NLP – ראיון עם מאסטר

ברשומה הקודמת הבאתי את תוצאות התחקיר שערכתי בנושא ה-NLP. התמונה הכללית שעלתה היתה בעייתית, בלשון המעטה.
למרות זאת, עדיין קינן במוחי הספק, שמא מתחת לשכבות הפסאודו-מדע, ההשערות הלא מבוססות, השרלטנים, ההכרזות המוגזמות והאנקדוטות הקיצוניות, אולי בכל זאת נמצא גרעין אפקטיבי?

במהלך שיטוטי במרחבי האינטרנט הגעתי לפורום דמיון מודרך ו-NLP בתפוז, שם נוצר קשר ביני לבין אריק ברץ, בעל תעודת “NLP Master Practitioner”, בוגר הטכניון בפקולטה למדעי המחשב ועובד בחברת תוכנה. התכתבנו ארוכות. הנה הדברים לפניכם.

שלום אריק. האם תוכל לפרט מה הרקע וההסמכה שלך ב-NLP?

העיסוק שלי בתחום החל לפני 17 שנים בערך, כשקראתי ספר בתחום בתור סטודנט והנושא מצא חן בעיני. למדתי בקורס מסודר בשנת 2007 ויש לי הכשרה של "NLP Master Practitioner" אם זה משנה, מאחר ואין שום סטנדרט להכשרות… אבל יש לי תעודה עם כזה עיגול מוזהב. מגניב. אני לא עוסק בהנחיית אנשים אבל יוצא לי מדי פעם – חברים וכד'. אני עוסק במכירות, והידע עזר לי בצורה בלתי רגילה… אבל הכי חשוב – החיים שלי אישית השתנו בצורה משמעותית לטובה בעקבות מה שלמדתי.

איך אתה מגדיר NLP? כפי שראית, התקשתי מאוד למצוא הגדרה ברורה…

ההגדרה של NLP בעייתית, מכיוון שהמון אנשים מתייחסים ל-NLP כאוסף של טכניקות, כשיטה. אפילו מנחי ה-NLP קוראים לעצמם Practitioner – עוסקים – תחת הנחת היסוד שמדובר בשיטה.

NLP זו גישה, תפישה מסוימת, הבנה של אנשים, הבנת הדרך שבה הם לומדים ומעבדים מידע והדרך שבה נוצרים אצלם זכרונות ותחושות. אחת ההגדרות שאני הכי אוהב היא כדלקמן: לימוד מבנה החוויה האנושית הסובייקטיבית (או באנגלית  – The study of the structure of subjective human experience). ישנם ספרים שמסבירים את NLP בצורה כזו, אבל הקורסים מלמדים טכניקות ולא את התפישה הזו.

למה לא מלמדים בהם את התפישה?

אני חושב שיש כאן שילוב של פרקטיות – הטכניקות עצמן עובדות פחות או יותר גם בלי הבנה של התיאוריה שמאחוריהן (לפחות הפשוטות יותר), עם ההנחה שאחרי שלמדת מספיק טכניקות וראית אותן עובדות, אתה מקבל הבנה מסוימת שהיא מעבר לטכניקות עצמן (כמו שנהיגה במכונית היא תחושתית מעבר להסבר הפשטני שסיבוב ההגה לצד שמאל יגרום למכונית לפנות שמאלה כשהיא בתנועה).

במהלך התחקיר שבצעתי ניסיתי להבין, אם מדובר כאן בשיטת פלאים שהמדע פספס לחלוטין, או בקשקוש מוחלט שמשמש מאחזי עיניים למיניהם. מה אתה אומר?

לא מדובר בשיטת פלאים.
NLP התחיל בהתבסס על הרעיון הבא: ישנם (או לפחות היו) אנשים בתחום בריאות הנפש שהם מאד אפקטיביים יחסית לבני דורם. שלושת האנשים שנבחרו לצורך העניין הם: מילטון אריקסון, וירג'יניה סאטיר ופריץ פרלס – כל אחד מהם יוצא דופן בתחומו. הנחת היסוד היא שלאנשים האלה הבנה יוצאת דופן, אבל שההבנה הזו אינה מודעת, כלומר, הם יודעים איך לעשות את מה שהם עושים אבל לא יודעים איך הם עושים זאת. מייסדי ה-NLP, שהגיעו מתחום של מדעי המחשב ובלשנות ולא מתחום בריאות הנפש, ישבו עם אותם אנשים, ניתחו לפרטים את מה שהם עושים והגיעו למסקנות.

סיפור ששמעתי פעם על וירג'יניה סאטיר, מספר שבנדלר ניגש אליה אחרי אחד מהסשנים שלה (תרפיית משפחה מתרחשת בקבוצות גדולות וניתן להשתתף כצופה) ושאל אותה שאלות לגבי השימוש שלה ב"עוגנים". היא לא הבינה על מה הוא מדבר אז הוא הסביר לה מה הם העוגנים (כמונח מ-NLP). היא טענה שהיא בכלל לא משתמשת בעוגנים אבל בנדלר טען שהוא ראה אותה משתמשת בעוגנים בלי הפסקה… היא התעצבנה ואמרה שהיא לא משתמשת בעוגנים ואין לה כוונה להשתמש בעוגנים. בסשן הבא היא נמנעה במפורש משימוש בעוגנים כפי שבנדלר תיאר והסשן שלה היה גרוע במיוחד. היא לא השיגה את התוצאות שהיא רגילה להשיג. זו הכוונה ב"דיגום" או באנגלית modeling.

לסיכום הנקודה: NLP התחיל באמצעות לימוד מה בדיוק גורם למישהו מוצלח במיוחד בתחומו להיות מוצלח. זה לא קסם, לא קשקוש, אבל גם לא מדעי. הרעיון הוא להפוך את אותו "כישרון" יוצא דופן לבר-שיכפול.

מה אתה אומר על מסקנת התחקיר שלי כי הראיות המחקריות שתומכות ב-NLP הן אפסיות? האם פיספסתי מחקרים איכותיים שתומכים ב-NLP?

NLP לא נבדק מדעית בצורה מספקת. לפחות לא מספיק על מנת לשכנע אדם שיש לו מידה בריאה של ספקנות.

מדוע בעצם לא נחקר יותר?

אני יכול רק להגיד את דעתי האישית בנושא. לא כל העוסקים בתחום יסכימו איתי כמובן. הסיבות הן:

1)  התרחקות מכוונת מתחומים מדעיים. אחד משני האנשים שיסדו את השיטה – ריצ'רד בנדלר – אדם כריזמטי מאד וכוחני מאד. במודע או שלא במודע הוא רצה ליצור "גאוות יחידה" לשיטה שאותה הוא המציא, ולכן הוא הפליג בסיפורים על גבי סיפורים איך NLP יותר טוב מפסיכולוגיה ומפסיכיאטריה ואיך הוא היה צריך ללמד פסיכולוגים ופסיכיאטרים איך לעשות את העבודה שלהם וכו' וכו'. הספרות מלאה באנקדוטות מפיו ומפי אחרים. מוסדות בריאות הנפש הם ה"אחר" שלא מוכן כביכול ללמוד ולהשתפר ואילו NLP הוא התחום החדש ששובר את המוסכמות ופורץ דרך חדשה. מאד הִיפִי, מתאים לקליפורניה של שנות ה-70.

2) רקע העוסקים ב-NLP. אחוז גדול מאד מהעוסקים ב-NLP מגיעים מעולם בלתי מדעי. בקורס שעשיתי אולי שליש היו בעלי השכלה אקדמאית, והשאר הגיעו מתחומים שונים – הילינג אנרגטי, הומאופתיה, סיינטולוג אחד לשעבר ועוד מיני אנשים מתחומים שונים, כל אחד מסיבותיו הוא. אחת היתה שם מתקשרת עם מלאכים, ארכי מלאכים ו"מקור" (source).
האנשים האלה לא מעוניינים במחקר מדעי ואפילו ניתוח בסיסי למאמרים מדעיים הם לא מסוגלים לעשות. זה לא אומר שהם לא יכולים לעזור לאנשים – למעשה כל האנשים שהיו איתי בקורס הם אנשים טובים שמעוניינים לעזור לזולתם ככל יכולתם וקיבלו כלים שיכולים לעזור להם במשימתם. הם פשוט לא אנשים שנוטים לבחון חומר בצורה מדעית או ספקנית.

3) פסאודו-מדע. אנשים שמשתמשים ב-NLP ובמיוחד אלה שמשלבים אותו עם תחומים אחרים כמו תקשור, הילינג אנרגטי וכדומה, משתמשים במונחים הלקוחים מעולם המדע אבל משתמשים בהם בהקשר שאינו קשור למקור במטרה להקנות למושא שיחתם נופך מדעי או ידעני.
למשל, בכל פעם שאני שומע את המונח "אנרגיה" בהקשר הזה אני מצטמרר. ריצ'רד בנדלר שהזכרתי לעיל חטא בזה המון – הרגע קופצת לי לראש הרצאה שלו שבו הוא מדבר על שינוי והוא אומר "it's genetic" או "a change in the cellular level"  – כביכול השינוי מתבצע ברמה התאית. אין לי ספק שהשינוי לא מתרחש ברמה התאית ושמדובר במטפורה, אבל כשאיש מדע שומע את המונחים האלה הוא עושה אחורה-פנה קדימה-צעד ופוטר את תחום ה-NLP כשטויות במיץ. למה שירצה לעשות מחקר?
והמילה האהובה עלי: "קוונטי". אנשים רבים מהתחום – ומספרם בוודאי חומש בעקבות הסרט האומלל "הסוד" – מנכסים לעצמם תיאוריות מתחום המכניקה הקוונטית כדי להסביר את הרעיונות שלהם. הם מדברים על יקומים מקבילים כאילו הרגע חזרו מאחד.

4) NLP טוב מדי. רגע! תן לי להסביר. השימוש ב-NLP אפקטיבי מספיק כדי להבטיח פרסום מפה לאוזן וכדי לכלכל אנשים שעוסקים בהנחיה ב-NLP. ההנחיה לא כפופה לשום רגולציה או קנה מידה, העלות של ההנחיה גבוהה יחסית למה שבעלי השכר הממוצע במשק יכולים להרשות לעצמם והדבר נובע מדרישה לא קטנה, או לפחות מספיק גדולה, כך שהמנחים יכולים להעלות את המחיר בהתאם לתנאי השוק. באופן סינרגטי, אפקט הפלצבו משתפר ככל שהמונחה משלם יותר כסף עבור ההנחיה וכך תוצאות המנחים משתפרות וכן המוניטין. בסביבה כזו אין לאף אחד אינטרס לבסס את ה-NLP כתחום מחקר מדעי. אין לאף אחד אינטרס להפסיק לדבר בבליל הבלים פסאודו-מדעיים ואין לאף אחד אינטרס לחבור לפסיכולוגיה או פסיכיאטריה.
אני מכיר פסיכיאטרית שלמדה NLP והיא פשוט לא אומרת לאף אחד בתחומה שהיא נעזרת ב-NLP (למרות שבחוגי ה-NLP היא זוקפת חלק גדול מההצלחה שלה לתחום). המצב סטטי והסטטוס קוו נשמר.

אישית הייתי רוצה לראות מחקרים רבים בתחום, ואת ה-NLP מופיע כחלק מסל הבריאות, לצד הפסיכולוגיה. לצערי אני פסימי ביחס לסיכוי שזה יקרה.

אתה אומר ש-NLP  אפקטיבי. אפקטיבי למה? אני עדיין לא מצליח להבין.

לפני כן, יש לי הערה לגבי כמה דוגמאות שהבאת בתחקיר שלך. אתה נוטה לבחור את האתרים היותר הזויים שעולים לך כמו הגדלת חזה וכו'. NLP אינו תחום שכפוף לרגולציה ולצורך העניין כל אחד יכול לכתוב NLP על כל דבר, ואף אחד לא יוכל לעשות לו כלום. אתה יכול באותה מידה למצוא אתר שאומר שאפשר באמצעות כימיה להפוך עופרת לזהב ולהגיד שהכימיה טוענת שאפשר להפוך עופרת לזהב.
אני חושב שנתת לדעות האלה משקל גבוה בהרבה ממשקלן בקונצנזוס שקיים פחות או יותר בקרב האנשים שהרוב מכירים בהם כמומחים בתחום. קח את קבוצת האנשים שאין עליהם מחלוקת – רוברט דילטס, סטיב אנדריאס, ג'ון גרינדר, בייטסון ואני רוצה להגיד בנדלר אבל האישיות שלו היא כל כך צבעונית שהוא עצמו בעייתי. אם תיקח רק את העבודות של האנשים האלה תקבל תמונת מצב הרבה יותר רצינית לגבי NLP.

כן, סברתי שזו תהיה התגובה של עוסקים בתחום. אבל התיחסתי לכך כבר בגוף הכתבה, ולכן אשאל אותך את השאלה המתבקשת, שכבר שאלתי שם בעצם: אוקי, NLP כנראה לא יכול להגדיל את איברי המין, אבל מה לגבי שינוי הרגלים (עישון, תזונה, פעילות ספורטיבית וכדומה), פתרון בעיות שמקורן בילדות, מצבים של חרדה ודיכאון, פתרון או תמיכה בבעיות בריאותיות רבות, טיפול באלרגיות, בפוביות, בתלות. טיפול מעמיק ביחסים בין אישיים (בין הורים לילדים, יחסים זוגיים, בעיות בתפקוד מיני, קשיים ביצירת אינטימיות וכדומה), דיכאון, חרדה וכפייתיות. האם לזה NLP אפקטיבי? (אני מצטט ממה שכותב המוסד הגדול והוותיק בארץ בו ניתן ללמוד את כל דרגות ה-NLP).

אוקיי – אתייחס לתחומים שהעלית אחד אחד:

שינוי הרגלים – כן. מדובר על הרגלים שהמונחה רוצה לשנות (לא כאלה שמישהו אחר בחיים של המונחה רוצה שהמונחה ישנה).
פתרון בעיות שמקורן בילדות – זו מלכודת. יש בהגדרה הזו הנחת יסוד – שיש בעיות שמקורן בילדות, אך ללא פירוט של אילו בעיות אלה. אני לא מוכן להתחייב בלי לדעת למה התכוון המשורר.
חרדה – חרדה היא סימפטום של משהו. הייתי מסתכן ואומר שחלק מהסיבות לחרדה ניתנות לשיפור באמצעות NLP.
דיכאון – לא כל דיכאון נובע מסיבות נפשיות, ישנם מקרי דיכאון שנובעים מבעיות איזון כימי גרידא. למקרי הדיכאון שנובעים מסיבות נפשיות – כן.
בעיות בריאותיות רבות – אילו בדיוק?
אלרגיות – שאלה טובה. הרבה אנשים כולל אנשים שאני מעריך בתחום ה-NLP ונמצאים במרכז הקונצנזוס טוענים שכן, ואפילו צפיתי באישה *שאמרה* שהיא אלרגית לאבקנים של לילך עוברת הנחיה שמטרתה טיפול באלרגיה ואז מריחה לילך ממש מקרוב בלי שום בעיה. מצד שני כשאני עברתי את אותו תהליך האלרגיה שלי לאבק לא השתנתה. הייתי אומר שאני מוכן להגיד "אולי".
פוביות – זה עניין של הגדרה, אבל אם ההגדרה היא פחד חריף ולא רציונלי מגורם כלשהו – אני אומר כן.
תלות – הייתי בהרצאה עם אדם שמטפל בתלות בשיטה שהוא פיתח סביב עקרונות ה-NLP והיא נראית לי לגיטימית, ויש לנושא תמיכה בקרב אנשים במרכז הקונצנזוס. בוא נאמר כן לגבי תלות נפשית (גם בסמים), וכנראה שאפשר לעזור במידת מה לתלות פיזית.
יחסים בין-אישיים – כן חד משמעי, NLP היא גישה שמסביבה מודל תקשורת אחרי הכל.
בעיות בתפקוד המיני – אם מקורן גופני – לא. אם לדעת רופאים מקור הבעיה אינו גופני והמונחה מעוניין לטפל (ולא מלחץ של שותפים לחיים) – כן. ספציפית בעיות ביצירת אינטימיות כן.
כפייתיות – שמעתי מאנשים שהם מטפלים בכפייתיות ועוזרים, אבל לא נתקלתי בכך בקרב אנשים בקונצנזוס. אני משאיר את זה ברמת "אולי".

מאוד מבלבל…
איך בעצם אני, הלקוח התמים, יכול להבדיל בין מטפלים "מוסמכים" ב-NLP לבין שרלטנים, כשאין שום רגולציה בנושא?

לצערי אתה לא ממש יכול, אלא בשיטה הבדוקה של המלצות מפה לאוזן. הרבה אנשים נכנסים לפורומים רק כדי לקבל המלצות על מנחה.

אני עדיין לא מצליח להבין איך נראית הנחיית NLP בתכלס, ואיך שימוש ב-NLP מסייע בחיי היום-יום. תוכל לתת כמה דוגמאות מוחשיות?

אני יכול לתת לך את הדוגמה שלי – אני עברתי מתחום של פיתוח תוכנה לתחום של מכירות. NLP עזר לי בראש ובראשונה להקשיב ולהבין אנשים מסביבי. לראות את העולם מנקודת המבט של אדם אחר ולחשוב מה מניע אותו. בתור איש מכירות זה נותן לך אפשרות לתקשר ברמה הרבה יותר גבוהה כשאתה מבין את הצרכים והרצונות של בן שיחתך.

תוכל לראות דוגמה נהדרת בשני סרטי הוידאו הבאים של סטיב אנדריאס, בהם הוא עוזר למישהי להתמודד עם פחד מדבורים. שים לב שהוא לא ידע בכלל ממה היא מפחדת, היא לא אמרה לו… ולמרות זאת תוך מספר דקות נוצר שינוי שנמשך 25 שנה – ממישהי שלא היתה מסוגלת להמצא עם דבורה באותו הבית (שים לב לתגובה שלה ברגע שהוא מבקש ממנה בסרט הראשון לדמיין את מה שהיא מפחדת ממנו), למצב שהוא מביא אליה הביתה צנצנת עם דבורים ומשחרר אותן בבית.

מפגש ראשון:

מפגש מעקב אחרי 25 שנים:

דוגמה נוספת: ישבתי יום אחד בבית קפה עם מישהי וכל מספר דקות היא הרימה את הטלפון לבדוק משהו. שאלתי אותה לגבי זה והיא אמרה שזה כפייתי אצלה – היא מרגישה צורך לבדוק כל כמה דקות. אחרי תרגיל שנמשך 5 דקות היא הפסיקה לחלוטין להרים את הטלפון.

ועוד דוגמה: חזרתי ברכבת מאיזה אירוע עם חבר. דיברנו על הא ועל דא, והשיחה התגלגלה לנושא של התעוררות בבוקר. הוא סיפר שהוא מתעורר בבוקר כל יום בבהלה, הלב שלו דופק בחוזקה ולוקח לו כמה דקות להירגע מההתעוררות. כל בוקר. התחלנו לברר למה. אחרי 15 דקות הסתבר לו שהתחושה הזו היתה מאד דומה למה שהיה מרגיש כשאמא שלו היתה מעירה אותו בבוקר עם שואב אבק אם לא התעורר בזמן (היא היתה מפעילה שואב אבק וכביכול "מנקה" אותו). המשכנו בשיחה עוד 5-10 דקות עד שנאלצנו להיפרד כי הרכבת הגיעה ליעדה. לאחר מספר שבועות נפגשנו שוב והוא סיפר לי שהוא מתעורר כל בוקר רגוע מאז אותו יום.

מעניין. אם אני מבין נכון, ולאור הדוגמאות שנתת של דברים שכן "עובדים", אנחנו מדברים כאן למעשה על מפגש בין מטפל למטופל, בו בעזרת טכניקת תקשורת מסוימת המטפל משנה, לעיתים תוך זמן קצר מאוד, את הדרך בה המטופל תופש את הדברים, וע"י כך מושג אצלו שיפור סובייקטיבי .

בז'רגון של NLP הם נקראים מנחה ומונחה (באנגלית guide and explorer).
אנסח מחדש את מה שכתבת: ישנו מפגש בין המנחה למונחה ובו המנחה מוביל את המונחה לביצוע שינוי בדרך בה המונחה תופס את מצבו. המנחה מנתח את מצבו של המונחה תוך שימוש ב-NLP כטכניקת תקשורת ועוזר למונחה לשנות את תפיסתו. חלק מהשינוי מתבצע תוך כדי שיחה וחלקו תוך כדי תרגיל מסוים שהמנחה מבקש מהמונחה לבצע. שינוי התפיסה יכול להתבטא בשינוי אמונות או התניות (מה שנקרא בשפת ה-NLP עוגנים) או על ידי חשיפת דרכי פעולה שלא היו גלויות למונחה לפני ההנחיה.

מה ההבדל בעצם מכל שאר הגישות הטיפוליות הפסיכולוגיות, בחלקן קצרות מועד? הרי זה הבסיס לכל הטיפולים בתחום ה"נפש", לא? האם אין עוד טכניקות שמשיגות את אותן התוצאות? ואם כן, מה המיוחד ב-NLP בעצם? האם כל התיאוריה שעומדת מאחורי זה (ואינה מגובה בצורה מדעית) אינה מיותרת למעשה? אולי מדובר בטכניקת תקשורת טיפולית מסוימת שהוכיחה את עצמה וזהו?

אני לא חושב שיש הבדל משמעותי יחסית לשיטות קצרות מועד אחרות בטווח הבעיות שחופפות בין השיטות. מה שמבדיל בין NLP לחלק מהשיטות האחרות הוא גישה פרגמטית שבנויה מסביב למודל שימושי של תקשורת. בנוסף, מודל התקשורת עצמו יותר רחב מההקשר הטיפולי. אני למשל משתמש בו בהקשר עסקי. הצורה שבה אני מנתח מה שאנשים אומרים השתנתה, הצורה שבה אני מגיב השתנתה.

עד כמה לדעתך טיפול ב-NLP מצליח בזכות המטפל הספציפי, ועד כמה בזכות השיטה?

שאלה טובה. אני חושב שרוב ההצלחה תלויה בכמה המנחה הפנים את העקרונות, יודע לקרוא אנשים ואיך הם מגיבים אליו. מי שלומד טכניקה בתור אוסף של פעולות יצליח בכמה דברים אבל בלי להבין את העקרונות תהיה לו בעיה.

במידה מסוימת סגרנו מעגל. הרי כל הרעיון של NLP נולד מתוך נסיון לזקק את הרכיבים הבסיסיים שעומדים ביסוד אינטראקציה טיפולית טובה, ולמדל את זה, כך שיהיה ניתן להעביר הלאה את היכולות הטיפוליות המצוינות הללו, "להפוך את אותו כישרון יוצא דופן לבר-שכפול" – כדבריך.

אך כמו שעולה מדבריך, נראה כי בסופו של דבר המטרה לא הושגה: לא כל מנחי ה-NLP מצליחים במידה שווה. הכשרון יוצא הדופן לא באמת משוכפל. דבר זה מעמיד בסימן שאלה את חוזקם של המודלים עליהם מבוסס ה-NLP (שכזכור לא זכו לתמיכה מחקרית עד כה). אולי בסופו של דבר ההצלחה מתחבאת במקום אחר? אולי הרכיבים הסודיים לאינטראקציה טיפולית מוצלחת הם אחרים בכלל? אישיות המטפל? מידת הביטחון העצמי שהוא מקרין?

אני חוזר למשהו שציינתי כבר קודם: בקורס מלמדים טכניקה, אבל מי שלומד את הטכניקה ומשקיע בהבנה של העקרונות שמאחורי הטכניקה כבר לא צריך את הטכניקה מכיוון שהיא נובעת מהעקרונות. נכון, זה דורש אנשים שלא מסתפקים במה שעל פני השטח ורוצים להבין איך דברים עובדים – אבל זה כן הופך את ההצלחה לברת-שכפול – אולי לא אצל כל אחד שלומד אבל בהחלט אצל אלה שלומדים ומוכנים ללמוד לא רק את הטכניקה אלא מה שעומד מאחוריה. ושוב, גם מי שלומד את הטכניקה יזכה במידה מסוימת של הצלחה. הבעיה עם העקרונות האלה היא שלהגיד לך מה העקרונות לא יעזור לך להבין ולהפנים אותם. לכן הדגש בלימוד הוא על טכניקה ומתוך הטכניקה מי שבאמת מתנסה ומנחה ומשקיע מגלה את מה שמאחורי הטכניקות.

*

תודותי לאריק על הזמן וההשקעה הרבים שהשקיע בהתכתבות איתי!

אני חושב שהצלחתי לקבל תמונה קצת יותר טובה לגבי תחום ה-NLP.

אני מודה, האנקדוטות השפיעו גם עלי, אבל אנקדוטות מרשימות ניתן למצוא תמיד, ואין הדבר מהווה הוכחה ליעילות ההתערבות.

נראה כי שנינו מסכימים שהתחום זקוק להגדרה טובה יותר, לסטנדרטיזציה ורגולציה וכן למחקר שיגבה באופן מדעי את ההצלחות המיוחסות לו, בטרם יוכל לזכות בהכרה מצד הממסד הרפואי/מדעי. בהעדר מחקרים לא ניתן לדעת עד כמה ה-NLP אפקטיבי בהשוואה לצורות אחרות של טיפול/הנחיה. עד אז, אני מוצא מצב בו תעשיית ענק בתחום הנחיה/טיפול פורחת ללא כל סטנדרטים ופיקוח, כמצב מטריד בהחלט.

בנוסף, הייתי רוצה להפנות את הקוראים לתגובתו של תום על הרשומה המקורית, תגובה שהאירה את עיני. ____________________________________________________________________

הזינו את המייל שלכם בראש הדף לקבלת עדכונים על הפרסומים הבאים בבלוג (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

מודעות פרסומת

33 מחשבות על “NLP – ראיון עם מאסטר

  1. ראיון כן על היחס של ה"מאסטר" לשיטה, אבל לא דיברנו על התוכן. כל אדם שדיברתי איתו מספר לי על משהו אחר. מכל הסיפורים האלו אני אמור להרכיב תמונה אחת של תחום, וזה, איך נגיד, לא קורה בינתיים.

    הדוגמא שהביאו כאן היא דמיון מודרך, שיטה שתמצא אצל מורים רוחניים ומטפלים קוגניטיביים כאחד.

    חבר אחר סיפר לי כשלקח קורס, שכשלושה חודשים לתוך הקורס הם התרכזו בטכניקות של דינמיקה בשיחה – למד להבחין בדפוסי החשיבה של בן השיח (דימויים חומריים או רגשיים? פסיביות או שתלטנות? לחץ או רוגע בשיחה?) ולמד איך אתה יכול לאזן את השיחה בצורה שתלטף לו את האגו או תעצבן אותו – למשל ע"י האטת קצב הדיבור כדי להאיט את השיחה, או להכניס אותה דווקא להילוך גבוה. לאשר הרבה את דברי בן השיחה ולהשתמש בעולם הדימויים שלו, או להסכים איתו בצורה מעושה ולעשות דווקא שימוש בדימויים מקטגוריות שאינו נוח איתן כדי שיתערער לו הבטחון בדעותיו. עד לפרטים ממש סינטקטיים לכאורה של שימוש בגוף ראשון או שלישי וכדומה, ולבסוף כמובן בהחלטה להתפרץ לדבריו או להראות שעמום מהם ושאר טריקים מובנים מאליהם. כך אפשר למשוך אליך אדם, ליצור אצלו אנטגוניזם לרעיון שהעלית, לפקפוק ברעיון משלו וכדומה. המניפולציות האלו עובדות אגב רק בדו-שיח פעיל, ויש המון טכניקות שאפשר להפעיל, אבל גם אם אתה מאומן, מספרים לי, אתה תוכל להשתמש רק באחת או שתיים במקביל ועדיין להתרכז כראוי בשיחה, ולכן גם אדם מאומן ב-NLP לא יוכל תמיד לשים לב איזה טריקים אתה מפעיל בכל רגע נתון. פשוט יותר מדי שכבות למערכת הנוירונים המסכנה שלנו 🙂

    ואז השאלה האם באמת בקצה התת מודע, במקום שה"מונחה" (למדתי מושג חדש היום) לא שם לב למניפולציות, האם הרוגע או הרוגז או האמפתיה או הדחיה שעוררת אצלו יתועלו לשינוי תפיסה ודיעה כמו שהשיטה טוענת? זה מה שצריך לבדוק.

    זה שזה *עובד בטווח הקצר* אין לי ספק, כך עובדים אנשים כריזמטיים כלי להרגיש, וטריקים כאלו מפעילים עליך בוסים, קוסמים על במה, בימאים (דרך השחקנים) וכמובן אנשי מכירות עם כוח שכנוע שאתה מנסה להבין שעתיים אחרי שיצאת מהחנות עם פי חמש ממה שהתכוונת לקנות. NLP פשוט טוענים שהם פיצחו ופירקו את המרכיבים של "סימפתיה" ו"כריזמה" לסט חוקים, והם יכולים להעביר את השיטה למי שרק יתאמן עליהם מספיק (וכאן חלוקת קשב תועיל, אלו לא שיטות שקל להפעיל בלי הרבה ריכוז, ולהחזיק שיחה בשלושה או ארבעה רבדים בצורה מודעת בלי שירגישו).

    השאלה אם זה באמת *עובד בטווח הארוך*? האם כמו שטוענים רוס ג'פריס ואמני פיתוי אחרים, אפשר להכניס עם זה כל אשה למיטה? האם אפשר לחסל ככה פוביות? האם אפשר לגרום לכל אדם לקנות ככה דברים יקרים שהוא לא צריך? לרפא התמכרויות? את זה אכן ראוי לבחון בצורה מסודרת ואמינה יותר, במיוחד שהיום יש לנו כלי מדידת תפקוד מוח ושאר שיטות מחקר שאפשר להפעיל פה בקלות. הניחוש הפראי שלי – גם אם נמצא שזו לא שיטה לטיפול ארוך טווח ומניפולציות, אנחנו אולי כן נלמד על השפעת מפעילי ניסוי על המשתתפים בו, או מה הם הארטיקפטים בתקשורת בינאישית שמחייבים אותנו לעבוד בשיטות סמיות כפולה (למשל רמזים שהנסיינים יעבירו למשתתפים בלי לדעת, או השפעת אישיות הנסיין על הניסוי בצורות אחרות).

    בשורה תחתונה – אני מסכים אתך שיש לזקק את השיטה ולבחון אותה יותר טוב.

    אהבתי

  2. בשורה אחת: התער של אוקהם.

    בהרחבה: הטכניקה שבה הבחור משתמש בוידאו היא וריאציה על טכניקה מוכרת מתחום הטיפול הקוגניטיבי-התנהגותי, שנקראת חשיפה בדמיון (imaginary exposure) – אומרים לאדם לדמיין את הדבר שהוא מפחד ממנו, בהתחלה מרחוק או כציור, ואז מתקרב בהדרגה.
    טיפול קוגניטיבי התנהגותי לפוביות ספציפיות הוא יעיל ביותר, נבדק מחקרית ויש גרסאות שלו שלוקחות רק פגישה אחת.
    ייתכן מאוד שמר אנדראס (או מי שלא הכניס את השיטה הזו לשימוש בNLP) ראה או שמע על הרעיון הזה לפני כן, אבל גם אם חשב עליו בעצמו, הוא לא טרח להתעדכן ולבדוק אם זה קיים, כפי שעושים סטודנטים וחוקרים בתחומי מחקר רבים שבמהלך הלימודים חושבים שהם עלו על רעיון גאוני ומגלים שמישהו כבר יישם זאת. אפילו אם חשב על כך לפני החוקרים שהכניסו זאת לתחום הפסיכולוגיה (ואני בספק – זה טיפול משנות ה50), בניגוד אליהם הוא לא טרח לעשות מחקר מסודר ולהעביר את הרעיון שלו בצורה ברורה ונקיה לקהילה המדעית. במקום זה הוא קורא לזה NLP, ולא טורח לברר אם באמת הוא מציע משהו שונה או חדש. כך הוא יכול להרוויח כסף כי כביכול יש לו משהו ייחודי.

    שום דבר בראיון לא גורם לי לחשוב שזה לא מה שקורה בכל ה"הצלחות" של הNLP – צירוף של עקרונות פשוטים של הגיון בריא, אולי עם קצת עקרונות שפשוט לקוחים מתחומים שונים, יחד עם עוד שטויות כדי שירגיש מסובך ומנה נדיבה של אפקט פלצבו. הוסף שם שנשמע מדעי ומקצועי (עם ראשי תיבות!) ויש לך דרך לאנשים כריזמטים לעשות כסף. כדי להוכיח אחרת צריך להראות במחקר מסודר יתרון משמעותי לNLP על השיטות הקיימות בתחומים שונים.

    אהבתי

    • שלום אוגוסט

      NLP לא שולל שיטות אחרות או כיוונים אחרים. CBT היא שיטה שנבחנה מדעית (אולי כי היא פותחה ע"י אנשים שהיו בעלי שם בפסיכולוגיה?) ונראה לי מההיכרות שלי עם NLP שפיתוח הטכניקה (לא, אנדריאס לא היה המפתח) התבצע במקביל בשנות ה-70 מתוך רעיונות אחרים. ב-NLP מנסים גם לענות על השאלה "מדוע כשמדמיינים משהו מפחיד מרחוק ומתקרב בהדרגה נוצר השינוי?" וגם "איך אפשר לנצל את התופעה הזו כדי ליצור שינויים בתחומים אחרים?" ו "איזה מודל של התפיסה האנושית (נכון אובייקטיבית או לא, זה לא משנה) יכול להסביר את התופעה הזו וגם לחזות דרכים אחרות ליצור שינוי?

      אני מסכים איתך שחסר הרבה מחקר ב-NLP, אבל כפי שכתבתי מסיבות שונות לא סביר שמחקר כזה יקר בקרוב. ולמרות זאת, מישהו בפורום NLP בתפוז נתן את הקישור הבא: http://nlprandr.org בהחלט לא עומד בסטנדרטים מדעיים אבל זו התחלה.

      ונקודה נוספת למחשבה: התוצאה הסופית בשתי השיטות היא שבעיה מסויימת נפתרה.

      — אריק

      אהבתי

      • שלום אריק,
        קודם כל תודה על הנכונות להגיב, ולהתייחס בצורה מכובדת לטענות.
        אני רואה את מה שכתבת ככמה טיעונים:
        1. הייחודי בNLP הוא האופן שבו מנסים להשתמש ברעיונות – שואלים גם למה הדברים עובדים, איך אפשר להרחיב את השימוש בהם לאמירות כלליות על התפיסה האנושית, ועוד (בראיון ציינת גם גישה פרגמטית)
        2. חסר מחקר בתחום, וציינת את הסיבה שכתבת בראיון, שהיא בגדול – NLP מרוויח כסף רב ולכן אין לעוסקים בו אינטרס בחקירה מדעית
        3. (במשפט הסופי) – What's the harm? אם אנחנו פותרים לאנשים בעיות, מה הבעיה?

        אם לא הבנתי את אחד הטיעונים אשמח שתתקן אותי.

        1. קודם כל, גם חוקרים מדעיים מתעניינים בשאלות של למה השיטות שלהם עובדות, מה המשמעות הרחבה שלהן וכו'. יש גם הרבה תובנות מעניינות שיוצאות ממחקר מדעי כזה. מלבד זאת, אם NLP היה מתואר כפרוייקט חשיבה בין תחומי שמטרתו להרחיב את היישום של עקרונות מתחומים שונים, ניחא. אבל בכל הפרסומים, וגם אתה מתייחס אליו כשיטת טיפול\ייעוץ חדשה, ורק כששואלים ספציפית אתה נסוג לעמדה שאין כאן טכניקות חדשות. אפילו אם היו קוראים לNLP גישה תיאורטית חדשנית בפסיכולוגיה, זה היה יותר סביר. עד כמה שאני מבין הסיבה שלא עושים זאת היא שאז היו מבקשים מאנשי הNLP ללמוד את הידע הקיים ולא לקחת קרדיט על עקרונות שאחרים גילו, ולבדוק מדעית את הטענות שלהם.

        2. לגבי הטיעון שהבאת מבחינת חוסר אינטרס כלכלי במחקר, קודם כל בעצם הטיעון אומר שאנשי NLP מנסים רק להרוויח כסף, שלא אכפת להם אם השיטה שלהם עובדת או לא כל עוד אנשים באים ומשלמים להם, והעניין שאם הממסד המדעי ייחשף לשיטה שלהם והיא אכן עובדת אז אנשים רבים יוכלו להנות מפירותיה לא מעניין אותם. זה באמת מה שאתה חושב על הקהילה הזו? מעבר לכך, יש גם אינטרסים כלכליים במחקר כזה. קודם כל זה יביא הרבה יותר לקוחות (למשל כי קופות חולים וכד' ישלמו על הטיפול), יקל בהרבה על ההדרכה בשיטה, יפתח משרות באוניברסיטאות ועוד. לגבי המחקר הספציפי שהראת, בוא נדבר עליו אחרי שהוא יסתיים.

        3. הכשרה של פסיכולוג\ית בישראל היא הכשרה של תשע שנים. הכשרה של עובד\ת סוציאלית היא בין שלוש לחמש שנים עם דרישה לעוד כמה שנים של עבודה מעשית באמצע. ההכשרות האלו נעשות בליווי מדריכים ומדריכות מנוסים, תוך צבירת נסיון בטיפול. כמובן שאפשר ללמד כל אחד שיטת טיפול אחת ספציפית או לשלוח מישהי לטפל עם כמה עקרונות בסיסיים, ובמקרים רבים התוצאה תהיה חיובית. הסיבות שלא עושים את זה:
        א. פעמים רבות אפשר לסייע למישהו ללא הכשרה, אבל עם הכשרה אפשר לסייע יותר וליותר אנשים. כך למשל , יש כמה עקרונות בסיסיים של חשיפה בדמיון שמר אנדראס לא מיישם בווידאו, למרות שהוא מבצע את הטכניקה הכללית. אצל האישה הזו כביכול לא היה צורך, אבל אצל אחרים יכול להיות שכן.
        ב. הרבה פעמים אנשים באים עם בעיה אחת, אבל יש להם עוד בעיות שהם פחות רוצים לדבר עליהן או לא יודעים עליהן. יכול להיות שהבעיות הנוספות הן בעיות שNLP לא מתאים להן. בהכשרה מסודרת לומדים הרבה מעבר לדברים שאתה יכול לטפל בהם – לומדים גם על שיטות אחרות וקשיים או הפרעות אחרים, כדי שגם אם אתה לא יודע לטפל, תדע לזהות ולהפנות הלאה. אותן בעיות אחרות יכולות להיות גם חמורות ביותר, למשל אובדנות, ואני לא רוצה לחשוב על מצב בו הNLP מתפשט, ואדם אובדני מגיע למטפל NLP שלא יודע לזהות מצב כזה (ותסלח לי שבמקרה הזה אני רוצה ראיות לכך שהם יודעים לעשות זאת לפחות כמו מטפלים אחרים, ולא רק עקרונות כללים שבNLP מנסים להבין את הבעיה לעומק או משהו כזה)
        ג. אנשי מקצוע רשומים מחוייבים לכללים אתיים, אפשר לתבוע אותם על malpractice, ויש ביקורת מסויימת עליהם מצד הממשלה ומשרד הבריאות. ברגע שאתה קורא לעצמך בשם אחר, אתה חומק באלגנטיות מההגבלות האלו, שיש להן טעם.

        או בקיצור, אני סטודנט לפסיכולוגיה. יכול להיות שייראה לי, נניח, כאילו מנח הגוף שלי בזמן הטיפול מאוד משפיע. אז אני אצטרך לבחור בין שתי דרכים – אחת, לפרסם את המסקנות שלי בכתבי עת פסיכולוגיים, שאני ואחרים נערוך עליהן מחקרים וכך נראה אם זו שטות או שזה באמת עובד, ואם זה עובד זה יגיע לנחלת הכלל. השניה, אני יכול להתעצל, להגיד שהמצאתי את שיטת הטיפול BPP שבה מנח הגוף מאוד חשוב, לקבל אנשים באופן פרטי ולעשות הרבה כסף. גם אם בפועל אין משמעות לעניין הזה, אני בסופו של דבר מטפל גם בעזרת עקרונות נוספים שהם כן מוכרים ובדוקים, וכך האנשים שיגיעו יקבלו עזרה, והם יפיצו את שמעה של השיטה שלי בכל מקום. אני לא רואה שום יסוד להאמין שזה לא מה שקורה בNLP – אלו שהקימו את השיטה הסיקו כמה מסקנות כשצפו במטפלים, ואז במקום לבדוק אותן באופן מסודר ולהכניס את זה לגופי הידע המדעיים, הם נתנו לזה שם חדש, התעצלו לבדוק מול הידע הפסיכולוגי הקיים ובמחקר ובמקום זה עושים הון מאנשים שמרגישים מגניבים כשהם לא הולכים לטיפולים ממוסדים. לא פלא שהם מושכים את סוג האנשים שתיארת שהם מושכים.

        אהבתי

        • 1. כשאני מתכוון לשינויים אחרים אני מתכוון מחוץ להיבט הטיפולי אל ההיבט הכללי של "איך אנשים עובדים" ומשם מסקנות לגבי איך אפשר להתייעל גם בתחומים לא טיפוליים, למשל תקשורת. CBT מתמקד בטיפול בבעיה (therapy). אני לא טוען שיש ב-NLP משהו ייחודי שלא קיים בשום מקום אחר, אני טוען ש-NLP מכיל עקרונות ושיטות והבנה של "איך אנשים עובדים" שהיא מאד פרגמטית וממוקדת בתוצאות. אם אתה רוצה להגיע לאותן תובנות בדרכים אחרות – סחתיין. אני חושב שיקח לך יותר זמן ומאמץ, אבל יכול להיות שאני טועה.

          2. כן!!! אני טוען שרוב העוסקים ב-NLP עושים זאת במטרה להתפרנס, וכל עוד יש להם פרנסה – המטרה של שיפור התחום בכללותו היא משנית אם בכלל קיימת. ישנו מיעוט שכן מעוניין להביא את ה-NLP לקונצנזוס. את הטיעון של מימון ע"י קופ"ח והרחבת הבסיס העלתי מספר רב של פעמים בפורום NLP בתפוז, אתה מוזמן להיכנס ולחפש. אני מסכים איתך ב-100 אחוז. לדעתי היתה הזדמנות בשנות ה-70 וה-80 להפוך את ה-NLP לתחום מחקרי מן השורה – וההזדמנות הוחמצה, וחבל. אני מקווה שיהיה מספיק מומנטום בכיוון אבל אני לא חי באשליות.

          3. לא לזה התכוונתי (what's the harm). התכוונתי לכך שאם יש שתי שיטות שפותרות אותה בעיה, אין עדיפות בין שיטה אחת לאחרת. אבל אם כבר נכנסת לנושא ההבדל בין מנחה NLP ופסיכולוג:

          א. מנחה NLP טוב יודע להשתמש בכלים שלו ולזהות מתי מה שהוא עושה מספיק ומתי לא.

          ב. מנחה NLP טוב יודע לזהות מתי הבעיה שהמונחה מציג אינה הבעיה ה"אמיתית" ולהתמודד בהתאם. גם עם אנשים אובדניים (ואובדנות היא דוגמה לסימפטום ולא לבעיה). הדעות בנוגע ליכולת לגרום נזק חלוקות, אישית אני מאמין שאי אפשר לגרום נזק באמצעות NLP שאדם שאינו מכיר את התחום לא יכול לגרום. אתה מתייחס ל-NLP בסעיף הזה כטיפול שמגיע במקום פניה לאנשים שמתמחים בבעיה, ואני מתייחס להנחיה ב-NLP בתור משהו שיכול להשלים או לעזור. יש מנחי NLP שמתיימרים להחליף את הפסיכולוגיה או הפסיכיאטריה, אני לא אחד מהם ואני חושב שזה יהיה חוסר אחריות מצד כל אחד להגיד ללקוח לא ללכת לטיפול כזה או אחר.

          ג. אתה צודק ואני מסכים. אני בעד רגולציה של התחום. רגולציה דורשת הכרה רשמית, והכרה רשמית במדינה נורמלית דורשת שהשיטה תהיה מבוססת בראיות – ולכן זה לא יקרה בקרוב מהסיבות שכבר ציינתי. משרד הבריאות מנסה עכשיו להחיל את חוק ההיפנוזה המטופש גם על דימיון מודרך ו-NLP, אבל הסיכוי שזה יעבור בית משפט הוא נמוך ביותר מכיוון שהאיכת של חוק ההיפנוזה נמוכה ביותר (עד עכשיו הורשעה על סמך החוק בחורה אחת, בגלל שהשתמשה במפורש במילה היפנוזה בזמן הדגמה שעשתה).

          המציאות היא שאי אפשר לעשות רגולציה אפקטיבית על טיפולים אלטרנטיביים ככלל ועל הנחיה באמצעות NLP בפרט. וגם לא על פסיכולוגיה – אם אתה לומד פסיכולוגיה 9 שנים אבל לא עובר את המבחנים, מחליט שאתה פותח ענף חדש שנקרא "פסיכובלהבלה" ומפרסם את שרותיך, אתה יכול לעשות טיפול פסיכולוגי למעשה במטופלים כל עוד תימנע מלקרוא לזה טיפול פסיכולוגי ואף אחד לא יוכל למנוע ממך לעשות זאת. בגלל זה יש לנו את רבני הרנטגן, ה-MRI וה-CAT, את מר פסיכוקינזיס, את המכשפים והמתקשרים למיניהם.

          אישית אני חושב ש-NLP, במידה והיה נדרש לכך, כן היה עובר את סף הראיות לו היה נדרש לכך וכן היה מושקע הממון והזמן הדרושים. עד שזה יקרה – אתה יכול להתלונן עד מחר אבל אין אפשרות מעשית לעצור בעד מנחים לשווק את מרכולתם ואין סטנדרט מינימלי לאיכות ההנחיה. הכי טוב שיש לדעתי הוא קידום מפה לאוזן.

          עם זאת, מנחי ה-NLP הטובים כן מסוגלים לעזור למונחים שלהם במידה משמעותית מאד, ובמידה אפקטיבית הרבה יותר מהפסיכולוגיה הדינאמית למשל (עוד תחום חסר ראיות, אם אתה מכיר ראיות ליעילות הפסיכולוגיה הדינאמית אתה מוזמן לספר לי). כמו כן התחום לא מתמקד רק בטיפול או פתרון בעיות אלא גם שיפור התקשורת הבין אישית, הבנת האנשים שמסביבך ושיפור עצמי. הלימוד הרבה יותר קצר מאשר תואר בפסיכולוגיה, הרבה יותר זול מתואר בפסיכולוגיה ובעל השלכות אישיות יותר רחבות מפסיכולוגיה (לדעתי לפחות). נכון שיש כאן איזון בין פרקטיות לבין עומק הלימוד – אני לא טוען שאתה יושב באוניברסיטה ומגרבץ אבל אני לא חושב שעל מנת להשיג את התוצאות יש צורך לעבור את מה שאתה עובר.

          — אריק

          אהבתי

          • קודם כל אעיר שאנחנו במדינה דמוקרטית, ואנשים יכולים לעשות NLP או כל דבר אחר שהם רוצים – אי אפשר, לא כדאי ולא מוסרי לנסות להגביל את העיסוק. אני מנסה לשכנע שזה עיסוק מיותר, לפחות כל עוד לא נעשה מאמץ רציני לבדוק אם יש בו טעם.
            אני אתייחס לתחום הטיפולי, אבל אני מניח שדברים דומים רלוונטיים לתחום העסקי.

            אני יכול לראות שתי דרכים פוטנציאליות בהן NLP מועיל:
            1. הוא משיג תוצאות טובות יותר משיטות קיימות, אם בכך שהוא פותר בעיות מסויימות טוב יותר, ובין אם הוא פותר בעיות ברמה דומה עם מטפלים שעברו הכשרה קצרה בהרבה. הסכמת איתי שאין ראיות מחקריות למשהו כזה, ואני לא חושב שיש הצדקה לבסס תחום שלם על אנקדוטות. אתה אומר אמירות כמו "מנחי ה-NLP הטובים כן מסוגלים לעזור למונחים שלהם במידה משמעותית מאד, ובמידה אפקטיבית הרבה יותר מהפסיכולוגיה הדינאמית למשל " שהן חסרות ביסוס ולכן חסרות אחריות.
            2. אולי יש איזה עקרון שמתחבא שם אלא ידוע בחוץ. ובכן, קודם כל יש הרבה עקרונות לא ידועים שמתחבאים בהרבה מקומות – למשל בזמן האחרון יש גל של שיטות טיפול ששואבות השראה מבודהיזם. מעבר לכך, עצם ההימנעות מקשר עם הידע המדעי בתחומים שבו הNLP מתיימר לעסוק מפריעה למצוא גרעין כזה אם הוא ישנו. למשל, אם במהלך העיסוק שלך בשיטה היית נחשף לפסיכולוגיה, שהיא ענף המחקר האנושי המסודר בתחומים רבים מאלו בהם הNLP עוסק, היית יודע:
            א. שיש עשרות מחקרים וכתבי עת שלמים שמוקדשים ליעילות של טיפול דינאמי (הנה מטא אנליזה אחת לדוגמא: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12832233). ואני אומר זאת כמישהו שיש לו הסתייגויות מסויימות מההצלחות של טיפול דינאמי.
            ב. היית יכול להסביר לי בדיוק מה היחס בין הטכניקה שהוצגה בסרטון לבין הטכניקה המוכרת מטיפול קוגניטיבי (מה בדיוק אתה טוען – שיש הבדלים מהותיים בטכניקה שגורמים לNLP לעבוד טוב יותר? שזו בדיוק אותה שיטה אבל בNLP לומדים אותה מהר יותר? שזו אותה שיטה, אבל בטיפול קוגניטיבי "גנבו" אותה מNLP?) וכך הדיון בינינו היה הרבה יותר פשוט.
            ג. היית יודע שבתחומים מדעיים כמו פסיכולוגיה, מנהל עסקים ועוד כמובן שלוקחים מסקנות ומיישמים אותן כ"מסקנות לגבי איך אפשר להתייעל גם בתחומים לא טיפוליים, למשל תקשורת". סתם לדוגמא, אותן הטיות חשיבה שכהנמן וטברסקי זיהו כמשפיעות על תחום הכלכלה וזיכו אותם בפרס נובל, משמשות גם בטיפול קוגניטיבי בדיכאון כדי להסביר איך אנשים בדיכאון חושבים, וכהנמן מיישם בספרו האחרון את אותה תיאוריה לנושאים שונים כמו אושר, זוגיות, קבלת החלטות ועוד, הכל כמובן מגובה מדעית.

            אני חושב שיהיה הוגן שמי שמציג עצמו כמומחה בשיטה שאין כל ראיות ליעילותה, להכיר היטב את השיטות הקיימות ולדעת להסביר במדוייק את היתרון, או לפחות את ההבדלים של השיטה שלו, ואם כבר אנחנו בגישה פרגמטית – אז להציג את ההבדלים בהסברים פרגמטיים ולא אמירות עמומות כמו "מאד פרגמטית וממוקדת בתוצאות".
            ואולי אפשר לשאול אחרת – נסה לשים עצמך בנעליים שלי, כמי שלא מכיר את הNLP. האם יש משהו שאתה יכול להראות לי לגבי NLP שלא קיים באותו "פסיכובלהבלה" שכל אחד יכול להמציא? כי אנקדוטות ועקרונות כלליים שנשמעים טוב לא מאוד מרשימים אותי.

            אהבתי

  3. גלעד, כמו ברשומה הראשונה – מצויין, ענייני, מעמיק ואפילו מרשים!
    מאוד קשה למצוא אדם שידבר באופן כה גלוי, ישיר, אמיתי וספקני כלפי שיטה שעובדת אל מחוץ לממסד הרגיל (רפואה/מדע וכו') אז באותה הזדמנות הודה לאריק.

    ממה שקראתי כאן אני לא רואה שום הבדל בין NLP לשאר השיטות למעט שפה מתפרסים על כל העולם במקביל ואילו השיטות האחרות מתרכזות בנושא אחד; לדוגמא אתן קורס שעברתי בתור מנהל חנות שעסקה במכירות. זהו קורס מכירות מתקדם אשר נתן כלים חזקים במיוחד לאבחון הלקוח שמולך, צרכיו ואיך לנצל את זה כדי להגדיל מכירות. למדנו שפת גוף, מרחב אישי – מתי לחדור ומתי לא, באיזה רגל להכנס בשיחה, איך להפנות את הגוף בהתאם ללקוח, טונציה ועוד המון דברים שכאשר משווים אותם ל-NLP אין שום הבדל למעט חוסר בהבנת הנפש כי אין צורך בכך במכירות, אך את זה השלמתי בקורס אחר ולמען האמת אני מאוד בטוח שאין הבדל בין הדברים.
    בשיחה עם מכרים ואף אנשים רנדומאליים, בעזרת השיטות הללו, חילצתי מידע, ירדתי לתוך פחדיהם העמוקים ביותר, עזרתי להם להתמודד איתם ובעבודה – מכרתי והרבה! עד ללימודי הביולוגיה 🙂

    לסיכום – לדעתי האישית, אין הבדל תהומי בין השיטות אבל קיבלתי את התחושה של-NLP יש יתרון אחד וזה שהוא מקיף מכלול נושאים.

    אהבתי

  4. לגבי האנקדוטות למיניהן. כן, אני בהחלט יכול להאמין שיש טכניקות שעובדות ואפילו יכולות לשנות דברים מהותיים בחיים בקלות יחסית. בדיוק כשם שאני כחובש לשעבר בצבא יכול לחלץ עצם תקוע מהגרון של אדם שעומד להיחנק ולהציל את חייו ואילו רופא אונקולוג מומחה יילחם על חייו של חולה סרטן והחולה בכל זאת ימות.
    הייתה תקופה שבה התאמנתי בקראטה קוריאני, פעם כשהייתי בעל חגורה כחולה עשיתי תרגיל עם מישהו בעל חגורה נמוכה יותר והוא לא ידע לעשות בעיטה גבוהה, הוא היה מאבד שיווי משקל כשניסה. אמרתי לו לשים יד על הרצפה ולבעוט ואחרי כמה תרגילים כאלו הוא הצליח בקלות ואז יכול היה גם לבעוט זקוף. הוא שאל אותי לשם מה הוא צריך את המורה (חגורה שחורה דאן חמש) אם אני – בעל חגורה כחולה בסך הכל -מלמד אותו את מה שהמורה לא הצליח ללמד אותו עד עכשיו. אמרתי לו שאם הוא הגיע למצב שבו אני , תלמיד זוטר, יכול לגרום לו לבצע את התרגיל סימן שבכל שאר הדברים – חוץ מבעית שיווי המשקל – המורה הביא אותו לרמה גבוהה מאד ולכן הקרדיט שלי הוא קטן יחסית.

    אהבתי

  5. שמחתי לקרוא את דעותיו של מישהו מתוך התחום, אחלה ראיון.

    עם זאת, התחושה העיקרית שעולה לי מתוך שני הפוסטים האלה היא שNLP זה בעיקר הייפ. אין כאן משהו שלא נאמר או היה ידוע קודם, אם בתחום הפסיכולוגיה ואם בתחומי הצמיחה וההתפתחות האישית.
    עוד כלי בסט הכלים שמאפשר לאנשים שרוצים להשתנות ולשפר את חייהם, להכניס מודעות לתחומים בעייתיים ולעשות זאת.
    זה כמובן מצוין, כי אנחנו אנשים שונים וככל שיש יותר כלים כך ימצאו יותר אנשים את מה שעובד בשבילם.
    הדבר היחיד שמפריע לי זה ההייפ, אולי זו "גאוות היחידה" שאריק דיבר עליה – NLP יותר טוב מפסיכולוגיה, NLP עושה את זה ואת זה ואת ההוא וכו'.
    נכון, ההייפ השיווקי הזה קיים בהרבה שיטות, חלקן דלות הרבה יותר מ-NLP, ועדיין, זה לא מוסיף רצינות לעניין.

    בכל אופן, תודה על הכנות.

    אהבתי

    • אסכים עם בשמת לחלוטין בנושא; כל כלי שנוסף למחסן הכלים האנושי הוא מבורך.
      אני חושב שמה ש-NLP צריך זו הגדרה רשמית, חד-משמעית שמוסכמת על רוב העוסקים בנושא ומחקרים שיוכיחו שהשיטה יעילה.
      משם, הדרך אך המיין סטרים, קצרה מאוד.
      שוב, מתוך דברי בשמת, הייפ-רע, ייסוד ראוי-מצויין.

      אהבתי

      • מה שאני חושב שכדאי שתשקול הוא אם יש משהו עם הייפ אבל יש לו כפי הנראה גם דברים חיוביים – האם תבחר לוותר על הכלי לחלוטין בגלל ההיפ?

        אני יכול להגיד לך מה דעתי. את ה-NLP הכרתי בגיל צעיר לפני שנהייתי ספקן ציני, ונוכחתי שיש בו דברים חיוביים. עם הזמן למדתי יותר חשיבה ביקורתית, ויש לי גם ביקורת לגבי ה-NLP והעוסקים בו כפי שראית. עם זאת, אני יכול לקחת את הדברים שמתאימים לי ולוותר על אלה שלא.

        לגבי "הדרך קצרה" אני חולק על דעתך מהסיבות שציינתי.

        — אריק

        אהבתי

        • אריק,
          לא רשמתי ולא התכוונתי בשום הודעה/תגובה שרשמתי לבטל את הנושא ובטח שלא בגלל ההיפ.
          לדעתי, וזו דעתי האישית בלבד, צריך למצוא דרך לזקק כמה שיותר את הדברים החיוביים ובהפיכת משהו לחלק מהזרם המרכזי אתה מעלים הרבה מן המיסוך וההצגה. כמו רשמתי בתגובה הקודמת וזו שלפני, יש פה כלי וככל הנראה כלי יעיל ואף איכותי שבניגוד לכלים שאני מכיר הוא חולש על הרבה תחומים במקביל, לטוב ולרע.

          לגבי הזמן, זה עניין יחסי. 20-25 שנה בממוצע עד שהנושא יהפוך לחלק אחיד ונלמד באופן נרחב כחלק מהזרם המרכזי הוא ככלום ואסף לעומת הזמן האין סופי שבו הכלי הזה יעמוד אל מחוץ לזרם המרכזי ואולי אף יתמוסס אל תוך דת ה"ניו אייג'" ויאבד לחלוטין את ההשגות שלו.

          אהבתי

        • לא ברור לי.

          האם ה NLP הינו כלי שונה?

          או האם זה רק מוצר שונה עם פלח שוק שונה?
          על משקל של פסיכולוגיה מוכרים לאקדמאים, ו NLP מוכרים לאנשיי הניו אייג?

          אישית אני לא חושב שצריכה להיות בעיה אם ה NLP הוא רק מיתוג, ועטיפה למגזרים שונים של האוכלוסיה. הרי גם לאלה יש מקום (ראה אייפון, אייפד ואייפוד). אבל אם כבר מנסים לרדת לגופו של עניין, האם ה NLP הינו כלי/תחום שונה, האם הוא מתפתח במקביל לפסיכולוגיה או רק מוצר שונה.

          מכל העיסוק בנושא עד עכשיו ההתרשמות שלי שזה רק מוצר שונה. האם אני טועה?

          אהבתי

          • NLP זה לא בדיוק כלי, וקצת קשה להגדיר מה זה – עשיתי מאמץ להגדיר בראיון עצמו.

            שונה ממה?

            מטיפול פסיכולוגי? כן ולא. ישנן המון גישות בפסיכולוגיה – מפסיכולוגיה דינמית – שונה כמזרח למערב. מ-CBT? שונה אבל לא עד כדי כך.

            ולגבי פלח השוק… אני לא חושב ש-NLP נועד לאנשי הניו אייג'. יש המון (הרבה הרבה יותר מדי לטעמי) שמחברים NLP לרוחניות / מיסטיקה או לאנרגיות או לפסודו-מדע – אבל יש כאלה שלא. אני חושב שדעתי בנושא ברורה, ולכן אקרא להם מנחי ה-NLP המעוגנים במציאות. אם תעבוד עם אחד כזה או אחת כזו תגלה אדם שמנתח בצורה דקדקנית דפוסי תקשורת, ששואל אותך שאלות מוזרות כמו למשל "כשאתה מדמיין את מושא הפחד שלך, האם זו תמונה או קול או תחושה?" ו "מה יקרה אם תדמיין אותו בשחור לבן?" – לא מסיבות מיסטיות אלא מכיוון שלפי המודל שלו – החוויה שלך מורכבת ממרכיבים שונים והוא מעוניין לעזור לך לפרק אותה לגורמים ולהרכיב אותה מחדש בצורה שתהיה לך מועילה.

            אני חושב שכדי לענות על חלק מהשאלות שלך בנוגע לדימיון בין NLP לפסיכולוגיה אני צריך קודם להבין לאיזה זרם בפסיכולוגיה אתה קורא פסיכולוגיה.

            כשאתה כותב "מוצר שונה" אתה מתכוון שהתוכן זהה?

            — אריק

            אהבתי

  6. נהניתי מהקריאה, אבל זה רק הזכיר לי שוב ושוב – מתי כבר תכתוב כמה רשומות על פסיכולוגיה\ פסיכיאטריה והאם יש בכלל מחקרים מדעיים רציניים לגבי היעילות שלהם? 🙂

    אהבתי

  7. גלעד, האם זה בסדר מבחינתך להוסיף במאמר את כתובות הפורום "דמיון מודרך ו-NLP בתפוז"? יש בפורום יותר אנשים ולהם דעות שונות משלי, אם אתה מעוניין בפלורליזם של דעות כדאי להסב את תשומת לב הקוראים אליו. זה הפורום הגדול ביותר בעברית ל-NLP, לפחות לפי חיפוש ממושך שערכתי.

    גילוי נאות: בעבר ניהלתי את הפורום וגם היום אני כותב קבוע בו.

    אהבתי

  8. קראתי חלק מהתגובות לראיון המצויין עם אריק. רציתי להוסיף או לחדד כמה דברים. NLP זאת גישה שהיא מטא דיסיפלינה, את עקרונות הגישה אפשר ליישם בכל תחומי החיים, בעסקים, בתקשורת בינאישית, בטיפול , באימון אישי, בשכנוע , במכירות, בפוליטיקה,בספורט , בחינוך וכו'….אני מכירה מעט מאוד אנשים שעובדים נטו כמנחי NLP , בדרך כלל זה משתלב עם מקצוע אחר שלהם (טיפול, אימון וכיו"ב). מכיוון שזאת מטא דיסיפלינה – כל אחד לוקח את העקרונות ומיישם על פי צרכיו בדיסיפלינה שלו. זאת אחת הסיבות למשל שאין קוד אתי לNLP . אבל יש קוד אתי למאמנים ומטפלים מסוגים שונים. לכן זה קצת בעייתי להתייחס לNLP כדבר העומד בפני עצמו.או לאנשים העוסקים בו רק כאל אנלפיסטים. אני הגעתי לתחום אחרי שכבר הייתי מנחת קבוצות ומאמנת אישית מנוסה.
    זאת גישה ,עם הנחות יסוד מאוד אפקטיביות, עם מודל תקשורת מאוד ברור ומבהיר איך אנחנו חושבים ומייצרים את מפת העולם שלנו, ועם כלים וטכניקות שעוזרים לנו לנהל את הרגשות שלנו באופו אפקטיבי ,ולהשיג מטרות ותוצאות בחיים בצורה טובה ואקולוגית .
    לשימוש בNLP יש איכויות מאוד עוצמתיות באפשרות לתקשורת , השפעה ושינוי , ולצערי יש גם אנשים (כמו בכל תחום) שייקחו את זה ליישומים פחות אקולוגיים ואתיים. זאת הסיבה שכשמלמדים NLP מדגישים מאוד את עניין האתיקה והאקולוגיה .

    הערה נוספת, דובר פה על ההבדלים בין טיפול CBT והנחיית NLP במקרים של פוביה. למיטב ידיעתי בCBT עובדים על חשיפה הדרגתית של המטופל לגורם המפחיד ומשתמשים בעיקר בתוכן עצמו. למשל אם זה עכביש או דבורה , יגדילו ויגדילו את העכביש וכו'….. בNLP העבודה היא מבנית , לא עוסקים בתוכן. משנים את תת האופנויות של התמונה , או הקולות ולא את תוכנן. בנוסף עושים שיבוש אסטרטגיה- משבשים את האופן שבו אנחנו חושבים באוטומט , בסרטון הדגמה – הוא אומר למונחה להריץ בראש את הסרט אחורה …..זה שיבוש אסטרטגיה.
    והדבר הכי חשוב – בNLP משתמשים בדיסוציאצה , הוא ביקש ממנה לדמיין שהיא יושבת בתא המקרין ולראות את עצמה על מסך הקולנוע, – דיסוציאציה כפולה ואם צריך עושים גם משולשת כך שגם בתהליך השינוי המונחה אינו חווה חוסר נוחות.
    נכון שאין על זה מחקר מדעי , אבל זה עובד !!!

    אני מכירה עוד כמה דברים בחיים שאין עליהם מחקרים והם עובדים….

    יותר ויותר אנשים מתחומי הטיפול, האימון, החינוך הבריאות ועוד ,לומדים NLP ומשתמשים בו וחווים את התרומה העצומה של הגישה הזאת. ואלה לא דברים בשמים ובטח לא מיסטיים.
    לדוגמא:
    הדבר הראשון שלומדים בNLP זה איך להגדיר ולעצב את המטרות שלנו כהלכה. ויש כמה עקרונות לכך.

    זהו כלי אדיר שהוא כשלעצמו יכול לשנות את איכות החיים של אנשים . כולנו יודעים שחשוב להגדיר מטרות , אבל לא כולם יודעים איך בדיוק לעשות את זה באופן אפקטיבי.

    או למשל הנחת יסוד שאומרת שאין כזה דבר כישלון – כל תוצאה היא רק תוצאה ,ונכון שלפעמים יש תוצאות שלא רציתי- והתוצאה הזאת היא עבורי משוב וידע , מה אני צריכה לעשות שונה , אחר . כדי שאקבל את התוצאה הרצוייה . התייחסות כזאת עוזרת לאנשים להתקדם, לעשות שוב ושוב עד שהם משיגים את התוצאה הצוייה. להבדיל מאנשים שמתייחסים לתוצאה לא רצוייה כאל כישלון ואז הם מתחילים לפתח פחד ממנו ומפסיקים לנסות.

    הדוגמאות שלי באות לחזק את האמירה של אריק , שNLP זאת גישה שאם חיים לפיה ,הרבה דברים בחיים הופכים ליותר אפשריים, יותר קלים.

    לסיכום: גם אם יש ביקורות על התחום ובעיקר על אלו שיצרו אותו או עוסקים בו – ממליצה לא לשפוך את התינוק עם המיים.

    להתמקד בחלקים הטובים , והמדהימים שיש בגישה הזאת , ללמוד אותם ולחיות אותם .
    את חיי שלי ושל עוד הרבה שעבדתי איתם זה שידרג באופן מדהים.

    ותודה על ההזדמנות להכיר את הבלוג הזה של גלעד.

    אהבתי

  9. שכחתי או יותר נכון לא הייתי עירנית לכך שלא כתבתי מי אני .
    שרה כספי – מאמנת אישית ומורה לNLP .

    אהבתי

  10. "ישבתי יום אחד בבית קפה עם מישהי וכל מספר דקות היא הרימה את הטלפון לבדוק משהו. שאלתי אותה לגבי זה והיא אמרה שזה כפייתי אצלה – היא מרגישה צורך לבדוק כל כמה דקות. אחרי תרגיל שנמשך 5 דקות היא הפסיקה לחלוטין להרים את הטלפון."

    הייתי מאוד שמח לדעת מה קרה באותן 5 דקות תרגיל ששינו לאישה את החיים כך. זה קצת מזכיר את הסצינה ההיא מ"חברים" שבה צ'נדלר מדבר בטלפון עם מישהו על העישון שלו, שומעים רק את צ'נדלר עונה ("כן", "נכון", "אף פעם לא חשבתי על זה ככה") ואחרי חצי דקה הוא מסיים את השיחה ומפסיק לעשן.

    מצד שני, אולי הוא יטען שמה שקרה באותן 5 דקות הוא סוד מקצועי.

    אהבתי

    • הי גדי,

      לא מקצועי. פשוט לא ראיתי טעם לפרט, זה לא היה עונה על השאלה בצורה טובה יותר.

      אם אתה מעוניין לדעת: שאלתי אותה למה היא בודקת את הטלפון, אם היא מחכה לשיחה או מסר. היא אמרה שלא, שהיא פשוט מרגישה צורך להרים את הטלפון ולהסתכל עליו כל הזמן, ואז היא תופסת את עצמה ומניחה אותו שוב.

      ביקשתי ממנה לתאר מה בדיוק קורה, מה היא מרגישה רגע לפני שהיא מרימה את הטלפון. היא תיארה את הרגע שהיא מרימה אותו ואז ביקשתי ממנה ללכת טיפה אחורה בזמן עד לרגע קצת לפני שהיא מרימה, לתחושה שהיא צריכה להרים. כשראיתי שהיא מרגישה את התחושה הזו (וב-NLP לומדים לזהות את זה) עיגנתי את התחושה במגע ביד. ווידאתי שהיא מרגישה אותה תחושה שגורמת לה להרים את הטלפון (לא שאלתי ולא עניין אותי מה התחושה עצמה).

      ביקשתי ממנה שתיתן לתחושה הזו להוביל אותה לפעם קודמת שהיא הרגישה אותה, לחלוטין באסוציאציה בלי לחשוב על זה יותר מדי. היא אמרה שזו התחושה מלפני כמה דקות. ביקשתי ממנה לתת לתחושה להוביל אותה עוד יותר אחורה, עוד יותר… עד לפעם הראשונה שהיא הרגישה אותה. היא תיארה מקרה שהיה לפני כמה שנים שבו היא הרגישה את התחושה הזו. אני לא זוכר את פרטי המקרה אבל היתה מעורבת שם התחושה הזו בצורה די חזקה. ביקשתי ממנה לחוות את המקרה שוב (היא דימיינה את עצמה עוברת את אותו מקרה) ולשנות את האיכויות של המראות שהיא ראתה והתחושות שהיא הרגישה עד שהיא הגיעה למצב שבו היא יכולה לחוות את המקרה בלי התחושה הזו ולהבין מה קרה שם. ביקשתי ממנה להסביר לעצמה מה קרה, ווידאתי שהתחושה נעלמה וביקשתי ממנה לחזור לבית הקפה.

      זה הכל. הטלפון נשאר על השולחן מאותו רגע, וטוב שכך כי ביננו זה די מסיח את הדעת כשבן שיחתך מרים את הטלפון כל הזמן.

      אהבתי

  11. היי גלעד.
    אתה יכול לצרף עוד פוסט בנושא "לא מודע", שנקרא "פוטו רידינג" השיטה טוענת שיכולה ללמד כל אחד להיות בעל זכרון צילומי.
    בקצרה – אחד מהנחות הבסיס של השיטה, שבמאגרי המידע במוחנו קיים כל מידע אפשרי, זאת אומרת שהמילים והמשפטים קיימים אך משתנים בצורה תבניתית. כדאי לחקור על זה.
    יכול להיות שלא תיארתי את הנושא בצורה טובה (או שכן), פשוט זרקתי את מה שחבר שלי הסביר לי, ואגב הוא שילם על הקורס סכום נכבד מאוד…

    אהבתי

    • תודה, אולי בעתיד. עד כמה שידוע לי הנחה זו, ש"במאגרי המידע במוחנו קיים כל מידע אפשרי" שגויה לחלוטין. יש טכניקות לשיפור זכרון לדברים מסוימים, אבל מהמעט שאמרת נשמע שהטענות יותר מרחיקות לכת.
      אולי מישהו מהקוראים האחרים ידע להוסיף מידע בנושא.
      בינתיים אתה מוזמן לקרוא פוסט בנושא: היפנוזה – המפתח לזיכרון מושלם?
      http://wp.me/p1K6uX-1ds

      אהבתי

  12. ראיון מצוין גלעד, תודה רבה לך, נהניתי לקרוא.
    אכן יש מחסור רציני במחקרים מדעיים סביב הנושא וחבל, כי גרעין הנושא הוא גיבוש טכניקות וכלים בצורה הכי פרקטית עם מעט מאוד מחקרים.

    נקווה שבשנים הקרובות ייקחו על עצמם אני ה-NLP ללכת רחוק עם העניין, לבסס מדעית או לפחות רק לחקור את הנושא לעומק ולהציג אותו לקהל הרחב.
    כי בסופו של דבר, שום דבר לא חדש תחת השמש- הטכניקות זהות לצורות הסתכלות אחרות כמו שמשפטי פילוסופיה רבים זהים לאחרים רק בתיאורים שונים.

    אני מאוד מקווה שיחקרו את העניין, כאדם שמתעסק בתחום הקואטצ'ינג והייעוץ, למדתי בעבר סביב תחום ה-NLP ושיטותיו, ואכן, הצלחתי לטפל בפוביות ובעיות שונות (מניסיוני הפעוט), האופן הפרקטי בו בנדלר הציג את הכלים היה מדהים ואכן פעל באופן מוצלח ויוצא דופן.
    וכן, דגש חשוב שאמר אריק- למדתי את התיאוריות, וממה מורכבת הטכניקה או הכלי, מה אפשר לי להנדס אותם מחדש בעת הצורך ואכן הניב את פרותיו.

    עבודה מצוינת גלעד, באמת תענוג 🙂

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s