לחיים" תיארו חוויות מדהימות. כעת נשאלת השאלה – מהו ההסבר לתופעה.
לכל תופעה יכולים להיות הסברים רבים, שיתאימו לעובדות. להסביר משהו זה להציע השערה (היפותזה) שעוזרת להבין את התופעה.
ניקח כדוגמה את כתמי האור שמופיעים לעיתים בצילומים, ומכונים Orbs (לחצו על התמונה, תגלו שמדובר באובססייה של ממש):
השערה אחת יכולה להיות שמדובר בחרקים שהתעופפו סמוך לעדשת המצלמה בדיוק ברגע שהפלש הבזיק. השערה אחרת היא שמדובר בחלקיקי אבק או טיפות מים זעירות שהוארו באופן דומה ברגע הצילום. השערה נוספת היא שמדובר ברוחות רפאים שמתגלמות כנקודות אור בפני המצלמה, או אולי מדובר בישויות אור מעולמות אחרים, או בגשושים של ספינות חוצנים, וכו'.
השערות רבות ושונות יכולות לנסות ולהסביר את אותה התופעה. נניח שכל ההשערות מתאימות באותה המידה לעובדות שבידינו כרגע. איזו מהן עדיפה מבחינת המידה בה היא עשויה לתרום להרחבת הידע שלנו?
נבחן את הנושא ממספר היבטים, ונראה מהם המדדים המקובלים על פיהם מעדיפים השערה אחת על פני חברתה.
הסתייגויות:
- אלה אינם חוקים, אלא רק קוים מנחים כלליים.
- קוים מנחים אלה לא משמשים כדי להבחין בין השערות נכונות לשגויות; רק העדויות הניסוייות תכרענה בעניין כזה.
ניתנת לבדיקה (ולהפרכה)
אם נמשיך את דוגמת כתמי האור, חייבת להיות דרך כלשהי בה נוכל לאשש או להפריך את ההשערה כי מדובר בישויות אינטליגנטיות לא מוכרות. מה שאפשר (וצריך) לבדוק, תלוי בטענות נוספות לגבי אותן ישויות. אם הן אמורות להופיע כשמזמנים אותן, אפשר להשוות את תדירות הופעתן עם זימון או בלעדיו. אם אמור להיות להם אור משל עצמן, ניתן לצלם בחושך מוחלט ולראות אם הן עדיין מופיעות בצילומים. אם הן אמורות להופיע בקבוצות במצבים מסוימים ובאופן בודד במצבים אחרים, ניתן ליצור מצבים כאלה באופן יזום ולראות אם אכן קיימת ההתאמה למצופה.
אם לעומת זאת התיאוריה אומרת שישויות אלה מאוד ביישניות וחמקניות, ומופיעות רק כשמתחשק להן, או שהן תבלבלנה תוצאות ניסוי מבוקר בכוונה תחילה כך שלא יתאפשר אף פעם לאשש את קיומן בצורה מובהקת – אזי לא ניתן לבדוק השערה זו בצורה מדעית.
השערה שלא ניתן לבדוק אותה אינה מעניינת את המדע, מכיוון שהיא לא יכולה להוסיף ידע.
פוריה – בעלת כושר ניבוי
תכונה אטרקטיבית נוספת להשערה היא פוריות. השערה שמסבירה אך ורק את הממצאים שבידינו אינה מעניינת, היא תפורה אד-הוק. כוחה האמיתי של השערה מתגלה אם היא מצליחה לחזות דברים שעדיין לא היו ידועים עד כה, ואולי אף מנוגדים לידע הקיים.
כך למשל, תיאוריית היחסות של איינשטיין חזתה כי אור יתעקם במעברו בקרבת מסה, היות והמרחב עצמו מתעקם בסביבת מסה. חיזוי זה היה מנוגד למה שחשבו המדענים עד אז – שהאור (שהינו חסר מסה) אינו מושפע מהחומר בסביבתו הוא נע, ולפיכך צפוי לנוע בחלל בקוים ישרים. חיזוי זה עמד למבחן ב- 1919 (ופעמים רבות לאחר מכן, במדידות מדויקות בהרבה): בזמן ליקוי חמה מלא – מצב בו הירח מסתיר את השמש ומחשיך את השמיים במידה שמאפשרת צפיה בכוכבים באמצע היום – כוכבים שנמצאו בסמיכות נראית לשמש נראו מוסטים מעט ביחס למקומם הרגיל בשמיים.
מקור: נאס"א
סידור היסודות הכימיים בטבלה המחזורית הותיר כמה "חורים", שאכן התמלאו ביסודות חדשים ולא מוכרים שהתגלו שנים לאחר מכן, ותכונותיהם התאימו במדויק למה שהיה צפוי.
מיפוי היסודות לפי תאריך גילוי. (ויקיפידה)
חוקי סדר וסימטריה שנוסחו לגבי חלקיקים תת-אטומיים הותירו גם הם "מקומות פנויים" לחלקיקים נוספים, וגם הם התגלו בהמשך הדרך ו"השלימו את הפאזל". (ממש לאחרונה הצטרף חלקיק היגס לפאזל).
כאשר ההשערה משיגה את הממצאים, היא מרשימה הרבה יותר מאשר כאשר היא רק רודפת אחרי הממצאים ומסבירה אותם אד-הוק.
אם שתי השערות זהות בכל פרמטר אחר, הפוריה יותר, כלומר זו שחוזה בהצלחה יותר עובדות חדשות – היא המועדפת.
מקיפה
מגוון התופעות המוסברות והחזויות ע"י השערה מסוימת הוא מדד חשוב נוסף לגבי איכותה: ככל שהיא מסבירה וחוזה יותר, כך היא מאחדת ומארגנת את הידע שלנו טוב יותר, והסיכוי שהיא שגויה קטן יותר.
פעמים רבות לאורך ההיסטוריה של התפתחות המדע, השערות ותיאוריות חדשות לא סתרו את הקודמות (אחרי הכל, הקודמות התאימו יפה לתיאור התופעות שהיו ידועות עד אז), אלא הרחיבו את ההיקף שלהן לתחומים נוספים.
כך למשל תורת היחסות של אינשטין אינה סותרת את תורת ניוטון שהיתה מקובלת עד אז. לגבי תנאים יומיומיים כמו מהירויות שאינן קרובות למהירות האור, החיזויים שלה זהים לאלה שמניבה תורתו של ניוטון. הכוח שלה נובע מכך שע"י שימוש באותן נוסחאות, החיזויים שלה נכונים גם עבור מהירויות גבוהות בהרבה, תנאים בהם התיאוריה של ניוטון כושלת כישלון חרוץ לתאר את המציאות כפי שהיא נגלית לנו בניסויים.
גשרים, ורכבות לא התפרקו לפתע כשאיינשטיין פרסם את תורת היחסות. עד היום המהנדסים מסתפקים בחוקי ניוטון כשהם מתכננים גשר חדש. אך בתחומים אחרים שהפכו יומיומיים עבורנו, יש בהחלט צורך לקחת בחשבון את תורת היחסות. כך למשל, אם לא מביאים בחשבון את עיוותי הזמן שתורת היחסות מנבאת בתכנון מערכת ה-GPS, הדבר גורם להצטברות שגיאות הולכות וגדלות, עד כדי כך שלא ניתן להשתמש במערכת. זוהי הדגמה לכוחה של תיאוריה!
מעבר להרחבת התיאוריה של ניוטון (שהיתה בעלת היקף מדהים כשלעצמה) תורת היחסות מסבירה תופעות רבות נוספות שבלעדיה היו נותרות כתעלומות בלתי קשורות זו לזו (סטיות במסלול כוכב חמה ועדשות כבידתיות למשל).
אם שתי השערות זהות בכל פרמטר אחר, זו שמצליחה להסביר ולחזות מגוון גדול יותר של תופעות – היא המועדפת.
פשוטה
ככל שהשערה נזקקת לפחות מושגים חדשים ולפחות הנחות, אפשר לומר שהיא פשוטה יותר. ככל שהשערה פשוטה יותר, יש פחות דרכים בהן היא עלולה להיות שגויה, וסיכוי קטן יותר שהיא מתארת את המציאות בצורה אד-הוקית, כלומר, תפורה במדויק בהתאם לראיות המצויות בידינו כרגע.
אם נחזור לרגע לכתמי האור שלנו, השערת חלקיקי האבק/מים/חרקים פשוטה מאוד, מכיוון שאינה נדרשת להמציא מושגים חדשים. השערת הישויות התבוניות מעולמות/מימדים אחרים אינה פשוטה כלל, מכיוון שגם לפני שנפתח אותה לכדי הסבר מלא, כבר אנו נדרשים להמציא מושגים חדשים כגון "ישויות אור", וכדי להסביר באיזה מובן הן קיימות נצטרך להמציא מימדים חדשים, וכדי להסביר כיצד משהו מהמימד שלהם מצליח לעבור למימד הפיזי ניאלץ להציע תהליכים על-פיזיקליים ופיזיקליים מורכבים, וכו'. כל מושג כזה פורש רשת שלמה של שאלות נוספות. ללא ספק הסבר מורכב בהרבה יחסית ל-"אבק".
נשים לב כי השערות כאלה מגדילות את כמות הלא-ידוע ולא מקטינות אותו.
בהקשר הזה אי אפשר שלא להזכיר את התער של אוקהם, עיקרון מנחה שממליץ לא להרבות בהמצאת מושגים וישויות מעבר לנדרש כדי להסביר את התופעה המדוברת.
אם שתי השערות זהות בכל פרמטר אחר, הפשוטה יותר, כלומר זו שמניחה הכי מעט הנחות – היא המועדפת.
בקישור ניתן לקרוא גם על ההסתייגויות מעיקרון זה. אם נזכור שלא מדובר בחוק וגם לא בכלי שאמור להכריע בעניין תקפות של טענה, אלא רק באחד מבין כמה כללים מנחים להעדפת השערה בטרם נבדקה יותר לעומק, אני מאמין כי מרבית ההתנגדות תוסר.
הנה צילומים של Orbs שמקורם טבעי וידוע (לחצו על התמונה למעבר לאתר שמכיל מידע רב בנושא):
עד שלא יודגם אחרת, ההסבר הפשוט מסביר באותה מידה את הממצאים, ולכן יש להעדיף אותו, מהשיקולים שצוינו.
מסופר שלאחר שהמתמטיקאי והאסטרונום הצרפתי Laplace הציג את התיאוריה המדעית שלו בפני נפוליאון, שאל אותו נפוליאון – "איפה אלוהים משתלב בתיאוריה שלך?" תשובתו של לאפלאס היתה: "לא נזקקתי להשערה הזו".
עקבית
קונסיסטנטיות (עקביות) היא אחת מתכונות היסוד של ידע – עלינו להימנע ככל האפשר מסתירות פנימיות בידע שלנו. השערה חדשה שסותרת את הידע הקיים מחייבת אותנו לנטוש חלקים ממנו, למרות שידע זה מבוסס היטב. הסיכוי של השערה חדשה להיות נכונה קטן יותר, ככל שהיא סותרת ידע מבוסס רב יותר.
כמובן שהשערת גרגרי האבק מתיישבת היטב עם מה שידוע לנו על העולם, ואילו השערת הישויות התבוניות שמגיעות ממימדים אחרים לא פיזיקליים – סותרת חלקים נרחבים ממאגר הידע שבוסס עד כה.
האם העדפת השערות "שמרניות" עלולה לפגוע בקידמה? למנוע פריצת גבולות חדשים במדע?
יש לזכור כי אנו משווים בין השערות שמתאימות לעובדות שבידינו כרגע. אם נחשוב על מהפכות בעולם המדע, הן הגיעו כאשר התגלו אנומליות, כלומר אי התאמות בין החיזוי של המודלים שהיו קיימים באותה העת לבין תופעות שהתגלו. (כך למשל האפקט הפוטואלקטרי וקרינת גוף שחור למשל, היו מהאנומליות שהביאו לפיתוח תורת הקוונטים). ברור שעקביות (ואף פשטות) מאבדות את כוחן אם המודל אינו עומד במבחן המציאות.
אם שתי השערות זהות בכל פרמטר אחר, זו שמתיישבת טוב יותר עם הידע הקיים – היא המועדפת.
*
לסיכום, מעבר לדרישת הקדם שהשערה תתאים לראיות שבידינו, נעדיף השערה ניתנת לבדיקה, בעלת כושר ניבוי גדול יותר, מקיפה יותר, פשוטה יותר ועקבית יותר עם הידע המבוסס שצברנו עד כה.
אם נחזור לדוגמת עיגולי האור שמופיעים בצילומים ונשווה את השערת "החלקיקים/חרקים שחולפים בסמוך לעדשת המצלמה" עם השערת "ישויות האור המסתוריות", ניווכח כי הראשונה עדיפה על השניה כמעט בכל הקריטריונים.
החיים יותר מורכבים
כדי לישם כל קריטריון כשלעצמו, הנחנו כי ההשערות זהות לגבי כל שאר הקריטריונים. מובן שמצב כזה לא מתקיים במציאות.
עדיין לא פותחה איזו נוסחה לשקלול הקריטריונים יחד. במצבים מסוימים חוזק בקריטריון אחד מחפה על חולשה יחסית באחרים. למעשה אין גם נוסחה לגבי כל קריטריון בנפרד.
תהליך בחירה כזה דומה יותר להחלטות משפטיות מאשר לאלגוריתם מתמטי סגור. יחד עם זאת, התהליך אינו כה סובייקטיבי כמו שהוא אולי נשמע. למעט מקרים גבוליים, בד"כ מגיעים המדענים לקונצנזוס די בקלות לגבי ההשערה המועדפת.
כמובן שגוף הידע האנושי אינו סטאטי, אלא נמצא בשינוי מתמיד. השערות ותיאוריות מתעדכנות, מורחבות, מעודנות או אף מושלכות כליל לאור ראיות חדשות שמתגלות.
בסופו של דבר, מבחן המציאות הוא הקובע, והוא יאלץ אותנו להיפרד מהשערה החביבה עלינו (גם אם היא פשוטה, מקיפה, בעלת כושר ניבוי ועקבית עם הידע הקיים), אם היא אינה עולה בקנה אחד עם המציאות.
לא משנה כמה יפה התאוריה שלך, לא משנה כמה אתה חכם. אם אין הסכמה עם הניסוי – זה לא נכון (ריצ'רד פ' פיינמן)
מקורות והרחבות:
- הרשומה מבוססת על חלק מפרק 6 בספר המומלץ How to Think About Weird Things
- ידיעה, טענות מוזרות ומוחות נשפכים
- המדענים השמרנים האלה לא מפסיקים לשנות את דעתם!
- אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים
____________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
מעולה! סכימה שכל סטודנט למדעים צריך ללמוד לפני שהוא מתחיל ללמוד את החומר עצמו. איך לחשוב בצורה מדעית.
אהבתיאהבתי
תמציתי, מעניין ופשוט נכון.
היה עוזר לי מאוד אם היה לי את הידע וההבנה הזאת בתואר הראשון ^_^
אהבתיאהבתי
חבל רק שתיאורית האבולוציה אינה ניתנת לבחינה שכזו. אין שום ממצא שיכול להפריך את תיאורית האבולוציה או לאושש אותה. יוצא איפוא שהיא אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית. עם גילו מנועים משתכפלים דוגמת הflagellum היינו אמורים לזרוק את האבולוציה מכל המדרגות. אבל עובדה שלתומכי האבולוציה זה לא ממש מזיז. יש הטוענים כי מציאת מאובן שאינו במקום הנכון יפריך את האבולוציה. אך מאובנים כאלה אכן נמצאו. והם הם ניתנים להסבר דחוק במסגרת תיאורית האבולוציה:http://creation.com/fossils-wrong-place
אהבתיאהבתי
בקשר למאובנים מי שלומד אבולוציה מאתרים של בריאתנים נוצרים, שלא יתפלא שהוא מתעורר עם פשפשים. מי שקורא (כמו שצריך ולא חצאי משפטים בלי הקשר) את החומר המדעי, יודע שהמאובנים נמצאים בדיוק איפה שהם אמורים להימצא.
תורת האבולוציה על רגל אחת (בעברית):
למה האבולוציה נכונה (הרצאה בעברית):
והנה מודל (אחד) בשביל האבולוציה של השוטון הבקטריאלי היקר שלך:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
טענת השוטון (flagellum) היא הדוגמא הקלאסית לכשלון של הבריאתנים "אני איני מבין איך X התפתח באבולוציה, ולכן X לא יכול להתפתח באבולוציה, ולכן האבולוציה אינה נכונה". קישקוש.
אהבתיLiked by 1 person
גלעד,
הויכוח שלמעלה מעלה עוד קריטריון לגבי העדפת השערה: "אובייקטיבית"
אסור שלאמונתו, רצונותיו או דעותיו הקדומות של החוקר תהיה השפעה על בחירת ההשערה המועדפת. גם אם אתה נורא רוצה שעיגולי האור יהיו פיות, עיגולי העשב יהיו חייזרים או שהפלגלום הבקטריאלי נוצר במעבדה של מישהו אתה לא יכול להתעלם מהתצפיות והניסויים.
איך אמר ריצ'ארד פיינמן? "זה לא משנה כמה התיאוריה שלך יפה, זה לא משנה כמה אתה חכם. אם היא לא מתיישבת עם הניסוי, היא שגויה."
אהבתיאהבתי
טוב, נתחיל עם העובדות. מאובנים אכן נמצאים במקום הלא נכון כל זמן (אתן לך דוגמאות ספציפיות אם תתעקש שלא). ההסבר האבולוציוני הניתן לאותם מאובנים הוא פשוט ומכונה "אפקט לזרוס". לפי התיאוריה הנ'ל, אותו יצור פשוט לא השאיר את חותמו בתעוד המאובנים, ולכן אנו מוצאים רצף הפוך ממה שהאבולוציה מנבאת. הבעיה היא שמדובר בהסבר שהופך את האבולוציה לבלתי ניתנת להפרכה, ולכן גם אינה מדעית. לפי ההגיון הזה ניתן למצוא מאובן של טי-רקס לצד בני אדם והאבולוציה לא תהיה שום בעיה. שכן תומכי האבולוציה פשוט יזיזו את הופעת האדם המודרני עד ל100 מליון שנה אחורה מהזמן הנוכחי. בלי שום בעיה.
לעניין השוטון- ראשית, השוטון הוא מנוע משוכלל היכול להסתובב עד כ1000 פעמים בשניה (בגרסה מסויימת שלו). מנוע כידוע מחייב תכנון. מבלי שיהיה לנו הסבר מוצק להתפתחות מנועים משוכללים ללא תכנון, אין שום סיבה לקחת ברצינות הסבר טבעי כלשהו. האבולוציה מנגד מנסה לתת מענה להתפתחות מבנה כשוטון. האם היא עושה זאת? ממש לא. הלינק שנתת מקשר למודל של ד'ר ניק מצקה, עימו יצא לי להתכתב באופי אישי. מצקה מתחיל את הסנריו שלו עם 2 חלבונים: חלבון מעבר ממברנלי וחלבון כלשהו החוצה דרכו. ככל הזכור לי אף לפי מצקה עצמו חלבון מינימלי נע סביב 100 חומצות אמינו. כך שיוצא שנדרש לקפיצה רנדומלית של 200 ח'א בתור התחלה. מהו הסיכוי למציאת רצף פונקציונלי בן 200 חומצות אמינו? מרחב הרצפים עבור 200 ח'א הוא 200^20. זהו מס' כה גדול, שגם אם מס' הרצפים הפונקציונלים הינו כמס' האטומים ביקום כפול מס' גרגרי החול על פני כדור הארץ, האבולוציה מתטרך לטרליוני שנים ב קירוב. כך שגם ברמה המינימלית תרחישי האבולוציה מופרכים.
בקיצור- כמעט, אבל לא ממש.
אהבתיאהבתי
בהחלט. אם אתה רוצה לתת דוגמאות שמפריכות את תאוריית הליבה של מדע הביולוגיה אתה צריך להביא מובאות מסודרות למאמרים איכותיים שעברו peer review ולהראות שאתה מבין על מה אתה מדבר, ולא סתם מקיא דקלומים של מישהו אחר.
"ראשית, השוטון הוא מנוע משוכלל היכול להסתובב עד כ1000 פעמים בשניה (בגרסה מסויימת שלו). מנוע כידוע מחייב תכנון."
אני חושב שפה צריך לשחק במשחק הידוע, מצא את הכשל. אשאיר זאת לקוראים.
גם אני התכתבתי עם ניק מצקה. המודל שלו בהחלט לא דורש שחלבון ספציפי בן 200 חומצות אמינו יופיע כבמטה קסם משום מקום. אבולוציה לא עובדת כך. ההתמקדות שלך בחלבונים בודדים היא בריחה מהנושא של אבולוציית השוטון. הטענה של מורכבות בלתי פריקה בהקשר השוטון היא שהחלקים השונים (=החלבונים השונים) לא יכלו להגיע למקומם בצורה הדרגתית טבעית כי כל מצב ביניים הוא חסר תועלת. המודל של מצקה מפוצץ את הטיעון הזה לחתיכות, ואתה בורח לטיעון הבריאתני היותר מוכר שמחשב (מחשב לא נכון אבל זה לא רלוונטי) סיכויי היווצרות באקראי של חלבונים ספציפיים. הטיעון הזה גם לא שווה שום דבר אבל הוא לא נושא הדיון בכלל. במקרה הזה אני אפתור את חידת הכשל: זה נקרא להזיז את עמודי השער.
יש לציין שהמודל של מצקה כלל אינו נחוץ כדי להזים את הטענה הבריאתנית כאן, מאחר וברגע שפלוני טוען כי "התפתחות מנגנון X באבולוציה טבעית אינה אפשרית בשום אופן" מעביר את נטל ההוכחה אליו. המדענים לא חייבים לספק הסבר מפורט לאבולוציה של כל מנגנון ומנגנון בעולם החי כדי לרצות את הבריאתנים. הכמות העצומה של הראיות הזמינות (עיין ערך הסרטונים מקודם) כבר מספיקה כדי לשכנע כל בר דעת.
אהבתיאהבתי
טוב, הנה שתי דוגמאות מוכרות:
http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/7/5/775
http://phys.org/news/2011-11-hairy-microbes-fossils-reveal-oldest.html#_=1385308458093&count
שום בעיה לאבולוציה לדחוק אחורה בזמן הופעת היצורים גם ל100 מליון שנה.
"ראשית, השוטון הוא מנוע משוכלל היכול להסתובב עד כ1000 פעמים בשניה (בגרסה מסויימת שלו). מנוע כידוע מחייב תכנון."
" הטענה של מורכבות בלתי פריקה בהקשר השוטון היא שהחלקים השונים (=החלבונים השונים) לא יכלו להגיע למקומם בצורה הדרגתית טבעית כי כל מצב ביניים הוא חסר תועלת. המודל של מצקה מפוצץ את הטיעון הזה לחתיכות,"-
ממש לא. הוא מתחיל כבר עם התחלה מאוד מורכבת הדורשת מס' רכיבים. שום הדרגה אין כאן. זה כמו להתחיל עם חצי שוטון.
"יש לציין שהמודל של מצקה כלל אינו נחוץ כדי להזים את הטענה הבריאתנית כאן, מאחר וברגע שפלוני טוען כי "התפתחות מנגנון X באבולוציה טבעית אינה אפשרית בשום אופן" מעביר את נטל ההוכחה אליו."-
נכון. הפרכה לדבר- האם לדעתך, בהינתן חומר משתכפל הנתון לברירה טבעית, מכונית יכולה להתפתח ממנו בהדרגה? אם לא. מדוע השוטון כן?שנית, אף נטל ההוכחה הוא על האבולוציה, שכן לשיטתה המערכות הנ'ל כן יכולות להתפתח בהדרגה.
" הכמות העצומה של הראיות הזמינות (עיין ערך הסרטונים מקודם) כבר מספיקה כדי לשכנע כל בר דעת."-
אתה רוצה לדון בשאר הראיות שלדעתך מוכיחות את האבולוציה? אין בעיה. מה הראיה שהכי שכנעה אותך בסרטון? הבא אותה לכאן, ונראה אם היא מחזיקה מים מבחינה מדעית. אם לא, הרי שכל שאר הראיות אינן מחזיקות מים. רק זכור שראיה שכזו נדרשת להסבר שאינו יכול להיות מוסבר אחרת מלבד טענת המוצא המשותף.
אהבתיאהבתי
רק אחד מהלינקים שלך הוא למאמר שעבר ביקורת עמיתים. אין לי מושג למה אתה חושב שהוא מחזק את עמדתך. מוצאים ראיות מאובנים, ומתחשבים בהן. זה הכל.
השוטון הוא מנגנון מולקולרי מורכב. טענת הבריאתנים כאילו הוא מורכב מכדי להתפתח מעולם לא הוכחה. למרות שאין חובה לספק כאלו עבור כל מנגנון מולקולרי כדי שנקבל את האבולוציה, קיימים מספר מודלים להתפתחות המנגנון המורכב הספציפי הזה מחלקים פשוטים יותר. הטיעון הזה מת וקבור.
"הפרכה לדבר- האם לדעתך, בהינתן חומר משתכפל הנתון לברירה טבעית, מכונית יכולה להתפתח ממנו בהדרגה? אם לא. מדוע השוטון כן?"
אני לא חושב שאתה יודע מה זאת הפרכה.
אני לא רוצה "לדון" איתך בכלל. אתה מבזבז את זמני. אני כותב את שאני כותב למקרה שישנם קוראים סקרנים בבלוג חשיבה חדה שמעוניינים לדעת איך אנחנו יודעים שהאבולוציה נכונה ולמה בריאתנות היא הבל. נתתי את הסרטונים. הראיות נמצאות שם לכל מי שמתעניין בהן.
אהבתיאהבתי
sth
במקום לבזבז את הזמן של כולנו על דברים שנאמרו אינספור פעמים ונלעסו עד דק (הרי ברור שתיכף תתחיל עם רובוטים על מאדים, עם דג שדומה יותר לאדם ועם אבולוציה של מכוניות), אני מציע שקודם כל תקרא את הספר : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
שנותן תשובות מפורטות להמון טענות בריאתניות כולל הטענה לגבי חוסר הפריקות של מערכות ביולוגיות באופן כללי:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html
והשוטון באופן פרטני:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
אם תמצא טענה חדשה שלא נאמרה ולא נענתה, אנא העלה אותה לדיון. עד אז זו טחינת מים.
אהבתיאהבתי
."רק אחד מהלינקים שלך הוא למאמר שעבר ביקורת עמיתים. אין לי מושג למה אתה חושב שהוא מחזק את עמדתך. מוצאים ראיות מאובנים, ומתחשבים בהן. זה הכל."-
זה לא מה שאמרת קודם לכן. טענת שאין דבר כזה "מאובנים שאינם במקומם". והוכחתי שכן.
"השוטון הוא מנגנון מולקולרי מורכב."-
הוא מנוע מולקולרי מורכב. ומנועים כידוע דורשים תכנון.
"טענת הבריאתנים כאילו הוא מורכב מכדי להתפתח מעולם לא הוכחה."-
היא הוכחה בדיוק כשם שהטענה כי מנוע מורכב מכדי להתפתח באופן טבעי הדרגתי הוכחה.
"למרות שאין חובה לספק כאלו עבור כל מנגנון מולקולרי כדי שנקבל את האבולוציה, קיימים מספר מודלים להתפתחות המנגנון המורכב הספציפי הזה מחלקים פשוטים יותר. הטיעון הזה מת וקבור."-
וכפי שהדגמתי, הם אינם מחזיקים מים.
לגבי כל השאר. לי זה כאילו נראה שאינך רוצה להתמודד עם הטיעונים. נו טוב.
רונן, אתה מוזמן להשיב בעצמך, במקום לשלוח אותי גם ללינקים. אבל אם כבר כולם פה בעניין של לינקים. אף אני אוסיף שניים מהם:
http://www.evolutionnews.org/
http://creation.com/
אהבתיאהבתי
אני חושש שאינך מבין את ההבדל בין "טענתי" ו-"הוכחתי".
"הוא מנוע מולקולרי מורכב. ומנועים כידוע דורשים תכנון."
"היא הוכחה בדיוק כשם שהטענה כי מנוע מורכב מכדי להתפתח באופן טבעי הדרגתי הוכחה."
אני רואה שאתה מתעקש. לא עניתי על הכשל השקוף הזה קודם, ולא אענה עליו גם עכשיו. אתה לא תאמין לי בכל מקרה כי אני מקדם אבולוציה. אולי אם אחד הספקנים האחרים פה יואיל בטובו להסביר מה הבעיה בטיעון "השוטון הוא מנוע" המבריק שלך תבין מה לא בסדר איתו.
שוב, אתה לא מבין כנראה שלטעון משהו זה לא כמו להוכיח. ולינקים לאתרים בריאתניים פסוודו-מדעיים לא יעזרו פה. אני קישרתי להסברים בעברית של מדע האבולוציה כפי שמשתקף במחקר של עשורים רבים. אתה מקשר לאתרים מצחיקים של בריאתנים שמבוססים על אמונה דתית ותאוריות קונספירציה. הנה עוד הרצאה נחמדה של פרופ' יואל רק על אבולוציית האדם:
אהבתיאהבתי
sth, כאמור עד שלא תעלה טענה חדשה שלא נענתה כבר (למשל ע"י האתר שהפניתי אותך אליו) אין מה להוסיף.
חבל רק שלא קראת את הפוסט שעליו אתה מגיב כי אין ספק שתאוריית האבולוציה עונה על כל ההגדרות שלמעלה:
1) ניתנת לבדיקה ולהפרכה – ראה מה שכתב לך יפה silentMike
2) פוריה ובעלת ניבויים – כל הביוטכנולוגיה, רפואה חקלאות וגנטיקה מבוססות על ניבוייה
3) מקיפה – מסבירה מגוון אדיר של תופעות – מהפרושים שבאיי גלאגפוס ועד ליצירת חיידקים עמידים בבתי חולים דרך הסיבה לסדר של המאובנים לפי שכבות גיאולוגיות.
4) פשוטה – מכילה שני עקרונות בלבד – מוטציות וסלקציה
5) עקבית ולא מכילה סתירות פנימיות
מה עוד אתה רוצה מתאוריה???
אהבתיLiked by 1 person
תגובה אחרונה הייתה שלי
אהבתיאהבתי
יש לכם דיון מעניין.
אשמח להבהיר את כשל המנוע:
sth – כותב "מנוע כידוע מחייב תכנון." אתה מניח את המסקנה. יש פה כמה חלקים לכשל:
1. אתה מניח ש 'מערכת השוטון היא דבר כזה שנקרא 'מנוע'.
2. אתה מניח שכל דבר שנקרא 'מנוע' הוא דבר 'מתוכנן'.
3. אתה מסיק מכך ש 'מערכת השוטון' היא דבר מתכונן.
הטיעון כמובן, הוא טיעון תקף. רק שזה לא אומר שהמסקנה אמיתית.
כדי שנוכל לבדוק את טענה 2 אנחנו נתקלים בשתי בעיות משמעותיות:
א' – אנחנו צריכים להגדיר את המושג 'מנוע'.
ב' – אנחנו צריכים להגדיר את המושג 'מתוכנן'.
אני מאחל לך המון הצלחה להגדיר את שני המושגים האלה בלי להגיע למסקנה בצורה תאוטולוגית (במידה וזה לא ברור, תתאוטולוגיה אינה מוסיפה שום מידע חדש על העולם, זאת אומרת, אם תגיע למסקנה בצורה תאוטולוגית תגיע לזה שמתוך הגדרה הדבר הזה שקראנו לו 'מערכת השוטון' הוא 'מתוכנן' – מה שלא מלמד אותנו משהו חדש שלא ידענו קודם, רק מזכיר לנו שההגדרות שלנו קונסיסטנטיות).
הסיבה העיקרית שאני מזמין אותך להצליח לטעון את הטיעון הזה באופן לא תאוטולוגי היא שהטיעון שאתה טוען הוא נגזרת של טיעון השען:
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
טיעון תאוטולוגי מוכר. לכן יהיה מעניין אם תצליח לנסח אותו בצורה לא תאוטולוגית 😉
למה בכל זאת, אינטואיטיבית, אנשים יכולים לקבל את התחושה שמערכת השוטון הוא מנוע מתוכנן?
ובכן, זה קשור לכשל מוכר:
http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent
בניסוח:
1. אם מערכת השוטון היא מנוע, אז היא נעה.
2. מערכת השוטון נעה.
3. מסקנה: מערכת השוטון היא מנוע.
-המסקנה כאן כמובן, יכולה להיות שקרית. בקישור יש הסבר מפורט יותר על הכשל, בקצרה –
1. אם יהיה מחר יום יפה, אני אצא לטייל.
2. יצאתי לטייל.
-יכול להיות שהיה יום יפה ויצאתי לטייל. יכול להיות שהיה יום לא יפה, אבל בכל זאת יצאתי לטייל. לכן אי אפשר לגזור את המסקנה שהיה יום יפה.
הכשל הזה כמובן קשור ליכולת לעשות פרדיקציות (שנידונה בפוסט המקורי).
כמובן שהכשל הזה מבוסס גם הלאה, לתוך 'תכנון' וכו…
הכשל הזה כמובן חשוב תפיסתית לבני אדם – אנחנו לומדים הרבה על המציאות שלנו מלעשות את הכשל הזה (כי לפעמים הוא מוביל לתוצאות חיוביות).
חשוב להבין שהוא כשל – ולא מוכיח את המסקנה המתבקשת.
מקווה שזה מבהיר את הבעיתיות בטיעון המנוע.
המשך דיון נעים !
אהבתיLiked by 1 person
זה היה מאוד מפורט (ונכון). אני פשוט הייתי מסתפק בזה שזה טיעון שמבוסס על סמנטיקה ואינטואיציה ולא על עובדות. הנסיון לדחוף בכוח את המילה "מנוע" כדי להעזר באינטואיציה שנובעת ממנה (מנועים קיימים מעוצבים ע"י אדם) הוא המפתח כאן. מנגנונים מולקולריים מיקרוסקופיים הם שונים ממנועים של מכוניות ומטוסים במידה מספקת כדי להפוך את הטיעון לריק מתוכן.
אהבתיאהבתי
לא חייבים לחסל תולעת עם פטיש, במקרה הזה מדובר בטרול מרושע שחוזר כמו תוכי על שגיאותיו. אילו הייתה זו הפעם הראשונה היה אפשר לומר שאולי הוא עושה זאת מתוך בורות או חוסר מודעות, אבל היה בטוח שאותו טרול כבר קיבל הסברים מלאים ומפורטים, בכמה הזדמנויות ובמספר אתרים שונים, מדוע טיעונים מסוג זה ככלל וטיעוניו אלה בפרט, הם פסולים. אותו אדם נוהג להעלות מפעם לפעם לדוגמא את הגרסא הטפשית שכוללת רובוט אורגני משתכפל למרות שגם כאן הוסבר לו באופן מפורט מדוע מדובר בכשל מביך ופסול לשימוש.
כאשר אדם ממשיך להשתמש בטיעון קלוקל גם לאחר שהוסבר לו בפרוטרוט מדוע טיעונו שגוי, אותו אדם כבר לא יכול להנות מן הספק שמא מדובר בבורות או חוסר הבנה (באמת שמדובר בכשל בסיסי ביותר) ובודאי שאי אפשר להאמין לו שהוא מעוניין בדיון אמיתי ובעל משמעות. במקרה זה נדמה לי שיהיה זה סביר למדי לטעון שאותו אדם ממשיך לטעון את טיעוניו הקלוקלים מתוך כוונה להפריע לאלה שמעוניינים בדיון ענייני (טרוליות) או מתוך נסיון נכלולי לגנוב את דעתם של תמימים (רשעות לשמה אשר לצערי נפוצה במיוחד בקרב משתתפים ממגזרים מסויימים).
קצרה היריעה מלפרט את כל השטויות שאותו אדם העלה בהזדמנויות שונות (הקוראים מוזמנים לבזבז את זמנם ולעיין ב"פנינים" רבות שלו בכתבות השונות באתר הידען כולל סילוף עובדות, סילוף טיעונים ומסקנות ממאמרים מדעיים, התעלמות מידע קיים, טיעונים כושלים נוספים, התעלמות כרונית מחשיפת פגמים אלה) לכן אני סבור שכל התייחסות נוספת אליו היא מיותרת, הבחירה בידכם.
אהבתיאהבתי
טוב, שתי טענות מרכזיות הועלו כאן: הטענה כי האבולוציה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית. והשניה שהשוטון אינו מנוע.
לגבי הטענה כי האבולוציה מדעית- טענה זו פשוטה אינה נכונה. לאבולוציה אין שום ניבוי לדוגמא במאובנים. כפי שהראתי קודם לכן, אפילו אם נמצא מאובן של בני אדם לצד דינוזאורים, זה לא יפריך את התיאוריה. פשוט ישנו את סדר הופעת האדם על פני הזמן הגאולוגי. באחת הדוגמאות שנתתי הזיזו אחורה הופעת מין של עכביש עד עשרות מליוני שנים לאחור. לאבולוציה אין שום בעיה. ותיאוירת המתכנן מסבירה אף היא מצוין את המאובנים על פני כדור הארץ. אם כבר המאובנים דווקא תואמים לה יותר מאשר לאבולוציה(המפץ הקמבריוני למשל) ותיאורית שווי המשקל המקוטע.
לגבי הטענה השניה. אנסח זאת כך: נניח שאנו מוצאים שעון המכיל dna ובעל היכולת להעמיד העתקים של עצמו. האם שעון משתכפל שכזה הוא הוכחה לתכנון או לתהליך טבעי? לפי הלוגיקה האבולוציונית שעון שכזה אינו הוכחה לתכנון. משום שהוא מכיל dna ויכול להשתכפל. כדי להוכיח טענה זו יש צורך להראות כיצד חומר שאינו משתכפל הופך לחומר משתכפל ואז צובר בהדרגה מורכבות רצינית המקבילה לזו של שעון.
אהבתיאהבתי
שוב. אתה לא מבין את ההבדל בין העובדה שאתה טוען שהוכחת משהו, לבין זה שהוכחת משהו. זה שבמאמר אחד טוענים שמצאו מאובן של חבר בקבוצה של עכבישים יותר מוקדם ממה שהיה ידוע קודם שהקבוצה הזו היתה קיימת, זה פחות מרשים ממה שאתה חושב. בסך הכל המאובנים שברשותינו מסודרים יפה מאוד במסגרת האבולוציונית. כמובן שמוצאים מאובנים חדשים ואלה מוסיפים לידע שלנו ומפעם לפעם מעדכנים את התמונה של הדרך בה האבולוציה התרחשה. אבל לא מוצאים את המאובנים מפוזרים all over the place, אחרת לא היה נשאר לנו עץ אבולוציוני ולא היה לנו לוח זמנים גיאולוגי בכלל. מאובנים בני מיליארד שנים של ארנבונים ויונקים אחרים בני זמננו, אם היינו מצליחים לאשר שהם אכן כאלה, היו מרסקים את כל ההבנה שלנו את האבלוציה של הרבה תאיים. ובכל זאת מה שאנחנו מוצאים בשכבות העתיקות ממשיך להתאים לתמונה הכוללת של האבולוציה, עם מאובני ביניים והכל:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
שעון משתכפל עצמית עם DNA… איך זה עובד בדיוק? איך הוא משתכפל? זה לא עובד. אתה לוקח משהו ידוע, שהוא מכניזם מעשה ידי אדם, ומנסה לכפות עליו תכונות שאין לו. יש להניח שהשעון המשכפל העצמי שלך הוא כבר לא ממש שעון דומה לשעון המקורי שהוא מנגנון מעוצב. בנוסף יש את הבעיה שלא ברור איך המשתכפל הזה אמור לשרוד ולהשתכפל בעולם, אז הוא גם צריך יכולת להפיק אנרגיה מהסביבה בשביל ליצר עותקים של עצמו. וצריך להוסיף לזה גם את העדרם של מעצבים ידועים, וראיות לקיומהשל סביבה ביוטיות מגוונת. ואז, יכול להיות שהמשכפל העצמי הזה הוא תוצאה של תהליך אבולוציוני.
"כדי להוכיח טענה זו יש צורך להראות כיצד חומר שאינו משתכפל הופך לחומר משתכפל ואז צובר בהדרגה מורכבות רצינית המקבילה לזו של שעון"
לא. הראיות לאבולוציה מספקות גם בלי תאור מפורט של תהליך האביוגנזה, ובקשר לחלק השני, האבולוציה בברירה טבעית מספקת בדיוק את המנגנון לצבירה הדרגתית של מורכבות.
אהבתיאהבתי
sth,
אתה אומר "כפי שהראתי קודם לכן, אפילו אם נמצא מאובן של בני אדם לצד דינוזאורים, זה לא יפריך את התיאוריה."
זה לא נכון. האבולוציה לא נשענת רק על מאובנים אלא היום גם על רצפי DNA המראים את המרחק האבולוציוני שבאורח פלא מתאים למאובנים ומתאים גם לטקסונמיה מבוססת מורפולוגיה.
ואכן, כן אם לפתע יתגלו שכבות על גבי שכבות (ולא איזו שהיא אברציה גיאולוגית חד פעמית שגרמה לערבוב, אלא כמות ממצאים מאסיבית וסיגניפיקנטית) שבהן תערובת מאובנים של דינוזאורים ואנשים האבולוציה תהיה בבעייה. אולם בנתיים מה שמתגלה אלו הן שכבות על גבי שכבות המתאימות לתאוריה בדיוק. כך שאתה לא יכול לטעון כנגד הניבוי שלה.
אהבתיאהבתי
לגבי אותו טיעון ישן נושן לעוס וחבוט של פיילי לגבי השעון. התאור אינו משקף את המציאות.
אני מסכים שאם אתה הולך במאדים ומוצא שעון אחד יש להניח שלא נוצר מהרוחות והים בתהליך אבולוציוני. אולם זה לא מה שמוצאים. אם תמצא מיליארדי שעונים שמתרבים משתכפלים ומזדווגים ותוך כדי כך משתנים קלות והופכים למורכבים יותר ומורכבים פחות. חלקם נעלמים כי אינם מסתדרים בסביבה, חלקם טורפים אחרים ומטילים לחץ סלקטיבי נוסף. כמו כן תראה באדמה שכבות המראות שהשעונים הפשוטים ביותר קבורים עמוק מהמורכבים וזה הולך ונהיה יותר ויותר פשוט עד לרמה של גלגלי שיניים עשויים מאבן.
אני לא בטוח שיהיה כל כך ברור שהיה מתכנן.
אהבתיאהבתי
אם תלך על המאדים ותמצא גלגל שיניים עשוי מאבן תניח שהוא נוצר מהרוחות והים בתהליך אבולוציוני?
אהבתיאהבתי
אהבתי את ההטעיה של הרחבת המושג "מנוע" כדי "להוכיח" שהשוטון חייב להיות מתוכנן תבונית.
הנה שאלה לאתגר את ידידינו הבריאתן האם כור אטומי צריך להיות משהו מתוכנן תבונית?
(רמז חפש את המילה אוקלו)
ועכשיו לעוד אתגר – האם יש לבריאתנות עקרון הפרכה?
אני אומר שכן, ע"פ הבריאתנות אפילו בגרסתה ה"מתקדמת ביותר" שטוענת רק לתכנון תבוני, יש ניבוי והוא שהישות התבונית הפסיקה לתכנן יצורים חדשים – אם כך מי תכנן את ה SARS, AIDS שהם חדשים לגמרי? מי מקנה לחיידקים עמידות בפני אנטיביוטיקה?
למה הוא עושה את זה בדיוק לפי חוקי האבולוציה (בצורה הדרגתית ובעקבות לחץ אבולוציוני)
אז ישנן 2 אפשרויות או שהחישוב הסטטיסטי שאקראיות לא יכולה ליצור חלבון פעיל היא שגויה כמו שבוודאי הסבירו לך בעבר, או שישות התבונית מייצרת לנו יצורים חדשים מיצורים קיימים ע"פ חוקי האבולוציה רק כדי לשגע אותנו כדי שלא נאמין בה.
אהבתיאהבתי
אהבתי את ההטעיה של הרחבת המושג "מנוע" כדי "להוכיח" שהשוטון חייב להיות מתוכנן תבונית.
הנה שאלה לאתגר את ידידינו הבריאתן האם כור אטומי צריך להיות מתוכנן תבונית?
(רמז חפש את המילה אוקלו)
ועכשיו לעוד אתגר – האם יש לבריאתנות עקרון הפרכה?
אני אומר שכן, ע"פ הבריאתנות אפילו בגרסתה ה"מתקדמת ביותר" שטוענת רק לתכנון תבוני, יש ניבוי והוא שהישות התבונית הפסיקה לתכנן יצורים חדשים – אם כך מי תכנן את ה SARS, AIDS שהם חדשים לגמרי? מי מקנה לחיידקים עמידות בפני אנטיביוטיקה?
למה הוא עושה את זה בדיוק לפי חוקי האבולוציה (בצורה הדרגתית ובעקבות לחץ אבולוציוני)
אז ישנן 2 אפשרויות או שהחישוב הסטטיסטי שאקראיות לא יכולה ליצור חלבון פעיל היא שגויה כמו שבוודאי הסבירו לך בעבר, או שישות התבונית מייצרת לנו יצורים חדשים מיצורים קיימים ע"פ חוקי האבולוציה רק כדי לשגע אותנו כדי שלא נאמין בה.
אהבתיאהבתי
שכחתי להוסיף שאותה ישות תבונית לא רק מייצרת לנו מחלות, אנחנו מייצרים בעזרת תהליכים אבולוציוניים גם גרסאות מוחלשות של וירוסים וחיידקים בשביל חיסונים.
גם אם יימחקו כל המאובנים ונגלה שעונים עם DNA על מאדים (לא הבנתי מה הקשר לאבולוציה אבל שיהיה) גם אז אי אפשר יהיה להכחיש את האבולוציה – כל מה שצריך זה חיידק שיגודל בתנאים שישתנו לאט בצורה הדרגתית ותוך כמה חודשים תוכל לגדל את הצאצאים שלו בתנאים שהיו קוטלים אותו מיד.
אהבתיאהבתי
חשוב להבהיר שלא קיימות אך ורק שתי אפשרויות: 1. בריאתנות, הטוענת שהכל נוצר ברגע אחד פחות או יותר. 2. אבולוציה.
אין כל מניעה לדבר על בריאה המתפתחת באופן אבולוציוני, כאשר מאחורי הכל עומד יוצר ומתכנן.
אהבתיאהבתי
אפשר להמציא כל מיני סיפורים. אם זה אמונה אז אין מה להוסיף. אם זה מדע אז צריך לדבר על ראיות.
להלכה יתכן שימצא מנגנון שאינו ניתן לאבולוציה טבעית ומצריך בהכרח "פוש" חיצוני. אבל עד אתה לא נמצא כזה (מלבד מקרים של התערבות אנושית מאוחרת באבולוציה).
אהבתיאהבתי
לפי האבולוציה גם תחילת ההיווצרות היא תהליך אבולוציוני?
אהבתיאהבתי
אני חושב שקצת התבלבלת. תאוריית האבולוציה היא תאוריה מדעית ולא תפיסת עולם כוללת. לתאוריות מדעיות יש תחום שבו הן תקפות. אבולוציה עוסקת בהתפתחות והתגוונות של חיים (ופרוטו חיים), ולא בהיווצרות של חי מדומם.
תחום המחקר של התפתחות חי מדומם נקרא אביוגנזה. הרעיון הוא שהחוקים של הכימיה מאפשרים היווצרות של דפוסים משתכפלים עצמית אשר יכולים לעבור אבולוציה בסביבות מסוימות. יש כמה היפותזות שונות בתחום הזה.
אהבתיאהבתי
התקדמנו. כעת אשאל: האם לפי תאוריית האביוגנזה גם תחילת ההיווצרות היא תהליך המתאים לאותה תאוריה?
תאוריית האבולוציה היא תאוריה מדעית מצויינת, דא עקא שרבים מחסידיה סבורים שהיא מייתרת את הצורך ביוצר ראשון. יש דמיון מה בינם לבין אלו שחקרו את מקור התנועה של הקרון השלישי של הרכבת. לאחר בדיקה הם גילו, לשמחתם הרבה, את מקור התנועה – הקרון השלישי מחובר בכבלים ושלשלאות לקרון השני…
חנוכה שמח.
אהבתיאהבתי
יחיאל (סדר התשובות קצת התבלבל התשובה הקודמת שלי היא לפוסט הראשון שלך וזאת לפוסט משעה 19:48)
השיטה שאתה עובד בה נקראת אלוהי הפערים. פעם לא היה ידוע כלום על הטבע אז היה צריך את האלים כדי ליצור את הברקים ואת הקשת ובעצם בכל דבר ראו הוכחה לקיומו של האל.
מאז התקדמנו כבר לא מאמינים שזאוס הוא זה שזורק את הברקים וש יהוה הוא זה שיוצר כל קשת.
לאט לאט מצטמצם תפקידו של האל בטבע וההתנגדות החזקה לאבולוציה היא בגלל שהיא מגרשת את האל ממה שנראה לכאורה כדורש תבונה עילאית.
עכשיו אתה נסוג לאביוגינזה – האביוגינזה "מותקפת" כרגע מ 2 כיוונים, מכיוון הדומם הוכח שהתרכובות הבסיסיות של החיים (חומצות אמינו ואפילו ליפידים) נוצרות באופן ספונטני (אפילו בחלל).
הכיוון השני חיפוש של מה המנגנון הפשוט ביותר שיכול להשתכפל ובכך "להצית" את התהליך האבולוציוני.
אז אם נשאר מקום לבורא הוא בפער הזה בין אבני הבניין המוכנות לבין המנגנון הראשון שישכפל את עצמו. בכל שאר הדרך מהמפץ הגדול עד לאבני הבניין ומהמנגנון עד להיום, הבורא ישב לו בכורסה עם כוס שמפניה וקוויאר, שיחק באייפון ואולי הביט מדי פעם לראות מה קורה אבל לא התערב.
אהבתיאהבתי
התקדמנו אבל עדיף שנעצור כאן, כי אנחנו רוצים לדבר על אבולוציה ואביגנזה מובילה אותנו החוצה מהנושא של אבולוציה (ומכאן גם נתקדם הלאה בטח לקוסמולוגיה ועד המפץ הגדול).
האבולוציה היא התאוריה היסודית של מדע הביולוגיה. מה שהיא לא זו תפיסת עולם שלמה שאמורה לעמוד אל מול תפיסות עולם אחרות, כמו שחושבים חלק ממתנגדיה. האבולוציה עוסקת בחיים (או פרוטו-חיים) ובאיך שהם משתנים ומתפתחים ומתגוונים לאורך הדורות.
אם אתה שואל אותי באופן אישי, אז אני אישית לא מאמין בשום כוח על טבעי או כוח מודע מכוון מאחורי האבולוציה על כדוה"א, או מאחורי התפתחות היקום באופן כללי. זו אכן תפיסת העולם שלי אבל אני לא קורא לה אבולוציה. תאוריית האבולוציה עוסקת בהתפתחות ובהתגוונות החיים באופן טבעי, והיא חוט חשוב בהפסיפס העשיר של מה שאני אוהב לכנות אותו המציאות. המקור של לואיס בלאק יותר מצחיק:
אהבתיאהבתי
יחיאל – מה שאתה מתאר זה תכנון תבוני (הכנסיה הקתולית לדוגמה מלמדת זאת ככה שאין לה בעיה עם אבולוציה רק עם האקראיות שלה). בתגובה שכתבתי בדיוק לפניך הפרכתי את התאוריה של תכנון תבוני.
אני יכול להוסיף עוד הפרכות של מנגנונים מיותר לגמרי שקיימים באדם ובחיות אחרות – כמובן תומכי התכנון התבוני נוקטים בשיטה הידועה של "נסתרות דרכי האל" וטוענים שיום אחד, אולי, יתבררו התפקידים של המנגנונים האלה (חלקם אפילו מזיקים).
אבל זאת התחמקות, כי אם העדויות בשטח הן שלא צריך מתכנן תבוני אז למה להוסיף אותו לתאוריה?
כמו שכתב הרמב"ם (הוא דיבר על תאוריות שונות לתאור מהלכי גרמי השמים) "וישתדל עם זאת למעט את התנועות ומניין הגלגלים ככל האפשר".. כי אין להוסף דבר בלא שניתנה לו סיבה."
כלומר אין צורך לסבך את התאוריה שלא לצורך – מה שבד"כ נקרא תער אוקאם. אבל חשבתי שזה שהרמב"ם נוקט באותה שיטה יעניין אותך.
אהבתיאהבתי
יוטיוב, אני קצת אובד בסבך התגובות, אינני יודע איזו תגובה כתבת בדיוק לפני ואיזו פירכה נתת לתכנון התבוני, אודה לך אם תעתיק לי אותה שנית.
שאלות על הנהגתו של הבורא יש בשפע, אבל זו לא סיבה לחשוב שהוא לא קיים.
כתבת שהעדויות בשטח הן שלא צריך מתכנן תבוני. אהיה אסיר תודה אם תציג לפני עדות אחת כזו.
כפי שרמזתי בתגובותיי הקודמות, התאוריות המדעיות שהוזכרו כאן אינן עוסקות בשאלת ההתחלה. כיצד אתה מבין את 'תחילת הכל' בלי 'לסבך את התאוריה' ע"י הוספת מתכנן תבוני?
אהבתיאהבתי
אני מתכוון לתגובה שלי מ 27 בנובמבר 2013 בשעה 1:40 (או 1:42 בגלל תקלה היא מופיעה פעמיים יכול להיות שגלעד ימחק העתק אחד). – אתה מוזמן לקרוא אותה.
לגבי התחלת הכל ראה תגובתי מ 27 בנובמבר 2013 בשעה 20:15 הדרך היחידה שבא אנחנו יכולים להבחין אם הבורא קיים או לא היא לפי התנהגותו – אם הוא לא עושה כלום, יכול להיות שהוא קיים, אבל זה לא משנה לנו כי הוא לא עושה כלום ומן הסתם אמונה או אי אמונה בו לא תשנה דבר.
ולכן שאלת התנהגותו של הבורא היא מאוד רלוונטית לשאלה אם הוא קיים. זאת גם הדרך היחידה לפרש מה רצונו – אולי הוא באמת שינה את דעתו והנצרות היא הדת האמיתית או האיסלם או אולי המורמונים?
אהבתיאהבתי
תודה. אני רואה שכתבת שם: "ע"פ הבריאתנות אפילו בגרסתה ה"מתקדמת ביותר" שטוענת רק לתכנון תבוני, יש ניבוי והוא שהישות התבונית הפסיקה לתכנן יצורים חדשים".
זאת מנין לך?
אם אני מבין נכון את כוונתך בתגובתך מ27 בנובמבר 2013 בשעה 20:15 אתה מאמין בבורא עולם. תקן אותי אם אני טועה. אם מוסכם שהוא ישנו, הרבה יותר מסתבר לתלות בו את כל ההתפתחות שמתחילת הכל ועד היום הזה מאשר להשאיר אותה ליד המקרה.
לגבי מעשיו, מאז שהוא יצר את העולם הוא עשה 'כמה דברים משמעותיים', כמו יציאת מצרים, מעמד הר סיני וכו' וכו'….
אם הוא שינה את רצונו מאז היה עליו לעדכן אותנו. כל זמן שלא קיבלנו עדכון כזה אין סיבה שנחשוש לכך.
אהבתיאהבתי
הבהרה
'מאמין בבורא עולם' כוונתי מאמין שהוא הסיבה הראשונה לעולם.
אהבתיאהבתי
יחיאל יצאה לי תשובה נורא ארוכה אז פתחתי שרשור חדש כדי שהיא לא תידחס ל 2 מילים בשורה.
אהבתיאהבתי
לא שזה ישנה משהו 🙂 רשומה מעולה
אהבתיאהבתי
ושכחתי להוסיף, המון הצלחה עם הספר.
אהבתיאהבתי
בסיס הטיעון שלך לגבי שעונים הוא שזה לא סביר לחשוב שמשהו מורכב כמו שעון, או נניח, חתול, יכול להווצר ספונטנית מהתנאים מסביב.
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כאן:
הראשונה היא שהטיעון הזה הוא כשל בפני עצמו:
Argument from (personal) incredulity
המכונה גם Appeal to common sense
זה שבעינייך זה לא נראה סביר לא הופך את זה ללא סביר. חשוב גם לציין שגם אם בעיני כל האנשים העולם זה נראה לא סביר, זה לא הופך את זה ללא סביר (אתה מוזמן להעיף מבט על Argumentum ad populum )
השניה היא כמובן, שזה לא חתול שנוצר פה ספונטנית. גם לא שעון. אלא דברים הרבה פחות מורכבים.
ויותר מזה שמדובר על דברים הרבה פחות מורכבים, אתה בוחר לראות אותם כיחידה אחת. כשאתה מסתכל על חתול אתה אומר 'וואו, יש פה יצור מוזר כזה עם פרווה' , אתה לא אומר 'וואו יש פה מיליארדי יצורים דבוקים אחד מסביב לשני'.
אתה גם בוחר להפריד את ה 'חתול' מהאדמה שהוא הולך עליה לדוגמא, מהאוויר סביבו, הפרווה של החתול היא חלק ממנו, אבל זה מפסיק להיות נכון בעינייך אם אני אעשה לו תספורת.
אח"כ אתה גם אומר שהחתול משכפל את עצמו – אבל זאת כמובן טענה בעייתית, כי התוצאה לא זהה לחתול הקודם בכלל. אלא רק דומה (יש לציין – בענייך) לחתול ההוא.
יש כאן המון כשלים פרספטיביים. אתה עושה הבחנות ע"פ קטגוריזציה אינטואיטיבית ומנסה להסיק מהם על העולם, אבל העולם לא תמיד מתנהג לפי הקטגוריות האינטואיטיביות שלנו.
לראייה אפשר לשים לב לזה שאנשים לא תמיד מסכימים על הקטגוריות האלה. רוב האנשים יסכימו איתך שהחתול של השכן שלך הוא חתול. אבל חלקם יחלקו עלייך בנוגע להאם אריה הוא חתול או לא. ואז יהיה דיון סמנטי כזה בסגנון 'הוא שייך למשפחת החתוליים אבל הוא לא חתול' , 'נו חתול זה מה ששייך למשפחת החתוליים' ,'לא, חתול זה הדבר החמוד הזה שיש לשכן שלי, מה ששייך למשפחת החתוליים הוא חתולי לא חתול' וכו…
אהבתיאהבתי
טוב, לגבי הטענה כי קיימת היררכיה במאובנים. למעשה, טענה זו נכונה חלקית ותואמת אף לבריאתנות או לתכנון התבוני(שלהבדיל מבריאתנות תומכת בעולם בן 4.5 מליארד שנה). למשל, לא נמצא מאובני אדם מודרני לצד דינוזאורים. אבל זה לא שולל את הטענה שהם אכן חיו אלה לצד אלה. הבריאתנים מתרצים זאת ע'י מבול או קטסטרופה כלל עולמית (מה שבהחלט אפשרי) ואף ע'י הטענה (האפשרית אף היא ומגובה בראיות) כי אוכלוסית האדם הייתה קטנה מכדי להשאיר מאובנים בתקופת הדינוזאורים. לפי התכנון התבוני יצורים שונים פשוט נוצרו בזמנים שונים. ממש כשם שמכוניות ומטוסים נוצרו בזמנים שונים.
לגבי עקרון ההפרכה- גם אם היינו מוצאים אדם מודרני לצד דינוזאורים, זה לא היה מזיז לתיאוריה. פשוט יזיזו את הופעת האדם המודרני אחורה בזמן. וזה אכן מה שעושים כל הזמן. עד לאחרונה למשל היה מקובל כי חולייתנים התפתחו לאחר תקופת הקמבריון. אך מאובנים שנמצאו לא מזמן דחקו אחורה את הופעת החולייתנים עד לקמבריון. משהו כמו 50 מליון שנה אחורה.
לגבי מאובני ביניים. שום מאובן אינו יכול להחשב כחוליית ביניים. כפי שמכונית הונדה סיויק מודל 2007 אינה יכולה להחשב כחוליית ביניים בין מודל 2006 ו2008. גם לו היו משתכפלות. זה לא היה מוכיח כי התפתחו אחת מהשניה.
מי שרוצה להאמין כי שעון משתכפל יכול להתפתח בתהליך טבעי (במילים אחרות- תיאורית האבולוציה), שיבושם לו. רק שלא יקרא לכך מדע.
לגבי פילוגנזה- ראשית, פילוגנזה ניתנת לביצוע כמעט רק על יצורים חיים ולא מאובנים. שכן dna אינו אמור לשרוד למעלה מעשרות\מאות אלפי שנים. ותוצאות הפילוגנזה מהשנים האחרונות שוללות את הטענות האבולוציוניות. למשל: מחקר מסויים שבחן פילוגנזה של 2000 גנים שונים הניב קרוב ל1000 סתירות פילוגנטיות:
http://www.evolutionnews.org/2009/05/a_primer_on_the_tree_of_life_p_1020151.html
מחקרים אחרים הראו תוצאות דומות:
http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885
בקיצור- סלט שלם.
כך גם לגבי וירוסים וחיידקים- שום מערכת מורכבת חדשה לא התפתחה בהם. והאנלוגיה להתפתחות מכונית בהדרגה ממחישה היטב מדוע זה בלתי אפשרי. פשוט כי אין צעדים ממערכת למערכת.
אהבתיאהבתי
התרוץ של הקטסטרופה העולמות הוא עלוב. אפילו אחד מכל הפטרודקטילים לא הצליח לעוף מעל לשכבות המזוזואיקון? אפילו טריסרטופס אחד לא שקע והתאבן ביחד עם יצורי הקמבריום? אפילו יונק מודרני אחד לא נמצא בקרב הסינפסידים המוקדמים?
אני רוצה לראות שיזיזו את טווח הקיום של האדם המודרני יותר מ-60 מיליון שנים אחורה כאילו כלום. לא יקרה. כבר הוסבר לך לגבי תגליות שמרחיבות את הידע שלנו על ההיסטוריה האבולוציונית, שקורות, לעומת תגליות שהיו מאלצות אותנו לזרוק את כל העסק לפח, שלא קורות.
לגבי מאובני ביניים. מה שהבעת הוא דעתך בעניין. דעות הן כמו קורקבנים. לכל אחד (ואחת) יש. אבל דעתך חשובה כקליפת השום לעומת העובדה שמאובני ביניים נמצאו באלפיהם.
בנושא הפילוגנטיקה, קישרת לעוד מאמר הבל מאתר בריאתני, ולמאמר פופולארי (שאמנם נמצא באתר של כתב העת Nature אך אינו מאמר). להבל אין טעם להקדיש זמן. ומאמרים פופולאריים נוטים מטבעם להיות סנסציוניים יותר ממה שצריך כדי לעורר עניין. יש ויכוחים פה ושם בקהילה המדעית לגבי מיקומם המדויק של מינים באילן היוחסין האבולוציוני, ויש כמה שאלות שעדיין נחשבות פתוחות, ויש מפעם לפעם גם שינויים כאלה ואחרים, אבל ברוב המקרים יודעים טוב מאוד אילו מינים קרובים יותר האחד לשני ואלו רחוקים יותר.
אהבתיאהבתי
משום מה תגובתי טרם פורסמה. יתכן שהיא ממתינה לאישור.
אהבתיאהבתי
כן בעיה מעיקה, וורדפרס מעביר המון תגובות לזבל, ואני צריך לבדוק שם כל הזמן ולהחזיר אותן.
אהבתיאהבתי
sth לא יפה גם להתעלם ממה שכתבתי וגם לחזור על שטות שהופרכה עוד לפני שכתבת אותה "לגבי וירוסים וחיידקים- שום מערכת מורכבת חדשה לא התפתחה בהם" ואיך אתה מסביר את ה איידס, הסארס, שפעת חדשה כל שנה ומשפחה חדשה לגמרי של שפעות כל בערך 10 שנים?
נתתי לך למעלה 2 אתגרים (ההודעה מ 27 בנובמבר 2013 בשעה 1:42) שיהיה לך בהצלחה.
ולגבי שעון שמשתכפל כמובן שיש שעונים ביולוגיים כמעט בכל היצורים – אז מה בדיוק הבעיה שלך?
אהבתיאהבתי
תגובתי למעלה אושרה, אם מישהו פיספס.
אהבתיאהבתי
אגב, סיילנט מייק,
אמרת:
"אני רוצה לראות שיזיזו את טווח הקיום של האדם המודרני יותר מ-60 מיליון שנים אחורה כאילו כלום."-
נתתי לך דוגמא מאלפת להזזת חולייתנים 50-70 מליון שנה אחורנית. והנה, כלום לא קרה, בניגוד לטענתך.
מכך ניתן להסיק שתי אפשרויות:
א) או שהאבולוציה אינה תיאוריה מדעית ולכן כלום לא יפריכה
ב)או שהאבולוציה מדעית והיא הופרכה כיון שמצאנו מאובן שאינו במקומו
באיזו אפשרות אתה בוחר?
לגבי הפילוגנזה: אפילו במינים קרובים ונחקרים היטב תומכי האבולוציה מבולבלים בינם לבין עצמם:
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/090623-humans-chimps-related.html
לאורנג אוטן למשל ישנם כ28 מאפיינים מורפולוגים המשותפים לו ולאדם, ואשר אינם קיימים בשימפנזי. ומצד שני, רוב הגנום משותף לשימפנזי ולאדם אך לא לאורנג, ומצד שלישי האדם חולק כ7 מאפיינים יחודיים עם הגורילה. בקיצור- סלט שלם.
אהבתיאהבתי
שלום sth. אתה קבעת סף 50 מליון שנה שאם מאובן מופיע 50 מליון שנה לפני ההופעה הידועה הקודמת שלו זאת הפרה של האבולוציה.
זה נחמד שאתה קובע סף אקראי בלי שום הסבר – אני אסביר למה אתה טועה – אני לא מסביר לך כי אתה ממילא מתעלם מדברי, אני אסביר לקורא שאולי יכול להיות מוטעה על ידך.
כאשר קובעים מתי לראשונה מופיע מין, לא ממציאים מספרים סתם ואז יצאו לשטח "להוכיח" אותם – התהליך הוא הפוך מוצאים מאובנים ואז לפיהם קובעים מתי לראשונה הופיע כל מין.
הבעיה היא שמאובנים נוצרים באופן אקראי ולא מייצג, וככול שאנחנו חוזרים אחורה בזמן כך מתמעטים המאובנים כי כדור הארץ כל זמן נמצא בתהליך של יצירה ובליה של סלעים כך שסלעים ישנים נדירים יותר מחדשים.
אז אם נוכל למצוא מליון מאובנים עבור מליון השנים האחרונות הרי על מליון השנים שהתרחשו בין התאריכים 500 מליון שנה לפני הספירה ל 501 מליון שנה לפני הספירה נמצא רק מאובנים בודדים.
לכן כאשר מסתכלים על מאובנים עתיקים מאוד כמו של ראשוני החוליתנים יכול להיות שאנחנו מפספסים מאובן עתיק יותר כי עבור 50 מליון השנה שקדמו לו נוצר אולי מאובן אחד של אותה חיה ששרד עד היום.
לעומת זאת ככול שאנחנו מתקדמים בזמן יש יותר מאובנים אז הסיכוי שפספסנו מאובן עתיק יותר קטן ואיתו קטן גם פער הזמנים האפשרי להופעה הראשונה של המין. כלומר אם במקרה של החוליתנים יש לנו מאובן על כל מליון שנה אפשר לפספס במליוני שנים. במקרה של מאובני אנוש יש לנו כבר מאובן על
כל אללף שנה כך שאל נוכל לפספס במליון שנה.
(המספרים שנתתי הם לדוגמה בלבד להדגמת החישוב הם לא הערכות מדויקות)
כלומר הסף עד כמה ניתן להקדים הופעה של מין תלוי בראש ובראשונה מתי חי אותו מין. בנוסף צריכים לקחת בחשבון עד כמה המין עצמו היה נפוץ – ככול שהוא יותר נפוץ ככה יש פחות סיכוי שפספסנו מאובן ולכן "סף ההקדמה" יקטן בהתאם.
עד כאן ההסבר לאפקט לאזרוס אותו אתה מרבה לצטט מבלי בעצם להבין את מקורו.
דבר נוסף שלא לקחת בחשבון הוא שאותו מאובן שהתגלה היה לא רק עתיק יותר בגיל אלא גם במאפיינים שלו – כלומר רואים התקדמות באותן 50 מליון שנה. ולכן אין צורך להפעיל אפילו את אפקט לאזרוס כי זה לא אותו מין.
לגבי הטענות שלך על מאפיינים משותפים ביננו לבין אורנג אוטן וזה שזה יוצר לך "סלט שלם" – אז בו אבהיר לך משהו, זה שאתה לא מבין משהו וזה יוצר לך "סלט שלם" לא אומר שזה לא נכון, זה רק אומר שלא הבנת משהו… – אולי תקרא על אבולוציה מתכנסת זה יעזור לך בנושא המאפיינים המשותפים או לא – אבל כמו שאני מכיר אותך תעשה גם מזה "סלט שלם" (ותתעלם מהעדויות הגנטיות)
אהבתיאהבתי
*תיקונים:
…עבור 50 מליון השנה שקדמו לו נוצר אולי מאובן אחד של אותה חיה ששרד עד היום. (המאובן שרד לא החיה)..
..במקרה של מאובני אנוש יש לנו כבר מאובן על כל אלף שנה כך שלא נוכל לפספס במליוני שנים…
אהבתיאהבתי
אם אתה לא מבין מה ההבדל בין "האדם המודרני" לבין "מחלקת בעלי החוליות" אני לא יכול לעזור לך.
הדוגמא השניה שלך על השימפנזים, שזו אינה הפעם הראשונה שאני נתקל בה, היא פשוט דוגמא קלאסית לעיוות המחקר ע"י הבריאתנים. אתם תמיד מחפשים את המחקר האחד שחולק על כל האחרים (במקרה זה בכלל לא מדובר בקישור למחקר אלא שוב בכתבה בעיתונות הפופולארית). בהרבה נושאים יש ויכוחים מסוימים בקהילה המדעית, והרבה פעמים יש גם דעות מיעוט חריגות (שבד"כ מתברר שהן לא נכון). זה לגמרי טבעי ומתרחש בכל תחום מדעי. ביולוגים מולקולרים מתווכחים, פיסיקאי חלקיקים לא מסכימים, וכימאים סותרים האחד את השני. מדע מתקדם בגלל אי-הסכמות שמיושבות. האי-הסכמה בשאלה אם אבולוציה התרחשה, כבר יושבה. אבולוציה התרחשה. לגבי הפרטים של איך היא התרחשה נותרו לא מעט שאלות פתוחות.
אהבתיאהבתי
תשובה ליחיאל 28 בנובמבר 2013 בשעה 7:20
אתה טוען שהמתכנן התבוני עדיין יוצר חיות חדשות, אם זה נכון הוא צריך להתערב בכל ניסוי מעבדה שמראה הסתגלות של חיידקים, בכל תוכנית חקלאית ליצירת פרות מניבות יותר או סוסים מהירים יותר או יבולים טובים יותר, וכמובן בתוכנית הרוסית המוצלחת מאוד שהצליחה ליצור זן של שועל מבוית שממש שונה פיזית מאבותיו שנאספו מהטבע לפני 50 שנה.
לא רק זאת הוא צריך גם להתערב בכל סימולצית מחשב של האבולוציה וכל יישום תוכנה שמתשמש באלגוריתמים גנטיים (יש תחום שלם של בעיות אופטימזציה שמחשבים פותרים ע"י אלגוריתמים שמתנהגים בדיוק כמו האבולוציה כלומר יוצרים פתרונות אקראיים מזווגים בינהם יוצרים מוטציות ונותנים רק לפתרונות הטובים ביותר להמשיך לדור הבא) – אלה לא סימולציות סתם אלה תוכנות מקצועיות שמשמשות לדוגמה
בתיכנון כנפי מטוסים.
אז שוב נשארנו עם 2 אפשרויות או שבאמת מספיקה אקראיות כדי להגיע לפתרונות נבונים, או שהבורא עכשיו עסוק כל היום בלשגע את המדענים, החקלאים,אנשי מדעי המחשב, והמשתמשים של התוכנות האלה.
באותה מידה אתה יכול לטעון שכח המשיכה לא קיים והבורא עסוק כל היום בלמשוך למטה דברים שנפלו, ולהחזיק כוכבים במסלולם.
לשאלתך אני לא מאמין בבורא עולם – כתבתי ש*אם* הוא קיים תמצא בערך 2 דברים שהוא עשה יצר את המפץ הגדול ואת היצור המשתכפל הראשון.
זה שהמדע לא יודע איך נוצר המפץ הגדול או היצור הראשון *לא* מחייב קיום בורא, בעבר המדע לא ידע הרבה דברים והסתבר שאין צור בבורא כדי ליצור אותם או לתפעל אותם אז למה שיצירות אלה יהיו שונות?
ואפילו אם המפץ הגדול והיצור הראשון נוצרו ע"י בורא – כל העדויות הן שהוא לא עשה כלום מאז, מעל לכל לא התערב כשאנשים דיברו ומדברים בשמו הורגים ומתעללים בשמו. זאת עדות טובה שאפילו *אם* היה קיים הוא כבר לא קיים יותר. (אולי מת, אולי סתם יצר לו יקום אחר לדור בו).
אתה טוען שהוא עשה כמה דברים כמו "יציאת מצרים, מעמד הר סיני וכו'" אלה אגדות יפות – לדוגמה אם תבדוק תגלה שבזמן "יציאת מצרים" המיצרים שלטו גם בארץ ישראל כלומר בני ישראל ברחו ממצרים למצרים…
אתה כותב "אם הוא שינה את רצונו מאז היה עליו לעדכן אותנו. כל זמן שלא קיבלנו עדכון כזה אין סיבה שנחשוש לכך" לפי דבריך אני מניח שאתה אדם מאמין, אם אתה מאמין למה אתה מאמין רק לדברי התנ"ך, הרי קיבלנו עידכון זה נקרא הברית החדשה – גם שם יש ניסים, ונבואות. לא רק זאת, פיזית בשטח הבורא מעדיף נוצרים, הנצרות היא הדת המצליחה ביותר והאנשים העשירים ביותר הם נוצרים.
אתה כמובן יכול להביא לי טיעונים תאולוגיים מדוע הנצרות היא לא דת האמת, אבל אתה שואב מידע ממקור אחד בלבד מהרבנים. זה כמו שתחליט שהמכונית הכי טובה היא סוברו כי דיברת רק עם נציג מכירות של סוברו. אולי כדאי שתעבור גם דרך כמרים ואנשי דת מוסלמים, ואל תשכח לבדוק את דתות המזרח…
אהבתיאהבתי
תשובה ליוטיוב, הבורא בהחלט מתערב בכל רגע בכל מה שקורה בכל מקום, כמו שאומרים בתפילה 'המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית'. אם יש לך שאלות על מה שקורה בניסויים ובתכניות שהזכרת, אלו מקסימום שאלות על הנהגתו, אבל אין בהם כל ערעור על עובדת קיומו.
כח המשיכה, כמו כל חוקי הטבע, אינו ישות שאפשר לדון על קיומה, זו המציאות כפי שהיא נראית לעינינו, והגדרתה היא – רצון ה'. קרי: גופים נמשכים זה אל זה כי זהו רצון ה'.
בכל מקרה אינני מוצא טעם להיכנס לזה [אלא אם כן זה חשוב לך], שכן אלו שאלות של הגדרה ואינן נוגעות לנושא שאנו עוסקים בו.
נניח לצורך הדיון שזה שהמדע אינו יודע כיצד נוצר העולם אינו מחייב בורא. אולי הוא אינו מחייב באופן מוחלט, אבל ודאי מטה את הכף הטייה משמעותית מאד לכיוון זה. החולק על כך, מוכחש מידי יום ביומו ע"י התנהגותו שלו עצמו – אף אדם באף מקרה ובאף תחום אינו סבור שמשהו נוצר ללא יוצר, וממילא גם מסיק את המסקנות המתאימות. יצירת העולם משום מה יוצאת דופן. למרות שהכופרים בקיומו של הבורא אינם יודעים להסביר כיצד נוצר העולם, הם דוחים את האפשרות של יוצר אפילו כאפשרות שראוי לחשוש לה.
בהמשך דבריך עוררת שוב שאלות על הנהגתו של הבורא, השאלות הללו ראויות למלוא כובד הראש והתייחסות מפורטת, אבל חוששני שהדיון בהן יארך מדי, ויחרוג במידה רבה מהתחום של מסגרת זו.
יציאת מצרים ומעמד הר סיני מאומתים לאין שיעור טוב יותר מאשר הידיעה כי באותו זמן שלטו המצרים בא"י. ישנן תיאוריות חלופיות די הצורך עבור כל מי שמסקנות הארכיאולוגים מהוות בשבילו דחייה למה שכתוב בתורה.
מעולם לא קיבלנו עדכון בשם 'הברית החדשה' לרצון הבורא. אתה מזכיר לי שהכרתי בעבר אדם שטען בתוקף שהוא המשיח. טענתו לא גרמה לי לחשוב שהוא אכן המשיח ואינני סבור שעברתי בכך על רצון ה'…
את רצונו הודיע לנו הבורא במעמד הר סיני ובתורה שמסר לנו. שם הוא גם הזהיר אותנו שלא לקבל בשורות דוגמת הברית החדשה. כאשר לאחר שנים מגיע אדם וטוען שהבורא מסר בידו עדכון לרצונו, מובן שנדחה אותו בשתי ידים. אם רצון הבורא לשנות דברים, כדי שנקבל זאת עליו לערוך טקס שלא יפחת ממעמד הר סיני, על מנת שיהיה ברור לנו שזהו רצונו.
ברגע שמתבררת אמיתות דת ישראל אין צורך ואין עניין לבדוק דתות נוספות. כאשר סוכנים שונים של אותו מוצר מוסרים פרטים שונים לגבי אופן ההשתמשות בו ואני שמעתי דברים מפורשים מפיו של היצרן, אין צורך שאבדוק את דברי כל הסוכנים.
אהבתיאהבתי
יחיאל. נראה שגם אתה לוקה במחלה של הצהרות אמונה המוצגות כאילו הן עובדות.
"הבורא בהחלט מתערב בכל רגע בכל מה שקורה בכל מקום"
"גופים נמשכים זה אל זה כי זהו רצון ה'"
"יציאת מצרים ומעמד הר סיני מאומתים לאין שיעור טוב יותר מאשר הידיעה כי באותו זמן שלטו המצרים בא"י."
"לגבי מעשיו, מאז שהוא יצר את העולם הוא עשה 'כמה דברים משמעותיים', כמו יציאת מצרים, מעמד הר סיני וכו' וכו'…."
אני חושב שהנקודה היא ראיות. אילו ראיות פיזיות בשטח יש לכך שבורא קיים או שהוא אי-פעם עשה משהו. אמונה זה מאוד נחמד, אבל איפה הראיות שלך? לאבולוציה יש ראיות, להתפשטות היקום זה 13.7 מיליארד שנים יש ראיות. אמונות ופרשנויות אינן ראיות.
אהבתיאהבתי
מייק, אכן אמונה חייבת ראיות. ללא ראיות אין סיבה להאמין. הראיה הפיזית לכך שהבורא קיים ופועל היא שהוא נתגלה ודיבר אלינו במעמד הר סיני. את זה שמעמד הר סיני היה אנו יודעים ע"י מסורת ישראל. זה על קצה קצהו של המזלג. אם תרצה יש כמובן הרבה מאד מה להאריך.
אהבתיאהבתי
אף-אחד ששוקל את הראיות לא יסיק שמעמד הר סיני הוא מאורע היסטורי, ואכן הוא אינו נחשב לכזה ע"י קהילת ההיסטוריונים. מעמד הר-סיני שייך למיתולוגיה היהודית, והאמונה הדתית דוחפת את האמונה בו.
אהבתיאהבתי
אנשים רבים ששקלו את הראיות הסיקו שמעמד הר סיני הוא מאורע היסטורי. מה שכן, אדם העומד במקום בו האפשרות שיש בורא לעולם היא בלתי אפשרית עבורו (והגורם לכך בד"כ הוא פסיכולוגי ולא רציונלי) ידחה כל ראיה, בין אם יש בדחיה טעם ובין אם לא. כאשר אדם זה הוא גם היסטוריון, יש לדעתו משקל מכריע גם אצל אנשים אחרים. בגלל גורליותו של הנושא, מומלץ לצאת לדרך ולבדוק לבד ולא להסתמך על אף אחד.
אהבתיאהבתי
אנשים רבים ששקלו את הראיות הסיקו שמעמד הר סיני לא היה. מה שכן, אדם העומד במקום בו האפשרות שאין בורא לעולם היא בלתי אפשרית עבורו (והגורם לכך בד"כ הוא פסיכולוגי ולא רציונלי) ידחה כל ראיה, בין אם יש בדחיה טעם ובין אם לא. … מומלץ לצאת לדרך ולבדוק לבד ולא להסתמך על אף אחד – כמו שאמרתי ממליץ לך על BMW…
לא צטטתי אותך כדי לגחך את דבריך, צטטתי כדי להראות שהם הפוכים לדברי אבל בניגוד אליך אני כן יכול להביא הוכחות לטענות שלי – אני הבאתי ראיות לכך שאין צורך לישות תבונית לשם התקדמות האבולוציה, אין צורך ביוצר מורכב יותר מיצירתו, כך שכל הנחה שיש בורא לעולם לא רק שלא מחוייבת המציאות, אפילו אם יש בורא לעולם תכונותיו לא חייבות להיות התכונות אשר אתה מייחס לו, ומעבר לכך אפילו אם תכונותיו הן התכונות להם אתה טוען, אין שום ראיה שהוא יצר את הדת היהודית (להפך דיי ברור שהוא לא כתב את התורה ע"ע הדיוק הפיזיקלי שלה)
שים לב שלי אין בעיה אם הבורא קיים, אני בהחלט מביא את זה בחשבון בכל הדיונים. אין לי אפילו בעיה אם הוא רוצה שאני אהיה יהודי טוב – כל מה שאני צריך זאת הוכחה, אני לא צריך מעמד הר סיני שישתלט מחר על כל ערוצי ה TV בעולם זה נס מספיק בשבילי. או אפילו שישלח לי את המספרים של הלוטו – אני מבטיח לתרום את הזכיה ולחזור בתשובה.
בגלל שאתה מתחיל בתור יהודי מאמין, הצורך שלך באל הוא לא רציונלי אלא פסיכולוגי.
אהבתיאהבתי
כמדומני שלמרכזיות שבטענותיך התייחסתי בתגובתי מ0:38
אתה צודק שמומלץ לצאת לדרך ולבדוק לבד, ומסתבר שבבסיס כל עמדה מונח יסוד פסיכולוגי.
ראה נא את דברי הרמב"ן בסוף פרשת בא, המתייחסים לדרישתו של כל ספקן – נס אישי כדי שיאמין.
אהבתיאהבתי
אני לא יודע לאלו מדברי הרמב"ן אתה מתיחס, מה שמצאתי אומר, בתמציתיות, שכדי לחסוך לה' את הבלגן של מופע אור קולי כל דור, יש מצווה לספר ביציאת מצרים ולחנך את הילדים להאמין בסיפור.
מעניין שבמקום שאמור להיות מקום ההוכחה הגדול לאמיתות הדת לא רק שאין שריד למופע האורקולי אף אחד גם לא יודע איפה הוא היה. יודעים איפה אברהם ניסה להקריב את יצחק, יודעים איפה קבורה רחל. לא יכלו להקים על ההר איזו מצבה – או יותר טוב ה' עצמו היה חורך את קצה ההר בצורה מרהיבה, צריך הנצחה, משהו פיזי להוכחה לא רק סיפורים בע"פ.
דרך אגב הרמב"ן סותר את דבריך "העולם לא לא מתקים מכח עצמו אלא בכל רגע ורגע הוא 'מתוחזק' ומתחדש מחדש" כלומר אין כזה דבר חוק טבע ה' עסוק כל הזמן בתחזוקת הבריאה – לא פלא שהילדים באפריקה סובלים, אין לו זמן להוריד שם גשם.
אהבתיאהבתי
איפה באמת הייתה עקדת יצחק? לפי המסורת השומרונית היא הייתה בהר גריזים. יש שם סלע שנחשב לסלע שעליו הייתה עקדת יצחק. איזו סיבה יש לנו לא להאמין למסורת השומרונית שעוברת מדור לדור?
אהבתיאהבתי
מה שידבר אינו הטענה הריקה מראיות שלך (שכמו שיוטיוב הדגים ניתן להפוך אותו כלפיך), אלא הראיות עצמן. מיליוני אנשים טיילו כביכול 40 שנה במדבר סיני, ולא השאירו מאחוריהם שום דבר מלבד סיפור דתי מבוסס על עדות שמיעה שהתגלגלה כביכול בשיטת הטלפון השבור עשרות דורות עד שנכתבה בחיבור דתי לא היסטורי בעליל. אפילו רוב האנשים המשכילים שמאמינים שיש "בורא לעולם" לא יטענו שהראיות ההיסטוריות לטובת מעמד הר סיני הן חזקות. מבחינת ההיסטוריונים מדובר בנון-איוונט, מיתולוגיה או עניין לאמונה אישית, אבל לא היסטוריה. רק אנשים איזוטריים כדוגמת עמנואל וילקובסקי המנוח ממש לוקחים אותו ברצינות כמאורע היסטורי (להבהיר. איני טוען שאין מלומדים דתיים משכילים שמאמינים שמעמד הר סיני אכן התרחש מסיבות דתיות אמוניות, אלא שרובם לא יטענו שיש בידיהם את הראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות לכך שאכן התרחש).
אהבתיאהבתי
אני חושב שמשפט המפתח הוא "אנו יודעים ע"י מסורת ישראל" – אין לך שום ראיה אחרת.
אפילו להפך ע"פ מסורת ישראל הארץ שטוחה השמש בלילה עוברת דרך הרקיע (הוא לא שקוף) נעה ממערב למזרח ועוברת שוב דרך חלון במזרח הרקיע – וכשחז"ל טענו זאת הם היו בוויכוח עם שאר אומות העולם כלומר הם ידעו שיש אפשרות אחרת ופסלו אותה. אם הבורא באמת הדריך את חז"ל או את כותב התורה הוא היה נותן לפחות רמז לתמונה המדעית האמיתית – במסורת ההודית יש יותר דיוק מדעי מאשר בתורה.
שוב אתה קיבלת את דעתו של יצרן (אתה מאמין שדיברת עם היצרן בעצם דיברת עם המוכר בסוכנות) הסוברו שהרכב שלו הוא הטוב ביותר – לך דבר עם יצרן ה BMW…
לגבי "אף אדם באף מקרה ובאף תחום אינו סבור שמשהו נוצר ללא יוצר" ובכן זאת הנחת המורכבות כלומר מניחים ששום דבר מורכב לא יכול להיווצר ממשהו פחות מורכב ממנו.
הבאתי כבר דוגמה של כור אטומי שנוצר בצורה טבעית, אני יכול להביא עוד, תאר לעצמך שאתה יוצא לטבע ורואה עמודים משושים מדוייקים אתה בוודאי תטען שאיזה קבלן יצק את העמודים האלה, לא ייתכן שצורה משושה מדוייקת תווצר מעצמה – ובכן אתה מוזמן לבריכת המשושים או למצפה רמון בזלת נוטה להתגבש לבד לעמודים משושים מדוייקים.
ובאופן כללי יש המון מערכות בטבע שמספר חוקים פשוטים יוצרים התנהגות מורכבת מאוד ואפילו בלתי ניתנת לחיזוי.
הנה דוגמה אחת 4 כללים פשוטים מאוד יוצרים לך עולם שלם.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%97%D7%A7_%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D_(%D7%90%D7%95%D7%98%D7%95%D7%9E%D7%98_%D7%AA%D7%90%D7%99)
נסכם הטענה שיש יוצר היא סמנטית לחלוטין (יצירה מחייבת יוצר) זאת ועוד יצירה מורכבת לא דורשת יוצר מורכב – שוב אפילו אם קיים בורא אתה לא יכול להניח שהוא מורכב אינטליגנט או עדיין קיים.
לגבי ההתערבות הבלתי פוסקת של הבורא – א. נחמד שהוא יוצר חיידקים עמידים נגד אנטיביוטיקה, מחלות חדשות ושפעת חדשה כל שנה – אולי הגיע הזמן שיוריד קצת גשם בכמה ארצות באפריקה?
ב. אין לך ראיות להתערבות – מצד אחד אתה מקבל את כח המשיכה וחוקי הפיזיקה כמשהו טבעי שלא דורש התערבות מתמדת של הבורא ומצד שני אתה לא מקבל את התוצאה של אותם חוקים – האבולוציה, היא לא דורשת התערבות חיצונית ומכוסה ע"י חוקי הטבע. ובחוקי הטבע אני כולל, אולי בניגוד אליך את חוקי הסטטיסטיקה, שמסבירים איך אלגוריתמים גנטיים מצליחים לפתור בעיות "תבוניות" של אופטימזציה.
ולגבי העדכון האלוהי, מה עם תנורו של עכן? היהדות סגרה את עצמה כנגד כל התגלות.
ואין שום ראיה לכך שמעמד הר סיני הוא לא יותר מאגדה שנופחה מעל כל פרופורציה, – אם באמת היה משהו מרשים במעמד הר סיני הרי שאפילו העם לא ראה אותו והעדיף עגל מזהב. כך שהדרישה למעמד יותר מרשים היא כמו המעמד עצמו – אגדה.
אהבתיאהבתי
תגובה ליוטיוב מ28 בנובמבר 2013 בשעה 23:39
'מסורת ישראל' זה ביטוי מפתח. לא פירטתי מה כרוך בביטוי זה. כמדומני שמכלול הראיות עליהן רומז ביטוי זה עוצמתי די הצורך כדי להתמודד עם כל ספקן שלא קבע במסמרות את עמדתו קודם הדיון.
אין כל מסורת על כך שהארץ שטוחה וכיו"ב. מה שיש הוא מסורת על כך שזו היתה דעתו של חכם פלוני. אם נתברר לנו היום שהמציאות שונה, איננו מחוייבים לדעתו של אותו חכם.
לשאלה עם איזה יצרן דיברתי, כבר התייחסתי, ולא נראה לי שהתחדש משהו המצריך התייחסות נוספת.
לא התכוונתי בדבריי להנחה ששום דבר מורכב לא יכול להיווצר ממשהו פחות מורכב ממנו. אלא להנחה ששום דבר, מורכב או לא מורכב, אינו יכול להיווצר סתם כך, ללא שקדמה לו סיבה כלשהי.
ככלל, אינני טוען שהיווצרות העולם מוכיחה את כל שדרוש לדעת, אלא שיש בה כדי לעורר תהיות, ולהביא לידי חקירה. הידיעה על הנדרש מאתנו מגיעה דרך מה שמסר לנו הבורא במעמד הר סיני.
יש משהו בדבריך אודות העדכון האלקי. אבל אין זה חשוב לדיון זה. בכל אופן בתנורו של עכנאי לא דובר אלא על כך שההכרעה במחלוקת הלכתית שבין החכמים אינה מסורה אלא לחכמים ולא לשמים. לא מדובר שם על עדכון כלשהו.
מה שנאמר בתורה על מעמד הר סיני ללא ספק התרחש [כבר דיברתי על מסורת ישראל]. ולגבי השאלה מעגל הזהב, די אם אומר שהתורה עצמה, שהיא בעלת האינטרס שנאמין במעמד הר סיני, מספר לנו על עגל הזהב. כך שאין שום סיבה לחשש שהעלית.
אהבתיאהבתי
'מסורת ישראל' זה ביטוי מפתח נוזלי מאוד – כשזה מתאים משתמשים בזה להוכחה. כשזה שגוי זאת הייתה דעתו הפרטית של איזה חכם פלוני (במקרה הזה לא חכם פלוני אלא "דדשא חכמי ישראל" בכבודם ובעצמם).
אתה כותב "כמדומני שמכלול הראיות עליהן רומז ביטוי זה עוצמתי" – זאת פניה לרגש מה זה עוצמתי? למה אני צריך להאמין למקור ששוגה כשמדובר בדברים הניתנים לבדיקה? הדבר העוצמתי היחיד בו הוא ההקיף הגודל של הטקסט לא הדיוק או האמינות שלו.
אתה נסוג מהדרישה שהיוצר יהיה מורכב מהיצירה – זאת התקדמות מדהימה, עכשיו תעשה את הצעד הלוגי הנדרש ותכיל זאת על הבורא, אין שום סיבה לטעון שהוא כל יכול או שהוא עדיין כאן.
אבל אתה עובר להנחה חדשה "ששום דבר, מורכב או לא מורכב, אינו יכול להיווצר סתם כך, ללא שקדמה לו סיבה כלשהי." – ובכן המון דברים נוצרים ללא סיבה וללא תכלית, מהתפרקות אקראית של אטומים דרך חלבונים שנוצרים ונהרסים מיד כי הם שרידים אבולוציונים למשהו שפעם היינו צריכים, דרך אסונות טבע אקראיים חלקם במקומות לא מיושבים ככה שגם אתה לא יכול לטעון שיש להם השפעה כלשהי.
אתה שב וטוען לגבי הבורא ש"הידיעה על הנדרש מאתנו מגיעה דרך מה שמסר לנו הבורא במעמד הר סיני" – אז בו נבדוק מה שרד ממה שנמסר בהר סיני, חוץ מלוחות הברית כלום. העם שכח את התורה הבמות חזרו תחת כל עץ רענן, עד שמישהו עשה סדר במקדש וגילה את ספר דברים.
כלומר כל מסורת הבע"פ: ממשה לזקנים ומהזקנים לצאצאיהם לאורך עשרות דורות עד שהועלה על הכתב לא רק שלא הגיונית, (איך אפשר שמסורת בע"פ לא כתובה, לא תשתבש לארוך הדורות שבה היא מועברת ככללים לא ברורים ללא הקשר מפה לאוזן) היא גם לא נתמכת ע"י המקור שלה – התורה עצמה סותרת זאת.
אם יהיה עדכון מהשמיים הוא יהפוך למחלוקת בין חכמים האם לקבל אותו או לא – ואז שוב חזרנו לתנורו של עכנאי ולא נקבל אותו.
התורה הייתה חייבת לספר על העגל אחרת לא הייתה סיבה למה משה עלה שוב וכדומה ,זה חלק מהותי בסיפור – זה לא סותר את העובדה שאם אתה מאמין בסיפור, אתה צריך לקחת בחשבון את זה כהוכחה לכך שהוא נופח מעבר לכל פרופורציה, והמעמד עצמו לא היה מרהיב אחרת העם לא היה יוצר את העגל.
לגבי יציאת מצרים תאר לעצמך שאתה עם שחי בסיני – אתה בוודאי תשים לב לעם אחר על עשרות אלפי אנשיו שמסתובבים שם במשך 40 שנה. במיוחד אם עומד לפניו עמוד אש ומאחוריו עמוד ענן והמזון שלו מסופק כל יום בצורה פלאית. אז בתור עם אחר האם תתקוף אותו או שתחליט שהוא מוגן? אני משער שאתה כבר רואה את החור בסיפור עמלק, עוד חור נחמד בסיפור עמלק הוא המיתוס שהמוסר מקורו אלוהי – איזה מוסר מלמד אותנו סיפור עמלק להשמיד לא רק את לוחמי האויב נשותיו וילדיו אלא גם את הצאן והבקר שלו.. מזל שהתקדמנו מאז מוסרית
אהבתיאהבתי
תגובה ליוטיוב מ 1:09
חוששני שישנה אי הבנה לגבי המושג 'מסורת'. מסורת עניינה רצף עדויות מדור לדור עד לנקודה פלונית. יש במשפחתי מסורת בת 10 דורות, עד לסבתא בבושקה ע"ה על מתכון להכנת צלי אווז ברוטב תפוחי עץ. כשניסיתי להכין את האווז לפי כל הכללים יצא משהו מגעיל שלא הייתי מסוגל להכניס לפה. זה לא אומר שהמסורת שגויה, אלא שחוש הטעם שלי שונה משל סבתא בבושקה ע"ה. [נניח לצורך העניין שהסיפור הזה היה…].
כעת לעניינינו, ישנה מסורת עד לנקודה בה שמענו את קול ה' מדבר מתוך האש במעמד הר סיני, וישנה מסורת עד לנקודה בה אמרו חכמי ישראל כך וכך. שתי המסורות אמיתיות, אלא שנתברר לנו שמה שאמרו חכמי ישראל בנוגע לתנועת גרמי השמים במקרה מסוים אינו נכון. דבריהם אינם לקוחים מהתורה, אלא זו דעתם. וכמובן שאין בזה כל פירכה על המסורת.
אתה זוכר שכשטיילנו שנינו לברכת המשושים הצלתי את חייך מטביעה? לכן כעת תלווה לי אלף דולר!
אני לא יכול לבוא בדרישה כזו אל מי שלא טיילתי איתו לבריכת המשושים והצלתי את חייו מטביעה, אבל התורה כן פונה אל בני ישראל בדרישה לקיים את מצוותיה מכח הטענה – 'אתם ראיתם' את יציאת מצרים ואת מעמד הר סיני (שמות יט ד, כ יט, דברים כט א), מה שמלמד על כך שמאורעות אלו התרחשו.
אתה כותב שהתורה שוגה בדברים הניתנים לבדיקה. למה כוונתך?
לא נסוגתי משום דרישה. פשוט אני רוצה להתחיל מהנקודה הפשוטה ביותר. לא הבנת אותי. כשכתבתי שאין דברים הנוצרים ללא סיבה לא התכוונתי שהם נוצרים ללא תכלית. התכוונתי ל'סיבה' במשמעות של סיבה ותוצאה. היינו דברים אינם נוצרים ללא שקדם להם משהו. כאשר אתה חושב על חלל שאין בו כלום, לא אוויר, לא אטומים כלשהם ולא גלי רדיו, תהיה מן הסתם בטוח לחלוטין שלא יווצר שם פתאום פיל, ווגם לא צורה הכי בסיסית של דומם, ובכל זאת מקובל על דעתם של אנשים מסויימים שתחילת היווצרות העולם אירעה בערך כך.
ממה ששנמסר בהר סיני שרד הכל. העם לא שכח את התורה אלא חלקו עבר על חלק ממצוותיה. הספר שנמצא במקדש לא היה חידוש. החידוש היה הימצאותו של ספר זה שם והעובדה שהוא נפתח בדיוק בפרשת התוכחה.
מסורת בע"פ צמודה למסורת כתובה, אשר מוסריה רואים חשיבות עליונה עד כדי מסירות נפש להעבירה במדוייק אינה אמורה להשתנות שינויים מהותיים. [את מה התורה עצמה סותרת?]
אם יהיה עדכון שמידת הוודאות שלו כזו שאפשר להתווכח עליה אין צורך לקבל אותו.
על חטא העגל, ראה נא את דברי הרמב"ן שם ואח"כ נמשיך לדון.
אתה שואל מצויין על מלחמת עמלק. כיוונת לשאלותיהם של מפרשי התורה ואתה מוזמן לעיין בדבריהם. אם תרצה אוסיף ציונים מפורטים.
לגבי המוסר, קנה המידה אינו אמור להיות ההבנה שלנו או התרבות המערבית אלא התורה. בעמלק ישנה שטניות מיוחדת ולכן יש ציווי מיוחד למחות את זכרו, וגם זה, לא לפני שקראנו אליו לשלום והוא לא הסכים.
אהבתיאהבתי
אתה מניח שהמסורת של העברת המתכון מדור לדור בע"פ ללא ביצועו בפועל הייתה ללא שינוי, אבל באופן קסום חוש הטעם השתנה. הרי לך ההבדל הבסיסי ביננו, אני יודע מהמציאות (כנראה מעולם לא שיחקת טלפון שבור) שזיכרון אנושי הוא סלקטיבי וחלקי, לכן אני מאמין שהמתכון אבד (אני גם יודע שלא קל לזכור מתכון בע"פ). אתה לעומת זאת זקוק פסיכולוגית לאמונה בהעברה מדויקית של מסורת אורלית ולכן מתכחש למציאות.
לא הבנתי כ"כ על איזה 2 מסורות אתה מדבר – אבל שוב ע"ס מה אתה קובע בנחרצות "שתי המסורות אמיתיות"?
אתה כותב "דבריהם אינם לקוחים מהתורה, אלא זו דעתם. וכמובן שאין בזה כל פירכה על המסורת"
הם פרסמו את דעתם היא מבוססת על המסורת מדוע זה לא סותר את המסורת?
– ואם תגיד שהיא לא מבוססת על המסורת אם כן על מה היא מבוססת? איך אפשר לסמוך על אנשים שמצהירים הצהרות ללא בסיס כלשהו?
לגבי "התורה שוגה בדברים הניתנים לבדיקה. למה כוונתך?" וגם
"התורה כן פונה אל בני ישראל בדרישה לקיים את מצוותיה מכח הטענה – 'אתם ראיתם' את יציאת מצרים ואת מעמד הר סיני (שמות יט ד, כ יט, דברים כט א), מה שמלמד על כך שמאורעות אלו התרחשו."
לא זה לא מוכיח שהמאורעות התרחשו – התורה טוענת עוד הרבה דברים שלא התרחשו, הבריאה ב 6 ימים (בראשית א') הבריאה בו קודם נברא האדם ורק אחר כך הצמחים ובע"ח (בראשית ב') – הייתי מצפה מהבורא לדעת מה היה סדר הבריאה. הרקיע שתפקידו להפריד בין מים מתחת ומים מעל, המבול, וכדומה…
התורה לא דומה לאדם שהצגת שדורש אלף דולר, היא דומה לאדם שיבוא ויגיד סבי הציל את סבך עכשיו תביא לי אלף דולר…
"דברים אינם נוצרים ללא שקדם להם משהו" ובכן לא נכון – בפיזיקה נוצרים ונעלמים כל הזמן חלקיקים ע"ע אפקט קזימיר – זה אפקט הניתן למדידה לא איזו תאוריה.
ואף אחד לא מאמין שפתאום נוצר פיל (אני מאוד מקווה שאתה לא מאמין בגירסה של אחד אמנון יצחק לאבולוציה) – מה שקרה הוא שהזמן התחיל לזרום, או יותר נכון יש נקודת התחלה לזמן. מאיפה הגיע כל החומר או יותר נכון האנרגיה (חלקיקי החומר נוצרו מהאנרגיה) שאלה טובה כבר כיסינו אותה ומדוע היא לא מחייבת בורא בעל אינלגנציה שישרוד מעבר לננו שניה הראשון של היקום.
התורה עצמה סותרת את המסורת בע"פ היא לא מוזכרת, בוודאי לא בצורה שאתה מציג אותה "שמענו את קול ה' מדבר מתוך האש" "מוסריה רואים חשיבות עליונה עד כדי מסירות נפש להעבירה במדוייק". וסיפור מציאת ספר דברים מציג שהעם שכח את מה שלמד בהר סיני. זאת ועוד מדוע לא העלו את המסורת האורלית על הכתב הרי כבר היה להם ספר אחד נשכח במשכן…
כנראה גם בעזים של עמלק הייתה שטניות מיוחד, ובאנשי יריחו … אני צריך להמשיך עם הדוגמאות לחוסר מוסריות בתורה גם לגבי אונס? מה שאני מנסה להעביר הוא שאין לראות בספר אגדות בן אלפי שנים מקור למוסר, הוא אולי היה נכון למצב לפני אלפי שנים – המקור למוסר צריך להיות דיון חברתי רציונלי, לא פרשנות של ספר אגדות שבכלל לא נועד להיות ספר מוסר.
אהבתיאהבתי
הערך בויקיפדיה העברית על אפקט קיזמיר לא כתוב בצורה ברורה, הנה לינק למאמר אחר בעברית
http://www.scoopim.com/forums/showthread.php?tid=510
אהבתיאהבתי
יוטיוב, יש לי תשובה בקנה, אבל חוששני שמפאת קוצר הזמן לא אוכל לכתוב אותה עד מוצ"ש או יום ראשון.
אהבתיאהבתי
מן הסתם תגובתי תיבלע בין התגובות, אך יש טיעון אחד שברצוני להתייחס אליו:
"אם שתי השערות זהות בכל פרמטר אחר, זו שמצליחה להסביר ולחזות מגוון גדול יותר של תופעות – היא המועדפת".
מבחינה מדעית גרדיא, לא צריכה להיות לנו כל העדפה לתיאוריה שחזתה תוצאות מראש. אין כל הבדל מדעי בין תיאוריה נבואית שצלחה לבין כל תיאוריה אחרת שהתאימה את עצמה לכל התוצאות שהתגלו אחרי מעשה – בשני המקרים התיאוריות עונה על הגילויים הקיימים ומתיישבים עם הידע שלנו. שים לב איפוא כי ההבדל קיים רק בהרגשתנו האישית והבלתי-מדעית: כמו שקוסם או להטוטן מותירים אותנו נדהמים, כך גם כל תיאוריה שחזתה מראש נתון כלשהו זוכה לתדמית נבואית, והרבה פעמים גם למחשבה המוטעית, שלכן כל השערותיה יתמלאו יום אחד באותה רמה של התנבאות… אך זוהי רק משאלת לב; אמונה בנביאי תיאוריות רחוקה מלהיות אובייקטיבית מבחינה מדעית, אפילו לאחר שחיזויים של התיאוריה התאמתו. אחרי הכל, גם תיאוריה שחזתה תוצאה, עשויה להתבדות מאוחר יותר, או להתאים לתיאוריה רחבה או שונה ממנה – למרות שהתיאוריה המאוחרת יותר לא חזתה דבר מראש. בסופו של יום: עלינו לחפש, לא את התיאוריה הנבואית המוצלחת ביותר, אלא את התיאוריה המתיישבת עם כמה שיותר גילויים, תוך שימוש בתוער אוקהם.
העובדה שתיאוריה הצליחה לחזות תוצאות, אינה בהכרח הופכת אותה לנכונה יותר מתיאוריות מתחרות, שמפרשות את כל העובדות אחרי מעשה. בל נשכח את הקבוע הקוסמולוגי – יתכן שגם אנרגיה אפילה תתברר באחד הימים כ"טעות הגדולה ביותר".
אהבתיאהבתי
"העובדה שתיאוריה הצליחה לחזות תוצאות, אינה בהכרח הופכת אותה לנכונה יותר מתיאוריות מתחרות," – שים לב, שהדגשתי, שהקריטריונים האלה אינם קובעים האם תיאוריה אחת *נכונה* יותר מאחרת. זאת תקבע רק ההתאמה לניסויים. (ראה הסתייגות שנייה בתחילת המאמר).
לגבי ניבוי, או חיזוי: "השערה שמסבירה אך ורק את הממצאים שבידינו אינה מעניינת, היא תפורה אד-הוק. כוחה האמיתי של השערה מתגלה אם היא מצליחה לחזות דברים שעדיין לא היו ידועים עד כה, ואולי אף מנוגדים לידע הקיים."
לי זה ברור, שאם התיאוריה שלך חוזה דברים ש"אמורים" להתגלות לפי המודל, והם אכן מתגלים, זה נותן לה משנה כוח, לא כי היא נכונה יותר, אלא כי היא פוריה יותר. הסברתי את זה ונתתי דומגאות.
לא יודע איך להסביר את זה יותר טוב. לי זה ברור.
אהבתיאהבתי
יוטיוב, כפי שהראתי קודם לכן, גם מינים ספציפיים יכולים להדחק אחורנית או קדימה עשרות מליוני שנים (עצים למשל). אין לאבולוציה שום בעיה. אם נמצא מאובן של אדם מודרני המתוארך ל100 מליון שנה. פשוט יטענו כי האדם הקדים את הקופים. ומכאן עלולים לטעון כי דווקא הקוף התפתח מיצור דמוי אדם. שום בעיה לאבולוציה. אפשרות נוספת היא לטעון לאבולוציה מתכנסת (מה שאתה עצמך עשית עם הפילוגנזה השגויה שהדגמתי. החוקרים אינם פותרים את הסתירה הגנטית במקרה זה ע'י אבולוציה מתכנסת אלא ע'י תיאוריה נוספת של היברדיזציה). כמובן שקיימות אפשרויות נוספות לדעת תומכיה, כמו הסתננות של מאובן מודרני לשכבה הלא נכונה, או איזו אנומליה שאינה מוסברת עדיין וכו'.ניתן במסגרת התיאוריה להסביר הכל. ותיאוריה שמסבירה הכל אינה יכולה להסביר כלום.
יותר מזה, הניבויים שאכן היו לתיאוריה נכשלו כשלון חרוץ במבחן התוצאה. האבולוציה למשל אינה חוזה שגנים רבים של אדם ושימפנזי(להלן מינים קרובים) יהיו שונים מאשר אדם ותרנגולת (מינים רחוקים). אך דוגמאות מהסוג הנל' נמצאו במאות ואלפים. האבולוציה חוזה שיהיו צעדים מולקולרים פונקציונלים בין מערכת ביולוגית לאחרת. אבל כיום ידוע שצעדים כאלה אינם אפשריים. האבולוציה חוזה שכלל המאובנים ידגימו הדרגתיות. אך רוב ככל המאובנים מדגימים "קפיצות" פתאומיות. מה שגרם להווצרות תיאורית שווי המשקל המקוטע.
מייק, אמרת:
"האי-הסכמה בשאלה אם אבולוציה התרחשה, כבר יושבה. אבולוציה התרחשה. "-
טעות בידך. ביולוגים רבים אינם תומכים כלל באבולוציה. הם חולקים עליה מפורשות. כמובן שתטען כי דעתם משוחדת או שהם נוצרים אדוקים או כל דבר אחר. אבל גם דעתם של תומכי האבולוציה משוחדת. וממילא מלמדים רק על אבולוציה באקדמיה, מבלי ללמוד על בעיותיה. כך שחוסר ההגינות נובע דווקא מהצד האבולוציוני. ומאחר ואני מכיר את התיאוריה וטיב ראיותיה וטיב בעיותיה, דעתי אינה משוחדת כלל.
ואם אתה כה משוכנע באמונתך כי האבולוציה התרחשה. איזה ממצא מדעי יגרום לך לטעון כי היא קשקוש? ומה ההוכחה הטובה ביותר לאבולוציה שיש לך להציע?.רק אל תשלח אותי שוב לסרטונים בyoutube כי לא מצאתי שם אחת כזו.
אהבתיאהבתי
sth אתה חושב שאם טען אותה טעות שוב ושוב היא תהיה נכונה. אם יימצא מאובן מודרני מלפני 100 מליון שנה הוא יפריך את האבולוציה (של העבר – לא של ההווה, כמו שהראתי האבולוציה ממשיכה לפעול סביבנו כל הזמן).
השאלה שצריכה להישאל היא למה אדם כמוך מתעלם?
אתה מתעלם מהאתגר לבריאתן שהצגתי לפניך (27 בנובמבר 2013 בשעה 1:40 ו 1:42),
אתה מתעלם מההסבר על עד כמה ניתן "להזיז" הופעה ראשונה של מין לפני שהוא מפר את האבולוציה,
אתה ממציא עכשיו סיפור חדש חסר שחר שבו פתאום מדעני האבולוציה יטענו שעץ ההתפתחות הוא הפוך (רק אלוקים יודע מאיפה הבאת את הטענה הזאת).
– הסיבה היחידה להתעלמות היא שאין לך תשובה – יש לך דמיון מפותח והתעקשות עד אין קץ אבל הוגנות אין לך, הוכח לך שאתה טועה, אין לך דרך להפריך את ההוכחה, אז אתה פשוט טוען את אותה טענה שוב *מבלי* להפריך את ההוכחה שאתה טועה. (אתה רואה ככה עושים דברים טוענים משהו ומוכחים אותו, טענתי שאין בך הוגנות ופרטתי את דרכך).
כתבת רשימת ניבויים שנכשלו – צרף הוכחות, עד עתה כל ההוכחות שהיו לך היו מגוחכות במקרה הטוב או שגויות.
המשפט "ביולוגים רבים אינם תומכים כלל באבולוציה" נשמע טוב בעיקר בגלל שהוא משתמש בצורה דמגוגית במילה "רבים", ה"רבים" האלה הם מיעוט זעיר מקרב הביולוגים שאינם תומכים באבולוציה מטעמים דתיים בלבד.
דעתם של תומכי האבולוציה לא משוחדת – ע"י מה היא משוחדת? שילמו להם? הכריחו אותם? תיכף תגיד לי שזה בגלל שהם אתאיסטים – הכנסיה הקתולית שמקבלת את האבולוציה אתאיסטית? רק בעיני אלה שמפרשים מילולית את התנ"ך (אפילו יהודים לא אמורים לעשות זאת – הם לא קראים) האבולוציה יכולה להיות קונספירציה אתאיסטית…
ויש לך עוד 2 טענות "מלמדים רק על אבולוציה באקדמיה, מבלי ללמוד על בעיותיה"
1. מה אתה רוצה שילמדו בריאתנות – איזה ניבוי של בריאתנות הצליח? נתתי לך כמה שנכשלו.
2. ציטטת כאן בעיות של האבולוציה כפי שהן מופיעות במאמרים מדעיים, אתרים בריאתנים שואבים את המידע שלהם על "מאובנים שלא מתאימים" מתוך פרסומים מדעיים – אז איך אתה יכול לטעון שלא מלמדים את זה באקדמיה אם את המידע שלך על בעיות באבולוציה אתה מביא מהאקדמיה??
(סימן היכר לתאורית קונספירציה – הממשל מסתיר מאיתנו ואז מצטטים מקורות ממשלתיים…)
אהבתי את המשפט "ומאחר ואני מכיר את התיאוריה וטיב ראיותיה וטיב בעיותיה, דעתי אינה משוחדת
כלל." – צריך לשים תמונה שלך ליד הסבר הניב "אין הנחתום מעיד על עיסתו" כדוגמה לנחתום המעיד על עיסתו ועד כמה הוא משוחד.
אהבתיאהבתי
שוב, אני מצטער אבל העובדה שאתה טוען משהו לא הופך אותו לנכון. הויכוח המדעי בשאלת עצם התרחשותה של האבולוציה יושב. אמנם יש כל מיני רשימות שמסתובבות עם חתימות של "מדענים" (בעיקר פילוסופים, משפטנים, כלכלנים וכיו"ב) נגד האבולוציה, אבל הן לא משקפות נוכחות של הבריאתנות במחקר.
באוניברסיטה מלמדים אבולוציה כי האבולוציה היא תאוריית היסוד של הביולוגיה, ולא מלמדים את ה-"קשיים" שמעלים הבריאתנים מכיוון שקשיים כביכול אלה הם אסופה מגוחכת של שטויות ושקרים ואין להם מקום בלימודי מדע[1]. הביולוגים ככלל, בין שהם נוצרים, יהודים, אתאיסטים או בודהיסטים, מקבלים את העובדה שאבולוציה טבעית התרחשה וממשיכה להתרחש גם כיום. כן, יש חולי נפש מעטים כמו ג'ונתן וולס, שהלך לעשות דוקטורט בביולוגיה מולקולרית במצוות מנהיג הכת שלו כדי "להשמיד את הדרוויניזם", אבל אין להם מדע כדי לגבות את האמונות שלהם.
האבולוציה נהנית מגיבוי ראייתי אדיר, וסיפקה כל-כך הרבה תחזיות שהתממשו. קשה לראות את הממצא הפשוט היחיד שהוא מספק כדי להפוך את כל הראיות שכבר זמינות לנו. לעשות נזק חמור לתאוריה זה די "קל". מאובני ארנבונים בפרקמבריום יהיו הרסניים ביותר לרשומות המאובנים. אבל אז נאלץ לעמת אותם עם כל ראיות המאובנים האחרות, שזועקות שוב ושוב אבולוציה, שלא לדבר על כל סוגי הראיות האחרים. בשביל להפיל את עובדת האבולוציה צריך איכשהו לערער על כל הממצאים והתגליות שכבר נתגלו (מאובנים, אנטומיה, אונטוגנזה, ביוגאוגרפיה, ראיות גנטיות), או לבוא עם תאוריה חדשה שתסביר אותם יותר טוב, וגם תסביר ראיות חדשות שהאבולוציה לא מסבירה, וגם לא תהיה תאוריה שמסבירה כל דבר שניתן להעלות על הדעת (כי תאוריה כזו לא מסבירה שום-דבר). זה פשוט לא ראליסטי לצפות שתהיה הפרכה לטענה שאבולוציה התרחשה. זה כמו שתבוא הפרכה לגרוויטציה. לא הפרכה בקצוות לגרוויטציה ניוטונית (שקרתה) או איינשטיינית (שיכולה לקרות ותקרה), אלא לעצם זה שדברים על כדוה"א נוטים ליפול כלפי מטה.
[1] חריג לזה הוא קורסים שחלק מהחומר שלהם הוא הויכוח ההיסטורי והויכוח הפוליטי/חברתי בן זמננו בנושא האבולוציה. לנושאים אלה הבריאתנים כמובן רלוונטיים, ואני מאמין שהם מוזכרים בהקשרים כאלה. אבל זה נוגע יותר להיסטוריה ולפילוסופיה של המדע, ואולי למדעי החברה, ולא לביולוגיה.
אהבתיאהבתי
יוטיוב ומייק השקט (ולכל שאר אלה שהבטן שלהם קצת מתהפכת ומרגישים צורך להגיב), כפי שכתבתי קודם, אתם מבזבזים את זמנכם שכן מדובר בטרול מרושע שרק חוזר על אותם דברי הבל שהציג שוב ושוב במקומות אחרים, דברי הבל שכבר נענו באופן מושלם על ידי מגיבים רבים תוך חשיפת מגוון הכשלים הלוגיים והשגיאות העובדתיות שנותרו ללא מענה מצדו. הוא פשוט מתעלם וממשיך למחזר את אותם הבלים. אם אתם ממש לא יכולים להתאפק ולהפסיק להאכיל את הטרול כי בתוככם פנימה קשה לכם להאמין שאדם יהיה כל כך לא רציונאלי (ולא הגון) אז לפחות אני רוצה להציע לכם הצעה – קחו כשל אחד, או שגיאה עובדתית אחת מתוך הבליו הרבים שכתב עד כה (תסכימו עליה בינכם מראש) ותדרשו תשובה ברורה לאותה נקודה ספציפית, הטרול יעשה כל שביכולתו להסיט את הדיון לכל מני נושאים אחרים, זו המומחיות שלו, אל תתפתו, תתנו את המשך ההתייחסות למענה ברור על אותה נקודה ספציפית. אני חושב שהתעקשות על הבהרת כשל לוגי, כמו טיעון מעגלי, היא המתאימה ביותר כי היא ממחישה בצורה טובה עד כמה אין טעם להתייחס לכל שאר הדברים של הטרול. זו בכל אופן ההמלצה שלי אליכם.
אהבתיאהבתי
עצים=עצים מסויימים
אהבתיאהבתי
יוטיוב, אתגרך אינו מובן לי. אנו מדברים כעת על האבולוציה ולא על הבריאתנות. את הבריאתנות קל מאוד להפריך: הוכח כי היצורים בטבע התפתחו בהדרגה, והפרכת את הבריאתנות. מיותר לציין שאיש לא עשה זאת עדיין. תיאורית האבולוציה מנסה לעשות זאת. ללא הצלחה עד כה. אני חוזר ומבקש שוב- הביאו לכאן רק הוכחה אחת לתיאורית האבולוציה. אני יודע שלא תעשו זאת כי הוכחה שכזו אינה קיימת. ובניגוד לטענת מייק, לא מצאתי אפילו גיבוי עובדתי אחד בקישורים שהוא נתן. ולא לחינם הוא מחזיר אותי לצפות באותם סרטונים. למשל: אחת הטענות המועלות בסרטון היא טענת הג'אנק dna. רק שטענה זו הופרכה ע'י מאות מדענים באחד הפרוייקטים השאפתנים של השנים האחרונות- פרוייקט "אנקוד". תומכי האבולוציה טענו כל הזמן כי רוב רובו של הגנום מכיל "ג'אנק". שאריות לעבר האבולוציוני. והנה, בא פרוייקט אנקוד והראה כי לפחות ל80% מהגנום יש תפקוד כלשהו. וה-20% הנותרים אף הם בעלי פוטנציאל ביולוגי. והנה עוד טענה אבולוציונית הופרכה ופרחה. יכולתי להמשיך לכל שאר הטענות. אבל איני רואה מה הטעם.
עד שמישהו פה לא יעלה טענה רצינית וינסה להתמודד עם הביקורת עליה, זה לא רציני.
אמרת:
"אתה מתעלם מההסבר על עד כמה ניתן "להזיז" הופעה ראשונה של מין לפני שהוא מפר את האבולוציה,"-
התייחסתי גם התייחסתי. הבאתי מקרים של 100 מליון שנה אחרונית. כפי שהסברתי, אין שום בעיה לאבולוציה לשנות את סדר הזמנים הגאולוגי. נתתי הסברים נוספים לפיהם האבולוציה יכולה להתחמק (הסתננות מאובן לשכבה לא נכונה). ואם שום דבר לא יכול להפריך את האבולוציה, הרי שאינה מדעית.
"כתבת רשימת ניבויים שנכשלו — צרף הוכחות,"-
מדוע שאעשה זאת אם ממילא האבולוציה יכולה למצוא הסבר לכל ממצא כפי שראינו לעיל?
הצבתי לך אתגר לא פשוט שיכול להוכיח אחת מטענותי- האם אתה, בתור גורם תבוני, יכול ליצור מכונית בהדרגה, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו? שים לב שמדובר בהכנסת גורם תבוני לעניין. ושים לב שזה מקביל לעולם הטבע,, בו מוטציות יכולות לשנות את ההרכב הפיסי. ואם אתה בתור גורם תבוני אינך יכול לעשות זאת. מה גרם לך לחשוב שהטבע יכול?
" "ביולוגים רבים אינם תומכים כלל באבולוציה" נשמע טוב בעיקר בגלל שהוא משתמש בצורה דמגוגית במילה "רבים", ה"רבים" האלה הם מיעוט זעיר מקרב הביולוגים "-
מצחיק שאתה אומר זאת. לידיעתך- המדע עובד לפי הראיות, ולא לפי סקרי דעת קהל. דארווין עצמו היה במיעוט ככל הידוע לי. האם לדעתך הוא טעה? ובכלל, במדע, די במדען אחד עם ראיה סותרת אחת. ודי בכך כדי להפריך את הטענה. אתה עצמך הודית בכך כששאלת למאובן שאינו במקומו.
"דעתם של תומכי האבולוציה לא משוחדת — ע"י מה היא משוחדת? שילמו להם? הכריחו אותם?"-
נו, חשבת מה יעשו מחר כל אלפי הביולוגים האבולוציונים כשיגלו כי המחקר שלהם מופרך מהיסוד? האם הם יפתחו דוכן פלאפל? כנראה שלא נוח לעזוב עבודה מרצון. העובדות מדברות בעד עצמן כמו הכתבה הזו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3568448,00.html
ועוד מקרים רבים (שלא אקשר אליהם כדי לא להישאר שוב בהמתנה) בהם פוטרו מדענים מעבודתם.
"1. מה אתה רוצה שילמדו בריאתנות — איזה ניבוי של בריאתנות הצליח? נתתי לך כמה שנכשלו."-
ראשית, איני מדבר על בריאתנות אלא על תכנון תבוני. וכפי שראינו, הניבויים שלה הוכחו גם הוכחו. בעוד ניבויי האבולוציה הופרכו גם הופרכו. אז כן, ההגינות דורשת שילמדו את שתי התיאוריות. אפילו לא צריך את זה. מספיק שילמדו על הבעיות באבולוציה. אבל אפילו מזה חוששים תומכיה. כי הם יודעים היטב שיש להם רק מה להפסיד.
" אז איך אתה יכול לטעון שלא מלמדים את זה באקדמיה אם את המידע שלך על בעיות באבולוציה אתה מביא מהאקדמיה??"-
אני מדבר כמובן על האוניברסיטאות.
מייק,
אמרת:
"באוניברסיטה מלמדים אבולוציה כי האבולוציה היא תאוריית היסוד של הביולוגיה, ולא מלמדים את ה-"קשיים" שמעלים הבריאתנים מכיוון שקשיים כביכול אלה הם אסופה מגוחכת של שטויות ושקרים ואין להם מקום בלימודי מדע"-
תגובתך מוכיחה את טענתי. ראשית, תיאורית האבולוציה אינה יסוד לכלום. עולם הביולוגיה יסתדר מצוין בלעדיה (ואפילו טוב יותר מהמצב הנוכחי, כפי שהדגמתי למעלה עם ניבוייה הכושלים).ימשיכו לפתח תרופות למחלות\ימשיכו לחקור תופעות\ ימשיכו לגלות ממצאים מעניינים גם בלעדיה. היא אינה פרקטית לכלום(ואגב, גם בנגיף האיידס לא התפתחה שום מערכת חדשה מאז נחקר).
הזוי בעיני שאתה מכנה את ד'ר וולס(שלהזכירך אוחז בתואר ד'ר בביולוגיה מולקולרית, כמו עוד מאות מדענים אחרים כמייקל ביהי, ריצ'ארד שטרנברג, מייק אגנור, סקוט מיניץ' ואחרים) כחולה נפש. לבנתיים הוא מפרסם את מאמריו בכתבי עת מדעיים יוקרתיים:
http://www.jonathanwells.org/
באיזה כתב עת מדעי אתה מפרסם בדיוק?
"האבולוציה נהנית מגיבוי ראייתי אדיר, וסיפקה כל-כך הרבה תחזיות שהתממשו. קשה לראות את הממצא הפשוט היחיד שהוא מספק כדי להפוך את כל הראיות שכבר זמינות לנו."-
אתה למעשה מודה שממצא כמאובן שאינו במקומו לא יפריך את האבולוציה. זה בדיוק מה שאני טוען. האבולוציה אינה בת הפרכה.
"לעשות נזק חמור לתאוריה זה די "קל". מאובני ארנבונים בפרקמבריום יהיו הרסניים ביותר לרשומות המאובנים."-
אז תהיה החלטי- מאובן שאינו במקומו יערער או לא יערער על תיאורית האבולוציה? אם נמצא נניח מאובן של לוייתן המתוארך לפרהקמבריום, האם אתה מוכן להסביר מדוע הוא יפריך את האבולוציה?
אבל אז נאלץ לעמת אותם עם כל ראיות המאובנים האחרות, שזועקות שוב ושוב אבולוציה, שלא לדבר על כל סוגי הראיות האחרים. בשביל להפיל את עובדת האבולוציה צריך איכשהו לערער על כל הממצאים והתגליות שכבר נתגלו (מאובנים, אנטומיה, אונטוגנזה, ביוגאוגרפיה, ראיות גנטיות), או לבוא עם תאוריה חדשה שתסביר אותם יותר טוב"-
איזו תיאוריה מסבירה טוב יותר קיומו של שעון משתכפל תאורטי? תיאורית המתכנן או תיאורית "הוקוס פוקוס" ללא מתכנן?
אהבתיאהבתי
הא, הגעתי לדיון באיחור, או שלא. יש לי תחושה ש sth כאן הוא לא אחר מאשר outrigger מפורום ביולוגיה בתפוז.
אני מזהה רבות מהטענות שלו מהדיונים הארוכים להפליא מהפורום:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=170573802
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=171597572
אהבתיאהבתי
אגב, אם זה לא ברור, אני גלקטור בדיונים הנ"ל.
אהבתיאהבתי
STH דיברתי במפורש על תכנון תבוני – אתה כמובן בחוסר יושר מופגן! משנה את הטענה לבריאתנות הקיצונית ביותר, זו של פרשנות מילולית של התנ"ך. כדי שתוכל להצהיר שהתפתחות הדרגתית תפריך את הבריאתנות.
אבל לא ניתן להפיך כך את התכנון התבוני, כי הטענה היא שהבורא פיתח יצורים בהדרגה. בכלל כל דבר שתביא כנגד תכנון תבוני יענה לו בגירסה המודרנית של "נפלאות דרכי האל" שהיא "המדע עדיין לא יודע למה צריך את האיבר הזה (המדע יודע שהאיבר הזה הוא שריד אבולוציוני) אבל אולי בעתיד נדע למה הבורא השאיר אותו". – אתה בחוסר יושר מתעלם מכך שאתה לא מסוגל להביא ממצא שיפריך את התכנון התבוני. מה שכן ניתן להביא זה ניבוי שבו נכשל התכנון התבוני.
טל שוורץ העלה טענה נכונה להתמקד בדבר אחד. אז הנה לך: גם הוכחה לתיאורית האבולוציה (שוב בחוסר יושר אתה טוען שלא קיבלת אותה) וגם ניבוי כושל של תכנון תבוני.
הסתגלות חיידקים לאנטיביוטיקה, ויצירת מחלות חדשות (איידס סארס שפעת חדשה כל שנה) הם הוכחה וניבוי של האבולוציה, שממשיכה לפעול ויוצרת חלבונים חדשים עם פעילות חדשה ו/או משופרת בצורה אקראית.
זה כישלון של תכנון תבוני – אלא אם כן אתה טוען שהבורא יצר אותם ואז ראה את הסתירה לכך ב 27 בנובמבר 2013 בשעה 1:40.
טענת הג'אנק DNA היא לא טענה אבולוציונית, זה לא חיזוי של האבולוציה. זה כמו לטעון שתורת הכבידה שגויה כי מצאנו עוד כוכב שביט חדש.
"התייחסתי גם התייחסתי. הבאתי מקרים של 100 מליון שנה אחרונית" – תגיד איך אתה יכול לשקר? כן במקרה הזה אתה פשוט משקר במצח נחושה, אתה *לא* התייחסת.
איפה התייחסת ליחס בין נדירות המאובנים לבין הסיכוי למצוא אותו מין במאובן ישן יותר?
עם כל הכבוד לדוגמה שהבאת היא בדיוק מתישבת עם מה שהסברתי, שמאובנים עתיקים יותר, נדירים יותר ולכן ה"תזוזה" יכולה להיות גדולה יותר. – אתה לא מתייחס אתה סתם חוזר על עצמך.
טענות צריך להוכיח, אתה טוען שיש רשימת ניבויי אבולציה שנכשלו, אתה לא פתור מלהביא אותה.
כל הקישקוש הזה על שעונים ומכוניות. יש דברים שאפשר ליצור בעזרת תהליך אבולוציוני ויש שלא. מני החיים ע"פ כדור הזה נוצרו ונוצרים בתהליך אבולוציוני, סלעים, הרי געש, והירח לא. זה לא סותר, כמו שזה לא סותר שניתן ליצור סוודר ע"י סריגה אבל לא מכונית!
(מעניין אבל דווקא כנפי מטוסים ומראות למנוע סטרלינג סולרי תוכננו ע"י אלגוריתם אבולוציוני במחשב, ואני חושב שיש עכשיו מחקר על תכנון רובוטים בעזרת אלגוריתמים אלה)
עכשיו לשיא החוצפה שלך: כתבת מניפסט דמגוגי "ביולוגים רבים אינם תומכים כלל באבולוציה" בו כשלת בעצמך בטענת הפופולאריות, אני אומנם תקפתי אותו רק על הדמגוגיות של השימוש שלך במילה "רבים" כדי ליצור אהדה. אבל אתה סובבת את זה כאילו שטענתי שהמדע הוא תחרות פופולאריות. לא טענתי זאת! רק חשפתי את הדמגוגיות שבדברך. וכן די במדען אחד עם ראיה סותרת, אנחנו מחכים לו כבר 150 שנה… בנתיים יש לנו מתחזים (אתה בטח מכיר את זה קוראים לזה בחוגים שלך נביאי/משיחי שקר)
למה שהביולוגים יצטרכו לעזוב את עבודתם אם האבולוציה תכשל? – מישהו יצטרך להסביר את הכל מחדש, לחשב את ההשפעות של התגלית המדהימה הזאת.
להפך אם האבולוציה תכשל אתה יודע כמה מחקרים יצטרכו לעשות מחדש, אתה יודע כמה עבודה תיהיה רק כדי להתאים מחדש את כל הביולוגיה?
האם הפיזיקאים פתחו דוכני פלפל בסוף המאה ה 19 כשהמכניקה של ניוטון קרסה? להפך נפתחו
תחומים חדשים לגמרי, פותחו אפילו כלים מתמטיים חדשים.
המדען שיצליח להפיל את האבולוציה יקבל פרס נובל.
(עוד הוכחה שאתה מאמין בקונספירציה האתאיסטית – וכמו כל קונספירטור לא נותן לעובדות לבלבל אותו)
"תכנון תבוני. וכפי שראינו, הניבויים שלה הוכחו גם הוכחו" – עוד טענות ללא הוכחה לא ראינו שום דבר כזה.
"ההגינות דורשת שילמדו את שתי התיאוריות" – תכנון תבוני הוא לא תאוריה, אין לה ניבויים מוכחים אין דבר שיכול להפריך אותה.
למה שלא תידרוש שילמדו אסטרולוגיה יחד עם אסטרופיזיקה, הומאופתיה עם ביולוגיה, אלכימיה יחד עם כימיה.
"אז תהיה החלטי- מאובן שאינו במקומו יערער או לא יערער על תיאורית האבולוציה?" – כאן אתה סתם מתנגח הוא כתב לך "קשה לראות את הממצא הפשוט היחיד" ואחר כך נתן לך אותו במפורש. "קשה לראות" זה לא "לא קיים". אבל ככה זה טרול, מחפש לעוות דברים.
לסיכום – הוכחת חוסר יושר, שקרים בוטים, וסתם התנהגות טרולית. לכן אני לא מתכוון לדון איתך בשום דבר אחר זולת כשלונות הניבוי של תכנון תבוני לעומת הצלחת הניבוי של האבולוציה בדוגמה שנתתי.
אהבתיאהבתי
כמו שהעירו אחרים, הדיקלומים שלך חוזרים על עצמם. לא הוכחת דבר ואפילו לא הדגמת יכולת בסיסית בהבנת הנקרא.
האבולוציה היא אכן תאוריית היסוד של הביולוגיה. תפתח אנציקלופדיה למען החקוב"ן. אתה מתווכח עם עובדות ומכריז על ניצחון.
וכן, וולס הוא די משוגע ושייך לכת מופרעת למדי. וביהי ומאיירס ודמבסקי ואקס וכל הליצנים האלה, כולם מה שנקרא באנגלית cranks, וה-"מחקר" שלהם בנושא תכנון תבוני בהחלט לא מצליח להתקדם לשום מקום.
אגב, אתה מודע לעובדה שהאתר של וולס שקישרת אליו לא מכיל בכלל רשימת מאמרים? מכיוון שאני רחום וחנון במיוחד היום, טרחתי וחיפשתי את המאמרים שלו בשבילך מה שהיה קשה כי יש ג'ונת'ן וולס אחר עם הרבה יותר מאמרים. ככל שהצלחתי למצוא בקריירה הפרסומית שלו שנמשכת כמעט 30 שנה הוא פרסם כמה מאמרים בביולוגיה מולקולרית שאין להם קשר לתכנון תבוני. על תכנון תבוני הוא כתב כמה ספרי פסוודו מדע שכמובן אינם פרסומים מדעיים ולא עברו ביקורת עמיתים. אני מכיר אנשים שבסביבות גיל שלושים כבר היה להם פורטפוליו מדעי יותר מרשים משלאדון וולס יש היום.
אני מצטער. "הוקוס פוקוס"? מה זה יום ההפכים היום? איך בראש המבולבל שלך התאוריה שמסבירה באופן טבעי את החיים על פני כדור הארץ ומגובה בראיות תומכות ממגוון תחומים שונים הפכה להוקוס פוקוס? ואיך דווקא רעיון העיוועים מבוסס האמונה הדתית שאת היצורים החיים השונים עיצב כוח מודע נסתר וככל הנראה ועל טבעי נראה לך סביר?
אהבתיאהבתי
אוי האירוניה – אפילו לא שמתי לב לזה (היה הרבה על מה לענות אז לא קראתי עד הסוף)
"איזו תיאוריה מסבירה טוב יותר קיומו של שעון משתכפל תאורטי? תיאורית המתכנן או תיאורית "הוקוס פוקוס" ללא מתכנן?"
וזה מאדם שמאמין בהוקוס פוקוס!!! חחחחח!!! ROFL!! – כן sth גול עצמי. תעביר אותי לצד שלך לצד של ההוקוס פוקוס.
(האמת הוא כתב משהו דומה לפני כן, שהאבולוציה יכולה להוכיח הכל [מה שכמובן לא נכון] ולכן אי אפשר לסתור אותה. וזה מאדם שיתרץ כל דבר ב"נסתרות דרכי האל")
אהבתיאהבתי
התגובות שלו מלאות ב-ROFL. לקשר לאתר של "המדען המבריק ורב המאמרים" ד"ר וולס אשר לא מכיל אף לא מאמר מדעי אחד לרפואה של וולס, שלא לדבר על רשימת פרסומים. כמובן שזה הופך להרבה יותר ברור כשמבינים שרשימת המאמרים תראה מאוד מביכה ביחס לטענות המפליגות על גאונותו של וולס וגדולתו כמדען.
אהבתיאהבתי
עדכון: אני רואה ש galicolagfb תחת הכינוי גלקטור ניהל כבר את הדיון שרציתי לנהל עם sth בלינק הבא (שם הוא מכונה outrigger):
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=170573802#170634211
sth הולך להביא לנו את אותם טעונים שהעלה שם ולכן אין טעם בדיון – אני פרשתי.
אהבתיאהבתי
כמובן sth אם יש לך הוכחה חדשה אמיתית (לא הצהרות חסרות בסיס חדשות) אתה מוזמן לכתוב אותה. אם היא באמת משהו שגלקטור לא ענה עליו, אז אני בטוח ש galicolagfb ישמח לענות. (ואם לא אז אני)
אהבתיאהבתי
הבריאתנים ההיפראקטיביים ברשת הישראלית הם אותם 3-4 יצורים בשמות ובכינויים שונים. יוצא לי בכל פעם לראות את אותם פרצופים במסכות מתחלפות. למרבה הצער יש אנשים שמרשים לעצמם לטנף כל פינה באינטרנט בשטויות האלה, עד שבשלב מסוים הם ממאיסים את עצמם ונחסמים על הצפה (ואז הם מחכים קצת, מחליפים כינוי, ומתחילים מחדש).
אהבתיאהבתי
תשובה ליוטיוב מ29 בנובמבר 1:32 ו 3:03 למייק מ29 בנובמבר 1:32 ומתוך הדברים גם לצפריר מ29 בנובמבר 11:20
מייק, להלן נראה האם טענתי ריקה מראיות או לא. העובדה שיוטיוב הפך את טענתי כלפיי מלמדת דבר אחד – בדוק בעצמך. אל תאמין או לא תאמין בגלל שמישהו אחר מאמין או לא מאמין.
יוטיוב, אתה יודע מהמציאות שזיכרון אנושי הוא סלקטיבי וחלקי, מדמה את הנושא למשחק טלפון שבור ולכן מאמין שהמתכון אבד, מה גם שלא קל לזכור מתכון בע"פ. יפה. כעת אוסיף לך נתונים שלא עמדו לפניך עד כה; לסבתא ז"ל היו 10 ילדים. כולם הקפידו על קיום מצוות 'פרו ורבו', כך שכיום יש לה לפחות עשרות אלפי צאצאים הפזורים על פני הגלובוס. טרם מותה היא ציוותה על ילדיה להכין את התבשיל הזה מידי ערב שבת והדגישה עד כמה הדבר חשוב לה ועומד בנפשה. כל ילדיה הבטיחו לה שכך יעשו וכך יעבירו לילדיהם, ואכן, כיום כל עשרות אלפי הצאצאים מכינים את אותו מתכון בדיוק מידי ערב שבת, וכולם יודעים לספר מה הסיבה למעשיהם – צוואתה של הסבתא.
האם עדיין תטען שיתכן שהמתכון אבד, או שבגלל שהוא הועבר בע"פ שונו בו פרטים?
יוטיוב מייק וצפריר, כל האלמנטים הקיימים במשל, המבטיחים לנו שהמתכון נשמר כצורתו ושהמקור לו הוא הסבתא, קיימים, ובעוצמה רבה יותר, בנמשל – מסורת ישראל על מעמד הר סיני.
לא אפרט כיצד [כמדומני שלא קשה לעמוד על כך], אלא אם כן מישהו יבקש שאעשה זאת.
יוטיוב, במקרים רבים דעתם של חז"ל בכל הנוגע לחכמת הטבע מבוססת על חכמתם. בדיוק כדעתם של חכמי אומות העולם. אין בטענה שהם טעו בהבנת המציאות כל סתירה למסורת על מעמד הר סיני ומסירת התורה. דעתם של חז"ל קריטית רק כאשר היא עוסקת בפירוש הכתוב בתורה.
לגבי סיפור הבריאה הכתוב בתורה, אצטט שנים מגדולי מפרשי התורה, ואזכיר שהם חיו הרבה לפני שהועלו התיאוריות המאריכות את משך קיום העולם יותר מ6000 שנה, כך שאין חשש שדבריהם נאמרו מתוך רצון ליישר קו עם תיאוריה מדעית כלשהי, אלא מתוך לימוד הפסוקים:
רש"י (בראשית א א): לא לימד המקרא סדר המוקדמים והמאוחרים כלום.
רמב"ן (שם): מעשה בראשית סוד עמוק, אינו מובן מן המקראות, ולא יוודע על בוריו אלא מפי הקבלה עד משה רבינו מפי הגבורה.
לא ברור לי מדוע אתה חושב שלא היה מבול.
כתבת: 'התורה לא דומה לאדם שהצגת שדורש אלף דולר, היא דומה לאדם שיבוא ויגיד סבי הציל את סבך עכשיו תביא לי אלף דולר…'
אני לא מבין אותך. אני מראה לך שבתורה כתוב 'אתם ראיתם' ואתה מדמה את זה ל'סבי הציל את סבך'? תאר לך שהייתי בא אליך אם מכתב שכתב סבי לסבך בו הוא מספר כיצד הציל את חייו (סבי את סבך) וכעת אני מבקש ממך שעל סמך אותו סיפור תתן לי אלף דולר. אתה תאמר לי שהכרת את סבך, מעולם, לא אתה ולא אביך שמעתם ממנו סיפור שכזה, בין מסמכיו לא נמצאה התכתבות עם סבי, ולכן כנראה שכל הסיפור מפוברק.
כשכתוב 'אתם ראיתם' פירושו של דבר הוא אתם. לא סבא שלכם. כמובן שא"א לבוא אל אף אחד ולומר לו אתה ראית את מעמד הר סיני ולכן תשמור שבת, אם הוא לא ראה את מעמד הר סיני. כל זה מוכיח שמעמד הר סיני התרחש, ואל בני אותו דור הופנתה הדרישה 'אתם ראיתם'.
ראה נא את הציטוט הבא: (דברים ה א-ה):
וַיִּקְרָא מֹשֶׁה אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם וכו' לֹא אֶת אֲבֹתֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזֹּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים, פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר ה' עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ, אָנֹכִי עֹמֵד בֵּין ה' וּבֵינֵיכֶם בָּעֵת הַהִוא לְהַגִּיד לָכֶם אֶת דְּבַר ה' כִּי יְרֵאתֶם מִפְּנֵי הָאֵשׁ וְלֹא עֲלִיתֶם בָּהָר לֵאמֹר. וכאן בא פירוט של עשרת הדברות.
האם אפשר להמציא סיפור כזה ולהנחילו לאחרים וללמדם שיעבירוהו לבניהם? הרי הם יגידו למספר שהוא קשקשן. אף אחד לא כרת עמנו ברית, אף אחד לא דיבר איתנו מתוך האש וכו'. ואפילו נניח שהסיפור ימצא חן בעיניהם, הרי הם לא יספרו שהם היו עדים לכל זה, אלא שבשנה פלונית בא מישהו וסיפר. העובדה שמסורת ישראל זוכרת פרטים רבים זוטרים מתקופת דור המדבר והלאה, ואיננה 'זוכרת' את הפרט הקריטי ביותר – האדם מנחיל הסיפור (מייסד הדת), מוכיחה שאדם כזה לא היה.
למרות שסיפור מעמד הר סיני הוא סיפור שכל דת הייתה שמחה להתכבד בו, שכן יסודותיה איתנים הרבה יותר כאשר למעמד ההתגלות עד העם כולו ולא אדם יחיד (כמו ישו או מוחמד) בכל זאת אף דת לא מספרת סיפור כזה (אמנם לא בדקתי בעצמי אבל קראתי על אחרים שבדקו). והמעניין מכל הוא שהתורה עצמה הבטיחה שסיפור כזה לא היה ולא יהיה:
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ: הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי: (דברים ד לב-לג).
אילו מעמד הר סיני לא היה באמת, ממציא הסיפור יודע טוב מאד שאפשר להמציא סיפור כזה, ולא ברור כיצד הוא מבטיח שאין עוד כזה סיפור. התשובה היא כמובן שלא ניתן בשום אופן להמציא סיפור כזה.
שאלת למה אין שריד למעמד הר סיני. זו שוב שאלה על הנהגת הבורא שלא מלמדת כלום. אתה יכול לשאול טוב יותר: אם יש בורא לעולם מדוע הוא נותן אפשרות לכפור בו. מה לעשות שהוא לא שיתף אותנו בתכניותיו, ואת התשובה אנחנו יכולים רק לשער (כמדומני שבמקרה הזה זה לא כ"כ קשה).
יוטיוב, לא התייחסתי לכל דבריך כי האריכות גדולה גם כך, אבל חושבני שלחשובים שבהם התייחסתי.
אגב, מייק, אם אינני טועה היה משמע מדבריך (או מפורש) שאתה סבור שהתורה נכתבה בזמן מאוחר לדור המדבר. כמדומני שמן הדברים שכתבתי לעיל מובן מדוע זה לא יתכן.
אהבתיאהבתי
"מייק, להלן נראה האם טענתי ריקה מראיות או לא. העובדה שיוטיוב הפך את טענתי כלפיי מלמדת דבר אחד – בדוק בעצמך. אל תאמין או לא תאמין בגלל שמישהו אחר מאמין או לא מאמין."
אני עומד לאמר שיש לך בעיה קלה בהבנת הנקרא אם אתה חושב שזו תגובה שאפילו מתקרבת להיות בכיוון של מתאימה למה שאמרתי.
אין יסוד לטענה שלך שהסיפור שרד באינספור מסלולים מקבילים באופן עצמאים. היהודים היו בקשר האחד עם השני, ואח"כ המסורת עברה בכתב. זו הסיבה שהתנ"ך והמשנה של קהילות בעירק נשארו דומים לתנ"ך של קהילות פולין.
הספרות היהודית כל-כך גדולה ומכילה כל-כך הרבה אמירות ודעות שאפשר להפיק ממנה כמעט כל דבר, נכון או לא נכון, שהעולם צעיר, או עתיק, שהמינים משתנים, או נותרים קבועים, שהעולם כדורי, או שטוח. להכל יש מקור יהודי אמיתי.
לא היה המבול המקראי כי אין שום ראיות שהיה דבר כזה, או שאפילו יתכן שהיה דבר כזה (אין מספיק מים, והמערכת האקלימית של כדוה"א לא תומכת בגשם עולמי הנמשך שבועות).
"כשכתוב 'אתם ראיתם' פירושו של דבר הוא אתם. לא סבא שלכם. כמובן שא"א לבוא אל אף אחד ולומר לו אתה ראית את מעמד הר סיני ולכן תשמור שבת, אם הוא לא ראה את מעמד הר סיני. כל זה מוכיח שמעמד הר סיני התרחש, ואל בני אותו דור הופנתה הדרישה 'אתם ראיתם'."
איך בדיוק זה מוכיח את זה? אנחנו לא ראינו. ויש לנו טקסט שכביכול כתוב בו "אתם ראיתם", למרות שאף אחד כנראה לא ראה. מיתוסים וסיפורים צומחים בהדרגה, משתנים ומתפתחים. לעם עתיק של רועים אנאלפביתים יש סיפורים עתיקים. הורים מספרים לילדיהם, שמספרים לילדיהם. את הסיפורים מתחזקים גם כהנים וזקני שבט, שמשנים מדי פעם פרטים בטעות או בכוונה. ויום אחד מתחילים חלק מאנשי הדת לספר שאבותיהם של בני העם היו במעמד הר סיני, לפני הרבה שנים. בהתחלה הסיפור על מעמד הר סיני שונה מזה של היום, אבל הוא משתנה בהדרגה, וההורים מתחילים לספר עליו גם לילדים, שמספרים עליו לילדים, ואחרי שכל הזקנים שלא סיפרו לילדיהם מתים מזקנה, כבר אין מניעה להאמין שההורים סיפרו לילדים על יציאת מצרים ומעמד הר סיני מאז התרחש כביכול המאורע, וזה מה שהכהנים גם יטענו, וזה מה שההורים של הדורות הבאים יתחילו לספר. ואין עם זה בעיה, כי הכל סיפורים שעוברים בעל-פה, ורק הכהנים ובעלי השררה יודעים לכתוב, והתורה עצמה עדיין לא כתובה.
"האם אפשר להמציא סיפור כזה ולהנחילו לאחרים וללמדם שיעבירוהו לבניהם?"
כן.
"אגב, מייק, אם אינני טועה היה משמע מדבריך (או מפורש) שאתה סבור שהתורה נכתבה בזמן מאוחר לדור המדבר. כמדומני שמן הדברים שכתבתי לעיל מובן מדוע זה לא יתכן."
עזוב שאני סבור כך. אני לא מאוד חשוב. חוקרי המקרא סבורים כך. מקובל היום שה-"תורה" היא למעשה אוסף של ספרים וחיבורים מתקופות שונות שנערכו ואוגדו להם יחדיו, אם אני לא טועה מתישהו בסביבות התקופה של שיבת ציון אחרי חורבן בית ראשון.
אהבתיאהבתי
מאותה נקודת זמן בה ניתק הקשר בין קהילות יהודיות ברחבי תבל, תקופת חורבן בית שני לערך, עברה המסורת בערוצים רבים. אולי אתה חושב שדור העביר לדור כמה ספרים ישנים, ולא היא. היהדות היא עולם חי ותוסס מאין כמוהו. רבים מאד מבניה עסוקים יום ולילה בלימוד התורה, וכל הזמן מתחדשים חידושים ומתחברים ספרים. כך בכל קהילות ישראל. (כמדומני שאין לתופעה זו אח ורע בשום דת). על קהילות ישראל בתפוצותיהן השונות עברו כל מוראותיה של הגלות – רדיפות, מסעי צלב, פוגרומים, גירושים, עלילות דם, השפלות והשד יודע מה עוד. כל אלה לא הפסיקו את כוח החיים העז של היהדות וגם לא הקהו אותו. כאשר אנו מוצאים כיום כי למרות שבקהילות השונות התפתחו מנהגים שונים, העיקר – י"ג עיקרי אמונה ותרי"ג מצוות – נשמר ללא פגע וזהה אצל כולם, זאת בנוסף לעובדה שהמסורת עברה בצמידות לטקסטים כתובים, אנו יכולים להיות בטוחים כי לא חל בה שינוי במהלך הדורות. עוד אנו יכולים ללמוד על עוצמת הנחישות של העם היהודי ועל גודל החשיבות שהוא מייחס לתורה.
כעת אתה יכול ללמוד קל וחומר – אם הגלות לא גרמה לשינוי במסורת, מה נאמר על התקופה הקודמת לגלות, בה ישב העם על אדמתו שקט ושאנן, האם דווקא אז נחשוש לשינויים? אמנם לא היו אז ערוצים רבים, אבל גם אז עברה המסורת בצמידות לטקסט כתוב ועם אותה תחושת חשיבות קריטית. כאשר הסיבות לשינויים פחותים לאין שיעור יותר מאשר בזמן הגלות.
'… להכל יש מקור יהודי אמיתי'.
הבשורה של התורה איננה מדעי הטבע, ולא משנה לה בן כמה העולם או האם הוא נוצר בזבנג אחד או באופן אבולוציוני (הדבר היחיד החשוב בהקשר זה הוא שלעולם יש יוצר). הבשורה של התורה היא ערכי המוסר שלה, והמחוייב ממנה אלו י"ג עיקרי אמונה ותרי"ג מצוות. (נראה אותך מוצא בתחומים הנ"ל מקור להכל…).
לגבי המבול, לא אאריך, אבל הכל מתחיל ביחס אל מה שכתוב בתורה. אם הוא מקובל כאמת, יימצאו פתרונות לבעיות שמסביב. (יש מי שעסק בכך ביחס למבול). אפשר גם שהמבול נעשה באופן על טבעי.
לגבי 'אתם ראיתם', נדמה לי שכבר הסברתי בתגובתי הקודמת. א"א לבוא לבן אדם עם מכתב בו כתוב 'אתה ראית' ולומר לו ש'אתה ראית' זה מתייחס לסבא שלו ושלכן הוא (הנכד) מחוייב בכך וכך, כאשר הנכד יאמר מעולם לא שמעתי על כך מסבי.
'עם עתיק של רועים אנאלפביתים'.
אם כוונתך לעם ישראל, צר לי על ריחוקך מבית המדרש היהודי. מי שלא רחוק כ"כ יודע שמעולם היחס של לומדי התורה אל הדור שקדם לו הוא יחס של כבוד והתבטלות. קרי: אם היום יש יהודים חכמים שעוסקים בתורה הרי שהם מתייחסים אל הדור שקדם להם כאל חכם יותר, כך עד דור המדבר.
'…ויום אחד מתחילים חלק מאנשי הדת לספר שאבותיהם של בני העם היו במעמד הר סיני…'
אתה מן הסתם מודע לכך שעם ישראל חוגג מידי שנה את חג הפסח – זמן חרותנו, ואת חג השבועות – זמן מתן תורתנו. אני נוהג לספר לילדיי על יציאת מצרים ועל מתן תורה שראינו כולנו. אבי סיפר לי על כך וסבי סיפר על כך לאבי. משפחתי איננה היחידה בה נוהגים כך. זהו המנהג הרווח בכל קהל עדת ישראל.
לדבריך הכל התחיל אי שם כאשר חלק מאנשי הדת החלו לספר כך למאמיניהם. אותם אנשי דת לא זו בלבד שסיפרו את סיפוריהם, הם גם הצליחו כנראה להפנט את העם כולו כך שכל אחד יחשוב שהידיעה על מעמד הר סיני הגיעה אליו מאבותיו, וכולם חושבים שיש מסורת רציפה העוברת בעם כולו מאז מתן תורה. כך, למרות שכולם יודעים לספר פרטים רבים על מעמד הר סיני, הם אינם יודעים לספר מי הוא זה שהנחיל להם את הסיפור שהצליח בכישרון בלתי מובן להוציא את עצמו מהמסורת.
אזכיר שוב את מה שכבר כתבתי, שאם אפשר להמציא סיפור כזה ולהנחילו לאחרים שיעבירוהו לבניהם, מדוע לא התפתחה מסורת כזו בשום דת אחרת, למרות האינטרס הברור שיש לכהני כל דת בסיפור כזה. ואם לא די בזאת, הרי שהתורה גם ידעה להבטיח שסיפור כזה לא היה ולא יהיה מלבד מעמד הר סיני.
לגבי חוקרי המקרא, אין זה סיפור גדול להראות את רפיסותן וגיחוכן של טענותיהם, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. די במה שכתבתי לדחות את הרעיונות שלהם.
אהבתיאהבתי
הקל וחומר שלך אינו קל ואינו חומר. מרגע שהיה עולם מסורות מקודשות כתובות שהועתקו כמו שהן ועבר מדור לדור אז הנאמנות בשימור עלתה פלאים. כשהתורה עברה בע"פ ונוצלה ע"י כהנים ומלכים תאבי כוח והשפעה לצורכיהם היא יכלה להשתנות הרבה יותר.
"הבשורה של התורה איננה מדעי הטבע"
וטוב שכך. על ה-"מוסר" של התורה לא נרחיב היום. אני מוותר על מוסר התורה ועל תרי"ג הציוויים שלה. שמור את אלה לעצמך.
בקשר למבול. נכון, אם מאמינים תמיד מוצאים פתרונות להכל. אבל אם באים בגישה של ספקנות בריאה, רואים שסיפור המבול אינו יותר מאגדה.
הסברתי לך איך עם פרמיטיבי יכול להשתכנע בתהליך הדרגתי בשטות כמו "אתם ראיתם". כנראה שלא קראת בתשומת לב כי אינך מתייחס להסבר. בקשר לעם הרועים האנאלפביתים, אתה משתמש באמונה שלך כדי להצדיק את האמונה שלך, זה נקרא טיעון מעגלי. אתה מאמין במסורת שאומרת לך שכל דור היה גדול מקודמו עד דור המדבר, ולכן אתה מניח שעם ישראל העתיק בוודאי היה עם של ענקים ביחס אלינו, ולכן אינך יכול לקבל שהם נפלו בפח. אבל אם אמונתך במסורת אבותיך לא נכונה, אז גם גדולת עם ישראל העתיק לא נכונה. צר לי לאכזב אותך אך אמונתך לא עומדת בשום מבחן מציאותי. עם ישראל של לפני החורבן אכן היה עם של רועים, חקלאים וסוחרים ורוב רובם של אלה היו אנאלפבתים וקטנים מאוד בתורה (שבלאו הכי לא היתה כתובה אז).
את טענתך שמסורת כזאת לא התפתחה בדתות אחרות אתה טוען מתוך בורות. לנצרות ולאיסלם אין סיפורים מקבילים בעוצמתם לסיפור יציאת מצרים משום שהן דתות מאוחרות שהתפתחו בתקופה מאוחרת מדי בהיסטוריה כדי לשתול סיפור כזה (והנצרות גם גנבה את הסיפור של היהודים משום שהיא למעשה התחילה ככת יהודית). אם תסתכל על התרבויות העתיקות של הסהר הפורה תמצא שגם להם יש סיפורים מיתולוגיים מדהימים וגם הם העבירו אותם מאב לבנו. כל אציל מצרי יווני או רומאי קדום יכול היה לשלוף לך את אילן היוחסין שלו ולהסביר לך בדיוק אילו אלים ושדים נמצאים בין אבותיו.
לגבי ביקורת המקרא. אני מבין שאתה לא ממש אוהב את מה שהם חושבים, והם לא בהכרח צודקים בכל. אבל אנשי ביקורת המקרא לפחות מנסים להבין את ההיסטוריה האמיתית של המיתולוגיה היהודית. אתה ממחזר הבלים שאני שומע מהזומבים של אמנון יצחק ושות' כבר שנים. וזה שאתה חושב שהוכחת משהו… זה פשוט עצוב.
אהבתיאהבתי
עד לתגובה האחרונה שלך שמרת על רמה מסויימת של תרבות דיון. משום מה חדלת מכך, ולכן לא אמשיך לדון אתך במסגרת זו.
אם יש מישהו שהדיון הזה מעניין אותו הוא מוזמן לפנות אלי למייל hutkm1613@gmail.com
אהבתיאהבתי
צר לי בכנות שנפגעת ואני מצטער אם גלשתי יותר מדי לחוסר כבוד בתגובה שלי. קשה מאוד לכבד ולא להעליב במצב שלי בשיחה. מה שאני מוצא את עצמי צריך לומר לך זה שהדברים שאתה מאמין בהם והם ציפור נפשך, לא רק שאינם נכונים, הם גם ממש מגוכחים על פניהם. אין ממש דרך נחמדה להגיד דבר כזה, וגם הנסיונות להיות בכל זאת נחמד נשחקים לנוכח חזרות חוזרות ונשנות על טיעוני כשל שאני שומע ממחזירים בתשובה באינטרנט כבר עשור, והצהרות אמונה כעובדה.
האמת היא יחיאל, שאף אדם חילוני משכיל ומודע לראיות לא יכול לקחת ברצינות את הרעיון שיציאת מצרים, נדידה של מחנה בן מיליוני אנשים, התרחשה בפועל במאה ה-4 לפני הספירה. זו פשוט הצעה מגוחכת. מכאן קל וחומר שגם מעמד הר סיני לא התרחש מעולם. לעומת זאת, יש הסבר סביר למדי (אשר נתתי אותו בקצרה בהודעה קודמת) איך צמחה האמונה העיקשת של חלק מהיהודים שמעמד הר סיני עבר אליהם במדויק דרך הדורות, למרות שהמאורע מעולם לא התרחש. כתבת בחוכמה באחת מהודעותיך הקודמות שהתורה לא אמורה להיות ספר לימוד במדעי הטבע. כדי להפסיק לעמת את האמונה שלך עם המציאות בעוד תחום הייתי ממליץ שתמנע גם מלראות את התורה כספר היסטוריה.
אהבתיאהבתי
אני ממש לא רוצה להסעיר את הרוחות בנושא הזה, שסטה רבות מנושא הפוסט, אבל במקרה היום צפיתי בהרצאה הזו, ואני לא יכול שלא לשים אותה כאן:
אהבתיאהבתי
אתה לא צריך להתנצל על זה שאתה מגיב בבלוג של עצמך. ההרצאה הזו היתה בתור שלי. אני אלך לצפות בה עכשיו.
אהבתיאהבתי
אני מקווה לשמוע בקרוב את ההרצאה ולהגיב עליה ועל דברי מייק האחרונים.
תודה על האכסניה המכובדת לדיון שאיננו מעניין הפוסט. (ואולי כל זה אינו לרוחך?)
אהבתיאהבתי
"המוסר של התורה" כמו למשל לוט הצדיק שזרק את בנותיו הבתולות לאנשי העיר שצבאו על דלתו רק כדי שיניחו לו ולאורחים שלו?
כמו חוסר הסובלנות כלפי נשים, כלפי הומוסקסואלים? כמו תמיכה בעבדות? רדיפה והשמדה של עמים שלא קיבלו את הדת המונותאיסטית?
אהבתיאהבתי
מנהגו של לוט אינו המוסר של התורה. אתה פשוט צריך ללמוד קצת.
אהבתיאהבתי
שמע, כשהתורה מציגה את לוט כ"צדיק" היחיד בעיר אחרי שזרק את בנותיו רק כדי להציל את עורו ואורחיו, וכשאישתו קיבלה עונש מוות על חטא הסקרנות, מה בדיוק המוסר של התורה?
10 הדיברות? כי חוקים נגד גניבה, רצח ועדות שקר, כיבוד הורים(או מבוגרים) וכדומה קיימים ברוב אם לא כל התרבויות האנושיות האחרות.
אהבתיאהבתי
חז"ל תוקפים קשות את לוט. ראה מדרש תנחומא פרשת וירא סי' יב. ורמב"ן על אותו מעשה.
התורה איננה מציגה אותו כצדיק. היא רק אומרת שהוא ניצל בגלל זכות מסויימת שהייתה בידו.
לא אאריך בנושא המוסר של התורה. אם תרצה אפנה אותך לחומר בנושא.
אהבתיאהבתי
יחיאל, לא ענית לדוגמה שלי. גם לשומרונים יש מסורת. למה אתה טוען שהמסורת שלהם שגויה?
ניקח דוגמה היפוטתית: ללאה הסבתא של אפרים (ושל מנשה) היו ברווזיים. אפרים זוכר ששניהם היו שחורים. מנשה זוכר ששניהם היו לבנים. האם יכול להיות ששניהם טועים?
או שיכול להיות שללאה גולדברג בכלל לא היו ברווזיים והיא תרגמה שיר רוסי?
http://www.zemereshet.co.il/song.asp?id=1026
אהבתיאהבתי
אחד הפודקאסטים שיצא לי לשמוע בנסיעות מהעבודה הביתה הוא "בונים אימפריה", על עלייתה של האימפריה הרומאית (לצערי גווע לאחר שמונה פרקים):
http://spqr.co.il/
כמו שאפשר להבין משם, ההיסטוריה המסורתית הרומית נכתבה בדיעבד. היא הועלתה על הכתב לראשונה מאות שנים לאחר ההתרחשות. אני מניח שאתם לא מאמינים שרמוס ורומולוס גודלו על ידי זאבה. אבל יש מסורת מסודרת (עם שרשרת מסירה מתועדת) שמספרת על כך.
אחת הדוגמאות הכי יפות לכך הוא שידוע להיסטוריונים הרומאיים שמלכה האחרון של העיר גורש (והרפובליקה הוקמה) בשנת 509 לפנה"ס (הספירה המקורית שלהם הייתה כמובן לפי לוח שנה אחר. "הספירה הנוצרית" שבה החלו להשתמש רק לאחר נפילת האימפריה הרומית). למה דווקא בשנה הזו? בשנת 507 לפנה"ס קיבלה אתונה את חוקתה הדמוקרטית. לא יעלה על הדעת שהרפובליקה הרומאית לא הוקמה קודם לכן.
אהבתיאהבתי
צפריר, למה אתה שואל דווקא מהשומרונים? גם לנוצרים יש מסורת וגם למוסלמים. אני בהחלט מוכן לקבל שכל אותן מסורות הן נכונות, קרי: השומרונים צודקים שבזמן כלשהו הם התפלגו מכלל ישראל [נניח לצורך הדיון]. הנוצרים והמוסלמים צודקים שישו או מוחמד בא וסיפר על התגלות כלשהי. השאלה היא מדוע להאמין לישו ולמוחמד שמה שהם מספרים אכן היה, ולאותם שומרונים שהם מחזיקים במסורת האמיתית [שזה אומר שמישהו בא ושינה את הטקסט בכל ספרי התורה של שאר העם]. מסורת ישראל טוענת שהעם כולו היה עד למתן תורה. כאן נדרשת לכל היותר אמונה של בן באביו, שמן הסתם רוצה בטובתו, שמה שהוא מספר לו אכן היה. ולסיכום, לא אדם אחד או אנשים בודדים מספרים את הסיפור אלא העם כולו.
יתכן בהחלט שמנשה ואפרים טועים לגבי צבע הברווזיים, אם כי מסתבר שרק אחד מהם טועה. אבל כשמדובר בעם שלם, הסבירות לטעות קטנה עד לא קיימת.
לגבי הסיפור על ראשית האמפריה הרומית, כמדומני שהוא אינו חורג מהסוג של המסורות הנוצרית והמוסלמית. אם אין זה כך אנא עדכן אותי.
אהבתיאהבתי
יחיאל אני מקווה שאתה עוד עוקב, אני מתקשה לעקוב ולכן פתחתי לך תשובה חדשה ב 2 בדצמבר 2013 בשעה 19:53
אהבתיאהבתי
יוטיוב לא מצאתי תגובה שלך מהשעה שציינת.
אהבתיאהבתי
לא ברור לי למה לפעמים אני רואה את התגובות שלך ולפעמים לא. גם אם הן מופיעות בכותרות הצד אני לא תמיד מצליח להגיע אליהן. אולי יש תקלה באתר?
אני מקווה להגיב על העיקר לאחר שאצפה בהרצאה שהפנה אליה גלעד.
קודם ראיתי (ועכשיו לא) את השגותיך על סיפור המבול. ובכן: א. הדרישה לכל אותם ניסים לא כ"כ קשה ברגע שיש מי שיחולל אותם… ב. היה יהודי בשם הרב גדליה נדל. תלמיד של החזון איש. הוא טען שאין צורך לחשוב שהמבול היה בכל העולם אלא רק באזור המזרח התיכון, שהיה החלק המיושב העיקרי בעולם באותה עת. ('בתורתי של רבי גדליה'. י"ל ע"י ר' יצחק שילת). חז"ל עצמם אמרו שלא ירד מבול בארץ ישראל (זבחים קיג ע"א).
אהבתיאהבתי
אולי היה כדאי שיקראו את בראשית ז' י"ט וְהַמַּיִם גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד עַל הָאָרֶץ וַיְכֻסּוּ כָּל הֶהָרִים הַגְּבֹהִים אֲשֶׁר תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם. כ חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה גָּבְרוּ הַמָּיִם וַיְכֻסּוּ הֶהָרִים
15 אמה (7.5 מטרים) אני משער שהאוורסט הוא הר אשר תחת השמיים, גובהו 8848מ' כלומר גובה המים 8,855מ' מעל פני הים, אפילו העץ שגדל במקום הגבוה ביותר 4100מ' מעל פני הים http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_line נמצא 4755 מ' מתחת למים, ללא אור ובלחץ אדיר… (שלא נדבר על שאר הצמחיה שלא מצליחה להגיע כ"כ גבוה בהרים).
סתם שאלה אישית, אתה מבין הרבה יותר גדול ממני בספרות הדת, אני ממש בור לא מכיר את גדליה נדל, ולא קראתי מעולם את זבחים קיג ע"א. אז איך אדם כמוך שמכיר אותם היטב לא מכיר את בראשית ז' י"ט?
אהבתיאהבתי
תנוח דעתך, אני מכיר את הפסוק הזה וק"ו הם. 'ארץ' יכול להתייחס לאזור, ולאו דווקא לכל הארץ. כמו למשל בבראשית יג ו. ו'כל השמים' היינו כל השמים שמעל אותה ארץ.
אהבתיאהבתי
אז זהו שלא. במיוחד בגלל שמודגש *כל* ההרים ו *כל* השמים.
– כשמביאים בפני כאלה טיעונים אני שואל את עצמי אם הטוען מנסה להעליב אותי, האם הוא חושב שאני עד כדי כך מטומטם שאני לא מבין עברית. שלא נדבר על כך שזהו סתם טריק זול כלומר כל מה שצריך זה לפתוח ספר בראשית ולקרא את המקור כדי להפריך את הטענה.
גם סיפור הסבתא שלך היה טריק זול שחשפתי עוד לפני שבצעת אותו…
אהבתיאהבתי
המסורת הנוצרית מסכימה עם היהודית עד לבוא ישו. המוסלמים: מסכימים בערך עם המסורת היהודית והנוצרית (עם לא מעט שינויים) עד לבוא מוחמד.
השומרונים, לעומת זאת, נפרדו מהיהודים (לפי המסורת שלהם) בראשית תקופת ההתנחלות. הם מסכימים על קיום מעמד הר סיני, אבל חלוקים עם היהודים על הרבה דברים אחרים. בספר יהושע מסופר על המזבח שיהושע הקים על הר עיבל (במעמד כל העם, כך שכמו מעמד הר סיני "לא אנשים בודדים מספרים את הסיפור, אלא העם כולו" (לפי המסורת). אבל לפי המסורת השומרונית, כל זה התרחש על הר גריזים.
אז למי להאמין? לאפרים או למנשה? או לאף אחד מהם? מה שבטוח הוא שאי אפשר להאמין לשניהם ביחד.
(להיסטוריונים ולארכאולוגים יש כמה דברים משלהם להגיד על השומרונים, אבל אתה, כזכור, לא מאמין להם)
אהבתיאהבתי
כנראה שספר התורה השומרוני חלוק על ספר התורה היהודי בנושאים לא מעטים. למשל אצלינו מפורש שבנ"י נצטוו להקים מזבח על הר עיבל ולא על הר גריזים (דברים כז ד), המזבח הזה כנראה גם נמצא שם בעשורים האחרונים, אם כי יש גם מערערים על כך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%96%D7%91%D7%97_%D7%94%D7%A8_%D7%A2%D7%99%D7%91%D7%9C. ושעקידת יצחק הייתה על הר המוריה ולא על הר גריזים. גם על השומרונים עצמם אומרת המסורת שלנו דברים אחרים לגמרי ממה שהם אומרים על עצמם.
כל זמן שהמסורת היהודית חיה וקיימת אין סיבה להחשיב מסורת של קהילה קטנה וזניחה (750 איש כיום).
להיסטוריונים וארכיאולוגים אין צורך להאמין כל זמן שהם אינם באבות המחלקים קמיעות. הם אמורים לספק מידע על סמך ממצאים גלויים לעין, שאותו מוזמן כל אחד לבדוק בעצמו.
אהבתיאהבתי
למה שנעדיף את הגרסה של היהדות האורתודוקסית, דת זניחה של מיליונים ספורים, כאשר היא עומדת בסתירה לדתות המיליארדים?
אהבתיאהבתי
אין שום בעיה עם מסורות המליארדים, אלא שהמסורת מגיעה עד אחד או קבוצה קטנה שסיפו על התגלות. היהדות טוענת למליונים שהיו עדים להתגלות.
אני מקווה לכתוב תגובה מפורטת יותר לאחר שאמצא זמן להאזין להרצאה בתגובתו של גלעד.
אהבתיאהבתי
זה לא קשור. כבר הוסבר לך למה ה-"עדות" הזו לא שווה כלום.
אהבתיאהבתי
אבל אתה פסלת את עדות השומרונים רק בגלל שכיום הם קטנים, הם לא היו קטנים בעבר…
באותה מידה ניתן לפסול את עדות היהדות.
בהתחשב בזה שברור שלא היו מליונים בהתגלות בהר סיני (לא חיו מליונים כאן באזור באותה תקופה גם לא לפי התאוריות הפרועות ביותר של הפסאודו-ארכאולוגים ש"מוכיחים" את יציאת מצרים) אז אולי כדאי שתתחיל לשקול להפסיק לנפנף בטיעון הזה…
במיוחד שכמו שכבר הבאתי לך הוכחה לכך שהתגלויות גדולות מאלה עם הוכחות יותר ממשיות היו לאנדיאנים.
דרך אגב אם כבר מעמד הר סיני .. פעם ראשונה משה עלה להר כדי ללמוד את כל התושב"ע – לקח לו 40 יום. למה הוא היה צריך לבזבז שם עוד 40 יום? בשביל לכתוב 10 משפטים על לוח אבן?
אהבתיאהבתי
מה קרה לתגובות שלך, זו עם הסרטונים על יציאת מצרים וזו שבה אתה מביא קישור לטענה שגם האינדיאנים טוענים להתגלות המונית? הם נמחקו?
לפי הכתוב בתורה היו במעמד הר סיני 600000 גברים מגיל 20 ומעלה. הוסף על אלה נשים וילדים.
ולפני שיקפוץ מייק שוב, אזכיר כי אני אכן חייב תגובה בעניין, ואני ממתין איתה עד לאחר שמיעת ההרצאה הנ"ל.
לגבי שאלתך על 40 יום, אני מציע לך לחדול מסוג כזה של טיעונים/שאלות. מפרשי התורה כבר עסקו בזה, ובדיון שלנו זה לא יוביל לשום מקום.
לגבי דבריך לעיל על המבול, אף אחד לא מנסה להעליב אותך חלילה, אבל יש מקום ללימוד הפסוקים באופן כזה. ישנם מקרים נוספים כאלו. שוב, אני לא מעוניין להאריך בזה במסגרת זו, כיון שזו חריגה מהנושא. מה שחשוב לעניינינו הוא הוכחה שהתורה ניתנה מאת ה' לכל בנ"י במעמד הר סיני. אם בכל זאת זה חשוב לך אתה מוזמן לפנות אלי למייל שציינתי למעלה.
אהבתיאהבתי
הסרטון על האינדיאנים מופיע ב 2 בדצמבר 2013 בשעה 19:53 כקישור ולא כסרט בתוך תגובה (ועדיף שכך).
לגבי "ש מקום ללימוד הפסוקים באופן כזה" – אין מקום!! זאת רמאות לשמה!! הבאת הוכחה שכל מי שקורא את המקור יודע שהיא לא אמת, והודאת שקראת את המקור – ואני מתנסח בעדינות.
ואל תנסה להתחמק ע"י "לא אני טענתי – יש הטוענים" – אם אתה משתמש בטענה אתה צריך לעמוד מאחוריה. באותה מידה אני יכול לדרוש ממך 1000 שח כי "יש הטוענים" שאתה חייב לי 1000 שח.
אהבתיאהבתי
sth,
למרות שברור ששוב תחזור ותמחזר את הטענות שהעלית תחת שמות שונים בדיונים אינסופיים באתר הידען, הדוס ואחרים ואין טעם ללעוס שוב שוב וכמו שכבר נכתב לך למעלה, זה שאתה חוזר על טענה מסויימת לא הופכת אותה לנכונה. בכל זאת יש טענה אחת שלך שמקוממת במיוחד:
"אני חוזר ומבקש שוב- הביאו לכאן רק הוכחה אחת לתיאורית האבולוציה. אני יודע שלא תעשו זאת כי הוכחה שכזו אינה קיימת."
אחת "ההוכחות" הטובות והחזקות ביותר לתאוריה היא היישום שלה. ברגע שאתה לוקח את עקרונות התאוריה שלך ומיישם אותם לתהליך ,טכנולוגיה או יישום כלשהו אוששת את התאוריה שלך בצורה ניכרת.
לגבי האבולוציה, שים לב, כל הרפואה העדכנית, הביולוגיה המוליקולרית, ההנדסה הגנטית, החקלאות המודרנית, טיהור שפכים, חלקים ניכרים מתעשיית המזון, טיפוח חיות הבית ועוד ועוד ועוד, כולם (וכאן זה צריך להיות בולד עם קו למטה) מושתתים על עקרונות אבולוציונים! למעשה לא ניתן לתאר את מה שעושים בתחומים אלה ללא שימוש בעקרונות התאוריה
לכן, במבחן התוצאה, האבולוציה הוכחה מעל לכל ספק סביר גם אם sth והרבה "ביולוגים" בורים "מאמינים" בזה!
אהבתיאהבתי
נקודה אחרונה.
תמיד בויכוחים עם בריאתנים יש הרגשה שאתם לא מבינים מה בעצם אומרת האבולוציה.
קודם כל מה היא לא אומרת:
1) היא לא אומרת ששעונים או פילים נוצרים יש מאין על חופים.
2) היא לא אומרת שהחיים נוצרו "בהוקוס פוקוס", למעשה, היא כלל לא נוגעת ביצירת החיים, זו האביוגנזה. מבחינת האבולוציה ייתכן שהכל התחיל בכדור הארץ כשהגיע תא חיידק מהחלל. האבולוציה מתחילה מייד לאחר שנוצרה המוליקולה המשכפלת הראשונה (אנחנו לא יודעים איך מוליקולה זו נוצרה ואם תרצו זה המקום היחידי שאפשר להכניס בו את התכנון התבוני לתמונה כאופציה מיני רבות. אולם קראו בבקשה על עיקרון "אלוהי הפערים").
מה היא כן אומרת?
1) החיים בכדור הארץ מבוססים על תאים המרכיבים אורגניזמים המתרבים ע"י שכפול —> זה הוכח מעל לכל ספק, המנגנונים ידועים ונחקרים היטב.
2) השכפול אינו מדוייק (מוטציות) ——> זה הוכח מעל לכל ספק, המנגנונים ידועים ונחקרים היטב.
3) יש תחרות על משאבים שבעקבותיה המותאם יותר שורד.——-> זה הוכח מעל לכל ספק, המנגנונים ידועים ונחקרים היטב.
לפי 3 עקרונות אלה מתנהגים חיידקים, תאי סרטן, פרושים בגלפגוס, עשים על קירות לונדון וכל שאר התאים והאורגניזמים על כדור הארץ.——-> זה הוכח מעל לכל ספק, המנגנונים ידועים ונחקרים היטב.
למעלה מזה, כמו שכתבתי בתגובה קודמת, העקרונות הללו יושמו בכל תחומי המדע הנושקים לביולוגיה.——-> זה הוכח מעל לכל ספק, המנגנונים ידועים ונחקרים היטב.
בנוסף לזאת ישנם אישושים שגם בעבר הרחוק התנהגו כך הדברים, מאובנים בקרקע מסודרים בדיוק לפי ההתפתחות הפילוגנטית. ——-> זה הוכח מעל לכל ספק, ישנם מליוני ממצאים שתומכים בתצפית זו.
אז היכן הבעייה?
אהבתיאהבתי
טוב, מאחר וכמה מכם פרשו. אפרוש אף אני. לא לפני שאחתום על הטענה כי מישהו כאן הביא הוכחה לאבולוציה. חיידקים נותרים חיידקים, גם בטרליון בריבוע מוטציות על פני טרליון שנים. ולא נותר לתומכי האבולוציה אלא לכנות את מתנגדיה ליצנים.
אפילו בניסוי של לנסקי, לא התפתחה שום מערכת מורכבת. קומבינציה של שני רכיבים סך הכל, הביאה לעיכול ציטריט בנוכחות חמצן. שזה כמו להעביר במכונית כרית אויר מהצד הקדמי לאחורי. ואילו האבולוציה נדרשת להדגים, אף ע'י תכנון תבוני, התפתחות מכונית\צוללת\שעון מחומר משתכפל תאורטי.
כפי שראינו, גם לו היה נמצא מאובן של דינו לצד בני אדם, אין שום בעיה לטעון שהאדם התפתח מוקדם מכפי שחשבו. ופשוט ישנו את לוח הזמנים. מה גם שאיש לא שירטט אי פעם את הגבול. האם גבול ההפרכה עובר ב20 מליון שנה אחורה? 30 או אולי 300? בקיצור- לא ממש מדעי.
רונן, אמרת:
"לגבי האבולוציה, שים לב, כל הרפואה העדכנית, הביולוגיה המוליקולרית, ההנדסה הגנטית, החקלאות המודרנית, טיהור שפכים, חלקים ניכרים מתעשיית המזון, טיפוח חיות הבית ועוד ועוד ועוד, מושתתים על עקרונות אבולוציונים!"-
על עקרונות הברירה הטבעית ולא על תיאורית האבולוציה. עקרונות הברירה הטבעית(המותאם שורד) נכונות גם ע'י תכנון תבוני וללא קשר לטענה כי כל האורגניזמים התפתחו מאב קדמון. אין לאבולוציה שום ערך פרקטי במדע. מלבד סיפורים יפים על מוצא משותף .
"למעשה לא ניתן לתאר את מה שעושים בתחומים אלה ללא שימוש בעקרונות התאוריה"-
בטח שכן. זה נקרא תכנון תבוני. אל תאמר לי שמטוסים התפתחו ע'י גורם טבעי.
"לכן, במבחן התוצאה, האבולוציה הוכחה מעל לכל ספק סביר גם אם sth והרבה "ביולוגים" בורים "מאמינים" בזה!"-
מבחן התוצאה לאבולוציה יהיה הדגמת התפתחות מערכת מורכבת בתהליך הדרגתי. אותו מבחן שאיש מעולם לא הוכיח כאפשרי. אתה מוזמן להיות הראשון שתעשה זאת. בעשותך זאת תוכיח שהאבולוציה אפשרית.
אמרת:
בנוסף לזאת ישנם אישושים שגם בעבר הרחוק התנהגו כך הדברים, מאובנים בקרקע מסודרים בדיוק לפי ההתפתחות הפילוגנטית. "-
מאיפה הבאת את זה? פילוגנזה ממאובנים ניתן לשרטט עד משהו כמו 10000 שנה לאחור. שזה כלום במונחים גאולוגים. לכן גם רוב הביולוגים האבולוציונים נוטשים את הראיות מתחום המאובנים ומתרכזים בביולוגיה מולקולרית. שגם שם כפי שהדגמתי, ישנן סתירות מפה ועוד הודעה חדשה.
אהבתיאהבתי
"חידקים נותרים חידקים"
הסיווג הטקסונומי של הקבוצה שמכונה "חידקים" הוא "על-ממלכה" (או domain בלעז). לא קיים סיווג טקסונומי מקובל רחב יותר מעל-ממלכה. אפילו הייתי מגשים את חזונו של אייזיק אסימוב ובונה לך כרונוסקופ, מכשיר ספקולטיבי בעזרתו ניתן לצפות בעבר, ואפילו היה בידך הזמן והיית צופה בעצמך בתהליך ההתפתחות של בני האדם מדגים במשך כ-400 מיליון שנים, גם אז התהליך האבולוציוני שהיית רואה במו עיניך היה מצומצם מוגבל יותר מתהליכים שניתן להכניסם תחת הביטוי "חידקים נותרים חידקים".
אמירה זו חושפת את הדרישה הלא הגיונית מצד בריאתנים. מצד אחד הם דורשים ראיות, ומצד שני כשהם מקבלים אותם הם קובלים שהראיות אינן מתעדות תהליכים אבולוציונים שלוקחים מיליוני שנים (או כאלה שכלל אינם אפשריים ורק בריאתנים מאמינים שהם חלק מתאוריית האבולוציה) בניסוי שנמשך בין כמה שבועות לכמה שנים. הראו לך ראיות. אתה מסרב לקבל אותן כי אתה פה בשביל לפלוט טקסטים ולא בשביל להקשיב.
ואני חוזר. אף מאובן של אדם מודרני לא ימצא במזוזואיקון. לעולם. קח את זה לבנק. לא ימצא דבר כזה.
אהבתיאהבתי
היי מייק,
הייתי רוצה לחשוב שדווקא *כן* יימצא מאובן של אדם מודרני בתקופת המזוזואיקון.
זו תהיה הוכחה ניצחת שמישהו הצליח לייצר מכונת זמן 🙂
אהבתיאהבתי
אוי ואבוי sth, כמה שגיאות ובורות בתגובה אחת? מקוצר היריעה אענה רק על עיקרי הדברים:
1) לא הבנת את הניסוי של לנסקי. בניסוי זה הראו יצירה של מסלול מטאבולי חדש. זה כמו שעכשיו תפתח יכולת לנשום CO2 במקום חמצן. זה לא מספיק "מורכב" בשבילך?
2) "על עקרונות הברירה הטבעית ולא על תיאורית האבולוציה" –> כאמור לא הבנת מה זו אבולוציה. איך אתה יכול להפריד בין ברירה טבעית לאבולוציה??? מה ההגדרה של אבולוציה לדעתך?
3) "עקרונות הברירה הטבעית (המותאם שורד) נכונות גם ע'י תכנון תבוני" —> אז מה אתה אומר בעצם? שהבורא התבוני בורא כל הזמן יצורים ואז בורר אותם? האם כשאנחנו בונים מכונית אנחנו בונים את כל המכוניות האפשריות עם כל התקלות האפשריות? עם גלגלים מרובעים? ואז אנחנו לוקחים את אלה שנוסעות הכי מהר? כך פועל הבורא שלך?
בנוסף, ניתן להוכיח שהמוטציות אקראיות, אז מה שאתה אומר זה שהבורא התבוני, מתערב בקרינה הקוסמית ובדיוק של הפולימראז ויוצר מוטציות שנראות לנו אקראיות לכאורה? למה לא ליצור את המוצר המוגמר מלכתחילה??
4) אני אמרתי – "למעשה לא ניתן לתאר את מה שעושים בתחומים אלה ללא שימוש בעקרונות התאוריה" (בהתייחס לכל המגעים הנושקים לביולוגיה).
אתה " ענית – "בטח שכן. זה נקרא תכנון תבוני." אני מציע שתלך ותבדוק כמה אחוז מפיתוחי החקלאות נעשו בתכנון תבוני (כלומר בהנדסה גנטית שיש לה מתנגדים רבים) וכמה נעשו ע"י עיקרון הברירה שבה בררו את התפוחים הגדולים, כלבי הרועים החכמים והפרות השמנות. טעןת חמורה בהבנת התהליכים.
5) "מבחן התוצאה לאבולוציה יהיה הדגמת התפתחות מערכת מורכבת בתהליך הדרגתי. אותו מבחן שאיש מעולם לא הוכיח כאפשרי." —> תגדיר "מורכבת". האם מסלול מטאבולי חדש (כמו בניסוי לאנסקי), עמידות חיידקי בתי חולים, וירוסים חדשים (כמו שכבר אמרו לך סארס ואיידס) וחיות מבויתות השונות בתכלית שינוי מהאב הקדמון שלהם. לגבי הדוגמא האחרונה היא מתועדת! ראה למשל חזיר בית מול חזיר בר, דני ענק וצ'יאוואה מול זאב, חיטה מול אם החיטה.
אפשר להמשיך כאן ולהראות איך בהנדסה גנטית יוצרים קונסטרוקטים באופן אקראי ובוררים אותם לרצוי – זו אבולוציה קלסית. איך נוצרים זנים אנדמיים המותאמים רק למקום גידול מסויים. תתכבד וסע לאיזור ים המלח ותראה כמה זנים כאלה אתה יכול למצוא ועוד ועוד דוגמאות.
אבל אין לי ספק שכל זה הרי לא ישכנע אותך כי כבר שמעת הכל והרי אין ספק ששוב תבוא ותטען "אף אחד לא הראה תהליך אבולוציוני". ניחא, תמשיך בשלך והמדע ימשיך בשלו.
אהבתיאהבתי
טוב, נמשיך עוד קצת.
מייק, אם האבולוציה דורשת מליוני שנים אז הבעיה איתה, לא עם מתנגדיה. להזכירך: תיאוריה מדעית היא כזו הניתנת לבחינה ולאימות, או לחילופין, להפרכה. ואותו מבחן צריך להיות תחום בזמן. אם מדובר בתהליך הדורש מליוני שנים, ואם אין שום דרך לבחון אמיתות תהליך זה, הרי שאינו מדעי. מה שמביא אותי לטענתך השניה בדבר המצאות אדם מודרני בשכבה המתוארכת לעשרות או מאות מליוני שנים. שאלתי ואשאל שוב- מדוע שזה יזיז לאבולוציה? ואיפה בדיוק נקבע הגבול המספרי בו תטען כי האבולוציה מופרכת? עד שלא אקבל תשובה לשאלה זו, טענה זו אינה מחזיקה מים.
וכן, אני מסכים שהסיווג "חיידקים" הוא כללי מדי. הגדרתי למונח "סוג" היא דווקא לפי המערכות המקוריות הנכללות באותו אורגניזם. ולכן, אף אם תדגים התפתחות חיידק בעל מערכת מורכבת מחיידק החסר אותה מערכת, זו אכן תהיה ראיה מרשימה לאבולוציה. ותוכל להדגים זאת ע'י ההצעה שלמטה.
רונן, לפני שתקבע מי בור ומי לא, ראוי שתפנים קודם את תגובותי במקום לקפוץ.
אמרת:
"1) לא הבנת את הניסוי של לנסקי. בניסוי זה הראו יצירה של מסלול מטאבולי חדש. זה כמו שעכשיו תפתח יכולת לנשום CO2 במקום חמצן. זה לא מספיק "מורכב" בשבילך?"-
לא ממש. מדובר בשני רכיבים שכבר קודם לכן ביצעו את שני התפקידים בנפרד. מקטע אחד שאחראי לפירוק ציטריט, ומקטע שני שמשפעל זאת בנוכחות חמצן. נתתי דוגמא מצויינת ממכונית. זה כמו שנעביר כרית אויר מהמושב הקדמי לאחורי. לכאורה יש כאן פונקציה חדשה. משהו שלא היה קודם לכן. אבל אין מדובר בהווצרות מערכת מורכבת חדשה. נניח כהוספת מזגן או gps למכונית. כאן אני מאתגר את שניכם, הן אותך והן את מייק. נא הדגימו, אפילו ע'י שימוש בתכנון תבוני, יתכנות התפתחות מכונית בהדרגה, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו. אם תעשו זאת תוכיחו כי האבולוציה אפשרית. באם לא תעשו זאת תוכיחו את טענתי- האבולוציה אינה אפשרית מבחינה טכנית. ואז אנו נופלים בהסתברויות האפסיות. מהן מנסה לחמוק תיאורית האבולוציה.
2") "על עקרונות הברירה הטבעית ולא על תיאורית האבולוציה" –> כאמור לא הבנת מה זו אבולוציה. איך אתה יכול להפריד בין ברירה טבעית לאבולוציה??? מה ההגדרה של אבולוציה לדעתך? –
לידיעתך: רבים הביולוגים אשר דווקא דוגלים באבולוציה ניטרליסטית. כלומר שאין באמת משקל רציני לברירה הטבעית. שנית, ברירה טבעית נכונה גם בלי תיאורית האבולוציה, ולכן לא בהכרח קשורה אליה יותר מתכנון תבוני. ברירה טבעית פשוט בוררת מערכות קיימות המשפרות את שרידות האורגניזם. היא אינה יוצרת כלום.
" למה לא ליצור את המוצר המוגמר מלכתחילה?? "-
זה אכן מה שאני טוען. וזה אכן מה שמוכח מדעית.
" וכמה נעשו ע"י עיקרון הברירה שבה בררו את התפוחים הגדולים, כלבי הרועים החכמים והפרות השמנות. "-
מי ברר אותם אם לא אדם תבוני? בנוסף, אתה מדגים את חוסר יתכנות הברירה הטבעית ליצור יצור מסוג חדש. הפרות נותרו פרות וכך גם הכלבים. כלומר יש גבול לכוחה של הברירה הטבעית.
" לגבי הדוגמא האחרונה היא מתועדת! ראה למשל חזיר בית מול חזיר בר, דני ענק וצ'יאוואה מול זאב, חיטה מול אם החיטה."-
כולם מאותו הסוג. כלב ישאר כלב, חזיר נותר חזיר, וחיטה נשארת חיטה. אין מה לעשות.
אהבתיאהבתי
זה לא נחמד. אמרת שאתה הולך וכולנו כבר התחלנו כמעט להאמין שבכל זאת קורים ניסים.
במדע בוחנים את התאוריות כמה שאפשר. אתה לא יכול לפסול במחי יד את כל המדעים ההיסטוריים רק כי אין לנו פלנטות ומיליוני שנים כדי לערוך ניסויים. האבולוציה נותנת תחזיות ונבדקת כל הזמן; בכל מאובן שנמצא, בכל מין שמתגלה ונחקר אנטומית, בכל גנום שמפוצח. הדרישות שלך בלתי הגיוניות במתכוון ואתה מתעלם מהראיות שמוצגות לך.
ההגדרה שלך של "סוג" היא בדיעבד. כל שינוי אבולוציוני גדול הוא רצף של הרבה שינויים קטנים, וכל פעם שנותנים לך דוגמא אתה שולף איזה "X נשאר X". גם השינוי שהפריד את היונקים מאבותיהם הזוחלים היה קטן בתחילה. אם היינו חיים עכשיו בתקופה ההיא, ונותנים לך את אותו סינאפסיד שצעד צעד לכיוון היונקים והחל להפיק חומר מזין מבלוטה בגופו היית אומר משהו כמו "בסך הכל שני כימיקלים התחברו ביחד ועכשיו לחלק מהזיעה של היצור הזה יש ערך תזונתי נוסף. אבל זה היה סינאפסיד ונשאר סינאפסיד".
אני מצטער אבל העובדה שאתה עיוור בכוונה לא יכולה לערער את תאוריית היסוד של מדעי החיים.
אהבתיאהבתי
אני לא רוצה להתערב בדיון הפורה והמוצלח שלכם עם sth אבל עובדה קטנה: אם החיטה היא ממין שונה לחלוטין מחיטת הלחם. מעורב כאן גם הורה (או ליתר דיוק: יותר מאחד) מסוג אחר ששמו בכלל בן־חיטה. יש גם יותר ממין אחד של חיטה (חיטת הדורום הקשה שונה מחיטת הלחם וקרובה יותר לאם החיטה).
לעומתם, חזיר הבית הוא תת־מין של חזיר הבר וכלב הוא תת־מין של זאב מצוי.
אהבתיאהבתי
"ואותו מבחן צריך להיות תחום בזמן"
הו, זה חדש. לא ידעתי שניסוי מדעי צריך להיות מוגבל בזמן.
אם כך, אפשר לוותר למשל על חקר פלנטות חוץ סולריות, כי להגיע לשם ייקח מאות אלפי שנים, אז זה לא מדעי.
ואולי כדאי גם לוותר על מדע הגיאולוגיה – הרי גם שם נצטרך מיליוני שנים כדי לערוך תצפיות ארוכות טווח שיאששו תיאוריות גיאולוגיות.
ובעצם, אנחנו צריכים לבצע אך ורק ניסויים שיניבו תוצאות בתוך כמה ימים, כי למי יש סבלנות לבצע ניסוי שיקח שבועות/שנים/עשרות שנים?
כפי שכבר אמרתי לא מעט, אתה לא באמת מבין מה זה מדע. אולי אתה חי בקונספציות הוליוודיות של מדע.
ולגבי שאר השטויות שלך, נו, אני חושב שכבר דנו בזה מספיק הפורום בתפוז.
אהבתיאהבתי
sth אתה כרגיל מתעלם מלענות אבל אנסה שוב.
אתה טוען שכל מה שראינו עד עכשיו (איידס, סארס, שפעת חדשה כל חורף, זנים שונים של כלבים/פרות/צמחים, הסתגלות לאנטיביוטיקה והניסוי של לנסקי) הם שינויים "זניחים" – מי לדעתך אחראי להם?
א. המתכנן התבוני
או
ב. הם נגרמו אקראית
אם תשובתך היא ב' הרי אתה סותר את עצמך ואת החישוב שאתה מציג תמיד שבצורה אקראית אי אפשר להגיע לחלבון מתפקד חדש (אני מקווה שאתה לא טוען שבכל השינויים אפילו "הזניחים" האלה החלבונים נשארו זהים לגמרי, הרי תפקודם השתפר – זה אומר שהם שונים).
אם תשובתך היא א' אז למה אותו מתכנן תבוני לא מסוגל ליצור שינויים גדולים?
למה כדי להשיג חיידק עמיד לאנטיביוטיקה יש צורך להגדיל את המינון לאט לאט במשך דורות – הרי אם זה רצונו (הפרוורטי) של המתכנן שחיידק יהיה עמיד לאנטיביוטיקה למה צריך לחכות כ"כ הרבה דורות?
למה הוא לא יכול להציג מנגנונים חדשים לגמרי בבת אחת? הרי ככה היה יכול להוכיח לנו שהוא קיים.
ולמה הוא טרוח כ"כ לתפעל את כל התוכנות שפועלות על בסיס אלגוריתם גנטי – רק כדי שנמשיך להאמין שאקריות יכולה לתכן משהו בצורה שנראת תבונית?
אהבתיאהבתי
שאקריות = שאקראיות
אהבתיאהבתי
ליחיאל 1 בדצמבר 2013 בשעה 3:29.
חזיתי מראש את ה"תרגיל" שלך והתנתי את תגובתי בכך שהמתכון של סבתא לא בוצע ורק הועבר בע"פ, כמו הרבה ממה שנמסר בהר סיני ולא תורגל עד שלעם היה בית מקדש בירושלים (אפילו מזוזות לא היה להם באוהל).
כך שהדוגמה שלך היא לא רלוונטית לעניין תושב"ע. זאת ועוד ידוע לנו שבעדות שונות יש כללים שונים, דוגמה מובהקת היא כמה זמן צריך לחכות בין בשר לחלב, אם בארזים נפלה שלהבת (מצווה יום יומית עקרונית, הפרדה בין בשר וחלב) מה יגידו אזובי הקיר (שאר המצוות).
"דעתם של חז"ל קריטית רק כאשר היא עוסקת בפירוש הכתוב בתורה" – אם נכשלו בהבנת הטבע לעומת חכמי אומות העולם, איך אקבל את דעתם בפרשנות התורה? שבחלק מהדברים דורשת הבנת הטבע, לדוגמה האם לקביעת מועד כניסת השבת שלהם יש ערך כשהיא מבוססת על תאוריה אסטרונומית שגויה לגמרי?
קביעתם של רש"י והרמב"ן סתומה – הם הגיעו למסקנה שסיפור הבריאה היא שטות (מין הסתם הם קראו גם את בראשית ב' והבינו שהסיפור סותר את בראשית א'). הם כמובן לא יכלו להגיד זאת ולכן פסלו כל צורך לדון בעניין בעזרת טענה סתומה ולא מנומקת. שים לב שאין נימוק – זה כשל הסמכות (רשי אמר הרמבן אמר לכן זה נכון), המומחה הגדול ביותר יכול לקבוע קביעה, אבל אם הוא לא יכול לנמק אותה היא שווה פחות מקביעתו של זה המנמק.
למה לא היה המבול? מה הייתה מטרת האל? להשמיד את כל האנושות הרשעה. הוא יכול היה פשוט להפוך את כולם חזרה לעפר (מעפר באת ואל העפר תשוב), אבל במקום לעשות זאת הוא הביא את המבול. נכון הוא השיג את מטרתו אבל באיזה מחיר.. הוא השמיד את כל שאר היצורים. אם אתה בריאתן
אז אתה מאמין ש 99% (אני לא מגזים) מהמינים שחיו אי פעם הושמדו במבול. זאת ועוד מספר הניסים הנדרשים ליצירת המבול ע"פ המתואר מבלי מהשאיר זכר לשיטפון עולמי הוא אדיר. אמנה רק חלק מהם.
יצירת מים בכמות שתספיק לכסות את הארץ בגובה 9ק"מ, השמדת המים האלה, הבאת כל החיות לדוגמה עשרות צבים ענקיים מהגלפגוס (אולי הוא הודיע להם שנים מראש כדי שיוכלו להגיע בשחיה לתיבת נח), למה עשרות כי בכל אי יש מין אחר של צבים, החזרת הצבים האלה במדויק למקומם (רק כאן יש לנו אלפי ניסים בגלל אלפי החיות שהיו צריכות להגיע מכל העולם).
טיפול בכל החיות שבתיבה (משפחת נח קטנה מדי כמו שכל גן חיות יוכל לספר לך) רק סעיף זה כולל יותר ניסים מאשר יציאת מצריים, איך היה להם מספיק אויר? ואיך הוציאו את כל החרא? וזה רק מחלון אחד
קטן. אספקת מזון טרי, מניעת קרבות בין החיות.
כל הדגים שרגילים למים המלוחים היו צריכים למות (מי המבול מתוקים), כל הצמחים היו צריכים למות (לא
יכלו לשרוד בחושך ובלחץ מתחת לקילומטרים של מים), בסוף המבול היה צריך לספק מזון לכל החיות במשך שנים עד שגדלו מספיק צמחים ועדרים כדי לספק את מזונם, מכל חיה נשאר רק זוג אחד צריך
למנוע מחלות גנטיות וכו' וכו'.. ובסוף למחוק כל שריד פיזי למבול. האם זה נראה לך פועלו של אל בעל תבונה?
אפשר למצוא את מקור סיפור המבול באגדות שהיו באזור,זה מתחיל עם נסיך שהציל רפסודה בזמן שהנהר גאה – על הרפסודה הייתה סחורה כולל כבשים, הסיפור גדל וגדל עד שהגיע לסיפור שאתה מכיר.
לגבי מעמד הר סיני – לאינדיאנים (ולא רק להם) יש מעמדי התגלות גדולים יותר ואפילו עם הוכחות פיזיות,הם קיבלו מקטרת שלום שקיימת עד היום, והם גם יודעים את מקום ההתגלות.
הסברים מפורטים כאן http://www.youtube.com/watch?v=_izflKBOTPA
באותו עניין לא הבנתי למה לא ידוע לנו מקום ההתגלות שלנו, ההסבר שלך פשוט לא מובן מבחינה תחבירית.
למדעי הטבע יש אקסיומה שהטבע עצמו אמיתי ולא משקר,
ולכן אם נגלה בטבע משהו שסותר את ההגיון שלנו הטבע "ינצח" – יש המון דוגמאות: כדור הארץ עגול, סובב את השמש, למהירות יש גבול, שלא נדבר על מכניקת קוונטים.
לתאוריה האמונית יש אקסיומה אחת שהתורה היא דברי ה' חיים. ובכך היא מחליפה את הטבע, את המציאות, בהסבר "נפלאות דרכי האל", אי אפשר בכלל לגשר על הפער, כל סתירה שאני אביא לכתוב בתורה תפורש כ"נפלאות דרכי האל" ולא טעות בתורה.
כמו שתפקיד האל נסוג עם השנים (ע"ע אלוהי הפערים) כך גם תפקיד התורה נסוג. מספר חוקים+מדעים+היסטוריה. לספר מוסר בלבד וגם זה רק בגלל שעדין ניתן בדחק לפרשן אותו ככזה.
– כשאני אומר בדחק זה בגלל שאתה צריך להתעלם מכל ההתנהגות הלא מוסרית של האל (מבול, רצח
פוליטי, רצח חפים מפשע, גרימה לפרעה לחטוא בניגוד לרצונו כדי שיוכל להענישו וכ') וחוקיו הלא מוסריים
(נערה לא נשואה צריכה להתחתן עם האנס שלה, והם כנראה לא יכולים להתגרש).
הייתי מעדיף להחזיר את הדיון למסלולו המקורי תאוריה והניבוי שלה.
התאוריה משה כתב את התורה (יהשוע כתב את הקטע היכן שמשה מת).
הניבוי המתבקש מהתאוריה הזאת הוא שהסיפור צריך להיות עקבי לא ייתכן שחלק אחד ממנו יעיד א' וחלק אחר ב' באותו נושא.
אבל לא חסרות דוגמאות לסתירות פנימיות כאלה. סיפור הבריאה כמו שכתבתי לעיל.
וגם מקום קבורתו/מותו של אהרון, בבמדבר כ פסוקים 22 והלאה מסופר שאהרון מת בהור ההר.
בדברים י פסוק 6 מסופר שמת במוסרה. אי אפשר לטעון שאלה אותם מקומות כי המסלול הנדידה של בני ישראל לאחר מכן אינו אותו מסלול.
אהבתיאהבתי
סרטון הסוקר את הניתוח ארכאולוגי לכך שאין הוכחות שהייתה יציאת מצריים
הפרכת טענות שנמצאו ממצאים ארכאולוגיים ליציאת מצריים
אהבתיאהבתי
אולי אצפה בהם. בינתיים אומר שידוע לי שהקו המקובל בארכיאולוגיה לא ממש תומך בתנ"ך, אבל הכל תלוי בנקודת המבט. כאשר מקבלים את התנ"ך כעיקר יימצא פיתרון לבעיות שמעלה הארכיאולוגיה (ע"ע התנ"ך האבוד של יהושע עציון, ועוד). ולהיפך.
אהבתיאהבתי
הסרטון השני עונה בדיוק על השקפה זאת, הוא מראה כיצד כל פרשנות וכל עוות של הממצאים ולא תצלח.
הסרטון הראשון מראה שארכאולוגית מציאותית לא הייתה יציאת מצרים – אז למה לקבל את התנ"ך כעיקר כשמתברר שהוא לא תואם למציאות?
אם אתה עדיין לא מוצא את התגובה שלי (תצא ותכנס מחדש לדף) חפש את המילה "חזיתי" היא מופעה רק בתגובה המדוברת (ועכשיו גם כאן).
אהבתיאהבתי
הנה מה שמרגיז אותי בסרטונים האלה. למה אי-אפשר לדרג? תנו לפרגן קצת.
אהבתיאהבתי
sth,
רק שלושה דברים. כאמור לא הבנת את חשיבות הממצא של לנסקי. אתה מזלזל ביצירה של חיידק שקודם לא יכול היה לנצל ציטראט כמקור פחמן ועכשיו יכול. אם זה לא דבר חדש אני לא מבין מה זה דבר חדש ואתה לא מבין איך אבולוציה פועלת. באנלוגיה שלך הדבר דומה לכך שהרדיו והקרבורטור של האוטו ישתנו, יתחברו וייצרו GPS, האם זה לא חדש מספיק בשבילך?
דבר שני, אתה אומר: "רבים הביולוגים אשר דווקא דוגלים באבולוציה ניטרליסטית. כלומר שאין באמת משקל רציני לברירה הטבעית. שנית, ברירה טבעית נכונה גם בלי תיאורית האבולוציה, ולכן לא בהכרח קשורה אליה יותר מתכנון תבוני. ברירה טבעית פשוט בוררת מערכות קיימות המשפרות את שרידות האורגניזם. היא אינה יוצרת כלום."
אתה נעלב, אולם אין לי ברירה אלא לציין שוב שזו בורות לשמה. אין אבולוציה ללא ברירה טבעית! מה זו השטות הזו "אבולוציה ניטרליסטית"?
בנוסף, בלי משים הצגת אישוש יפה לאבולוציה: נניח שהבורא התבוני יצר מגוון חיידקים. אנו בוררים אותם על צלחת המכילה אנטיביוטיקה X. הרגנו את כל השאר. עכשיו אנחנו מגדלים ומעבירים אותם לצלחת עם אנטיביוטיקה Y. לפי תאוריית הבורא התבוני כל החיידקים אמורים למות כי הרגנו את העמידים ל X ע"י Y, נכון או לא?
ללעומת זאת על פי האבולוציה, במהלך הגידול חלות מוטציות ויהיו כמה שעכשיו רכשו עמידות ל Y וישרדו.
מעניין, הנוסוי הזה בוצע מליוני פעמים (למעשה אני אישית עשיתי אותו כמה מאות פעמים) והפלא ופלא, יש עמידים ל Y. איך תסביר?? הבורא יצר במבחנה שלי במהלך הגידול מוטנטים חדשים?
דבר שלישי, לגבי השינוי של חיות הבית. נכון שזה נעשה ע"י האדם, אולם זה נעשה ע"י עקרונות אבולוציונים של הכלאות ושינויים אקראיים וברירה מכוונת. באותה מידה דבורים המעדיפות אבקה של צמח מסויים ייגרמו לסלקציה לטובתו או עיזים האוהבות לאכול צמח אחר ייגרמו לסלקציה כנגדו. כל מה שהאדם עשה זו סלקציה שהיא, בניגוד למוטציות, תהליך לא אקראי. תקרא קצת על אבולוציה.
אהבתיאהבתי
תגובה ליוטיוב מ 3 בדצמבר 2013 בשעה 16:33
הנושא המרכזי שאנו עסוקים בו גדול דיו, אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא לימוד הפסוקים.
אתה, וכל המעוניין, מוזמן לפנות אלי לhutkm1613@gmail.com
אהבתיאהבתי
מפאת קוצר זמני אגיב מאוחר יותר.
אהבתיאהבתי
אם אתה ממש עסוק אנחנו יכולים להגיב במקומך, הרי די ברור מה תגיד.
אולי תפתיע אותנו פעם אחת?
אהבתיאהבתי
שלום שוב. מייק, נתתי לך מס' דוגמאות לניבויים כושלים. קל מאוד להתעלם מהם כאילו לא היו.
אתה טוען שהרבה שינויים קטנים מובילים לשינוי אחד גדול. טעות בידך ובידי כל הביולוגים האבולוציונים. שינויים מהסוג שציינת אינם מצטברים לשינוי גדול. נתתי דוגמא מעולה ממכונית: על מנת להוסיף איזו מערכת חדשה בעלת רכיבים חדשים, יש צורך בקפיצה של מס' רכיבים בו זמנית. וניתן להוכיח זאת מהנדסה אנושית.
"אם היינו חיים עכשיו בתקופה ההיא, ונותנים לך את אותו סינאפסיד שצעד צעד לכיוון היונקים והחל להפיק חומר מזין מבלוטה בגופו היית אומר משהו כמו "בסך הכל שני כימיקלים התחברו ביחד"-
לא מדוייק. חלבון הבטא קזאין, מורכב מלמעלה מ200 ח'א. כך שזו קפיצה גדולה, אף אם מדובר במודיפיקציה בחלבון שקדם לו. זאת מבלי להזכיר את העובדה שנדרשים שינויים במס' גנים כדי להמיר מערכת זיעה למערכת הנקה.
גל, אמרת:
"הו, זה חדש. לא ידעתי שניסוי מדעי צריך להיות מוגבל בזמן.
אם כך, אפשר לוותר למשל על חקר פלנטות חוץ סולריות, כי להגיע לשם ייקח מאות אלפי שנים, אז זה לא מדעי."-
מעניין מאוד שאתה אומר זאת. כידוע, הבריאתנות היהודית טוענת כי העולם לא יהיה קיים למעלה מ6000 שנה. או לחילופין, שצריך להגיע המשיח. כלומר יש כאן דרך להפריך את הבריאתנות היהודית. יוצא שלפי הקריטריון שלך למדע הבריאתנות בהחלט כזו.
אני בהחלט מסכים שתיתכן בעיה בקביעת הזמן הנדרש. ואולי מדובר בפרמטר מחמיר. אבל עומד מאחוריו הגיון. אבל אין שום בעיה. אתה רוצה לוותר עליו, וולקאם. באותו דיון אליו קישרת נשאלת (על ידי או לא על ידי) איזה ממצא יפריך את תיאורית האבולוציה.וכבר אז נתת הסכמת כי אם ימצא שלד של אדם מודרני לצד טי-רקס ממצא זה יפריך את האבולוציה. לאור הממצאים שהצגתי כאן, בהם נדחקו אחורה הופעת יצורים עד ל100 מליון שנה. האם עלי להסיק מהקריטריון שאתה עצמך הצבת כי תיאורית האבולוציה מופרכת?
"כפי שכבר אמרתי לא מעט, אתה לא באמת מבין מה זה מדע. אולי אתה חי בקונספציות הוליוודיות של מדע. "-
וכפי שאומר אני עכשיו- אני באמת מציע לך ללמוד קצת על הפילוסופיה של המדע. תגלה כמה דברים שלא שמעת עליהם.
יוטיוב
טעות בידך. חלבונים אכן נשארים בדרך כלל עם אותה פונקציה. גם אם יצברו 100 שינויים (בהנחה שלא יהפכו לפסאודוגנים). שוב, אני מחזיר אותך לדוגמת המכונית. לשיטתך, אם נחליף גלגל של מכונית סטנדרטית ובמקומו נתקין גלגל של רכב שטח. זו העדות בעיניך כי ניתן לשנות מכונית בהדרגה לחללית?
לידיעתך: כל מיני האלגוריתמים משתמשים ביד מונחה מראש. מה שאין כן במערכות הדורשות מס' רכיבים לשם תפקודן. ומכאן שזו אינה ראיה לאבולוציה.
רונן,
רונן. כפי שאמרתי קודם לכן. מדובר בשני רכיבים שכבר ביצעו את תפקודם קודם לכן. בדיוק כפי שגלגל של רכב שטח שימש לנסיעת שטח, וכעת לאחר שהתקנו אותו במכונית רגילה, אותה מכונית תוכל לנסוע על משטחים קשוחים.
" אין אבולוציה ללא ברירה טבעית! מה זו השטות הזו "אבולוציה ניטרליסטית"? "-
יפה שאתה קורא לאחת התיאוריות היותר רציניות (במונחים אבולוציונים כמובן) שטות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution
" לפי תאוריית הבורא התבוני כל החיידקים אמורים למות כי הרגנו את העמידים ל X ע"י Y, נכון או לא?"-
לא נכון. לחיידקים קל מאוד להתגבר על האנטיביוטיקה. לעיתים די בשינוי של מוטציה המשנה את המבנה המרחבי של האתר המותקף(למשל ריבוזום) כדי שהאנטיביוטיקה לא תוכל להתלבש עליו. כתוצאה מכך החיידק יעשה עמיד ויתפוס פיקוד.
"דבר שלישי, לגבי השינוי של חיות הבית. נכון שזה נעשה ע"י האדם, אולם זה נעשה ע"י עקרונות אבולוציונים של הכלאות ושינויים אקראיים וברירה מכוונת. "-
כשתראה לי שע'י אותה שיטה תוכל לקבל בהדרגה מערכת חדשה דוגמת זו שציינתי, אז יהיה משקל לטענתך כי הדגמת תהליך אבולוציוני רציני.
כללו של דבר, אני עדיין ממתין להוכחה לאבולוציה. ומנגד, לא ראיתי כאן אפילו הפרכה אחת לטיעון הנגד שהצגתי. אולי כי לא קיימת כזו. בעצם, כשאני חושב על זה, זה לא רק אולי.
ועוד הערה והארה קטנה- מוטיב חוזר בדיון עם אבולוציוניסטים הוא נפנוף ידיים בסגנון "תקרא קצת על זה, תלמד קצת על זה". או במילים אחרות: הכל ברור והכותב הוא בור. אז נא לרדת קצת מעץ האד-הומינם. שמא יתחיל להצמיח לו ענפים.
אהבתיאהבתי
sth מדוע אתה טורח לענות לי אם אתה לא כותב לעניין?
נתתי לך 2 אופציות (אפילו מבחן אמריקאי קשה לך) לא אמרת באיזו אתה בוחר.
הייתה אמור לבחור באחד ולהסביר איפה הכשל שלי – אבל כמובן שאתה לא מסוגל…
אז כרגיל קשקשת על מכוניות וגלגלים (מה קרה לשעונים?) לא ברור מה הקשר – ושאלת אם אפשר להפוך מכונית לחללית, אז כן תחליף אחד אחד את כל החלקים במכונית לחלקים של חללית, לא שזה רלוונטי בכלל לדיון…
ואז אתה כותב איזו שטות על אלגוריתמים … מה זה? "כל מיני האלגוריתמים משתמשים ביד מונחה מראש" מה הקשר בין זה לבין אלגוריתמים שאומרים להם: הנה הפרמטרים שאתם יכולים לשנות, נמדל כל פרמטר כמו בסיס DNA בכרומוזום, תריצו סימולציה של אוכלוסיה שזה ה DNA שלה שמתרבה בצורה מינית (או בחלק מהמקרים א-מינית) ויש פונקצית מטרה (שווה ערך לברירת המתאימים ביותר בטבע) ונכניס סיכוי למוטציות, נחזור עוד כמה אלפי דורות ונקבל את המתאימים ביותר.
לפי שיטתך הבורא מאתר תוכנות כאלה ודואג שגם בסימולציות האלה יצטברו מוטציות ושיחלופים כדי ליצור פתרונות מפתיעים ויעילים…
ופעם אחת ולתמיד תפנים 2 דברים:
1. אם מין הופיע לפני 400 מליון שנה הדיוק לגביו יכול להיות שגוי גם ב 100 מליון שנה, אבל אם מין הופיע לפני מליון שנה השגיאה היא מקסימום מליון שנה וגם אז היא יורדת במהירות ככול שיש לנו יותר מאובנים (כלומר שגיאה נמוכה יותר למינים נפוצים). בגלל שאתה אוהב דוגמאות על מכוניות..
זה כמו שמגרש החלפת מכוניות יקנו מרצדס 2013 ב 100 אלף דולר ואז אתה תדרוש ממנו שיקנה את הסובארו 2001 שלך ב 100 אלף דולר – כי הנה הוא מוכן להוציא 100 אלף דולר על מכונית.
2. זה שאפשר ליצור יצורים חיים ותבוניים (למרות שאני מפקפק יותר ויותר בתבונה של כמה מהם) ע"י אבולוציה לא אומר שניתן ליצור הכל ע"י אבולוציה. ונחזור למכוניות.
הפעם אבולוציה תהיה אוטומציה ותכנון תבוני יהיה עבודת יד – אז אתה תטען ובצדק שסושי אי אפשר להכין ע"י מכונות אלא רק בעבודת יד, ומכאן – וזאת מסקנתך השגויה – שמכונית אי אפשר לייצר ע"י אוטומציה ורובוטים אלא רק בעבודת יד. (למתקשים בהשוואה הפכתי כאן, בסיפורים שלו sth מנסה להסיק ממכוניות ליצורים חיים תבוניים, ובהשוואה שלי אני מראה הסקה שגויה מסושי למכוניות)
ובבקשה אל תגיב אם אתה מתכוון שוב לא להגיב לעניין.
אהבתיאהבתי
וכשאני אומר תגיב לעניין אני מתכוון תענה בצורה ברורה לשאלה האמריקאית שכתבתי ב 2 בדצמבר 2013 בשעה 20:14
אהבתיאהבתי
ROFL שוב גול עצמי sth (התעלמת מהפעם הקודמת)
עיינתי במה שענית לאחרים ונתקלתי במשפט הזה "לעיתים די בשינוי של מוטציה המשנה את המבנה המרחבי של האתר המותקף(למשל ריבוזום) כדי שהאנטיביוטיקה לא תוכל להתלבש עליו."
אז אתה מודה ששינוי אקראי יחיד יכול להציל את החיידק – ואתה גם מודה שזה לא ארוע נדיר אלא נפוץ מאוד. ובזה אתה סותר את המחקר שאתה מביא על סיכוי של 1 ל 10 בחזקת 77 (הבאת אותו בדיונים בתפוז – באמת למה לא הבאת אותו כאן)
כלומר כשנוח לך האקראיות היא נדירה מכדי שתוכל לעשות משהו (כתבת לי ש 100 שינויים לא יעשו כלום) – כשלא נוח לך היא נפוצה מספיק כדי ששינוי יחיד יכול להציל חיים.
ואני משער שגם אם רדיו ישנה את סדר הטרנזיסטורים שלו ויהפוך ל GPS זה עדיין שינוי קל בשבילך "כי לא נוצרה מערכת חדשה"…
אהבתיאהבתי
Sht,
אענה רק לתגובה שלך אלי, כי באמת אין לי כוח לדיון מלא על כל הטעויות/הטיות שלך.
"מעניין מאוד שאתה אומר זאת. כידוע, הבריאתנות היהודית טוענת כי העולם לא יהיה קיים למעלה מ6000 שנה. או לחילופין, שצריך להגיע המשיח. כלומר יש כאן דרך להפריך את הבריאתנות היהודית. יוצא שלפי הקריטריון שלך למדע הבריאתנות בהחלט כזו. "
אני לא בטוח שהבנתי אותך, ואני בטוח שאתה לא הבנת מה שאני כתבתי. הטענה המקורית שלך היתה שתחום מסוים אינו נחשב מדע אם נדרש זמן רב כדי לקבל תוצאות ניסויות. הראתי לך תחומים אחרים, שאני מקווה שאתה מקבל שהם מדעיים, שגם בהם יש צורך לבצע ניסויים ארוכי טווח, שכרגע אין לנו את היכולת להם. אבל אי היכולת לבצע ניסוי לא שוללת את מדעיותם.
אבל משך הניסוי זה לא קריטריון ל האם משהו הוא מדע. לא הבנתי איך משהו ממה שאמרתי הופך את הבריאתנות למדע. הבריאתנים אינם מבצעים ניסויים להוכחת טכנתם. לכל היותר הם מבצעים ניסויים בניסיון להפרכת האבולוציה (אשר, מהקישורים שאתה הבאת לניסויים כאלה, הם לרוב נוטים לחוסר בביקורות ולהסקת מסקנות מרחיקת לכת).
הבה נסביר לך איך הפלאונטולוגיה משתלבת עם האבולוציה:
1. מאובן מסוים נמצא ומתוארך לגיל מסוים. מציאת מאובנים היא אקראית לחלוטין – אתה לא יודע מתי יימצא מאובן, של איזה יצור, ומה גילו הגיאולוגי.
2. לרוב על סמך מורפולוגיה בלבד (כי אין נתונים מולקולריים), החוקרים מנסים לשלב את המאובן ב"עץ" הפילוגנטי. ככל שהמאובן עתיק יותר, כך טווח השגיאה לקביעת הגיל גדול יותר.
3. לעיתים יימצא מאובן דומה המתוארך שנים אחורה. במקרה כזה צריך לעדכן את העץ.
4. ישנם יצורים החיים כיום שדומים *מורפולוגית* ליצורים שחיו אף לפני מאות מיליוני שנים. על כן, בהחלט ייתכן שמאובנים דומים מורפולוגית יימצאו בתחום גילאים רחב שמשתרע על פני עשרות ומאות מילויני שנים.
5. חזרה לסעיף 1 – זו שאלה של מזל – האם המאובן הראשון שנמצא הוא מהתקופה הראשונה בה התפתח היצור, או מתקופה מאוחרת יותר.
אהבתיאהבתי
אה, ודי כבר עם כל המכוניות/רובוטים/שעונים למיניהם.
ההבדל בין הנ"ל לבין יצורים חיים הוא תהומי מבחינת הפיזיקה והכימיה ולכן ההתנהגות של כל מערכת תהיה שונה. אין שום הקבלה בין שתי הקבוצות, בוודאי לא כשמדברים על אבולוציה.
עכשיו תבוא ותגיד "שעון/רובוט/רכב אורגני" ואת זה כבר טחנו מספיק – אם אתה רוצה מכונית אורגנית, בבקשה תאר לי בדיוק את הביולוגיה שלה. אז, ורק אז, יהיו לי נתונים לתאר לך את האבולוציה שלה.
(למרות שדווקא בדיון בפורום, עודד הביא לך סיפור אבולוציוני יפה של מכוניות, ומישהו (עודד?) הביא סרטון יוטיוב של ניסוי (במחשב) על האבולוציה של השעון המכני (שהגיע תמיד לשעון עם 4 מחוגים)).
אהבתיאהבתי
sth
אמרתי לך שהיינו יכולים לענות במקומך. לא הפתעת במאום.
מאחר וענו לך על כל הנקודות שהעלית (בפעם ה – 1000) אגיב רק על האבולוציה הנטורליסטית. אתה פירשת את הכתוב בצורה שגוייה לחלוטין. תאוריה זו אינה טוענת שאין סלקציה (שזו שטות גמורה).
במפורש כתוב בפסקה הרביעית:
" Neutral theory does not contradict natural selection, nor does it deny that selection occurs."
כך ש "יש הרבה ביולוגים שטוענים שאין משקל לברירה טבעית" היא המצאה שלך.
לגבי ניסוי לאנסקי, תסובב כמה שתסובב, מבחן התוצאה הוא שנוצר E. coli שיודע לנצל ציטרט כמקור פחמן מחיידקים שלא יכלו קודם. האם זה לא חדש? ואיך בדיוק חשבת שזה ייווצר? ע"י קסם או מוטציות ברכיבים קיימים? אם אקח מכונית אעביר את הגלגלים לצדדים והיא תדע לעוף זה לא חדש בשבילך?
כאמור, אתה נעלב מזה שקוראים לך ללמוד ולקרוא אבל אין ברירה, קרא ולמד!
אהבתיאהבתי
**********************************************************************
אני חושב שלרווחת רוב המגיבים כאן, אחסום את הפוסט לתגובות לתקופת מה.
יש לי רושם שנכנסנו ללופ אינסופי, שמזכיר בדינמיקה שלו את הלופים בנושא הומאופתיה.
ובנושא המסורת היהודית – זה באמת לא המקום להוסיף ולדון בזה.
אז די.
***********************************************************************
אהבתיאהבתי