בהמשך לרשומה הכללית על הומאופתיה, בחרתי להתמקד הפעם בסוג מסויים של טענות בהן נתקלתי לאחרונה, שנראו בעיני מקוממות ומסוכנות במיוחד.
זוכרים את הסרטון הסאטירי בנושא? (אפשר לבחור כתוביות בעברית באייקון ה-Captions בתחתית הסרטון)
ובכן, מסתבר שהמציאות עולה על כל דמיון.
אם תגגלו "עזרה ראשונה הומאופתית" תתקלו באינספור אתרים שמציעים ערכות עזרה ראשונה הומאופתיות.
לא מדובר כאן במיגרנות, כאבי פרקים, חוסר אנרגיה ושאר תופעות כרוניות כאלה ואחרות. מדובר במצבים אקוטיים, הכוללים:
- חתכים או חדירות עצמים לגוף
- כל סוגי חבלה למשל: פגיעת ראש, זעזוע מוח, שבר, נקע, מתיחת שריר, ריפוי לאחר לידה, ניתוחים, מצבי הלם.
- נקעים או מתיחת רצועות בפרקי כף היד, כף הרגל, קרסול, מרפק וכתף.
- דימום חיצוני/ פנימי, דימום מאסיבי או מתמשך, פגיעה בעין שיצרה שטף דם מאסיבי.
- הרעלת מזון קשה
- מצבי אלרגיה חמורים שמלווים ב "שוק אנפילקטי", עור חם, אדום, בצקתי, קשיי נשימה עקב היצרות דרכי הנשימה. אחרי עקיצת בע"ח כמו אלרגיה לדבורים.
- פגיעה בעצבים, כמו למשל כשדלת נסגרת על קצות האצבעות, נשיכת לשון, נפילה וחבטה על עצם הזנב ומצבים שמוחצים את קצות העצבים.
- כל סוגי הכוויות: שמש, מים רותחים וכד' הגורמים אחר כך להיווצרות שלפוחיות, בועיות וכיבים שטחיים.
מתקשים להאמין? אתם מוזמנים להציץ כאן, כאן, כאן וכאן, רק לצורך ההדגמה.
בחלק מהמקרים מדובר בהומאופתים שאינם רופאים, אחרים הינם גם רופאים בהכשרתם. בחלק מהמקרים מצוין כי בכל מקרה יש לקבל טיפול רפואי קונבנציונלי במקביל (החייאה, חבישה, קיבוע וכד') אך במקרים רבים לא מזכירים זאת כלל. הנה כאן למשל הוסיפו רק את ההתראה הבאה: "בכל מקרה יש להתייעץ עם הומאופת לגבי המשך טיפול לאחר סיום הטיפול הראשוני". איזו אחריות.
עדכון יולי 2014 – מתישהו מאז פרסום הפוסט הזה נוסף דיסקליימר ראוי בתחילת העמוד.
סופר-פארם מתגאים בכך שהם מוכרים גם ערכות עזרה ראשונה הומאופתיות לנסיעות וטיולים, ללידה, לבית ולמשפחה, לתינוקות וילדים. הערכות מיועדות לטיפול הומאופתי עצמי במצבים של חום, כאבי אוזניים, גזים, צמיחת שיניים, שלשולים, נזלת, שיעול, בחילות, הקאות, חבלות, חרדות, פריחות, אלרגיה, לידה שלא מתקדמת, צלקות, הפרעות בדרכי השתן, עקיצות, התכווצות שרירים, חבלות, שפעת, דלקת בגרון ועוד.
"יתרון הערכות הינו במתן מענה רפואי הומיאופתי מיידי לבעיות יומיומית למבוגרים, לילדים ולתינוקות ללא תופעות לוואי. הערכות אינן דורשות ידע מוקדם בהומיאופתיה וההוראות קלות לביצוע." מדהים מה שהקידמה מביאה לנו.
נתקלתי לא אחת בטענה כי "מצבים אקוטיים הם בדרך כלל קלים יותר לטיפול מאשר בעיות כרוניות". כאן יש גם הסבר לכך: "במצב אקוטי הסימפטומים מאוד בולטים וזועקים לשמיים. לכן גם קל יותר להומאופת לראות אותם, לתעד אותם ולבסוף למצוא את ההכנה ההומאופתית המדוייקת והמתאימה ביותר שתוכל לסייע לאותו המצב."
הארניקה כמקרה בוחן
ניקח למשל את הארניקה. נאמר כאן על ארניקה כי היא "התרופה הראשונה הניתנת לאחר טראומה מכל סוג" וכאן מכנים אותה "תרופת הפלא ההומאופתית". בנוסף מוסבר כי "בד"כ תרופה הומאופתית מותאמת באופן אינדיבידואלי לאדם. הארניקה היא היוצא מהכלל.…..זוהי תרופה הומאופתית שרצוי לתת באופן מיידי בכל אחד מהמצבים הבאים…" ואז מגיעה שורה ארוכה של תרחישים מהסוג המתואר לעיל.
מדובר אם כן במצב בו הומאופתיה אמורה להיות יעילה באופן מיוחד ואף לא נדרשת התאמה ספציפית לאדם (אחת הביקורות הנפוצות של הומאופתים על מחקרים קליניים מבוקרים). הייתי מצפה למצוא הררי מחקרים שתומכים ביעילותה של הארניקה ההומאופתית.
מסתבר שארניקה היא התכשיר ההומאופתי שנחקר יותר מכל במחקרים מבוקרי פלצבו (לפחות נכון ל-1998). ומה מראים המחקרים? סקירה זריזה שבצעתי מעלה כי התמונה הכוללת היא שאין הבדל מהותי מפלצבו:
- 1998 – סקירה שיטתית של 8 הניסויים היותר איכותיים שבוצעו עד אותה העת, ועדיין רובם לוקים מאוד באיכותם. בשקלול כולל ארניקה אינה נבדלת מפלצבו ביעילותה.
- 2003 – ארניקה לא נמצאה יעילה יותר מפלצבו בהפחתת כאבים ונפיחות בחולים שעברו ניתוחי יד.
- 2005 – (תוצאות ראשוניות) לגבי דימומים 72 שעות לאחר לידה. רמות ההמוגלובין בקרב מקבלות התכשירים ההומאופתיים ירדו מעט פחות מאשר בקרב מקבלות הפלצבו. לא איתרתי את המחקר השלם בנושא (לא ברור אם נערך).
- 2006 – החלמה מצלקות ניתוח להרמת פנים – לא נמצא הבדל מובהק בין מקבלי הארניקה לבין מקבלי הפלצבו כמעט בשום פרמטר שנבדק.
- 2006 – סיכום של 3 מחקרים לגבי שימוש בארניקה לאחר ניתוחי ברכיים. לא היה הבדל בנפיחות בהשוואה לפלצבו ב-2 מתוך 3 המחקרים.
- 2007 – לאחר ניתוח כריתת שקדים מקבלי הארניקה דיווחו על כאבים נמוכים במעט ממקבלי הפלצבו, אך לא היה הבדל בצריכת משככי הכאבים, זמן ההחלמה ומספר הביקורים אצל הרופא, וכן לא ברמת הדימום והזיהומים לאחר הניתוח.
- 2009 – לא נמצא כל הבדל ברמת הדימום, הדלקת או הכאב בין קבוצת מקבלי ארניקה (בתוספת רמדי נוסף) לבין מקבלי פלצבו, לאחר ניתוח לב.
- 2010 – לא נמצאה כל יעילות בהפחתת שטפי דם פנימיים בעקבות ניתוח להרמת עפעפיים.
- 2010 – קבוצת מקבלי הארניקה סבלו מכאבי שרירים גבוהים יותר ביממה הראשונה שלאחר אימון גופני. לאחר מכן לא נמצא הבדל משמעותי יחסית למקבלי הפלצבו.
אולי פספסתי משהו? אולי מצאתי מחקרים לא מייצגים?
מטפלים שממליצים על שימוש בתכשיר מסויים במצבי חירום רפואיים כמו דימומים מאסיביים, כוויות, מצבי אלרגיה חמורים והרעלות מזון קשות, מן הסתם וידאו היטב כי הוא נבדק בבדיקות המחמירות ביותר ונמצא יעיל ובטוח לשימוש.
מה, יתכן שלא?
יוצאים לשטח
הצגתי את השאלה הבאה בכמה פורומים הומאופתיים:
"לאחרונה נתקלתי במספר מטפלים שמציעים תרופות הומאופתיות ספציפיות לטיפול במצבים אקוטיים כגון: <כאן צירפתי רשימת מצבים לדוגמה >.
בחלק מהמקומות מזכירים שיש לגשת לטיפול קונבנציונלי במקביל, ובחלק מהמקומות זה לא מוזכר אפילו. רציתי לדעת מה המלצות הפורום בנושא."
בפורום של ynet ענו לי: "מנסיוני ומניסיון של קולגות לאורך השנים, הומאופתיה נכונה וכשניתנת בזמן, יכולה לסייע רבות במצבי עזרה ראשונה השונים תוך כדי האירוע ולאחריו. כמובן שכשנדרש לקבל סיוע רפואי יש לפנות לגורם המתאים ללא דיחוי." בתגובה ביקשתי הפניות למחקרים קליניים מבוקרים שבדקו את יעילות התכשירים למצבי חירום. ההומאופת חזר אלי עם מחקר אחד (ראשוני) שהראה יתרון על פני פלצבו (הוספתי לרשימת המקורות לעיל), ומחקר אחר שנעשה בארץ ללא קבוצת ביקורת וללא סמיות. כמו כן, הפנה אותי למקורות כלליים של מחקרים הומאופתיים.
בפורום ההומאופתיה של Doctors ענו לי באופן דומה: "אם יש לך רמדי מתאימה למצב הזה תן אותה במקביל להזמנת אמבולנס והגעה לחדר מיון. שני הטיפולים יכולים ללכת במקביל. הומאופתיה לעזרה ראשונה עובדת מצוין אם יודעים להשתמש בה." ברגע שהעליתי את בקשתי למחקרים קדרו השמיים, התחלנו לשוטט בנבכי "תרשים הוויכוח ההומאופתי האופייני" ובסופו של דבר לא קיבלתי הפניה למחקרים תומכים כלשהם.
בפורום מדירוז להומאופתיה נותרה שאלתי ללא מענה במשך שבועות ארוכים (היחידה שלא זכתה למענה). גם מייל אישי שנשלח אל דוקטור חיים רוזנטל (לכתובת המייל המצוינת באתר) לא זכה לתגובה כלשהי.
בפורום ההומאופתיה של BeOK אישר הומאופת קלאסי מוסמך כי "ניתן לטפל בהומאופתיה גם במצבים אקוטיים". לא היתה כל התיחסות לצורך לפנות במקביל לטיפול רפואי. בתגובה שאלתי אם יוכל להפנות אותי למחקרים תומכים. לא חלפו מספר שעות ובקשתי נמחקה! לרגע לא הייתי בטוח שהדבר אכן קרה, ולכן חזרתי על בקשתי (הפעם כבר תיעדתי אותה מבעוד מועד) גם הפעם התפוגגה פנייתי כלא היתה! כעבור יומיים נעלם כל השירשור. במקביל הופיעה הודעה מטעם מנהל הפורום בזו הלשון:
"הפורום נועד להתייעצות עם מומחים בהומיאופתיה ולא לדיונים האם ההומיאופתיה נכונה אם לאו. דיונים כאלה מתקיימים במקומות אחרים ברחבי הרשת ושם מקומם. פורום זה מטרתו לשרת את האנשים שבוחרים או שוקלים לבחור בטיפול הומאופתי, מנהלי פורום זה ימשיכו לתת הכוונה, עצות ולנסות לעזור כמיטב יכולתם."
אני מבין כי לדעת מנהל הפורום, השאלה אם הומאופתיה עובדת או לא אינה רלוונטית עבור אלה "השוקלים לבחור בטיפול הומאופתי"? מוזר.
שני הומאופתים פרטיים נוספים אליהם שלחתי מייל ענייני ומנומס בבקשה לראיות תומכות, לא חזרו אלי עד היום.
עמדתו של משרד הבריאות בנושא
מסמך התקנות שהוצא בנושא נפתח במילים הבאות:
"גישת משרד הבריאות לשימוש בתכשירים הומאופתיים מושתתת על העיקרון שהטיפול בתכשירים הומאופתיים אינו מהווה תחליף לטיפול הרפואי המקובל, וזאת בהתבסס על הקביעה כי יעילותם של התכשירים ההומאופתיים לא הוכחה בשיטות המקובלות ברפואה."
בסעיף שעוסק ב"ייחוס סגולות ריפוי" נאמר:
אין לייחס התוויה רפואית או סגולת ריפוי לחומר גלם ו/או תכשיר הומאופתי על-גבי אריזת המוצר. בכל פרסומת לציבור הרחב יש להוסיף את הכיתובים הבאים באופן מודגש וברור בגודל שלא יפחת משני שליש (2/3) גודל שם התכשיר: "תכשיר הומאופתי ללא התוויה רפואית מאושרת. מוצר זה אושר על-ידי משרד הבריאות מהיבט הבטיחות בלבד". אם הפרסומת הנה למספר מוצרים יופיע הכיתוב בסמוך לכל מוצר המוצג בפרסומת.
הסעיף הבא דורש כי על גבי האריזה הפנימית והחיצונית של התכשיר יצויין בין השאר:
"תכשיר הומאופתי ללא התוויה רפואית מאושרת. יש להוועץ ברופא או ברוקח טרם השימוש בתכשיר ובמידה שסימני המחלה אינם עוברים או מוחמרים"
בנוסף שלחתי פקס למשרד הבריאות-האגף להבטחת איכות-פניות ותלונות הציבור בו ביקשתי התייחסות לגבי כמה מאתרי ההומאופתים בהם לא היתה הסתייגות רפואית כלשהי מההצהרות. לאחר שבועות רבים של המתנה (בהם פנייתי הלכה לאיבוד במערכת לפחות פעמיים), הגיעה לבסוף תגובתם. מעבר לציון נוסח החוק לעיל, התבשרתי כי פנייתי הועברה לדיון בועדה להטעיית הציבור. נחכה להתפתחויות!
>עדכון 1.1.2013: התקבל מכתב נוסף ממשרד הבריאות, לגבי האתר של ד"ר חיים רוזנטל. הנה הוא לפניכם:
מכתבך הועבר לתגובת ד"ר חיים רוזנטל ואני מעביר לעיונך את תשובתו שהתקבלה בימים אלה.
אין ברצוני להתייחס לכל תוכן מכתב התשובה מאחר ומדובר בשיטות ריפוי שאינן עומדות באמות המידה של evidence based medicine – רפואה המבוססת על ראיות מוצקות.
לצערי, כל עוד המחוקק לא מצא לנכון להסדיר את מקומה של הרפואה ההומאופתית בחוק, אין באפשרותי להגדיר מתי רופא מסוים עובר על החוק.
בינתיים אני נאלץ לקבל את תשובתו של ד"ר רוזנטל, שזכותו של כל אדם לחשוב שהטיפול ההומאופתי אינו יעיל, וגם זכותו שלא לפנות לרופא הומאופת.
בכבוד רב,
פרופ' ח. הרשקו, נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים.
>עדכון 9.3.2013: היום הבחנתי שאתרו של רוזנטל עודכן, ונוספה בו ההבהרה הנדרשת בצבע אדום בראש העמוד. כאן תוכלו לראות כיצד נראה העמוד במקור.
תגובת סופר-פארם
פניתי למחלקה הרלוונטית בסופר-פארם לגבי הערכות שהם מפרסמים. בין השאר ציינתי כי לא הבחנתי בשום מקום בעמוד שלהם בהנחייה לפנות לרפואה קונבנציונלית בטרם פונים לתכשירים שיעילותם לא הוכחה (או שהוכחו כלא יעילים).
הנה תגובתם:
המעבדה פועלת בהתאם לנוהל הומיאופתיה של אגף הרוקחות במשרד הבריאות. כל הערכות מסומנות כחוק בהתאם לנוהל. כל המידע על רמדיס הומיאופתיים נלקח מהספרות ההומיאופתית המקובלת בארץ ובעולם.
יש להיוועץ ברופא וברוקח במידה וסימני המחלה אינם עוברים או מוחמרים.
אתר האינטרנט אינו אתר למכירה ישירה, אלא מפנה לבתי מרקחת, שם הניפוק וההנחיה מבוצעים ע"י רוקח בלבד!
בברכה, מעבדת "פרופשונל הומיאופתיה"
במקביל הבחנתי כי הם הזדרזו להוסיף את משפטי ההבהרה המחויבים על פי החוק בתחתית העמוד. כאן תוכלו לראות כיצד נראה הדף לפני שפניתי אליהם.
לא הסתפקתי בתשובתם, והמשכתי להקשות:
"תודה על התשובה. אך לא קיבלתי עדיין התייחסות לאספקט החשוב ביותר בכל הפרשה – יעילות התכשירים.
אני מבין שאתם רוקחים מים לפי החוק, מדביקים עליהם מדבקות לפי התקנות ומייחסים לזה תכונות ריפוי כאלה ואחרות, כמקובל בקרב ההומאופתים.
יש רק בעיה אחת: ככל הידוע למדע הרפואה, הומאופתיה אינה עוזרת יותר מפלצבו. זה מה שעולה מהמחקרים.
"יש להיוועץ ברופא וברוקח במידה וסימני המחלה אינם עוברים או מוחמרים" – מדובר במצבים רפואיים אקוטיים. כל דקה שחולפת מבלי שהנפגע מקבל טיפול שהוכח כיעיל, עלולה לפגוע בבריאותו ואף לסכן את חייו.
האם ניתנת הנחייה גורפת וחד משמעית מצד הרוקחים ללקוחות שרוכשים את הערכה לגשת ולקבל את כל הטיפולים הקונבנציונליים במקביל, או לא? האם זה תלוי בדעתו של הרוקח הספציפי?
אשמח לשמוע אם קיימות הנחיות בנושא זה, מטעם משרד הבריאות או מטעמכם, וכיצד הן נאכפות אצלכם."
על כך כבר לא קיבלתי מענה.
*
לסיכום,
ערכות מים וסוכר נמכרות בישראל לטיפול במצבי חירום כגון חתכים, דימומים, כוויות, שברים וזעזוע מוח. הראיות המחקריות מצביעות על כך שיעילות התכשירים אינה שונה מקצת מים וסוכר. אותי זה מקומם.
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למטה משמאל (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק
חשיבה חדה 
מדהים ומאכזב. כשתרגמתי את הסרטון חשבתי שהצליחו לעשות פה סאטירה מוצלחת, עכשיו אני מבין שלא הלכו רחוק מספיק 😦
אהבתיאהבתי
ואני שוב שואל: במה זה שונה מקניית בקבוק מים שהרבי בירך עליהם כערכת חרום לאוטו?
אהבתיאהבתי
בקבוק מים קדושים לא מוצג במקום בולט בעמדת הרוקח ומקבל את ההמלצה של רוקח(ת) בחלוק לבן. אני גם לא חושב שמישהו בחצר הבבא ברוך יגיד לך שזה טוב לעזרה ראשונה.
אהבתיאהבתי
מה שמדכא בזה הוא שמי שמאמין במים עם קצת סוכר לא יאמין לך.
אהבתיאהבתי
כל כך מקומם ומדכא. אבל לפחות הצלחת לגרום להם להוסיף את ההתוויה, לא הרבה, אבל יותר טוב מכלום.
יישר כוח!
אהבתיאהבתי
בהחלט, משמח לראות שעכשיו יש אזהרה בדף. אגב, שמתי לב ש"אותיות קטנות" דומות מופיעות גם בפרסומת ל"חיסון הומיאופתי" בטלויזיה.
אהבתיאהבתי
מאוד פשוט
אם זה לא היה עובד – אנשים היו מפסיקים לקנות.
אתה יכול לקרוא לזה פלסבו קשקוש שרלטנות , אבל אנשים מרגישים יותר טוב ומבריאים.
ובעולמנו זה מה שחשוב. זו השורה התחתונה.
אם מפריע לך שהם משלמים יותר מכוס מים, גם על ג'ינס עם לייבל משלמים יותר.
אף אחד לא מכריח אותך להשתמש בהומאופטיה.לא מתאים לך אל תיקח.
*גם אני לא משתמש.
אהבתיאהבתי
אנשים לא מבריאים מהומאותפיה. ראה מחקרים לעיל. הם אולי מדמיינים שהם מרגישים יותר טוב. יש הבדל גדול.
אם יש מקום בו ברור שהרגשה אינה רלוונטית, הוא במצבי חירום. במידה רבה, שיכוך כאב ע"י פלצבו אפילו מסוכן מאוד במצבים כאלה, מכיוון שהוא מאפיל על קיום הבעיה עליה הכאב בא לאותת לנו – בעיה שדורשת טיפול מהיר ויעיל.
"אם זה לא היה עובד – אנשים היו מפסיקים לקנות" – אנשים קונים גם קמיעות. זה אומר שזה עובד? זה טיעון מאוד מוזר לגבי יעילות של טיפול. ומלבד זאת, למה ללכת רחוק. הומאופתיה לא עובדת. זה נבדק במספיק מחקרים כדי שמצב יהיה ברור.
לא מפריע לי שאנשים משלמים כסף על מים. מפריע לי ש:
1) מטפלים / חברות מסכנים חיי אדם בפרסומים חסרי ביסוס וחסרי אחריות.
2) שהם עוברים על החוקים/תקנות שקבע משרד הבריאות.
זה לא מספיק?
אהבתיאהבתי
באנגליה זה משתולל. אנשים לוקחים "חיסון" הומאופתי במקום חיסון אמיתי לפני שהם יוצאים לאפריקה או דרום אסיה. כמה בשנה מתים, אחרים עלולים לחלות מאוד ולהפוך לנכים לצמיתות או להשאר לשארית חייהם עם אסתמה, בצקות או בעיות מסדר שני בגלל מערכות בריאות סוג ז', מנות דם נגועות ושאר צרות שידרדרו את מצבם עוד יותר. מי שמאפשר למכור פלאסבו לדברים קלים, גורם לאנשים לחשוב שאפשר לסמוך על זה גם בסכנת חיים, וזה מה שמסוכן.
אנחנו כאן נלחמים כדי שהמצב לא יתדרדר לחוסר הפיקוח המשתולל במדינות כמו בריטניה.
אהבתיאהבתי
אתה דון קישוט
אנחנו לא חיים בעולם סטרילי
מחקרים אפשר לקחת לכל כיוון . בתגובות לרשומה הכללית נתנו לך מחקרים . (במיוחד הדיון עם בשמת היה מעניין.) האתר המרכזי ההומאופטי עונה מגיב לכל המחקרים שיצאו נגד.
כלומר אנחנו לא יכולים להתסמך נטו על מחקרים.
אנשים *חוזרים* וקונים – כי מסתבר שזה עבד בשבילם. (בדרך ישירה או לא ישירה . מה זה אכפת להם).
לעניות דעתי קמיעות זה כנגד עין הרע. קונים פעם אחת וזהו.
האם זה עובד כנגד עין הרע?אין לי מושג.
אתה לא סובל את הרעיון הזה של הומאופטיה , אוקיי הבנו.
אבל אתה גם מאוד מאוד מוטה.
אם אתה מרגיש שאתה מציל חיים ויש לך קייס- קדימה, תביעה משפטית גם תציל נפשות וגם תעשה מכה של כסף. (תרום לכל אגודה שתחפוץ אם תרצה)
אהבתיאהבתי
שאני אבין: אם הצלחתי לשכנע מספיק אנשים לרכוש ממני משהו – קרעסטלים נגד אהבה נכזבת, ערכת בצל נגד תאונות דרכים או בקבוק שמן קדוש שמונע נפילת טילים אתה תטען אותו דבר? ( עובדה, אנשים קונים את זה ואין שום מחקר שמוכיח ששמן קדוש לא מונע קסאמים)
אהבתיאהבתי
קדימה עידו. תנסה
אהבתיאהבתי
לא . אני לא מתכוון לנסות כשם שאינני מתכוון לעסוק בסחיטת דמי חסות. יש לי עוד קצת מצפון ומספיק יושר כך שלא אוכל לשכנע את עצמי שבעצם אני פועל לטובתו של בעל העסק המאויים. אותו דבר לגבי שרלטנות מכל סוג שהוא, צריך להיות טיפוס מסויים כדי לעסוק בזה.
אהבתיאהבתי
מעניין שבחוק הישראלי מכירת קללות וכישופים זה פלילי, אבל קמעות והומאופתיה לא.
אהבתיאהבתי
אם יש לך מחקרים איכותיים שתומכים בטענות כי הומאופתיה יעילה במצבי חירום יותר מאשר מים, אנא הבא אותם.
הומאופתים מאוד יעילים בלתרץ מדוע המחקרים האיכותיים שהראו שזה לא עובד יותר מפלצבו לא מספיק טובים, ומדוע המחקרים הלא איכותיים שהראו שזה עובד קצת יותר טוב מפלצבו – מספיק טובים.
באיזה מובן אני מוטה? אני מסתכל על הראיות ורואה – "זה לא עובד".
נתחיל מפניה למשרד הבריאות. את זה כבר עשיתי.
אהבתיאהבתי
נו, חזרנו לסוביקטיבי – "איכותי"
בשביל השוללים, המחקר האיכותי מראה שזה לא עובד יותר מפלסבו
בשביל התומכים האיכותיים מראים שזה עובד גם עובד.
אין לזה סוף. המילה הבאה בטח גם תהיה "הרציניים".
אם אנשים קונים וזה עובד בשבלם, ואיכות חייהם עולה אשריהם.
אתה מעוניין להרגיש אליטיסט וחושב שזה שטויות, וזה נותן לך סיפוק אשריך.
אהבתיאהבתי
יש הגדרות מאוד ברורות ואובייקטיביות מה זה "איכותי". לא רציתי שוב לכתוב פוסט שלם בתור תגובה.
רמז: קבוצות גדולות, קבוצות בקרה, פלצבו, סמיות כפולה ומשולשת, וכד'.
זה המקום לשים שוב את התרשים הבאץ אם יש משהו לחדש, אשמח לשמוע:
אהבתיאהבתי
כן. כשל מרכזי בתרשים הוא כבר בתחילתו.
הוא לא מייצג את העולם האמיתי.
זה לא טיעון "הומאופטיה עובדת וזהו" אלא "הומאופטיה עבדה ועובדת בשבילי" "ולכן אני *חוזר* וקונה". (ולכן קרוב לוודאי המלצתי לחבר/ה לנסות וגם לו זה עבד וכיו"ב ומשם זה מתגלגל)
הטיעון של "ואיפה האחריות לחיי אדם" הופכת להיות לא רלוונטית.
כל הטיעונים שאולי האדם הבריא בגלל א. ב. ג. הם טיעונים של שוללי הומאופטיה.
תמיד אפשר להביא תירוץ בכל נושא. אבל מי שהתנסה מספר פעמים ובמקרים שונים אין לו שום ספק.
אהבתיאהבתי
אפאתי יקר, ראשית למד לכתוב את הכינוי שלך, גם הומאופאתיה וגם אפאתיה נכתבות באות ת'.
שנית, אני מת לשמוע מה היא ההגדרה שלך ל"העולם האמיתי". האם אתה מבין מה היא השיטה המדעית? האם אתה מבין שאין בה הטיות של "אמור לעבוד" או "מי מנהל את הניסוי" אלא כל מטרתה היא בדיקה אמיתית אם זה בכלל עובד? זה הכי קרוב שיש לעולם האמיתי. לא תחושות סוביקטיביות של אדם או שניים, אלא מחקרים מקיפים על מאות ואלפים.
איך אתה מגדיר את "העולם האמיתי"? תחושות הבטן שלך?
אהבתיאהבתי
עירה , סימפטיה זה גם אם ת'? 🙂
ההגדרה שלי ל"עולם האמיתי" בחיבור לנושא הנ"ל , הוא איך רוב האנשים מחליטים לנסות וכן להמשיך להשתמש בהומאופטיה. (כלומר איך העולם מתנהל כרגע)
"האם אתה מבין שאין בה הטיות של "אמור לעבוד" או "מי מנהל את הניסוי" אלא כל מטרתה היא בדיקה אמיתית אם זה בכלל עובד?" או ווה אתה נאיבי.
Similar conflicts of interest and biases exist in virtually every field of medicine, particularly those that rely heavily on drugs or devices.
It is simply no longer possible to believe much of the clinical research that is published, or to rely on the judgment of trusted physicians or authoritative medical guidelines.
I take no pleasure in this conclusion, which I reached slowly and reluctantly over my two decades as an editor of The New England Journal of Medicine
Marcia Angell, M.D. is an American physician, author, and the first woman to serve as editor-in-chief of the New England Journal of Medicine (NEJM). She currently is a Senior Lecturer in the Department of Social Medicine at Harvard Medical School in Boston, Massachusetts.
http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jan/15/drug-companies-doctorsa-story-of-corruption/
אם זה רק היה תחושות סובייקטיביות של אחד-שניים אנשים הומאופטיה לא היתה כלכך פופולארית.
ולא היו מתנגדים 🙂
אהבתיאהבתי
על אסטרולוגיה שמעת? מאמין בזה?
כ-25% מהאוכלוסיה מאמינה שיש בזה משהו. רבים מתרשמים מאוד, באופן אישי, מההתאמות המדהימות. למרות זאת, כל ניסוי מבוקר שנעשה בהיסטוריה לא מצא שום דבר מעבר למקריות. נו אז?
(t מתורגם ל-ט', th מתורגם ל-ת')
אהבתיאהבתי
אני לא רואה קשר עם קמיעות ואסטרולוגיה (זה תחזית מאוד כללית ואולי אמורפית).
כאן יש מחלה מסויימת ואנשים מבריאים = אחרת אנשים לא היו חוזרים לאותו מודל. ועוד יותר נכון הומאופטיה לא היתה גדלה בפופולאריות.
אני חוזר ואומר המילה "מחקר" לא גורמת לי לעמוד דום. יש לכאן ולכאן.
אהבתיאהבתי
תגדיר "מבריאים". יש אכן השקפה שגורסת שמחלה היא חוויה סובייקטיבית בלבד ואין חשיבות ומשמעות לסובייקט מה חושב על כך מדע הרפואה, זו עמדה שמונעת כל אפשרות לדיון אובייקטיבי. לפחות על מצב רפואי אחד לא ניתן לומר דבר כזה בוודאות, והוא מוות, שללא ספק אינו חוויה סובייקטיבית.
אהבתיאהבתי
אם ההומאופתים לא מקבלים את מדדי הבריאות המקובלים אז שיגדירו בבירור את
אהבתיאהבתי
סימפתיה גם בת' (כל המילים האלו מקורן מהמילה פאתוס), עירא עם א' בסוף, "עם" עם ע ולא א. להמשיך?
לגבי תחושות בטן – אסטרולוגיה כמו שאמר גלעד.
אהבתיאהבתי
עירא אתה טועה.
חפש את השיר "יש לי סימפטיה" של שלמה גרוניך
אהבתיאהבתי
טרול, אתה פאתטי. 🙂
אני מפסיק בזאת להאכיל אותך.
אהבתיאהבתי
בתור אחד שפנה אלי מלכתחילה כאבשלום קור ובתור אחד שמנסה להראות לאחרים שהם טועים.
אתה עצמך לא מסוגל לומר בפשטות "טעיתי".
הפוסל במומו פוסל עירא ↓
אהבתיאהבתי
אז אני אגיב במקום עירא. 'עובד בשבילי' לא מוכיח כלום. 'קרה לגיס שלי/לבן דוד/חבר שלי נשבע שזה עזר.. ' לא מוכיח כלום. אנשים מבריאים ככה סתם ממחלות קשות בלי שום הסבר, אנשים ניצלים ממוות 'בטוח' כל יום ואנשים נהרגים בנסיבות הכי מוזרות גם כן לצערנו. כמו ההומאופטיה ישנו גם המטיף הנוצרי שמרפא אנשים מסרטן. לא תאמין איזה תור יש אצלו בכל מקום שהוא מגיע – אתה מתכוון להתנצר בקרוב? כי יש לו עשרות עדויות של אנשים שהעידו שזה 'עבד בשבילם'. הדבר היחיד שקובע הוא בדיקה באמות מידה אוביקטיביות וכן, אני מבין איך העולם עובד. רק תסתכל על מערכת הבחירות שנערכת כאן ותגיד לי אם אפשר לסמוך על תחושות הבטן של הציבור.
אהבתיאהבתי
לפי מילון אבן שושן החדש: "סימפתיה – הרגשת השותפות ברגשותיו או בחויותיו של הזולת…
וכן, יכול להיות שגרוניך טעה.
אהבתיאהבתי
מה, את רומזת שמיליונים יכולים לטעות?!
אהבתיאהבתי
The National Center for Complementary and Alternative Medicine has a mandate and huge budget to prove that homeopathy works, but hasn’t been able to do it.
Their information page on homeopathy reads with a friendly-to-homeopathy tone, as though it’s a rather good idea … but openly acknowledges that there is still no evidence that it works, even after many years of well-funded attempts to prove it:
http://nccam.nih.gov/health/homeopathy
"Most rigorous clinical trials and systematic analyses of the research on homeopathy have concluded that there is little evidence to support homeopathy as an effective treatment for any specific condition."
אהבתיאהבתי
איך אתה יודע שזה עבד בשבילם?
אולי חלקם החלים מה שקורה לעיתים וחלק מתו כי הם לא בחרו ברפואה קונבנציונלית.
אם זה אכן קורה, תן לנו נתונים של תצפיות ,אפילו ללא קבוצת ביקורת, של X אנשים שהשתמשו בתרופות וכמה מהם החלימו. אני בטוח שאפשר להשוות למקרים שבהם לא נלקחה תרופה הומופאטית
אהבתיאהבתי
דרך אגב
כנס לדיון מעניין או תביעה משפטית עם דר חיים רוזנטל שמוכר חיסונים הומאופטיים כאן בישראל
http://www.medirose.co.il/home/doc.aspx?mCatID=30869
אהבתיאהבתי
שמע עידו.
אם יהיו לי 2-3 חברים שהומיאופטיה עובדת בשבילם, אני גם אנסה.
ואם זה יעבוד זה יוכיח לי שזה עובד, לא לך או לגלעד ושות. לי.
אם יש מטיף נוצרי שמרפא ואני אכיר אנשים שאני סומך עליהם שזה עבד בשבילם בוודאי שאלך לנסות.
נראה שתדמיתך יותר חשובה לך מלהתרפא או לפחות לנסות.
אהבתיאהבתי
תגיד, יש לי שאלה. נגיד שאני מפרסם מודעה שאני נביא, שיודע על איזה צד ייפול המטבע.
מתוך 1000 לקוחות, ל-500 אני מנבא נכון על איזה צד המטבע שלהם יפול.
זה ירשים אותך אם תהיה אחד מהם?
ואם לא, למה לא?
אהבתיאהבתי
תקשר לי את זה להומאופטיה, מחלות והבראה ואני אענה לך.
אהבתיאהבתי
סטטיסטיקה – הדרך היחידה לדעת עם משהו "עובד".
עכשיו תענה לי?
אהבתיאהבתי
כלומר אתה שוב חוזר למחקרים. (חזרה לדילמת המצדדים והשוללים)
אם אתה תלך להומאופט ותבריא אני גם כן אנסה. מה יש לי להפסיד? יש לי רק להרויח.
אהבתיאהבתי
אם אתה לא מצליח להבין אפילו איך סטטיסטיקה קשורה לנושא, אני באמת לא רואה טעם להמשיך.
אתה מוזמן לעשות מה שאתה מוצא לנכון, גם במקרים של דימום קשה, כוויה או זעזוע מוח. בהצלחה!
אהבתיאהבתי
בוודאי שאני מבין. רק שאתה מסתמך על סטטיסטיקה של מטה אנליזות שאפשר לשחק איתם איך שרוצים, על בסיס God knows מי עשה את המחקרים ומה האינטרס שלהם.
ואני מסתמך על חוויות אישיות של אנשים שאני סומך עליהם בכדי לפחות לנסות.
אם זה יעבוד פעם פעמיים אצלי אישית. לי זה מספיק.
אתה לא צריך לומר לי שאני "מוזמן לעשות מה שאתה מוצא לנכון". זה מובן מאליו
אהבתיאהבתי
אתה מבצע מחקר מדעי מוטה בגופך שלך, כשאתה בוחר להסיק ממקרה אחד מסוים (שגם לגביו אין לך מידע מדויק יותר מאשר מה שתארת כ"עובד", שזו בעצם חוויה סובייקטיבית ולא מדידה מדויקת) לגבי מקרים אחרים. נניח שהשתמשת בתרופה לכאבי ראש והיא "עבדה" במובן שכאבי הראש חלפו אבל לא בדקת כיצד פעלה ובאיזו מידה היא יעילה באוסף מקרים דומים לשלך, ואתה מסיק מזה שתרופה דומה יעילה דיה לרפא את הסרטן שלקית בו, שוב ללא בדיקה שכזו. תהיה בריא, נראה שתזדקק לברכה הזו.
אהבתיאהבתי
אני יודע שאין טעם בתגובה הזו, אבל אני חייב…
הדבר ה*אחרון* שעל פיו אפשר לעשות מדע הוא חוויה אישית. ראשיתו של המדע (ואיתו של ההתקדמות האקספוננציאלית ברכישת הידע של המין האנושי) היתה כאשר אנשים התחילו מההנחה הבסיסית שהם לא יודעים, ושאין להם תשובה לכלום. אח"כ נולדו מגוון שיטות להערכת האמת בכלים לא סובייקטיביים, כדי שלא יהיו מוטים (והכללית והגנרית ביותר מכולם היא הסטטיסטיקה), מה שאפשר לאט לאט, צעד אחר צעד, לבנות את גוף הידע הגדול שכולנו, כולל חובבי ההומאופתיה שמאמינים לו רק כשנוח להם, נשנענים וסומכים עליו. מי שטוען שהוא מסתמך על חוויות אישיות כדי לקבוע האם הוא צודק בעניין אובייקטיבי פשוט לא מבין מה זה מדע, איך עושים את זה, ולמה אנחנו מאמינים לזה.
בקיצור, אם מדענים היו עובדים לפי שיטת העבודה של הומי אפאטי, כנראה שעוד היינו נוסעים בכרכות ומשתמשים ביוני דואר.
אהבתיאהבתי
זה קשור ל'עבד בשבילי/בשביל אח שלי/חבר שלי ' וכן הלאה.
הכרתי בחורה שהמליצה לי על מיץ אשכוליות בתור תרופה . עובדה, היא הייתה חולה במשך שבועיים בשפעת קשה וכל הזמן הזה שתתה מיץ אשכוליות ובאמת אחרי שבועיים הבריאה.
מישהו סיפר פעם איך דיקור סיני עזר לו. היו לו כאבי גב נוראים והוא כבר נשבר וקבע תור למדקר הסיני אבל לא היה תור לאותו יום והוא קבע למחרת. בבוקר הוא קם כמו חדש בלי שום כאבים, אם הוא היה הולך למדקר הוא היה משוכנע שזה היה הדיקור הסיני שעזר לו למרות שכך או כך הכאבים היו חולפים במילא.
העובדה שקיבלת טיפול מסויים ואחרי זה הרגשת יותר טוב לא מוכיחה שהטיפול 'עזר' לך. בשביל להגיד שטיפול עובד צריך הרבה יותר מאשר ההרגשה הסוביקטיבית שלך אחרת כולנו עוד היינו בימי הביניים עם עלוקות והקזות דם.
אהבתיאהבתי
אפאטי, אתה מבין שלהגיד "עשיתי א' ולאחר מכן ב' קרה, לכן אני אעשה את א' כל פעם שאני רוצה את ב'" זאת ההגדרה של אמונה טפלה.
זה אותו דבר כמו שחקן כדורסל שנותן תפילה לפני קליעת עונשין או ששם את תחתוני המזל שלו לפני המשחק.
זה עובד גם ביונים: http://www.youtube.com/watch?v=TtfQlkGwE2U
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
אהבתיאהבתי
אבל המטיפים הנוצרים אכן ישכנעו אותך שמה שהם עושים – עובד…
הינה מישהו שמוכיח שמה שהם עושים – זה מופע אשליות, ומבחינת האנשים זה עובד.
בגלל זה לסמוך על אנשים, וההטיות שלהם, זה חסר משמעות. עצם הציפייה לחוויה מסויימת, יוצרת את אותה.
רק ש"החוויה של להרגיש טוב", ו"להיות בריא" – אלו שני דברים שונים לחלוטין.
אהבתיאהבתי
גלעד שלום
בתור אחד מנושאי הדגל הבולטים במאבק נגד השרלטנות הסמי רפואית , היתי שמח לשמוע אותך מתקשר לתכנית הרדיו של פרופסור רפי קרסו ברדיו 100 FM,שממליץ מדי פעם על טיפולים אלטרנטיביים ובמיוחד על הומאופתיה כטיפול במגוון מחלות. היה מעניין לשמוע את דעתו הרפואית והמלומדת בתשובה לשאלותיך. את התשובות הם מעלים לאתר התחנה כך שזה יחסוך לך תמלול וכתיבה.
אהבתיאהבתי
אבדוק מה אפשר לעשות בעניין. תודה על הרעיון.
אהבתיאהבתי
אין סוף לטימטום ולנכלוליות. ככה זה כנראה.
אהבתיאהבתי
באמת רעיון מעניין. אם כי נדמה לי שהתוכנית של פרופ' קרסו משודרת ב- 103 FM, ולא כפי שנכתב. התוכנית משודרת ביום ששי בצהריים.
אגב, סתם לידע כללי: רפי קרסו הוא פרופסור לפסיכולוגיה. לא לרפואה.
אהבתיאהבתי
ד"ר רפי קרסו, אם זכרוני אינו מטעה, הוא נוירולוג, ולפי פסיקת בית משפט אסור לו להצמיד לשמו את התואר פרופסור מאחר שאין לו תואר כזה. אדם שלא יכול אפילו להציג ביושרה את תאריו האקדמיים (וכן, ראיתי ששוב ושוב הוא עדיין לוקח לעצמו תואר פרופסור בראיונות הטלוויזיה התכופים שלו), לא ראוי בעיני להיות אדם מהימן ותם, ואני לא יכול לסמוך על העצות הלבביות שהוא מנפק.
אהבתיאהבתי
הוא כן פרופסור, אבל לא לרפואה.
הוא יכול להשתמש בתואר פרופסור (משום שזה ניתן לו ע"י אוניברסיטת בר אילן), אבל לא "פרופסור לרפואה" (שמשתמע כי הוא השתמש בתואר הזה, אבל אישית אני לא מכיר אותו), אלא "פרופ' במחלקה לפסיכולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן"
אהבתיאהבתי
מתוך http://www.news-israel.net/Article.asp?code=10548:
בתום הליך גישור, שערך השופט בדימוס תיאודור אור, ושעליו מדווח הבוקר "הארץ" סוכם כי מעתה יצויין כי רפי קרסו הוא "פרופסור במחלקה לפסיכולוגיה", כדי שלא יובן בטעות כאילו הוא פרופסור לרפואה. ד"ר קרסו, בן 63, הוא מנהל המחלקה הנוירולוגית ומרפאת הכאב בבית החולים "הלל יפה" בחדרה. התואר ניתן לו כ"פרופסור חבר נלווה" לפסיכולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, ב-1988.
הלשכה האתית של ההסתדרות הרפואית טענה כי קרסו מפר בשימוש בתואר פרופסור את כללי האתיקה הפוגעת בכבוד המקצוע, אינה עומדת בדרישה של התנהגות ההולמת רופא ויש בה כדי להטעות את הציבור.
כתב העת של ההסתדרות הרפואית, "זמן הרפואה", דיווח שהצדדים הסכימו, שמעבר להיותו מומחה לנוירולוגיה, קרסו נושא בתארים הבאים: פרופ' חבר נלווה (מומחה) במחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטת בר-אילן; חבר הוראה בכיר בפקולטה לרפואה בטכניון; פרופ' אורח במחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטת בוסטון; ופרופ' אורח בחוג לנוירולוגיה ונוירוכירורגיה בבית הספר לרפואה באוניברסיטת ת"א.
הוסכם, שבמקום שבו יוזכר קרסו בהקשר לעיסוק ברפואה, יתלווה לכך התואר "פרופ' במחלקה לפסיכולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן". האיזכור הזה יכלול כרטיס ביקור, תג שהוא נושא על בגדו והשלט שבחדרו."
אהבתיאהבתי
אכן. בפעם הבאה שתראו אותו בטלוויזיה, בדקו טוב טוב אם תחת לתואר הפרופסור מסוין שהפרופסורה היא משרה ולא תואר, ולצורך תפקידו במחלקה לפסיכולוגיה בלבד. לא תמצאו, לפחות אני עד היום לא מצאתי.
אהבתיאהבתי
פרופסורה (להבדיל מדוקטורט) היא משרה.
אהבתיאהבתי
בארה"ב זו משרה, בישראל יש גם תואר כזה. אחרת זה לא היה מגיע לבית משפט.
אהבתיאהבתי
שמי עידו, אני הומאופת קלאסי הדף באתר שלי "עזרה ראשונה הומאופתית:, מובא, בטור, כדוגמא: עזרה-ראשונה-הומאופתית/http://www.classic-homeopathy.co.il
אני מצטרף לביקורת על עמיתיי ההומאופתים, על כך שהם שטוענים שהעזרה הראשונה ההומאופתית צריכה להקדים או להחליף עזרה ראשונה רפואית. מנסיוני ע.ראשונה הומאופתית עוזרת כשמתלווה לפעולות קונבנציונאליות, ראשוניות והכרחיות ויש חוסר אחריות מסויימת בטענה שהומאופתיה באה להחליף או להקדים פעולות כמו: החייאה, קיבוע, עצירת דימום ופעולות קונבנציונליות, הכרחיות, אחרות.
הע"ר ההומאופתית בהחלט עוזרת ליכולת ההתאוששות לאחר טראומה, מקצרת זמן החלמה מפציעה ואיחוי שברים, מקצרת זמן ספיגה של שטפי דם כמו גם הקלה על רמת כאב וסבל.
רוב המחקרים שעסקו בהומאופתיה ומצאו יעילות נמוכה ממומנים ע"י חברות תרופות שהאינטרס שלהם רחוק מאוד מלפרגן ליעילות ההומאופתיה. לצערי ישנם רק מעט מימון ועריכה של ניסויים רציניים (מבחינה מתודולוגית והיקף הניסוי) ועצמאיים מאינטרס מימוני. המעט שכן נערכו הראו יעילות גבוהה מ85%. \\
מנסיוני הקליני אפשר לראות השפעה חיובית ההומאופתית הרבה מעבר לאפקט הפלצבו – הן באחוזי ההצלחה והן בכך שמשפיעות חיובית על תינוקות, מחוסרי הכרה וחיות בית אשר אינם מושפעים מאפקטים פסיכולוגים באופן הזה.
הומאופתיה קלאסית אינה מובנת מדעית אך היא עוזרת להרבה מאוד אנשים, הרבה מעבר לאפקט מדומיין ופסיכולוגי, כבר קרוב ל250 שנים. טוב יהיה אם המתודולוגיה ההומאופתית תיבחן לעומק ע"י עיניים אוביקטיביות.
אהבתיאהבתי
שלום עידו,
אני רואה באמת שאתה מאלה שציינו זאת: "יחד עם זאת, חשוב לזכור שעזרה ראשונה הומאופתית באהֿ בנוסף לעזרה ראשונה רפואית (החייאה, חבישה, קיבוע וכדומה) ולא כתחליף." לפחות זה.
לגבי המחקרים – כלומר, אתה טוען למעשה שכל המחקרים שפורסמו בכתבי עת מקצועיים הינם שקר וכזב?
בנוסף, תוכל בבקשה לצרף קישורים למחקרים "שהראו יעילות גבוהה מ85%" ? אשמח להתרשם מאיכותם.
לגבי השפעה על חיות ותינוקות אתה מוזמן לקרוא כאן:"פלצבו גם בחיות ותינוקות?"
המסקנות שעולות משם רלוונטיות כמובן עבור כל המטפלים/מטופלים, ומדגימות בצורה מאלפת את ההבדל בין "התרשמות אישית/ניסיון אישי" לבין המציאות.
המתודולוגיה ההומאופתית נבחנה מאות פעמים, גם ע"י תומכים בתחום. הנה מה שיש לארגון הבא לחקר הרפואה המשלימה לומר בנושא (הבאתי את זה כבר למעלה):
http://nccam.nih.gov/health/homeopathy
"Most rigorous clinical trials and systematic analyses of the research on homeopathy have concluded that there is little evidence to support homeopathy as an effective treatment for any specific condition."
אני באמת לא מבין על סמך מה אתה טוען שהומאופתיה יעילה יותר מפלצבו.
אהבתיאהבתי
וכרגיל טיעון איש הקש הידוע "חברות התרופות מממנות ולכן המחקר לא תקין". טיעון רעוע שלא היית טורח להעלות אותו אילו היית באמת מכיר את תהליכי פיתוח ייצור ואישור תרופות. תהליך כזה לוקח בין 5 (שזה מהיר בטירוף) לבין 15 שנה שבו חברות התרופות מוציאות הון עתק על פיתוח וניסויים קליניים. הן היו שמחות לצמצם את לוח הזמנים הזה ואת ההוצאה הכספית הזו ולהגיע כמה שיותר מהר לקטע של הרווחים (ואגב, זה היה גם מוריד את מחיר התרופות). לצערן, אלו דרישות רגולטוריות.
חברות התרופות היו שמחות לייצר "תרופות" הומאופטיות. הרי אין בהן כלום מלבד מים או אלכוהול ואולי סוכר. אלו רכיבים זולים והן היו ממקסמות את שולי הרווח.
האם ידעת שלפחות 30% ממערך היצור והפיתוח בחברת תרופות מוקדש לאבטחת איכות (כי אלו הדרישות הרגולטוריות)?
אז אולי כדאי להפסיק עם הטיעון הילדותי הזה? אתה לא מרוויח כסף מהטיפול שלך?
גילוי נאות: עבדתי בחברת תרופות קטנה (אז, היום היא מצליחה מאוד) לפני 10 שנים בתחילה באבטחת איכות ואח"כ כמנהל סיסטם.
אהבתיאהבתי
אני לא רוצה שישתמע מהתגובה שלי שאני מסכים עם ההומאופטים אבל צריך לעשות סדר בדברים:
חברות התרופות אכן מממנות מחקרים ולא משתלם להן לממן מחקר על חומר טבעי כי אז אי אפשר להוציא עליו פטנט. ישנו צמח בשם 'קיפודנית' שידוע שיש לו תכונות מועילות אבל כל מי שיעשה עליו מחקר יקח על עצמו את העלויות ומצד שני את הרווח הוא יצטרך לחלק עם כל מי שירצה להפיץ את הצמח ולכן המחקר בנושא תקוע כבר שנים
אהבתיאהבתי
אולי די כבר עם האגדה האורבנית הזו? את הפטנט מוציאים על דרך ההפקה, שיטת השילוח של החומר הפעיל, וגם על ייצורו או הפקתו (מה, אספירין, אכיניצאה, פנצילין והיפריקום לא באים מהצומח?) – אין שום סיבה מסחרית לא ללכת לכיוון הזה, להפך, הוצאות המחקר עלולות אפילו להיות זולות הרבה יותר מאשר פיתוח ננו-חומרים מסונתזים מתוחכמים בהרבה.
אהבתיאהבתי
את האגדה האורבנית הזאת סיפרו לי המרצים שלי בבית הספר לרוקחות לפני שעפתי משם, אבל היי, אם אתה יודע יותר טוב ממרצה מוסמך לרוקחות אז מי אני שאחלוק עליך.
אהבתיאהבתי
אכינצאה היא הכוכבנית האמורה. פניצלין הופק במקור מעובש (פטריה. לא צמח, אם לדייק). האספירין הוא חומר מלאכותי, אך דומה מאוד לחומר טבעי שנמצא בקליפת עץ הערבה (חומצה סליצילית – בדומה לכך שההרואין הוא נגזרת של מורפין – חומר שמופק ממיץ הפרג). ההיפריקום (פרע) הוא אכן צמח.
אהבתיאהבתי
כל מי שנכנס כיום לבית מרקחת יכול לראות על המדף שלל תכשירים שאין עליהם שום פטנט ועושים מהם יופי של כסף. אלה יכולות להיות תרופות גנריות או סתם טבליות לוויטמין C או טבליות סידן נגד צרבת… וכמובן גם דברים שאינם תרופות ולא קשורים לרפואה. מה, לכל מוצר שנמכר יש פטנט?
אני מסכימה עם עירא, זה נשמע כמו תירוץ לא כ"כ משכנע.
אהבתיאהבתי
וואוו, סחטיין גלעד. כרגיל, עבודה מדוייקת, יסודית, רחבת היקף ואיכשהו גם תמציתית. בזכות פועלך חלק מהאתר של סופרפארם טיפונת יותר בטוח. זה קטן אך לא מבוטל וראוי להתייחסות.
אז ישר כוח, סחטיין שני ותודה.
אהבתיאהבתי
תודה 🙂
מצטער על הופעת התגובה המאוחרת, משום מה זה המתין בתיקיית הזבל…
אהבתיאהבתי
כל מי שכמוני מרגיש עצב, נוכח העובדה שציין עירא שבאנגליה אנשים מקבלים חיסון הומאופתי במקום חיסון אמיתי. הנה קישור שמראה שעוד יש עתיד למין האנושי
http://www.buzzfeed.com/mjs538/moments-that-restored-our-faith-in-humanity-this-y/
אני רוצה לציין שכל הכבוד להומאופתים שיש להם את האומץ להגיב כאן וקורא לכולם לשמור על כללי דיון נאות.
(אני באמת סקרן איך רפואה שמרפאת סימפטום בחומר הגורם לסימפטום יכולה להציע חיסון, איזה חומר לוקחים? הרי אין עוד מחלה וסימפטומים, אולי פשוט לוקחים מראש את התרופה למחלה, אבל אז צריך לקחת אותה כל הזמן, אבל זה לא חיסון, כמו שכינין זה לא חיסון למלריה)
אהבתיאהבתי
להערכתי אימפוטנטיות משרד הבריאות אינה מונעת ע"י שום אינטרס, אין שום קונספירציה, הם אימפוטנטים כמו הרבה רשויות אחרות שעוסקות בפיקוח (ובמאמר מוסגר, חובבי קונספירציות שואבים נחמה מסוימת שהעולם מנוהל בדרך כלשהי, גם אם רעה וזדונית, המחשבה שאין שום יד מכוונת כנראה מפחידה הרבה יותר)
אהבתיאהבתי
ציד המכשפות נמשך…
גלעד הנה לך רעיון למחקר
ד"ר בנרג'רי בן 80 דור שלישי של הומאופתים, 60 שנות פרקטיקה
מטפל בהצלחה עצומה באלפי חולי סרטן קשים באחוזים חסרי תקדים (לא מקרים אנקדוטליים)
מה שמביא את מכוני הסרטן הגדולים של ארה"ב לחקור את הצלחתו, הוא מוזמן להרצאות באוניברסיטאות רבות כדוגמת האוניברסיטה של טקסס
http://www.pbhrfindia.org/
אהבתיאהבתי
משה פרנקל מבצע מחקר לפי הפרוטוקולים של בנרג'רי (למשל, http://goo.gl/aKVvC)
ועדיין הוא מתנסח מאוד מאוד בזהירות בעניין –
http://goo.gl/Z5rLs
אהבתיאהבתי
תודה
After rigorous evaluation of the findings, the nCI
concluded that there was sufficient evidence of possible efficacy to
warrant further research. The office of Cancer Complementary
and Alternative Medicine of the nCI currently is working with
researchers at the All India Institute of Medical Sciences to obtain
approval for a prospective outcomes monitoring and evaluation
study at the PBHrF clinic
יש אנשים רציניים שמנסים להגיע לאמת, חוקרים וחוקרים עוד ועוד עם ראש פתוח
ויש אנשים ציניים מקובעים שלא ראו מטופל מימיהם שמרשים לעצמם לזלזל באומנות ריפוי של אחרים בבוטות משולחת רסן
להרוס אפשר בקלות לתקן אח"כ מאוד קשה
"חכמים היזהרו בדבריכם"
אהבתיאהבתי
במאמר שציטטת המחקר לא נעשה עם מטופלים אלא בתרביות תאים (in vitro).
וכאן את יכולה לקרוא על הבעיות (המתודיות) עם המאמר הזה –
http://scepticsbook.com/2010/02/14/a-giant-leap-in-logic-from-a-piece-of-bad-science/
אהבתיאהבתי
דווקא תוצאות חיוביות אין ויטרו יכנעו אותי במצבים מסוימים יותר, כי אין מצב לפלאסבו ללא מוח 🙂
אהבתיאהבתי
אכן נעמה. גם להרוס את המוח באמונות שווא קל מאוד. גם לתקן את זה אח"כ מאוד קשה, כפי שאנו רואים.
ודווקא לאמונות השווא יש נטיה להתבצר חזק יותר במוח שלנו, כי הן משרתות גם צרכים ריגשיים חזקים בד"כ.
אהבתיאהבתי
we answer the critics
יש ללחוץ כדי לגשת אל WE_ANSWER_THE_CRITICS.pdf
אהבתיאהבתי
הי נעמהמה, הנה קישור לאבסטרקט של המחקר המקורי.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Dr.%20Prasanta%20Banerji
המחקר נעשה ב14 חולים, ארבעה מהם לא אובחנו בשיטות מספיקות כדי לקבוע אם הם בכלל היו חולים בסרטן או שזה היו גידולים שפירים, לא הייתה קבוצת ביקורת, לא הייתה סמיות מכל סוג, וסוגי הסרטן היו שונים(סרטן הוא שם גג לכמה מאות מחלות).
המסקנה של המחקר זה שצריך עוד מחקרים, אבל המסקנה היותר נכונה היא שלא באמת אפשר לקרוא לזה מחקר…
אהבתיאהבתי
ראיתי שם הצהרות כלליות. לאיזה מחקרים וסקירות בדיוק הם מתייחסים?
בינתיים, הנה רשימה של מחקרים שתומכי הומאופתיה חשבו שהם ראויים. הגופים שיצרו את הרשימה הזו הם:
"… The Complementary and Alternative Medicine (CAM) Specialist Library is being developed by a Project Team drawn from the following three organisations: the Royal London Homoeopathic Hospital, the Research Council for Complementary Medicine, and the School of Integrated Health at the University of Westminster."
מישהו עבר וסיווג אותם לפי התוצאות: מתוך 43 מחקרים שיש במאגר הזה, רק 2-3 יכולים להיחשב "חיוביים". כל השאר נעים בין "לא חד משמעיים" ועד "שלילי בבירור".
אני לא רואה איך זה מתיישב עם מה שמוצהר במסמך שצירפת.
אהבתיאהבתי
נעמה, אני עדיין מחכה להתיחסותך לתגובה זו.
האם המאגר הזה של המחקרים מקובל עליך? למשל?
אהבתיאהבתי
אני מצטער אם הכתוב כאן לא מתייחס לכל שאר התגובות האחרות מאז שכתבתי – ישנן הרבה מאוד תגובות עינייניות וכמה שהן מתלהמות ושליליות ולא הספקתי לקרוא את כולן.
קישור לאתר שלי הופיע בפוסט כדוגגמא לחוסר אחריות הומאופתית.
כפי שניתן להיווכח באתר (שלא השתנה מאז הפוסט!) יש מידה גדולה של אחריות וזהירות בעצות לעזרה ראשונה הומאופתית
עזרה ראשונה הומאופתית
אני מציין הן בתחילת המאמר והן בסופו על מידת הזהירות, האחריות והצורך בלקבל עזרה ראשונה קונבנציונלית מיידית.
כמו שכבר ציינתי בתגובתי האחרונה – אשמח להרבה יותר מחקרים וסקרים רחבים ואיכותיים כדי לבדוק את האפקטיביות של ההומאופתיה. אני בטוח שבבדיקות אוביקטיביות (בניגוד לבדיקות שבאות להוכיח שההומאופתיה לא עובדת או ההפך) נוכל לראות את מה שכבר ידוע להרבה מאוד אנשים: ההומאופתיה מאוד אפקטיבית בהרבה מאוד מהמקרים. ישנם יותר מידי הצלחות כדי לייחס להומאופתיה אפקטים פסיכולוגיים בלבד או אחיזת עיניים.
היות שההומאופתיה אינה ברורה בהיבט הכימי היא יוצרת הרבה אנטגטיניזם בעולם המדעי ול"שם רע" להומאופתיה. לצערי הרב, מס' גדול של אנשי מדע ורפואה מחזיקים בדעה ש: "מה שאינו מדיד, נתפס דרך החושים או מובן הגיונית – פשוט לא קיים". להלך רוח כזה יש ריח של תקופות חשוכות בהיסטוריה ודבר מצער שלא נותן הרבה מקום להתפתחות.
אני לא מבקש לקבל את ההומאופתיה כעובדה מוגמרת אבל כן לתת לה הזדמנות להוכיח את האפקטיביות שלה בצורה אוביקטיבית ומותאמת למתודולוגיה הייחודית שלה.
ההומאופתיה אפקטיבית כאשר נלקחים מאפיינים אישיים רבים של מטופל בעוד שניסויים שנערכו בנושא "השטיחו" את המחקר לבדיקה של אפקטיביות תכשיר מסויים לסימפטום מסויים: כל תלמיד שנה א' יוכל לנבא את תוצאות הניסוי העגומות.
המחקרים השוללים והמשווים אותה לפלצבו בלבד נגועים עד אימה באינטרסים ומימון של מתנגדים נחרצים להומאופתיה ולתעשיית תרופות צינית ודורסנית.
הוויכוח חסר התכלית עם ההומאופתיהמשול לוויוכח עם אנשים אשר נרפאו והוקלו בטענה שזה לא אפשרי וש"רק נדמה להם". אני מציע לאמץ מידה של סבלנות ופתיחות כדי לבדוק מה באמת משפיע ולקבל את העובדה שלא הכל מובן לנו כרגע ושיש לשאוף להבין יותר את מנגנוני הפעולה ההומאופתית.
הומאופתים עוברים מסלול הכשרה לא פשוט בן 4 שנים. גם אם למישהו יש ספקות לגבי יעילות השיטה זה עדיין לא מכובד לקרוא לנו שרלטנים. אם היינו רוצים להטל באנישים היינו מוצאים מסלולי הכשרה יותר קלים, קצרים וריווחיים.
אהבתיאהבתי
הי עידו, הנה התייחסותי:
1) קישור לאתר שלך לא הופיע כדוגמה לחוסר אחריות, אלא כדוגמה לטענות מרחיקות לכת, שאינן מגובות במחקרים. אף ציינתי במפורש: "בחלק מהמקרים מצוין כי בכל מקרה יש לקבל טיפול רפואי קונבנציונלי במקביל (החייאה, חבישה, קיבוע וכד') אך במקרים רבים לא מזכירים זאת כלל". אתרך היה מאלה שכן ציינו.
2) אתה טוען שהמחקרים שהיו עד כה לא היו אובייקטיביים. "בדיקות שבאות להוכיח שהומאופתיה לא עובדת". על סמך מה אתה טוען זאת?
3) אתה עדיין לא מביא שום מחקרים רציניים שכן תומכים בהומאופתיה.
4) אתה טוען ש"הרבה אנשים לא יכולים לטעות" בעוד מן המפורסמות הוא שלפלצבו יש השפעות נרחבות באוכלוסיה, על הרגשת המטופל. אני לא טענתי שהומאופתיה לא יותר יעילה מאי-טיפול. אני טענתי שהומאופתיה לא יותר יעילה מפלצבו. יש הבדל, גדול. חוץ מזה הרבה אנשים יכולים לטעות. בוא ניקח אסטרולוגיה למשל. אתה מאמין בזה? אם לא, מדוע לא? איך תסביר שכל כך הרבה אנשים משוכנעים שזה עובד? (ואם כן, אמצא לך מיד תחום אחר שאתה לא מאמין בו אבל כל מאמיניו משוכנעים ביעילותו).
5) היות והומאופתיה אינה עולה בקנה אחד עם כל מה שידוע לנו, הסבירות אפריורי שהיא נכונה אפסית, ולכן הראיות שצריכות להתקבל כדי לשכנע צריכות להיות חזקות בהרבה מאשר טיפול שמבוסס על ידע מוצק ובעל מנגנון פעולה מובן.
מה שאינו נתפס בחושים ואינו מדיד, אינו קיים מבחינת עולם התופעות. מכיוון שיש טענות לריפוי ע"י הומאופתים, מדובר במשהו שהוא בהכרח נתפש ע"י החושים ומדיד (אנשים בריאים לעומת אנשים חולים). היות ושום הבדל לא נמצא במחקרים בין אנשים שמקבלים טיפול הומאופתי (מים) לבין אנשים שמקבלים פלצבו (מים) הרי שהתופעה אינה קיימת.וגם אם תרצה לומר שהיא קיימת, לא ברור באיזה מובן היא קיימת, אם אין הבדל בהחלמה.
נ.ב. תקופות חשוכות לא פחות, ואף הרבה יותר, באו על האנושות עקב אמונה בדברים בלתי מדידים ושאינם נפתשים ע"י החושים.
6) לגבי צורת המחקר, אם יש עוד סוג של מחקר שהומאופתים תולים בו את תקוותם האחרונה, אני האחרון שיצא נגד זה. קדימה = חיקרו ופרסמו את התוצאות בכתבי עת מבוקרי עמיתים!
7) שוב אתה טוען, שכל המחקרים האיכותיים והגדולים שנעשו, "נגועים עד אימה באינטרסים ומימון של מתנגדים נחרצים להומאופתיה ולתעשיית תרופות צינית ודורסנית". תוכל בבקשה לעבור מחקר מחקר, ולהראות בצורה משכנעת כי החוקרים המעורבים בו עונים על ההגדרות לעיל?
8) אין טעם לדבר על מנגנונים לא ברורים לריפוי, בעוד לא הוסכם בכלל שהיה כאן ריפוי כלשהו, מעבר לפלצבו, תנודות טבעיות במחלה וכו'.
9) אני לא קראתי לאף אחד שרלטן. אני גם מאמין שרוב העוסקים בתחום אינם שרלטנים, כלומר, הם מאמינים באמת ובתמים ביעילות הפרקטיקה. זה כמובן לא אומר דבר וחצי דבר על יעילות הפרקטיקה.
אפשר ללמוד דברים לא נכונים גם במשך כל החיים. משך הלימוד לא עושה את זה נכון.
אם תבחר להגיב, אודה לך אם תעשה זאת לפי הסעיפים הממוספרים, כדי שנוכל להמשיך את הדיון באופן ממוקד.
אהבתיאהבתי
אנרגיה אפלה וחומר אפל מרכיבים 96% מהיקום
זה הרבה יותר "אפל" מהדילול ההומיאופתי ובכל זאת די מוסכם על הגילדה…
אהבתיאהבתי
נעמה, אני מבקש שתבני טיעונים קצת יותר תקפים. "חומר אפל" ו"אנרגיה אפלה" הם שמות זמניים לתופעות שאנחנו רואים את השפעתן ולא מוצאים להן עדיין הסבר. הומאופתיה, להבדיל, איננה תופעה שיש לה השפעה יותר ממים.
זה לא ענין של "מוסכמות גילדה", זה נתונים נצפים שעוד לא מצאו להם הסבר. את אפילו לא מביאה נתונים, את בוחרת רק את האנקדוטות שמתאימות לך. בשיטה הזו אפשר להוכיח שכל היקום עשוי ממולקולות של זכוכית ונציאנית כחולה.
אהבתיאהבתי
לא עירא
חומר אפל ואנרגיה אפילה, הוא ההסבר המאולץ הטוב ביותר שיש לקהילה המדעית על מנת להסביר תופעות שיתיישבו עם תייאוריית המפץ הגדול וקצב התפשטות היקום וחסרון המסה הנעלמה
הומיאופתיה היא תופעה הרבה יותר "מוחשית" גם לא מוסברת במלואה, ומכלול המחקרים על אף היותם לוקים בחסר (בסיסי) מצביעים שמליוני האנשים שנשבעים בזכותה לא נתונים תחת השפעות פלצבו גרידא.
אהבתיאהבתי
כל כך משמח שיש לנו מומחית כזו גדולה לאסטרופיסיקה בבלוג. סוף-סוף נוכל לדעת את כל סודות היקום.
נעמה שאלת קיומה של האנרגיה האפלה זה ויכוח שאת אפילו לא מתחילה להיות מסוגלת לנהל אותו. הוא מתנהל הרחק למעלה מעל הראש שלך בין פיסיקאים שמבינים על מה הם מדברים. עדיף שתעסקי בנושאים שאת מבינה בהם קצת יותר טוב, כמו מים קסומים.
אהבתיאהבתי
"בְּפִי אֱוִיל חֹטֶר גַּאֲוָה"
אהבתיאהבתי
את מדברת? את זו שמתיימרת להסביר לנו פיסיקה. אנחנו אלה שמתעניינים בדברים האלה, לגלעד יש תואר בפיסיקה. ולך?
אהבתיאהבתי
אההה, אתם אלה שמתעניינים בדברים כאלה, אוקיי
מהיכן אתה יודע במה אני מתעניינת ואיזה תארים יש לי?
"מתיימרת להסביר פיסיקה"? אלו דבריפ פשוטים וידועים לכל
אתה מתיימר לפסול עולם שלם שאתה כלל לא מכיר…
"מים קסומים" – אכן, לא פחות מכל העולם שמסביבך
אהבתיאהבתי
אם את רוצה להציג ידע כלשהו את יותר מחופשיה לעשות כן… לא? אוקי נמשיך.
אלו לא דברים פשוטים וידועים לכל. הם לא ידועים לעירא, שהוא חלק מהכל, ואפילו נראה שידוע לו אחרת ממה שידוע לך. את נותנת פרשנות לנושאים שאת לא מבינה. זה שקלטת איזה סאונד-בייט בהרצאה פופולארית של פיסקאי כזה או אחר (לפחות אני מקווה שהמקור שלך הוא פיסיקאי ולא איזה מיסטיקן) לא אומר שהבנת, ולא אומר שזה פשוט.
אני לא יודע אם יש דבר כזה אנרגיה אפלה כמו שהפיסיקאים מנסים לתאר אותו. באמת שלא. אני יודע שזה רעיון שאסטרופיסיקאים רבים עומדים מאחוריו, ואני גם יודע שיש לו הרבה מתנגדים, ואני לא מתיימר להתווכח איתם על נושאים שאני לא מבין. מה שכן אני מפקפק בזה שאת מבינה בנושאים האלה יותר ממני. כי מהיכרותי אינטרנטית עמך ידע עמוק במדעי הטבע התאורטיים אינו הצד החזק שלך. ושוב, אם אני טועה הרגישי חופשיה להוכיח את ההפך.
אני אגב גם לא מתיימר לפסול בעצמי את ההומאופתיה. אמנם כל הידע המדעי שיש לי אומר שזה לא יכול לעבוד אבל אני לא מסתפק בזה. אני נסמך על הכימאים שיודעים יותר ממני בכימיה, על הפיסיקאים שיודעים יותר ממני בפיסיקה, ועל הנסיינים הרבים שערכו ניסויים בהם ההומאופתיה כשלה. מכל כיוון שאני לא מסכל על זה, זה נראה כמו עבודה בעיניים.
אהבתיאהבתי
הם ידועים לעירא, תהיה בטוח בזה
מתי דיברנו על מדעי הטבע? מהיכן אתה מביא את הקשקושים הללו?
אין לי עניין לדון על ספקולציות נבובות בנוסח "של מי יותר גדול"
או שתתייחס לעניין, או שתאמץ את הכינוי שלך
נ.ב – אני מבינה איך כל הכשלים וההטיות והסטיגמות נופלות עליך
שוב עצה: נסה להיות ספקן
אהבתיאהבתי
אז את יודעת מה עירא יודע וחושב יותר טוב מעירא? אוקי.
אז חומר אפל ואנרגיה אפלה לא קשורים למדעי הטבע? אוקי
אף אחד לא מכריח אותך להתחרות. את יכולה מלכתחילה להמנע מהתיימרות לדעת דברים שאינך יודעת. את נכנסת פה (שוב) לאיזה סחרור, לכודה בבורות של עצמך. כדי שתשקלי להשתמש בכיסא המפלט.
אהבתיאהבתי
אם אתה גלעד ושו"ת הייתם דורשים הוכחות ומגלים ספקנות באותה מידה שאתם תוקפים את ההומיאופתיה, הייתם מפילים את כל הפיזיקה המודרנית
אהבתיאהבתי
להפך. הסיבה שהפיסיקה המודרנית הביאה אותנו לעידן של אנרגיה גרעינית ו-GPS היא בדיוק שאנשים גילו ספקנות ודרשו ראיות ובכך קידמו את המדע מאריסטו לניוטון לאיינשטיין והלאה.
אהבתיאהבתי
פיזיקה מודרנית עובדת. נקודה. כל מה שאת רואה סביבך מבוסס על פיזיקה מודרנית, המחשב, המסך, הנייד, כל מוצרי האלקטרוניקה למעשה.
אהבתיאהבתי
אז תגלה ספקנות…
אהבתיאהבתי
כשימכרו לי תרופות לסרטן שעשויות מאנרגיה אפלה אני אגלה ספקנות.
אהבתיאהבתי
אבל שיגידו לך שכל קיומך תלוי בזה, לא תגלה ספקנות?
אהבתיאהבתי
אני חי עם זה שאני לא יודע את כל סודות היקום בלי צורך להמציא אלים מפלצות ומים קסומים. אני אפילו מצליח להגיב בפוסט בצורה תקינה למרות שאני לא יודע הכל.
כפי שאמרתי אני לא יודע ולא מבין את פיסיקה כמו שהייתי רוצה אם היה לי זמן לא מוגבל. אני יודע כמה שאני יודע ולא מתיימר לדעת את מה שאני לא יודע. תנסי את זה פעם.
אהבתיאהבתי
רישא: "אני אפילו מצליח להגיב בפוסט בצורה תקינה למרות שאני לא יודע הכל"
סיפא:"אני לא יודע ולא מבין את פיסיקה כמו שהייתי רוצה אם היה לי זמן לא מוגבל. "
אהבתיאהבתי
ברכותי. תפסת אותי בתקלת הקלדה.
את עדיין כתבת שלוש תגובות ברצף (כולל זו) כהודעה ראשית, ואת עדיין מפזרת שטויות בכל רחבי האינטרנט. אבל עדיין, תפסת אותי. כל הכבוד.
אהבתיאהבתי
אנא, בלי ירידות אישיות. אין צורך. העובדות מדברות מספיק חזק בעד עצמן.
אהבתיאהבתי
גלעד, אתה מבין על מה הוא מדבר? "הודעה ראשית"???
אשמח ללמוד…
אהבתיאהבתי
אני מניח שהכוונה כאן היא לתגובה שאינה תגובה ישירה לקודמתה. למרות שהייתי מצפה שהשם יתייחס רק להודעה שהיא תגובה ישירה למאמר.
אהבתיאהבתי
נעמהמה, הוא מתכוון שאת נוטה ללחוץ על כפתור "להגיב" בראש העמוד, במקום ללכת להודעה אליה את מגיבה, לעמוד בראש ההודעה, וללחוץ על כפתור "להגיב" המופיע בהודעה ההיא (ובכך לשמור על שרשור הודעות שברור מי עונה למה).
אהבתיאהבתי
עד כה לא לחצתי אפילו פעם אחת בכפתור הראשי למעלה…
אהבתיאהבתי
איך אומרים בגן "אבל היא התחילה".
אהבתיאהבתי
איך אומרים בגן "תהיה אתה הבוגר ואל תענה לה".
אהבתיאהבתי
כנראה לא אמרו את זה מספיק בגן שלי.
אהבתיאהבתי
להיות מדען או ספקן (ויש אומרים שגם להיות אתאיסט) זה לא להתבייש להודות שאתה לא יודע. לאהוב את אי הידיעה, ולחיות טוב עם זה שמאחורי כל גילוי רק יפתחו עוד 5-6 שאלות חדשות. מצד שני זה גם לדעת מתי לעצור ולהגיד שלשאלה מסוימת הצטברו מספיק ראיות עד כדי שהתשובה שמתגבשת היא מאוד מאוד סבירה. למשל בנושאים של "האם הומאופתיה עובדת?" או "האם הירח עשוי גבינה?" ולהבדיל "מהו החומר האפל?". האחרונה היא שאלה שאין לנו עליה תשובה. אנחנו יודעים שיש מאסה כי אנחנו רואים איך מתנהגים כוכבים בגלקסיות רחוקות וקרובות, אבל המאסה הזו לא יוצרת קרינה (אור או רדיו וכדומה), ואינה מחליפה אנרגיה קינטית עם החומר הנראה (כלומר אין התנגשויות, אז לא מדובר בעדרים של פלנטות שלא מאירות או בענני גז מוכר כלשהו). אבל אנחנו רואים את ההשפעה של המאסה הבלתי נראית הזו על שדה הכבידה, גם אם לא על השדה האלקטרומגנטי. עד שנדע מה היא, קוראים למסה הזו "אפלה" כי היא לא נראית במכשור הקיים היום. עד שנדע מה היא, אז אני אכן לא אאמין לאף אחד שיבטיח לי שהיא בתוך הצנצנת שלו, בתרופה או במקרר המעבדה שלו.
מצד שני, הומאופתיה מורכבת מחומרים שגדלים על עצים או נכרים מהאדמה. פיזיקה של חלקיקים שאנחנו מכירים עד לרמת מדידה מאוד גבוהה. אנחנו יודעים איך נראית מולקולת מים, איך היא מתנהגת בסביבת הדומות לה ובסביבת חומרים אחרים אנחנו יודעים מה קורה כשהיא סופגת ומשחררת סוגי אנרגיה שונים, אנחנו מכירים את התכונות הכימיות ומכאניות שלה, זה אחד החומרים הכי נחקרים בהיסטוריה של הכימיה והפיזיקה, מהצד השני עומדת חבורת אנשים שאומרת שאנחנו לא מבינים כלום, למים יש "זיכרון" וכל מיני יכולות שהם לא יכולים להראות, והשיקויים שלהם מרפאים מחלות באחוזי הצלחה שהם לא מצליחים להדגים כשמגיעים אתם לניסויים מבוקרים.
אבל בעינייך, נעמה, אנחנו האידיוטים. הקהילה המדעית כולה. האנשים שהאריכו את תוחלת החיים כפליים ב150 שנה, שהגיעו לירח, שפיצחו את האטום, כל הקהילה הזו מפספסת משהו ולא יודעת לבדוק את המים המשונים האלו, שסטטיסטית לא מרפאים כלום בתנאי מעבדה, הם בעצם הפתרון הנכון והזול לכל תחלואי בעלי החיים על פני האדמה – אבל רק מחוץ למעבדה כשאף מדען לא מסתכל ו"הורס לכם".
מצטער, אבל נטל ההוכחה על החבורה שלך. שבט ותיק וחזק, עם שופרים בתקשורת, שיכול לגייס את כל ההון והציוד שצריך, שיגדירו בבקשה מדדים אובייקטיביים וניסוי מבוקר איכותי, ניתן לשחזור, שיראה שזה עובד. כולנו מחכים. מבטיח לקנות כובע כדי שיהיה לי מה לאכול.
אני מאד מאד מאד אשמח לראות הוכחות לאפקטיביות של הומאופתיה. ביום שיוכח שההומאופתיה עובדת, יפתחו תחומים אדירים ומרתקים של מחקר בפיזיקה. אין לך מושג כמה אלפי מדענים פחדו למצוא את חלקיק ההיגז, כי אז הסתיים המודל הסטנדרטי – התגלו כל החלקים, הכל ידוע, ואין יותר מה לחקור. הם היו מאושרים לראות שיש עדויות לתכונות בלתי מוסברות למים ויש משהו חדש לחקור! למעשה הגילוי של ההיגז (למעט כמה אנומליות שעוד נשאר להסביר ולחקור) כרגע מאוד מאכזב המון חוקרים שמפחדים שכמעט לא נשאר להם מה לחקור בתחום החלקיקים. ההומאופתים יכולים להציל לאלפי אנשים את המשרות והמחקרים אם רק היו יכולים לספק מחקרים טובים שיוכיחו את טענותיהם. בינתיים, זה לא קרה.
אהבתיאהבתי
אוקי, זה מה שקורה כשכותבים מהר בלי להגיה ולערוך. מתנצל על אותיות שנפלו והוחלפו ועל משפטים כפולים, אני מקווה שתמצית דברי עברה.
אהבתיאהבתי
ככה זה בתגובות. אבל מה שחשוב יצא טוב.
אהבתיאהבתי
תיקנתי כמה שגיאות הקלדה שניתקלתי בהן תוך כדי קריאה, ברשותך.
אהבתיאהבתי
ראשית יש מדענים ורופאים שתומכים בהומיאופתיה, לא כל העולם נגד
שנית יש מחקרים גם in vitro שמראים השפעה לחומרים מדוללים
ובכל זאת אני מבינה את המדענים והספקנים, למה שמדען יתמוך בהומיאופתיה? כמה מטופלים עם ויטיליגו, אלופציה, מגרנות, אלרגיות הפרעות גיל המעבר, ואסתמה הוא ראה מימיו?
איך אדם שלא צפה בתהליכים הומיאופתים מורכבים של מאות ואלפי אנשים יוכל להעריך את נפלאות ההומיאופתיה? גם אם פיצחת את האטום, ושלחת את הקיריוסיטי למאדים זהו סה"כ כשל אד ורקונדיאם
כל עוד הקהילה המדעית לא למדה מס' שנים את התחום וטיפלה במאות אנשים ואח"כ פנתה לבצע מחקרים שמתאימים לשיטה – אני בכל זאת מצפה לצניעות וספקנות.
אהבתיאהבתי
נעמה, בואי ניקח אדם כמו Ernst למשל, הומאופת, והראשון בעולם שקיבל את התואר "פרופ' לרפואה אלטרנטיבית ומשלימה"
http://en.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst
הוא לא מבין בהומאופתיה לטענתך?
אהבתיאהבתי
מבין קטן מאוד
מי שמצוי בנבכי התורות השונות יודע שלרכוש ידע מעמיק ונסיון קליני צריך שנים של עבודה ונסיון
מי שאומר שהוא רופא סיני, הומיאופת, הרבליסט, מרפא בעיסוי, מניפולציות עמ"ש…
שום דבר מהם הוא לא ממש יודע
http://www.hmc21.org/#/edzard-ernst/4543212059
http://avilian.co.uk/2008/12/professor-edzard-ernst-who-is-this-guy/
אהבתיאהבתי
הבנתי. שני אתרים של הומאופתים יוצאים להכפישו.
תגידי נעמה, כל התגובות שלך, בלי יוצא מן הכלל הן בשלילה. הוא לא. זה לא טוב. ככה לא עושים. הם לא מבינים. אתם טועים. וכו.
אבל מה, "הומאופתיה עובדת".
יש משהו פוזיטיבי שאת יכולה לומר חוץ מ"הומאופתיה עובדת" שיוכל לשכנע קצת יותר?
אהבתיאהבתי
בוודאי,
יש כאן מאות מחקרים פוזיטיביים, לא מספק? (אל תטרח לענות, היינו בסרט)
http://drnancymalik.wordpress.com/article/scientific-research-in-homeopathy/
כל האתר שלך הוא שלילה, לא כך? (דרך אגב מסכימה עם 95% מהנושאים)
לא כל המדע עומד על יכולת ההפרכה?
אחרי מאות תגובות והפניות אתה חושב שכל מה שיש לי להגיד זה "הומיאופתיה עובדת" ?
אהבתיאהבתי
כן.. היינו בסרט הזה. אני נותן לך סקירות איכותיות, ולמעלה מצאתי מאגר רציני של מחקרים איכותיים שתומכי הומאופתיה ניפו וסיננו, ואת שופכת ארגז חול עם ערב רב של מחקרים לא ממוינים באיכותם, באופן שלא מאפשר שום יכולת להתיחס לדברים. אכן טכניקה מאוד יעילה למנוע דיון ענייני.
מי שטוען טענה פוזיטיבית צריך לתמוך אותה בראיות. אני לא טוען כלום. אני רק מראה שטענות של אחרים אינן מגובות בראיות.
את טוענת שהומאופתיה עובדת (לכן נטל התימוכין עליך, לא עלי), אבל שוללת את אלה שמצביעים על חולשת הראיות שאת מביאה. זה לא מצב סימטרי.
נכון, לפעמים להיות בצד שלי זה אולי נראה קל, וזה כי "לדעת משהו" זה באמת דבר מאוד קשה.
בדיוק משום כך מדענים נאלצים להקדיש את חייהם כדי לגלות דבר אחד או שניים חדשים,במקרה הטוב מספיק משמעותיים כדי שמישהו בכלל ידע על כך בעתיד, ולעיתים קרובות גם זה מסתבר כטעות.
"לדעת" דברים לא נכונים זה קל. לדעת דברים נכונים, זה כבר סיפור אחר.
אהבתיאהבתי
"סקירות איכותיות" ? איכותיות למי? הרשה להיות הספקנית כאן
אני לא אחזור על דברים שכבר כתבתי בדבר יותר "איכות" פחות הומיאופתי ועוד…
אם היית ישר והגון (ואני מקווה שאתה כן) עם עצמך והקוראים שלך היית צריך לפרסם פוסט כזה שמהותו:
"אני לא מתיימר להכריע בויכוח על ההומיאופתיה, איני הומיאופת, מעולם לא למדתי את התחום לעומקו ואני ניזון מדעות של אחרים ולא של התנסות או חקר אישי, אכן ההומיאופתיה לא מובנת למדע, אך כמעט הדברים הבסיסיים בעולמנו (כדוגמת 4 הכוחות) לא מובנים דיים ולעיתים אבסורדיים לא פחות (מכניקת הקוונטים…), יש המון מחקרים לכאן ולכאן וכמעט כל אחד לפי נטיית ליבו יכול לעשות בהם מניפולציות ככל העולה על רוחו, הומיאופתיה רווחת כמעט בכל רחבי העולם ומליונים משתמשים בה, רוב הקהילה המדעית מסתייגת מהשיטה, השיטה שונה מהותית מהרפואה הקונ' ועל כן הומיאופתים טוענים ששיטות המחקר המקובלות לא מסוגלות למצות את מלא פוטנציאל האפקטיביות ולכן לעיתים הם משוות לאפקט הפלצבו, עד שלא יבוססו מחקרים העונים לקריטריונים של השיטה בצורה גדולה והדירה, אני נשאר ספקן ואיני יכול להכריע, ועל כן אני מתנצל בפני אותם מטופלים שאולי בגלל עיסוקי האובססיבי המתמשך כאמור ללא ודאות שאין אחריה עוררין, נמנעו משיטת הטיפול שאולי הייתה יכולה לעזור להם ואולי לא"
אהבתיאהבתי
שאלה:
1) באסטרולוגיה את מאמינה?
2) וודו?
3) תפילות?
אהבתיאהבתי
יש הבדל מהותי בין ההומיאופתיה לאסטרולוגיה וודו תפילה…
הומיאופתיה ניתנת להפרכה!
אהבתיאהבתי
גם אסטרולוגיה ותפילות.
אהבתיאהבתי
הומאופתיה ניתנת להפרכה חוץ מזה שבכל פעם שאנחנו מביאים משהו שמפריך אותה את ממציאה תירוץ למה זה לא טוב. אז אם ההומאפתיה ניתנת להפרכה גלעד הפריך אותה כבר עשרים פעם. ואם לא אז זו מיסטיקה לא מדעית בדיוק כמו וודו.
אהבתיאהבתי
+42
אהבתיאהבתי
נעמהמה,
הוויכוח הזה לא ניתן לגישור. אני מכירה אותו מזוויות אחרות.
מה שאת דורשת מגלעד לכתוב, אני מציעה שאולי קודם תכתבי בעצמך. האם את מכירה באפשרות שיכול להיות שהומאופתיה עשויה להתברר (או כבר התבררה אם לוקחים את הגישה הספקנית) כפלצבו ולא יותר?
כי אם את לא מוכנה להכיר באפשרות כזאת, אני חושבת שאת לא יכולה לדרוש מגלעד לחתום הצהרה מהסוג שכתבת.
הפסקת האש היחידה האפשרית כאן, היא שכל צד יכיר באפשרות (הזניחה כמובן) שאולי הוא טועה. ולא נתקוטט על סבירויות.
מעבר לכך, אפשר לטחון מים מדוללים עד סוף העולם הבא.
אהבתיאהבתי
בשמת
אני כבר הצהרתי כאן בעבר, שאם יוכח שההומיאופתיה לא יעילה אני אהיה הראשונה להודות
אבל כל עוד זה לא קרה, אני נחרדת מההכפשה המתמדת של ההומיאופתיה לאור היכרות עם אלפי אנשים שחייבים את חייהם ואיכות חייהם להומיאופתיה, ביניהם חולי אפילפסיה, ילדים עם פיגור קשה, אנשים שחוו שבץ מוחי…
מי שלא מצוי בנבכי השיטה וראה הומיאופתים במיוחד בהודו שמטפלים בעשרות אנשים עם מחלות קשות מידי יום, ועקב אחריהם במשך שנים, ותיעד הכל בוידאו – לעולם לא יבין את העוצמה.
אהבתיאהבתי
איזו הוכחה תהיי מוכנה לקבל?
אהבתיאהבתי
אפשר למצא בתגובותי בפוסט הקודם על ההומיאופתיה
אהבתיאהבתי
קצת כמו למצוא מחט בערימת שחת. באמת חיפשתי.
את יכולה לכתוב משפט או שניים שמגדירים את ההוכחה שתהיי מוכנה לקבל לחוסר יעילות של ההומאופתיה?
או לחילופין, קישור לתגובה הרלוונטית…
אהבתיאהבתי
יש לפיסיקאים סיבות מאוד טובות לקבל את קיומם של ארבעת הכוחות הפיסיקליים ואת המודל הסטנדרטי של מכניקת הקוואנטים. אלה לא קישקושים מיסטיים שמרפא נוכל מהמאה ה-19 המציא כדי להתפרנס. ברצינות, וזו לא ירידה אישית אלא עובדה: את לא יודעת על מה את מדברת (או ליתר דיוק מקלידה).
אנשים כמו גלעד וכמוני מסתייגים מההומאופתיה מסיבות טובות מאוד. אנחנו כותבים את הדעות שלנו, שמתבססות על מיטב הבנתנו את המדע ואת גוף המחקרים, ולא את הדעות שלך שמבוססות על החקוב"ן יודעת מה.
ברצינות נעמה את לא חדשה פה. אנחנו יודעים את מה שאת אומרת. אנחנו פשוט לא מסכימים איתך מהסיבות שגלעד כבר כתב. את לא יכולה לכפות עלינו לקבל את הדעות שלך. הן נכונות בתוך הראש שלך אבל איפשהו בדרך לראשים של אחרים הן נדחות כבלתי מתקבלות על הדעת.
אהבתיאהבתי
"יש לפיסיקאים סיבות מאוד טובות לקבל את קיומם של ארבעת הכוחות"
"יש להומיאופתים סיבות טובות לקבל את האפקטיביות של ההומיאופתיה"
לגבי האנמן, בוש והכלם ועוד אתה כותב "זה עובדה" – אם כך אתה מבסס את הראיות והעובדות שלך, דיינו.
האנמן היה אדם מוכשר ומשכיל, רופא, כימאי, רוקח, הוגה דעות ששלט במספר רב של שפות.
בשנת 1790 הוא זנח לחלוטין את העיסוק ברפואה מכיוון שמצפונו היה מוטרד משיעורי התמותה הגבוהים בזמנו – לאדם כזה אתה קורא נוכל?
אהבתיאהבתי
את יודעת שהרפואה התפתחה לא מעט מאז 1790, נכון? אז עדיין לא ידעו הרבה מאוד מהדברים שאנחנו יודעים כיום – קיומם של חיידקים, למשל, היה עדיין השערה ברמה של ניחוש, והרבה מאוד עדיין לא קיבלו אותה. שלא לדבר על דברים כמו גנטיקה. המון דברים השתנו. אני לא חושבת שתמצאי רופאים רציניים היום שמסתמכים על ספרי לימוד מהמאה ה-18.
הומיאופתיה לא השתנתה. כלומר, אולי המכשור השתנה, אולי שפת הטענות, אני לא יודעת – אבל העקרון הבסיסי נשאר בדיוק אותו עקרון.
את תאמרי שזה מפני שהיא כ"כ נכונה שלא היה מה לשנות; בעיניי, זה מרמז לדבקות מוגזמת ובלתי-הגיונית במשהו (שבינתיים הוכח שאין לו השפעה מעבר לאפקט הפלצבו) וחוסר נכונות לקבל את הקדמה. אני אישית מעדיפה שלא ירפאו אותי בשיטות של המאה ה-18.
אגב, ניוטון היה הוגה גאון בכל קנה מידה שהוא – אבל גם היה די מטורף, והאמין בדבקות בעניינים כמו אלכימיה, קבלה וחישובי קיצין (שהיו אפילו יותר חשובים בעיניו מהחיבורים המתמטיים שלו, אם כי ההיסטוריה שפטה אחרת). ובימינו ממש, וולפגנג פאולי, פיזיקאי גאון זוכה פרס נובל, נתפס לאמונה מופרכת לחלוטין בכוחות הריפוי של ויטמין סי. השגיונות האלה לא גורעים מההישגים האובייקטיביים שלהם – אבל ההישגים האובייקטיביים האלה לא הופכים את השגיונות לנכונים יותר.
אהבתיאהבתי
הטענה שאת העלית שווה דיון, אך מוסטת מהעניין הנקודתי בדבר מוסריותו של האנמן
המשתלח כתב: "קישקושים מיסטיים שמרפא נוכל מהמאה ה-19 המציא כדי להתפרנס. ברצינות, וזו לא ירידה אישית אלא עובדה"
על זה עניתי
ההומיאופתיה השתנתה ומשתנה כל הזמן אך העקרונות הבסיסיים לא השתנו, גם בני האדם לא השתנו הרבה מבחינה אבולציונית
אהבתיאהבתי
אכן, הטיות קוגניטיביות היו כבר מזמן וישארו עוד הרבה זמן, מחשבה מאגית היתה מזמן ועדיין נפוצה. שרלטנים היו תמיד ותמיד יהיו. אין חדש תחת השמש.
אהבתיאהבתי
"יש להומיאופתים סיבות טובות לקבל את האפקטיביות של ההומיאופתיה"
זה העניין באמת שאין להם (טוב יש להם סיבות כלכליות מאוד טובות אבל לא בזה מדובר). ברצינות יש כל-כך הרבה כיוונים להתקיף מהם את ההומאופתיה, שמתנהגת בדיוק כמו שהיית מצפה מרפואת פלסבו. אין מתמטיקה ותצפיות שמובילות אותנו להומאופתיה. המקור שלה הוא במיסטיקה, חוסר ביקורתיות וניסויים גרועים.
אני אמרתי האנמן? אני לא אמרתי האנמן. אני לא חושב שיש לי ראיות שהאנמן היה נוכל בכוונה. יכול בהחלט להיות שהיו לו כוונות טובות ושהוא נפל בשבי המיסטיקה של עצמו. יכול להיות אפילו שההשפעה נטו שלו היתה טובה בתקופתו שבה הרפואה היתה על הפנים.
אהבתיאהבתי
נוכל זו מילה חזקה, אבל לפחות על עצמו הוא הצליח לעבוד יופי. האם אני רוצה להיות מטופל בהקזות דם ללא חיטוי? עלוקות? תפילות? עדיף לי לשתות מים מזוקקים. כשחוקרים ורואים שהרפואה הנפוצה של אותה התקופה יותר סיכנה חיים מאשר ריפאה, קל להבין למה נכון לתקופה ההיא, היה עדיף לשתות מי פלא מאשר למות מזיהומים של מכשירי הקזת דם מטונפים. אבל האנמן לא עשה בקרה וסמיות כפולה, הוא הגיע אולי למסקנות שלו מתוך הרבה אמונה וביטול מדידות לא תואמות. לא יודע איך הגיע למסקנות שלו וזה ממש לא משנה. משנה מה יש לנו היום והאם זה אפקטיבי מול רפואה מבוססת ראיות ומדע. לצערכם זה לא המצב, הומאופתיה לא עוברת שונה ממים בניסויים מבוקרים, וזה גם מתאים לכל הציפיות שלנו על בסיס כל מה שידוע לנו על כימיה וביולוגיה.
שוב, אם היו מחקרים טובים ומוקפדים, על מדגם גדול, שהיו מראים שיש להומאופתיה בסיס כלשהוא, זה היה עושה מהפך מיוחל ומרתק בפיזיקה, ביולוגיה והמון תחומים. הרבה אנשים היו מאושרים לראות הוכחות לדבר כזה כי זה היה מאפשר כר נרחב של תחומי מחקר ופיזיקה חדשה. עד שזה יקרה (וסביר שכבר לא), ,אני לא מבין למה הויכוח בכלל נמשך. פשוט רדי מזה.
אהבתיאהבתי
ואגב ההתבטאות לגבי סירוב שירפאו אותי בשיטות המאה ה18, אני גם מאוד לא ארצה שירפאו אותי בשיטות שנות החמישים והשישים של המאה הקודמת, שבה נולדתי וגדלתי.
אהבתיאהבתי
הנה ציטוט רלוונטי של המואר Osho
For example, seventy percent of diseases are only in your mind: you don’t have them, you just think you have them. Now, to give you allopathic medicines for these diseases is dangerous, because all allopathic medicine is somehow or other connected with many poisons. If you have a disease, medicine is good; but if you don’t have the disease but only the idea, then homeopathy is the best because it harms nobody. It has nothing in it, but it is a great help to humanity. Thousands of people are getting cured by homeopathy.
The question is not whether homeopathy is real medicine or not. The question is: if people are having unreal diseases, you need some unreal medical system for them. Homeopathy has nothing in it, but there are people who don’t have any sickness but are getting tortured with the idea that they have. Homeopathy will help them immediately. It cures people but it never harms anybody. It is bogus medicine – but what to do with a bogus humanity?
אהבתיאהבתי
מנוסח יפה. אבל אני רוצה להזכיר למה התכנסנו כאן הפעם:
חתכים או חדירות עצמים לגוף
כל סוגי חבלה למשל: פגיעת ראש, זעזוע מוח, שבר, נקע, מתיחת שריר, ריפוי לאחר לידה, ניתוחים, מצבי הלם.
נקעים או מתיחת רצועות בפרקי כף היד, כף הרגל, קרסול, מרפק וכתף.
דימום חיצוני/ פנימי, דימום מאסיבי או מתמשך, פגיעה בעין שיצרה שטף דם מאסיבי.
הרעלת מזון קשה
מצבי אלרגיה חמורים שמלווים ב "שוק אנפילקטי", עור חם, אדום, בצקתי, קשיי נשימה עקב היצרות דרכי הנשימה. אחרי עקיצת בע"ח כמו אלרגיה לדבורים.
פגיעה בעצבים, כמו למשל כשדלת נסגרת על קצות האצבעות, נשיכת לשון, נפילה וחבטה על עצם הזנב ומצבים שמוחצים את קצות העצבים.
כל סוגי הכוויות: שמש, מים רותחים וכד' הגורמים אחר כך להיווצרות שלפוחיות, בועיות וכיבים שטחיים.
זה לא נשמע לי כמו מחלות שנמצאות רק במוח של האנשים.
אהבתיאהבתי
גם אני רציתי להגיד… הדיון נסחף קצת למקום לא רלוונטי. מי שמסכים, בהמלצה או אפילו בשתיקה, לטיפול הומיאופטי במצב חירום, הוא פושע. ונעמה, אני באמת מקווה שלא תמצאי את עצמך במצב הנורא של נזק בלתי הפיך למי מאהוביך בגלל החלטה שגויה ברגע הלא נכון.
אהבתיאהבתי
הטיפול ההומיאופתי אינו בא במקום הטיפול הקונבנציונלי במצבי חרום אלא בנוסף
במצבי חירום הרפואה הקונבנציונלית נותנת את המענה היעיל ביותר, אבל כשזה משולב עם טיפול הומיאופתי זה מעצים את יכולת ההחלמה, מונע סיבוכים, מקצר תהליכים, ומפחית לקיחת סמים אלופתיים
מותר גם להפעיל את השכל הישר
אהבתיאהבתי
"אבל כשזה משולב עם טיפול הומיאופתי זה מעצים את יכולת ההחלמה, מונע סיבוכים, מקצר תהליכים, ומפחית לקיחת סמים אלופתיים" – כה אמרה נעמהמה
אהבתיאהבתי
מותר גם לתת לנו לינק למחקר שיגבה את זה בעובדות.
אהבתיאהבתי
יש ללחוץ כדי לגשת אל leptospirosis_epidemic.pdf
אהבתיאהבתי
1) מה הקשר לעזרה ראשונה? המחקר לא קשור לשום מצב מאלה שהוזכרו ברשומה הזו.
2) המחקר גרוע – http://apgaylard.wordpress.com/2010/08/08/much-ado-about-nothing/
אהבתיאהבתי
גלעד קראתי עכשיו את כל הביקורת שקישרת (ארוך).
בדרך כלל אתה הוא זה שמבטל כליל "ביקורת" שכזו כשזה נוגד את ראיית עולמך.
הם עושים סיבובים סביב עצמם בכדי לנסות לבטל את המחקר בקובה.
עלוב, ומאוד שקוף, זה פסודו ספקנות פר אקסלנס
הייתי מצפה ממך להיות הראשון לציין זאת.
אהבתיאהבתי
לא היתה קבוצת ביקורת שקיבלה פלצבו, לא היתה רנדומיות, וכל ההשוואה היתה מול מה שצפוי היה להיות לדעת החוקרים אם לא היה ניתן החיסון, באותה השנה, באותו האזור. זו בקרה גרועה, ולא ברור לי מה כל כך מסובך היה לעשות ניסוי עם הבקרות האלה.
אהבתיאהבתי
שלא לדבר על העובדה שהם סיפקו *גם* את התרופות הקונבנציונליות לפי הנחיות משרד הבריאות – כלומר, במקרים שבהם הייתה התפרצות, קבוצות הסיכון קיבלו חיסונים ואנטיביוטיקה.
אהבתיאהבתי
בחייך, כל שנה ושנה אותה רמת מחלה ובשנה של הטיפול ההומיאופתי ירידה אדירה במחלה.
לא ירידה סטטיסטית עלובה ושנויה במחלוקת,ירידה חד משמעית ואין שום סיבה אחרת . והם יודעים זאת.
הם מנסים לדבר על גשם (על אף שלא היה שינוי) או שקיבלו גם חיסונים (אופס רק 3% מהציבור באיזור).
או שהם בכלל עוברים לדבר על למה שה לא פורסם בכתב עת של רפואה אלופתית. איזו בדיחה.
קודם חוסמים ואז אומרים – תראו זה לא מפורסם! הא הא
אתה מבין. קראתי לזה עלוב, כי הם משוועים להחזיק בצפורניים כל דבר שהלוואי והיה מוכיח שההיפך.
תגיד לי שזה לא זועק – "בשום פנים ואופן זה לא יכול להיות הומאופטיה, אל אף שכל הסיבות בודאות מראות שכן". זו לא ספקנות כמובן. זה פסודוספקנות וזה לא מדע.
אהבתיאהבתי
נ.ב.
כמובן כשמשתמשים בגרפים להראות נפילת מחלות באוכלוסיה לאחר חיסון רגיל אלופטי – זה פתאום לגיטימי והוכחה שהחיסון אפקטיבי
http://www.chisunim.co.il/Claim.aspx?cat=1&id=1
אתה מבין באיזו צביעות אתה כרגע תומך?
אהבתיאהבתי
In a survey of 26 patients receiving homeopathic Arnica montana or placebo after face-lift operation,
patients receiving homeopathic Arnica montana had statistically significant smaller areas of
ecchymosis (bruising) after operation.
Seeley BM, Denton AB, Ahn MS, Maas CS. Effect of Homeopathic Arnica montana on Bruising in
Face-lifts. Results of a Randomized, Double-blind, Placebo-Controlled Clinical Trial. Arch Facial
Plast Surg/Vol 8, Jan/Feb 2006.
אהבתיאהבתי
נעמה, את אפילו לא קוראת את הכתבה שאת מגיבה אליה?
המחקר הזה מופיע ברשימה בכתבה, שנת 2006. אני מציע לך לעיין בו קצת יותר מקרוב, ותיווכחי עד כמה התוצאות שלו היו עלובות. ניכר שאת לא קוראת גם את המאמרים שאת מביאה לכאן, אחרת לא היית עושה זאת.
אני משאיר לקוראים הסקרנים כתרגיל. המאמר מופיע במלואו בקישור שבכתבה.
לעצלנים, אפשר להתחיל כאן – http://saveyourself.ca/articles/arnica.php בסעיף –
"How homeopathic arnica can keep you from going out to dinner"
מה שמצער בכל הסיפור, זה שאני משוכנע שבפעם הבאה שתתווכחי עם מישהו על הומאופתיה, תביאי שוב את כל אותם מאמרים גרועים, את אותו דו"ח שוויצרי פתטי וכד'. או שלא, נעמה? תגידי לי שלא? היתכן שאת מסוגלת לשנות את דעתך? ולו לגבי מחקרים ספציפיים?
אהבתיאהבתי
הבעיה שלי, שאני מנסה להילחם בדעות הקדומות ובקיבעון המחשבתי בכלים שלכם, שהם מחקרים גרועים שלא מתאימים לשיטה (וכפי שאמרתי בראייה כוללת גם המחקרים הללו מוכיחים את יעילותה, אם היו עושים את אותם מחקרים על אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכ"ו בכלל לא היה ויכוח, אבל בהומיאופתיה יש משהו ואין על זה עוררין)
כבר דיברנו על זה לא מעט אבל הקיבעון נמשך
אני הצהרתי שאני מוכנה לשנות את דעתי גם לאחר שראית ועקבתי אחרי אלפי מקרים קשים בארץ ובעולם
אתה?
אני יודעת בפני ובפנים מה זה הומיאופתיה, האם את היית פעם בטיפול הומיאופתי???
אהבתיאהבתי
נעמה, התגובות שלך לחלוטין לא ענייניות, את חוזרת שוב ושוב על תרשים הויכוח האופייני שצירפתי בכתבה הראשונה, ממשיכה להביא מחקרים מפוקפקים כהוכחה ניצחת, אח"כ מודה שהם "גרועים ולא מתאימים לשיטה" ומאשימה גורמים שונים ומשונים בזה שהם כאלה, מתעלמת מההטיות הקוגניטיביות שעומדות ביסוד ההומאופתיה (מעבר לאפקט הפלצבו), אותן הטיות שעומדות בבסיס האסטרולוגיה ושאר תחומי ההבל שאנשים אחרים מאמינים בהם בכל מאודם, ואילו לגבייך הם נחותים מסיבה כלשהי שלא טרחת לנמק, בהשוואה להומאופתיה.
בסוף, לאור ראיות הקלושות מאוד שיש ברשותך, מול הררי ראיות איכותיות יותר שמראות שהומאופתיה אינה עולה על פלצבו, את מאשימה אחרים בקיבעון מחשבתי?
הצהרת שאת מוכנה לשנות את דעתך, אם כן, נראה שזה הזמן לעשות זאת!
אני גם הבטחתי (ועדיין מבטיח) שאהיה מוכן לשנות את דעתי, מקצה לקצה, אם יונחו לפני ראיות מאסיביות ומשכנעות ליעילות ההומאופתיה.
מכיוון שזה לא המצב, ולאור ההצהרות ששנינו נתנו, מי שצריך לשנות את דעתו כעת, ועד הודעה חדשה, זו את.
אהבתיאהבתי
נעמה, לא היינו, כי חבל לנו על הזמן והכסף (או אם היינו חולים, אז חבל על הבריאות).
עד כמה שאני יודע הומאופתיה זה הרבה דברים להרבה אנשים. יש מי שאומרים שהקופסאות היפות של בוארון בבית המרקחת, יש כאלו שיאמרו שזה התהליך המסורתי של ראיון, רקיחה מיוחדת לפי פרובינג (שאינה מכילה אטום בודד של חומר שאינו מים או אלכוהול) וכולי, ויש כאלו שמוסיפים שינויים דיאטניים שגזורים מנטורופתיה (שהם אולי המרכיב היחידי שעלול להיות בו משהו).
אם יש לך הגדרות יותר מדויקות מה זה הומאופתיה, או איך נעשים מחקרים הומאופתיים טובים בניגוד לאלו הגרועים שדבקים בתקנים של שיטות מחקר מדעיות, הביאי אותן בפנינו ונדען, ואולי נקבל אותן ואולי נקרע לגזרים וקישואים. את לא יכולה לחזור בלופ על המנטרה שאין מחקרים טובים בלי להראות מחקרים הומאופתיים *מסורתיים* שנוכל לחקור ולקבל או לפסול.
אני פשוט עוד לא ראיתי תיעוד של תהליך המחקר או הפרובינג הראשוני. האם יש סמיות כפולה? האם יש קבוצות ביקורת ופלאצבו? אם לא, אז למה? מה המנגנונים המחליפים את השיטות האלו כדי לוודא תוצאות אובייקטיביות? באמת שאני מחכה למשהו כזה ועוד לא ראיתי.
אהבתיאהבתי
http://doctorsonly.co.il/2012/09/45321/
בניגוד לפיזיקה, מתמטיקה, אסטרונומיה… ואולי גם רפואה קונב' בה האדם נחשב למכונה ויש מחלה אחת פר תרופה, בעולם הריפוי האמיתי בו מטפלים באנשים, הכלים המדעיים הסטטיסטיים נוחלים אכזבה רבה בבואם להעריך מדדים אובייקטיביים. הם חלשים ומוטים מידי כדי לבחון יכולת רפואית, כזו המתייחסת לאלפי מדדים שונים אצל אלפי אנשים הנבדלים זה מזה. כדי לבצע מדידה לגבי תרופה קונ' אפשר להיות מחשב ורק להכניס אליו את המספרים והוא יניב את התוצאות לגבי יעילות התרופה. אך כמו במבחן טיורינג ברפואה אמיתית כדי להעריך מדדי בריאות – צריך להסתכל לאדם עמוק לנפש להבין את תחושותיו, לראות האם הוא יושב נינוח יותר, איך תנועות הגוף, איך שלוות הנפש, קוהרנטיות הדיבור, הלבוש, האנרגיה הכללית, היצירתיות, השינה, החלומות, התאבון, ואז להיכנס אט אט לכאבי הראש, ולתדירות היציאות ולעוד מאות אבחנות דקות שבסופו של דבר יעריכו את התקדמות
ולכן רק אדם עם נסיון רב מאוד שעוקב אחרי אלפי מקרים בצורה כ"כ מעמיקה, עם חוש ביקורת כ"כ גדול יכול להעריך נכונה את הרפואה ההומיאופתית
ברפואה הנסיון הקליני של שנים רבות עם מטופלים בעלי מחלות קשות הוא מדעי וחזק יותר יותר ממשחקי סטטיסטיקה גם אם הם דבל בליינד ואקראיים
הם גוברים גם על ההטיות הקוגנטיביות חזקים ככל שיהיו, כיון שהם הדירים במספרים ענקיים ובמחלות שנחשבים בשגגה "כמחלות כרוניות"
אז מי שלא ראה מטופל מימיו יואיל ויגלה ענווה וצניעות
אהבתיאהבתי
ראשית, גוף האדם הוא אכן מכונה מאוד מאוד מורכבת ומשוכללת, וקשה מאוד לרדת לרמת המיקרו והפיקו בכל חלקיו הטענה שיש תשובה אחת לכל בעיה היא מאוד פשטנית ומאוד לא נכונה. יש ניחוש וטעיה כי לא תמיד יש את כל הפרמטרים, ויש אכן אלפים מהם. הבעיה היא גם להבדיל מה קשור ומה לא, מה עובד ומה לא. את זה אפשר לעשות רק ע"י סטטיסטיקות על הרבה מטופלים בהרבה מקומות תחת הרבה מטפלים וכולי. אם מרפא הומאופתי צריך לטפל באלפי חולים כמה שנים לפני שיתחיל לרפא אותם כטענתך, אז אין ידע מוחלט? רק אינטואיציה? אין ידע שאפשר להוריד לכתב ולחלוק אותו? רק כל מאסטר והתלמידים שלו?
ואם יש לו חוש ביקורת כ"כ מפותח, מה הוא אומר על התשתית הפיזיקאלית הלא-קיימת של הדילול?
ושוב, את אומרת שזה ידע שנצבר מטיפול באלפים לכל מטפל, איפה התיעוד, איך מפרשים את התיעוד? ללא סטטיסטיקה וביטול רעשים? סטטיסטיקה זה לא משחק, זו מתמטיקה פשוטה של ניתוח נתונים. מה המתודולוגיה שבה מגלים קורלציות ובודקים אם יש סיבתיות? באמת שאני מוכן ללמוד דברים חדשים אם את טוענת שזה עובד כל כך טוב ומדויק ומתקדם יותר. אני אוכל להסתייע בשיטות האלו כדי לשפר את הביצועים בשרתי האינטרנט של הלקוחות שלי אולי, להמנע מנפילות תחת עומס פתאומי בעזרת שיטות חדשות, לא סטטיסטיות, לניתוח אלפי נתונים לאורך זמן. נשים בצד את הסתירות לפיזיקה, עכשיו עשית אותי סקרן וצמא לדעת איך מפיקים מסקנות מנתונים ללא סטטיסטיקה.
אהבתיאהבתי
בודאי שיש ידע מוחלט, לא רק אינטואיציה. הנסיון הרב הוא ידע מוחלט
לאדם יש מגבלות והטיות אבל אי אפשר לקדש את הספקנות ולהפוך אותה דת בכל מקרה
האדם הוא גם יצור תבוני,
אני לא אמרתי אי אפשר, אמרתי כמעט אי אפשר כיון שזה יקר מורכב ומתוחכם מאוד לבצע מחקרים סטיסטטיים שכאלו
יש תיעוד של מליוני מקרים, גם בוידאו
כל המטופלים ההומיאופתים לפחות מ 7 השנים האחרונות, רובם ככולם מתועדים – עכשיו צריך להתחיל לבצע אנליזות
אהבתיאהבתי
ואני שוב שואל: מי כתב את הספר? מי החליט שהתרופה הזאת היא הנכונה למצב X וההיא למצב Y?
איך יודעים מיהו הומאופת מוסמך שיודע לרפא ומי סתם שרלטן?
אני יודע איך הגיעו לידע של הרפואה המודרנית, אני גם יודע איזה מסלול עושה סטודנט לרפואה באוניברסיטה העברית ומה דרוש כדי שיוסמך ועדיין הוא עשוי לטעות. מה יש בהומאופת שאומר לי שהוא יודע על מה הוא מדבר?
עשרות מטופלים מרוצים? אם זה קנה המידה אז גם אסטרולוגים , קוראות בכף היד ומנחשות בקפה מוסמכות לקבוע לי את העתיד, לא תאמיני כמה לקוחות יש לידעונים למיניהם שחוזרים אליהם פעם אחר פעם.
אני רק רוצה לציין שבגלל זה בדיוק יש לי בעיה עם פסיכולוגיה. איך באמת יודעים שזה עוזר ולא מזיק?
אהבתיאהבתי
תשובות:
מי כתב את הספר? על איזה ספר אתה מדבר?
מי החליט שהתרופה הזאת היא הנכונה למצב X וההיא למצב Y? פרובינג
איך יודעים מיהו הומאופת מוסמך שיודע לרפא ומי סתם שרלטן? האגודה הישראלית להומיאופתיה קלאסית, יש שם רשימה של הומיאופתים שלמדו לפחות 4 שנים ועברו את לימודיהם בהצלחה, כולל הכשרה קלינית בד"כ בבתי חולים
מה יש בהומאופת שאומר לי שהוא יודע על מה הוא מדבר? יש בו אבן ירוקה בתוך הבטן שמעניקה לו אנרגיות מיוחדות
עשרות מטופלים מרוצים? לא מליונים, הומיאופתים מנתחים כל מקרה ומקרה בצורה מעמיקה שאין כמותה במקצועות הבריאות, הם צוברים ידע שאין לו אח ורע בצורה ביקורתית ומבוקרת
פסיכולוגיה? אני מאמינה שזה לא הטייטל "פסיכולוגיה" "רפלקסולוגיה" אלא איכות המטפל
אהבתיאהבתי
לא לא ולא. גם ברפואה הקונבנציונלית מטפלים באנשים, אבל מבלי לפגוע בטענה שכל אדם הוא עולם במלואו, בסופו של דבר אנחנו אותו מין (ולכן יש לנו אפשרות להתרבות זה עם זו), המנגנונים שלנו זהים, רוב הגנום שלנו זהה… (ואגב, מתבצע מחקר בחברת "טבע" לגבי התאמה גנטית של תרופה לטרשת נפוצה, ונעזרים בסטטיסטיקה לשם ניתוח התוצאות למה היא עוזרת רק לחלק מהחולים. אני ממליצה להאזין לראיון עם יוסי לוי, הוא מרתק).
http://www.hakaveret.org/2012/03/6.html
אכן, יש אחוז קטן שבו אנחנו שונים, אבל בסופו של דבר רב הדומה על השונה. לכן מצליחים לבודד משתנים ולמצוא גורמים למחלות, גורמי תחלואה וסיכון ועוד. לו היינו יוצאים מנקודת הנחה שאין שום דמיון בין אנשים הסובלים מבעיות דומות לא היינו מגלים תגליות רבות שאפשרו פיתוח טיפולים עבורן. לטעון שבני אדם הם כ"כ שונים זה מזה ברמה שאי אפשר להשוות בין בעיות דומות שומט את הקרקע מתחת להשגים (המוכחים היטב) של הרפואה המודרנית.
גם לטעון ש"יש מחלה אחת פר תרופה" זה חוטא לאמת. יש תרופות שמתאימות לכמה מצבים / מחלות, יש בעיות שיש להן כמה וכמה דרכי טיפול… זה ממש לא אחד לאחד. גם אבחון של מצבים מסובכים הוא לא כ"כ פשוט. יש מחלות או בעיות עם תסמינים מובחנים וברורים שקל למצוא ולמדוד, ויש כאלה שמצריכים בדיקות מדוקדקות של אין ספור מדדים ומשתנים ושלילה קפדנית של אפשרויות לפני שמגיעים למסקנה.
אני לא טוענת חלילה שהרופאים במציאות הם כמו בטלוויזיה, אבל מי שצפה ב"האוס" או אפילו ב"סקרבס" (שחרף היותה קומדיה נחשבת ע"י רופאים לסדרת ביה"ח הריאליסטית ביותר) יודע שאבחון רפואי לא מתחיל ונגמר ב"אתה מרגיש X? קח Y". עורכים שלל בדיקות (ואף חוזרים עליהן במידת הצורך); מתשאלים את החולה איך הוא מרגיש, ממתי, כמה, באיזה אופן, איפה הוא היה, מה הוא עשה ועוד. ב"האוס" זה קצת בדיוני כי הרופאים יוצאים מבית החולים ופורצים לבתים של החולים לחפש השפעות סביבתיות (אוכל, חומרי ניקוי, אלרגנים, טרמיטים בקירות… הכול הולך :-)) כי כידוע אי אפשר לסמוך על החולה עצמו ("כולם משקרים") מה שאין לי ספק שרופאים לא באמת עושים (וטוב שכך) אף שיש כאן היגיון מדעי, כמובן. אבל תשאול ובדיקות רופאים עושים, ובהמשך גם עורכים מעקבים, בדיקות תקופתיות ועוד.
גם בלי להגיע לקיצוניות של "האוס", ההצגה של הרפואה הקונבנציונלית כאילו "לכל שאלה תשובה" ויש רק שאלה אחת חוטאת משמעותית להבנתה. רופא משפחה (בפרט כזה שבאמת עבר התמחות ברפואת משפחה, שזה עדיין לא כולם, למרבה הצער) עובר הכשרה שמעניקה לו פרספקטיבה רחבה על מנת שיוכל לאבחן את רוב הבעיות לפחות ברמה הראשונית ו/או להפנות הלאה לגורם המתאים במידת הצורך. כמו כן הוא גם איש מקצוע שמכיר את ההיסטוריה הרפואית של המטופל ועוקב אחריו לאורך שנים. רופאת המשפחה שלי בהחלט שואלת אותי איך אני מרגישה, מסתכלת בהיסטוריה הרפואית על מה הגעתי בפעמים הקודמות, שואלת מתי לאחרונה עשיתי בדיקות דם ומציעה במידת הצורך, מפנה אותי לרופאים רלוונטיים והיא גם לא תרשום לי תרופה (שיש לה הרשאה לרשום) בלי שהיא תראה שביקרתי אצל רופא רלוונטי בטווח הזמן המתאים.
עם כל הכבוד, אני לא מצפה שהיא תבחן את הלבוש שלי או תצלול אל צפונות הנפש שלי. היא לא סטייליסטית, לא פסיכולוגית או פסיכיאטרית ואם יש לי ציפורן חודרנית, טחורים או כאב גרון זה ממש לא קשור לאף אחד מהנ"ל. גם מחסור בברזל או באנזים G6PD (מסתבר שזה רץ במשפחה שלי, אפילו שאנחנו לא מהעדה ה"נכונה") אינו קשור לשפת הגוף שלי. המטרה שלה היא לא להפוך אותי לאדם מושלם, נעים או טוב יותר לבריות, אלא להפוך אותי לאדם בריא יותר, ולזה היא הוכשרה.
אני משוכנעת שיש אנשים שמחפשים ברופא גם אוזן קשבת. אין לי ספק שכשהולכים למטפל פרטי שמפנה לך שעה-שעתיים מזמנו, מתעניין בך, חוקר אותך, יש אנשים שזה עושה להם נעים והם מרגישים נפלא כבר מעצם תשומת הלב. אין לי ספק שלפעמים במהלך תשאול קפדני אפשר אפילו להגיע לתובנות חדשות שיכולות לשנות את אורחות חייו של המטופל. אבל זה לא קשור דווקא לרפואה קונבנציונלית אלא בעיקר לרופאה פרטית מול ציבורית. ברפואה ציבורית (זו הרפואה שבה רובנו פוגשים בדרך כלל) לרופא פשוט אין שעה-שעתיים לכל מטופל והוא לא יכול לצלול לתהומות הנפש שלו (וטוב שכך, בעיניי) אלא אם הוא פסיכיאטר.
ובכל מקרה, לכל אלה אין קשר ליעילותו של רמדי המבוסס על עקרונות בלתי מדעיים בעליל והוא נטול כל חומר פעיל. זו הבעיה העיקרית של עולם המדע עם ההומאופתיה. הבעיה לא נעוצה ביחס האישי, בתשאול הקפדני או בהצעות לשינוי אורח החיים (בפרט שלהומאופתיה אין בעלות על כל אלה). כולנו מסכימים שגוף האדם הוא מכונה מורכבת ושרופא פרטי שיכול להקדיש לכל מטופל זמן רב זה חיובי. אבל השאלה אם אחרי שהוקדש הזמן ובוצע תשאול מפורט איך ממשיכים מכאן. כי מרופא אני אצפה לטיפול אמיתי שיעילותו הוכחה מדעית (או שלא, אם אין צורך) ולא למים קסומים שדוללו נוערו בשיטה שהומצאה לפני יותר ממאתיים שנה ואין לה שום ביסוס במדע.
אהבתיאהבתי
אני חדש כאן אבל אני אשמח לקבל תשובה מנעמה למה את לא עונה על כמעט אף אחת מהשאלות שחוזרות על עצמן
לאורך כל הדיון הזה?
כמו מה שעירא שאל ?
או מה יפריך לחלוטין הומאופתיה או יאשר אותה
?
אהבתיאהבתי
התשובה לשאלה שלך נמצא ברישא של דברך
תעבור על כל התגובות שלי כאן באתר במיוחד בפוסט הראשון שקשור להומיאופתיה וקבל תשובות
אם יהיו לך שאלות נוספות אשמח לענות
אהבתיאהבתי
מאוד קשה למצוא תגובה ספציפית נעמה, אם יש לך קישור לתגובה הרלוונטית שימי.
אם לא, נשמח כולנו אם תעני שוב על השאלות האלה בקצרה.
אהבתיאהבתי
אשמח, תמקדי את השאלה ואענה אם אוכל
אהבתיאהבתי
מה מבחינתך והווה הוכחה סופית שהומאופתיה לא עובדת?
אהבתיאהבתי
תראי, אחרי כל מה שראיתי בעיני זה יהיה מאוד קשה לשכנע אותי ספציפית אז אדבר באופן כללי
מטה אנליזה של מחקרים כפולי סמיות רנדומלים שיבוצעו ע"י טובי ההומיאופתים ומבוקרים ע"י טובי המדענים וימשכו לפחות שנתיים ע"י מדגם של מאות מטופלים. כמובן ע"פ הגישה של ההומיאופתיה הקלאסית, המחקר יהיה הוליסטי, דהיינו ישוקללו כל מאפייני המטופל באופן אינדיבידואלי למצבו הקודם בפן הפיזי, הרגשי, הנפשי…
במהלך המחקר המטופלים יגיעו לפגישות מעקב ותינתן האופציה לשינוי והתאמת הרמדיס בהתאם לצורך
התקדמות רפואית תחשב בהתאם להבנת ההומיאופתיה את המושג בריאות וחולי, ע"י חוק הרינג
(לדוגמא אדם עם הפרעת דום נשימה בשינה ןפוליפים מוגדלים שטופל וזה חלף ולאחר מכן הופיעו דלקות גרון יחשב להישג רפואי במהלך התהליך, לעומת זאת אשה שטופלה באקזמה וזה ג"כ חלף ולאחריו הופיעו חרדות יחשב לכישלון רפואי )
אם ההתנהלות תתבצע כראוי – זוהי תהיה מבחינתי ההוכחה הסופית
ואז אתחיל להטריד אתכם בדברים אחרים 🙂
אהבתיאהבתי
נעמהמה,
את מציגה כאן מצג שכאילו ההומאופיה נבחנה בכלים המדעיים המקובלים וזה לא המצב. האם תוכלי להצביע על ספרות של ויכוחים בין הומאופטים לבין עצמם (ולא בין הומאופטים ללא הומאופטים) על יעילות של תרופה ספציפית? על תרופות שנפסלו לאחר שהתגלה שהן לא יעילות? על מחקר השוואתי בין תרופות הומאופטיות שונות למציאת היעילה ביותר?
קל מאד יהיה להראות דוגמאות מהרפואה הקונוונציונאלית לכל אלה.
בנוסף, האם יש איזה שהיא הוכחה (לא השערות) למנגנון בה עובדת תרופה שנמהלה בעשרות סידרי גודל? איך זה מסתדר עם כל הידע הביולוגי/כימי/פיזיקלי שנצבר במשך מאות שנים? שימי לב שאין תרופה קונוונציונלית וה- FDA גם לא יאשר תרופה כזו שהמנגנון הפעולה שלה לא ידוע.
לסיום, האם תוכלי להצביע על מחקרים המראים השפעה של תרופות הומאופטיות על אורגניזמים ללא פלצבו? קרי תרביות תאים, שמרים, אמבות או חיידקים? אפילו עכברים?
אהבתיאהבתי
שאין תרופה קונוונציונלית וה- FDA גם לא יאשר תרופה כזו שהמנגנון הפעולה שלה לא ידוע?
אתה בטוח בזה?
אני זוכר שבילדותי הלכתי לרופא אף אוזן גרון בגלל עודף נזלת וגודש באף והוא אמר לי לקחת איזו זריקה ואמר שלא ידוע למה זה מועיל רק איזה רוקח נתן את זה בטעות לפני 30 שנה וראו שזה עוזר.
יש כאן רופא שיכול לאשר/להכחיש?
אהבתיאהבתי
יש ויכוחים ותרופות שהמידע עליהם נחשב מפוקפק, יש פרובינגים אמינים יותר או פחות
יש המון DD בין תרופות הומיאופתיות
אבל השאלות שלך מראות על חוסר הבנה בסיסי, הרמדיס שונות במהותן מתרופות קונ'
נסיון הבנה של המנגנון:
בהודעות המרובות שלי כאן באתר, יש הסברים על המנגנונים האפשריים , יש מחקרים על תאי סרטן, ועוד המון מחקרי מעבדה שמראים השפעה גם ברזולוציות קטנות
גם זה שפורסם היום:
יש ללחוץ כדי לגשת אל candida1.pdf
אהבתיאהבתי
המחקר שפורסם היום, נעמה, מפוקפק ומביך ברמות קשות. בקרוב אני מקווה שאוכל לצרף כאן התייחסות מנומקת. בינתיים אפשר לקרוא את תגובות הגולשים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4324804,00.html
משמח לראות שרבים מכירים ומבינים את העקרונות הבסיסיים של מחקר ראוי.
עדכון-1: הנה התיחסות של מישהו מקוראי הבלוג.
עדכון -2: מאמר תגובה של נעם לויתן
אהבתיאהבתי
למה אתה תמיד שלילי? 🙂
אתה חושב שהפרופסורים והדוקטורים הנ"ל לא מתמצאים ברזי המחקר
אתה חושב שבקנדידה קל לטפל? (קשה מאוד)
היה קנדידה לפני ואחרי שיפור דרמטי
אם אני כפרופסור מכירה פרוגנוזה של מחלה מסויימת לעומק, למשל סיפיליס
אם תוך מס' חודשים בבדיקות מעבדה מדידות יש שינוי חד משמעי יש\ אין
91% , מה עוד צריך???
במקרה כזה double blind ופלצבו כ"כ מיותרים…
אנשים סובלים מקנדידה שנים רבות!
רק תהיה ספקן, זה הכל
אהבתיאהבתי
קנדידה זו משפחה לא קטנה של שמרים, רובם מועילים לגוף, מיעוטם מסוכנים, אז סתם להגיד "לא מצאנו קנדידה בדגימה" זה לא בהכרח דבר טוב, יכול להיות שבכלל קרה אסון אקולוגי בקיבה של אותו אדם והצמחיה הטבעית של מערכת העיכול בצרות.
אבל עכשיו אני מתפעל ממשהו אחר – חשבתי שהומאופתים כופרים בתאורית החיידקים והוירוסים כגורמי מחלות, הרי כל שיטת הפרובינג מדברת על לחימה בסימפטומים ע"י יוצרי סימפטומים דומים, לא חושב שאי פעם דיברו איתי על הומאופתיה כנלחמת בגורמים, או מכירה בגורמים ספציפיים, ומקבלת את דעת הרפואה המדעית לגבי מינים ספציפיים. לפחות לא לפי ההומאופתיה הקלאסית, איך שהסבירו לי אותה תמיד.
אז אם יש לך רמדי שנלחם במיקרוב ולא בסימפטום, זה משהו שאפשר באמת לחקור אין ויטרו, לא? יש לך מים מדוללים במים שפוגעים בשמרים בכלל או בקנדידות מסוימות בפרט יותר מאשר מים "ללא זכרון"? זה שווה בהחלט מחקר.
אהבתיאהבתי
ראשית, באמת ההומיאופתים הקלאסיים מאוד לא אוהבים את הרעיון הזה, ונגד הטיפול בצורה כזו, אכן
ההומיאופתים לא נגד הוירוסים והחיידקים, הם בעד הגוף שרובו עשוי מחיידקים ווירוסים
ועוד משהו:
הדוד שלי פינחס הגיע לגיל 70 בבריאות שלמה.
לעולם לא אושפז בתי חולים, לא נטל כל תרופה ושמר תמיד על עורך חיים בריא.
עד היום שדודתי, פרחיה, בעידוד של ביתה , בת דודתי טלי, אמרה לו:
– פינחס הגעת לגיל 70,והגיע הזמן שתעבור איזה צ'ק אפ רפואי.
– בשביל מה? אני מרגיש טוב מאוד.
– דווקא עכשיו, כשאתה מרגיש טוב וצעיר, זה הזמן לעבור בדיקות כדי למנוע בעיות בעתיד, ענתה דודתי.
אז דוד פינחס הלך לבקר הרופא המשפחה.
הרופא לפי כל הכללים של הרפואה הטובה שלח אותו לבדיקות שגרתיות של דם, שתן , צילומי רנטגן, אולטראסאוד וכל מיני בדיקות שנכללות בסל של קופת חולים.
אחרי שבועיים הרופא מסר לו שמצבו טוב, אבל היו כמה סטיות קטנות בבדיקות שהיה צורך לשפר ולאזן אותם.
אז רשם לו SIMVACOR בשביל הכולסטרול, NORMITEN בשביל הלב , GLUCOPHAGE למנוע עליות ברמת הסוכר, AHISTON נגד אלרגיות , CENTRUM בשביל לשמור על רמת ויטמינים הרצויה ו – NORMOPRESS ללחץ דם.
בגלל שמספר התרופות היה גדול הוא רשם לו גם LOSEC כדי להגן על רירית הקיבה.
הדוד פינחס הלך לבית מרקחת והשאיר שם חלק נכבד מהפנסיה שלו בשביל כמה קופסות מעודנות בצבעים שונים.
עם הזמן, בגלל שלא היה מסוגל להיזכר אם הכדור הירוק הוא לאלרגיה, אם לקחת אותו לפני או אחרי הכדורים לקיבה והכדור הצהוב ללב היה צריך לקחת באמצע או אחרי הארוחות, הוא חזר לרופא להתייעץ.
הרופא אחרי שכתב לו הוראות מסודרת לנטילת התרופות ומשום שמצא אותו מעט מתוח וגם מדוכא הוסיף לו DEPREXAN ו – VABEN.
ביום ההוא כשנכנס לבית מרקחת התקבל בחביבות מצד כל הרוקחים בהיותו לקוח מועדף. אפילו כפיים מחו לו כשנכנס.
אבל דודי לא הרגיש יותר טוב עם התרופות. נהפוך הוא, כל יום הרגיש גרוע יותר. הוא סידר לו במטבח מדף מיוחד לתרופות וכמעט לא עזב את הבית משום שהתדירות שהיה צריך לקחת הכדורים לא איפשרה לו לעזוב הבית להרבה זמן.
אחת החברות, היצרנית של מספר תרופות שהוא השתמש, החליטה למנות אותו גם כלקוח מועדף וקיבל מהן מד חום ,עט עם הלוגו של המפעל ו- 10 צנצנות סטריליות לבדיקת תרבית שתן.
המזל לא שיחק בימים ההם לצידו. יום אחד חלה בשפעת ודודה פרחיה השכיבה אותו במיטה כמו שתמיד עשתה, נתנה לו תה ו"גוגל-מוגל" אבל הפעם הזמינה גם רופא לביקור בית. הרופא אחרי שבדק אותו אמר שזו הצטננות פשוטה ורשם לו COLDEX וכדי להיות זהיר ובטוח גם אנטיביוטיקה AUGMENTIN .
הדוד פינחס התחיל עכשיו גם לקרוא ההוראות השימוש של התרופות ובהן אזהרות, הוראות נגד תופעות לוואי, אינטראקציות עם תרופות אחרות, ומה שקרא היה איום ונורא. חוץ ממוות פתאומי היו גם אפשרויות של הפרעות בקצב הלב, דימומים ממערכת העיכול, בחילות,יתר לחץ דם, אי ספיקה כלייתי, שיתוקים, כאבי בטן עוויתיים, שינוי במצב הנפשי ודברים אחרים מפחידים נוספים.
הוא מאוד נבהל וקרא לרופא שאז אמר לו שלא ישים לב למה שכתוב. חברות התרופות כותבים הדברים האלו כדי להגן על עצמן בפני תביעות משפטיות.
– תרגע פינחס, אל תתרגש, אמר הרופא ורשם לו נרות ANTIDEPRESOL FORTE.
בזמנים האלו כל פעם שפינחס היה מקבל את דמי הפנסיה היה תיכף הולך לבית מרקחת שהיה בו לקוח VIP.
המצב הזה גרם לו להרגשה מאוד לא טובה והרופא המסור היה מוסיף עוד כמה תרופות. הגיע הזמן שלדודי לא היו מספיקות שעות היום בשביל לקחת כל התרופות וכמעט ולא ישן מרוב דאגות להן ואפילו היה צריך להפסיק לקחת את כדור השינה שהרופא רשם לו כיוון שפחד להירדם ולשכוח ליטול אחד מהכדורים אחרים.
כל כך רע עשתה לו הקריאה של הפרוספקטים שיום אחד מת המסכן.
היו הרבה אנשים בהלוויה שלו. הרוקח היה מי שהכי בכה מכולם.
לדודתי פרחיה הייתה נחמה אחת, לפחות היא שלחה אותו בזמן לרופא, אם לא – היה מת הרבה יותר קודם.
המייל הזה מוקדש לידידיי הרופאים והחולים כאחד.
אהבתיאהבתי
נעמה, קישור לסיפור היה מספיק: http://www.motke.co.il/Blog_Post.aspx?pId=11900
אהבתיאהבתי
ואם כבר מעתיקים טקסט – אז אולי לתקן גם כמה שגיאות כתיב ולצטט מקור?
אהבתיאהבתי
אגב, זה לא בהכרח מועתק משם. יש עוד חמישה-שישה מקומות שזה מופיע ברשת. התוספת בסוף, על ההמלצה ללכת לרופא המשפחה, היא מקורית של ריקי שמר, ולכן אני חושב שנעמהמה לא העתיקה דווקא משם.
אהבתיאהבתי
המעתיק ממעתיק פטור?
חוצמזה, זה הוכחה שזה נכון לא? עובדה: תראה כמה אנשים העתיקו את זה.
אהבתיאהבתי
כשזה מוצג כסיפור אישי זה עושה רושם חזק. אבל מרגע שזה הפך לויראלי והופץ בווב לעשרות אלפי אנשים, המסר דולל עד גיחוך. אני מתאר לי שזו הנקודה שבה המסר הזה משכנע הומאופתים יותר מתמיד…
אהבתיאהבתי
"המסר דולל עד גיחוך. אני מתאר לי שזו הנקודה שבה המסר הזה משכנע הומאופתים יותר מתמיד…"
חזק!
אה, כלומר, חלש, חלש מאד. פחות ממולקולה אחת של חוזק.
אהבתיאהבתי
אלא אם כן אותן שגיאות כתיב בדיוק עברו בכל המקומות, שזה אפשרי, נראה לי שהיא כן העתיקה משם.
אהבתיאהבתי
זכויות היוצרים שייכות לאפרים קישון. יש לו פיליטון שבו הוא מגיע לרופא בגלל כאבים באוזן והתרופות והטיפולים מסבכים את מצבו עד כדי כך שבסוף נערכת לו הלוויה רבת משתתפים ורק בעלותו לשמיים הוא מהרהר באפשרות שאת האוזן שלו עקץ יתוש.
אהבתיאהבתי
רעיון נהדר, נעמהמה! גם אני יכול להמציא סיפור על דוד שלי, שהלך להומיאופת במקום לרופא אמיתי, ומת מסרטן?
או, רעיון יותר טוב, להעתיק סיפור של מישהו אחר שהמציא סיפור על דוד שלו שהלך להומיאופת והזניח בעיה רפואית פשוטה?
בעצם הכי טוב שאעתיק סיפור שלא באמת קשור אבל אוריד ממנו את החלקים שלא מוצאים חן בעיני, כמו המלצה בסוף "אחת לחצי שנה לגשת לרופא המשפחה ולעשות סדר בתרופות". מעניין אם הכותבת המקורית התכוונה להמליץ על הומיאופתיה בהקשר הזה.
אהבתיאהבתי
עד עכשיו, קראתי את תגובותייך די בעיון. גם כשחזרת על טענות, גם כשלא הסכמתי איתך. עשית רושם של מאמינה אמיתית וזה היה נראה כדיון רציני.
מהפוסט האחרון עולה צחנה של מניפולציה זולה, בטח כשאת לא מציגה את זה כטקסט מועתק ועוד יותר כשהקונקסט המקורי שונה לחלוטין.
סליחה, אך זה כבר מריח כמו טרוליזם, לא דיון.
אהבתיאהבתי
לכל המגיבים על הסיפור
קיבלתי אותו במייל תוך כדי שאני כותבת את התגובה ותוך כדי חיפזון לעבודה
הייתי בטוחה שבמייל עצמו מובן לכולי עלמא שמדובר במייל ויראלי
לא להתלהם
אהבתיאהבתי
"הדוד שלי פינחס הגיע לגיל 70 בבריאות שלמה. לעולם לא אושפז בתי חולים, לא נטל כל תרופה ושמר תמיד על עורך חיים בריא."
אני יכולה להאמין לסיפור על אדם בן 70 שמעולם (במ"ם) לא אושפז בבי"ח ותמיד שמר על אורך חיים בריא (באל"ף). אבל קצת קשה להאמין שאדם שגדל כל חייו במדינה מערבית מעולם לא חוסן או נטל תרופה כלשהי. זה נשמע לי דמיוני כמעט כמו לטעון שהוא מעולם לא חלה באף מחלה.
גם בהמשך יש אי אילו פנטזיות של המחבר (בעיקר בתחום השיווק) שנועדו כנראה לשם האירוניה, אבל הן לא באמת מצחיקות ובעיקר נשמעות מוגזמות ומגוחכות.
אבל מה שיותר מטריד הוא שאנשים עלולים לקבל מ"מערכון" כזה מסר מסוכן שעומד בסתירה לעקרונות הגילוי המוקדם. אני מכירה מספיק אנשים שלא רוצים ללכת לעשות בדיקות כי כך הם באשליה שהכול בסדר, ואם חלילה יתגלה משהו בבדיקות פתאום יצטרכו להתמודד איתו. יש כ"כ הרבה מחלות ובעיות שניתן לתפוס בזמן בעזרת גילוי מקדים ולטפל בהן כשהן קטנות…
אהבתיאהבתי
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23089218
אהבתיאהבתי
נעמה, זה מתחיל כבר לעייף. אז מעכשיו החוקים הם אחרים.
את לא סתם שמה לינק. את גם אומרת לנו מראש:
* כמה נבדקים השתתפו במחקר
* האם הוא כלל קבוצת ביקורת שקיבלה פלצבו
* האם היתה סמיות כפולה או משולשת
* האם החלוקה לקבוצת הביקורת ולקבוצת הניסוי היתה אקראית
* מה אחוז הנשירה של מטופלים לאורך הניסוי
* האם ההבדל בין הקבוצות בסיום הניסוי בעל משמעות קלינית
* האם ההבדל בין הקבוצות בסיום הניסוי מובהק סטטיסטית
רק אם התשובה לכל השאלות היא חיובית, ומספר הנבדקים גדול נניח מ-50, שווה בכלל להסתכל על המחקר הזה.
אהבתיאהבתי
איזה כזה:
Summary: Methodological difficulties inherent in homeopathic trials, present a major obstacle. In this trial, a novel methodological approach was applied for the determination of the efficacy and reproducibility of classical homeopathic treatment in Premenstrual Syndrome (PMS).
Methods: Over 100 women with PMS were treated homeopathically after confirming PMS for 2 months, using the Moos Diery: Each was given a single dose of homeopathic medication, prescribed on the basis of a protocol of symptom clusters, with reference to key symptoms that indicates one of 14 predefined medications. Medication was administered randomly with its parallel masked placebo – on the seventh day of the menses.
Outcome Measures were: a) changes in the daily menstrual distress questionnaire (MDQ), between the 2 months before and 3 months after treatment, b) Self assessment c) medication usage and workdays loss d) Psychological questionnaires assessing cognitive orientation of suggestibility and social desirability. Analysis was by intention to treat.
Findings: 96 women, with evident PMS completed the study. Significantly higher improvement of PMS symptoms (mean MDQ scores) occurred in the homeopathically treated group compared to the controls (0.35 vs. 0.2, p=0.05). Marked reduction (90%) in number of sick days, (p=0.007). Significant reduction in medication intake (75% vs. 36%, p=0.03). Better self assessment (p=0.043) and more.
Conclusions: Homeopathic treatment in a study framework was significantly associated with improvement in PMS symptoms, thus, suggesting it can serve as a sound therapeutic option for the treatment of PMS. The homeopathic symptom-cluster approach used in this trial offers a novel tool for future clinical trials of homeopathic treatments.
מכיון שמראש המחקרים הללו לא מייצגים את השיטה נאמנה
האפשרות היחידה היא לצרף לאט לאט עוד ועוד ראיות כמו פאזל
עוד מחקר חיובי, ועוד אחד ועוד 400 כאלו
כמו תיאוריית המפץ, עוד ראיה ועוד ראיה (שאף אחת מהם כשלעצמה אינה מספקת) התבוננות ספקטוגרפית וגילו התפשטות היקום, התאמת היסודות הקלים ונוקליאוסינתזה, גילוי קרינה קוסמית… אט אט עד שמבינים שהבלתי יאומן אפשרי
אם היית נותן לדרווין מראש קריטריונים להוכחה דרווין לא היה מפרסם תגובות אצלך בבלוג
אבל עוד ראיה ועוד אחת ועוד אחת ועוד חמש מאות
מתי שהוא משהו חייב לקרות כדי להפוך את המאמין לספקן 🙂
אהבתיאהבתי
נעמה, אולי תחדלי כבר משפיכת טקסטים לריק? קישור מספיק.
במקרה הזה את אפילו חוזרת על עצמך :
כבר שמת את זה, כבר ביקשתי ממך רק לינק, כבר בדקתי במה מדובר, כבר ראיתי שמחקר ההמשך משום מה לא פורסם למרות ההבטחות, או לפחות לא מצליח למצוא אותו, אמרת לי לשאול את מיכל, שלחתי לה מייל לפני כמה חודשים, לא קיבלתי תגובה עד היום.
בינתיים, מחקר אחרי מחקר שאת מביאה (כולם גרועים לטענתך ולא משקפים בכלל את המצב), לא ראיתי שרבים מהם צלחו כמה דקות מבלי שאני או מישהו הביאו לך קישור שמראה עד כמה הם חלשים.
מנגד יש סקירות מקיפות שמגיעות למסקנה שאין בהומפאותיה כלום.
אז אני לא בדיוק מבין לאן את חותרת עם טלאי הטלאים הללו.
די.
באמת מספיק.
אהבתיאהבתי
אם כל הכבוד, אם לא שמת לב
בתחילת הפוסטים האחרונים שלך על הנושא החביב עליך
שהגבתי, זה תמיד היה בתמצות ושלחתי את המגיבים לקרא את תגובותי הקודמות
ראה ראיתי בשאלות חוזרות ונשנות שחוץ ממך ואולי עירא אף אחד לא עקב אחרי תגובותי הקודמות ואותם שאלות נשאלות שוב. לכן נדרשתי לכתוב שוב ושוב את אותם דברים, וחבל שכך.
בנוגע למחקר של מיכל שעליו קיבלה דוקטורט מהאוניברסיטה העברית, מה אתה רוצה לברר? פתאום גם נכבדי האוניברסיטה לא מספיקים? גם בהם אתה חושד?
הטלאי טלאים הללו שמגיעים למאות רבות מכיוונים שונים, מאפשרים לי לדרוש ממך הוגנות, ישרות וספקנות.
אהבתיאהבתי
הי הי הי, אל תגררי אותי ככה פנימה. אני בצד שלך. אני בעד שהומאופתיה תתגלה כנכונה ולפיזיקאים והכימאים יהיו תחומי מחקר חדשים לעסוק בהם, ושמהפכות יתרחשו בעולם המדע (לא רק רפואה, ההשלכות כאן מאוד רחבות). אני רק רוצה להבין את התהליכים ואיך הגיעו למסקנה שהם נכונים וטובים. כמו כל מסע פילוסופי, הדרך חשובה יותר מהמטרה.
אהבתיאהבתי
הי רק נתתי מחמאה, שאתה די מצוי בעניינים 🙂
באחד התגובות נ YNET ראיתי את התגובה של אלון: (ואני מדגישה שלא יעלילו עלי, (למה שאתן למישהו לחשוב שלדודה שלי קוראים פרחיה))
ממבט של פיסיקאי חובב, כמה נקודות לגבי המים:
1. מים הוא חומר הטרוגני – מים יכולים להתקיים כשרשראות וטבעות (אנדרס נילסן, Science-2004).
2. מולקולות מים יכולות ליצור מבנים מורכבים – פנטמרים, אוקטמרים, דקמרים, קרח שבע (מרטין צ'פלין, 1998, 2001 – Nature Reviews).
3. אפיטקסיה במופע נוזלי – אפיטקסיה היא תופעה מתחום הגבישים בו מידע מבני מועבר מחומר אחד למשנהו ללא תגובה כימית, או העברה של החומר עצמו. רוסטום רוי (2005) שיער כי ייתכן ולחומר ההומיאופתי יש השפעה אפיטקסית על המים – שינוי מבנה בעקבות החומר שהוכנס. הוא טען שהדילולים, או ה"ניעור" גורמים להטבעת המבנה של החומר המקורי על המים לתוכם הוכנס וכל סבב של ניעור מעלה את רמת ה"הטבעה".
לסיכום,
מים אינם סתם עוד צבר של מולקולות של שני מימנים וחמצן אחד עם זוית של 105 מעלות בערך בין שני אטומי המימן. אפשר לומר שמולקולות מים, הן בין המולקולות היותר פעילות בטבע, לדוגמה: בלעדיהן לא היה קיפול נכון של חלבונים בתאים.
הטענות שהעליתי אינן מוכיחות את ההומיאופתיה, אך משמשות בסיס כלשהו לאמונה של ההומיאופתים לגבי ה"זיכרון" של המים (אולי בעתיד יכנו את זה בצורה אחרת). ידרשו עוד מחקרים רבים בייחוד בתחום הפיסיקה עד שיוכח כי למים יש "זיכרון", או "הטבעה" של החומר ההומיאופתי במים, אך הבסיס כבר קיים.
אהבתיאהבתי
דג מלוח אדום.
האם יש לך איזושהי ראיה שמים טהורים כימית (כלומר מדוללים הומאופתית) במצב צבירה נוזלי ובטמפרטורות סביב טמפרטורת החדר שומרים על איזשהו מהמבנים המיוחדים האלה לאורך זמן וללא הפעלה של השפעה חיצונית? כי תרופות הומאופטיות ניתנות בבקבוקונים שאנשים לוקחים איתם הביתה. אין שום ראיה שיש איזושהי תצורה שלהם שנשמרת לאורך זמן אחרי שכביכול נוצרה בדילול ההומאופתי.
הטיעון שמשתמע ממה שכתבת שקול לטענה שיש משהו באסטרולוגיה כי הירח משפיע על מחזורי הגאות והשפל.
אהבתיאהבתי
יש לך ראיה שזה לא נשמר?
מה אתה יודע שרוסטום רוי לא? מעניין איך הוא לא חשב על זה…
אהבתיאהבתי
די מביך אני מוכרח לציין:
http://theness.com/neurologicablog/index.php/rustom-roy-and-water-memory/
נעמה, לא כל משהו שמישהו אומר הוא נכון. אפילו אם הוא מדען מכובד.
אהבתיאהבתי
מדען, חוקר אמיתי לעולם לא ישתמש במילה "מביך" על מחלוקת מדעית
אלא כן ינסה להמשיך לחקור ולגלות,
קל מאוד לשפוך מילים על חוקר דגול כשאין לו יכולת תגובה
גלעד, לא כל משהו שמישהו אומר הוא נכון. אפילו אם הוא מדען מכובד.
אהבתיאהבתי
נעמה, כרגיל את נתפסת לטפל ולא לעיקר. האם קראת את הכתבה? האם יש לך משהו ענייני לומר לגבי הטענות שנטענו שם?
הנה עוד התיחסות לרוי, ותגובה למאמר אחר מהגיליון המפורסם שהוקדש ל"זיכרון המים",
תגובות נוספות לאותו גיליון
וביקורת על מאמר נוסף.
אהבתיאהבתי
"תוכיח שהירח לא עשוי מגבינה ירוקה"
ראיתי שוב את הסרטון הזה שכבר העלת בעבר. זה שוב דג מלוח אדום.
גלעד כבר סיפק לך את הקישור. ציטוט משם:
Roy, however, was referring to later research which he believed showed that water molecules are like bricks – they can be used to build structures that contain greater complexity and information than the bricks themselves. Specifically, that water molecules could encode in their structure the chemical properties of what was diluted in them.
However, the evidence does not support this claim. What has been demonstrated is that water molecules do form transient bonds with other water molecules, creating a larger ultrastructure – but these water structures are extremely short-lived. They are not permanent.
בהמשך נובלה מצטט מאמר בו מצוין שמים נוזליים שומרים על המבנים הארעיים (=transient) האלה במשך פחות מ-10 בחזקת מינוס 13 שניות. זה דבר ידוע לכל מי שרוצה לדעת שמים לא שומרים על מבנים מיוחדים לאורך זמן אם מניחים אותם לנפשם. זה שמגיני הומאופתיה לא רוצים לדעת את זה זה כבר עניין אחר.
אהבתיאהבתי
מה יש לך נגד דגים מלוחים? אתמול קניתי מתיאס כבוש, והוא אכן בצבע ורוד חזק. יותר מהרינג שהוא לבנבן ולדעתי גם פחות טעים.
אהבתיאהבתי
נכון. לדג המלוח האדום יש טעם וריח חזקים מאד ולכן משתמשים בו כשרוצים לגרום לכלבי גישוש לאבד את דרכם. מכאן הביטוי red haring
שמשמעותו 'הסחת דעת'.
אהבתיאהבתי
אחד מהדברים הגדולים ביותר שההומיאופתיה עשתה לאנושות, היא הפחיתה ממליוני אנשים את הכמות והצורך לקחת תרופות, כל אנטיביוטיקה אחת פחות, כל סטרואיד אחד פחות, כל ריטלין אחד פחות, כל אופטלגין אחד פחות, כל וובן אחד פחות…
לצערי רוב המגיבים כאן שלא מודעים להשלכות האמיתיות של נזקי התרופות יצקצקו בגרונם וימשיכו הלאה
גורם המוות השישי בעולם הוא מתן תרופות (בדרך הרצויה והמיטבית) (CDC)
התרומה ההומיאופתית בהפחתת תרופות (גם אם זה היה רק פלצבו) משולה להפסקת כל זיהום האויר או תאונות הדרכים (כמובן שאין דרך לכמת באופן מדויק, אבל מדובר בסדרי גודל אדירים)
אבל יש "אנשי אמת" ואני מגחכת עד עמקי נשמתי, שבשם פונדמנטליזם ולהט דתי יוצאים למסעי צלב נגד ההומיאופתיה והמצפון שלהם לא קולט איזה ממדי נזק הם יוצרים
אהבתיאהבתי
תגידי, היית מוכנה שיבצעו בך ניתוח תחת השפעה של תרופה מרדימה הומיאופטית?
אהבתיאהבתי
סרטון עצום שמעביר את המסר.
http://www.kidsremedy.com/
אהבתיאהבתי
אן
חוסר הבנה קרדינאלי של ההומיאופתיה
בדיוק כמו כל המחקרים, השוואה של רפואה קונ' להומיאופתיה בלי הבנת ההבדל המהותי בין השתיים
אין תרופה הומיאופתית מרדימה, אין תרופה הומיאופתית לשפעת או לכאב ראש או ליבלות או לצינון
הסמים האלופתים תפקידם להשתלט על האורגניזם וכוח החיים ולכפות על האורגניזם לבצע שינויים שלמראית העין רצויים באופן נקודתי אבל מזיקים למכלול
לעומת זאת הרמדיס ההומיאופתיות תפקידם שונה בעליל, תפקידם סה"כ לגרום לגירוי בו הוא מדרבן דווקא את כוחות הריפוי של הגוף לתגובת איזון
תרופה – התרופה "מרפאה"
רמדי – הגוף מרפא את עצמו
ביצוע הרדמה זה פעולה פוגענית חולנית מבחינת האורגניזם (למרות ההכרח והצורך הרפואי) לכן אין ולא תהיה תרופה כזאת
בדיוק כמו ההצגה הליצנית והדיבילית של ראנדי עם "מינון יתר של תרופות שינה הומיאופתיות"
אם הוא לא מבין הומיאופתיה בסיסית מה יגידו איזובי הרשת
אהבתיאהבתי
תיאורטית, את חושבת שהיה אפשר להכין תרופה (אופס, סליחה, "רמדי") כזה? שהמים יזכרו
את מולקולות החומר המרדים? בואי נעזוב רגע את ההנחות שבהומיאופטיה "הגוף מרפא את עצמו" וש"זו לא המטרה בהומיאופטיה". תכלס, אם הומיאופטיה עובדת ולמים יש זכרון אז מה הבעיה לגרום להם לזכור חומר הרדמה שיעבוד טוב בזמן ניתוח?
אהבתיאהבתי
שוב, גם אם נניח יש למים "זיכרון", זה לא עובד כמו תרופה "חומרית"
אי אפשר להניח את "ההנחות"
זה לב העניין
המים לא זוכרים חומר הרדמה, ההגרדה חומר הרדמה היא סמנטית, כי חומר הרדמה הופך להיות מרדים רק מכמון ומינון מסוים
אחרת זה רק אוסף של מולקולות שיש להם תכונות ושימושים גם הומיאופתיים
אהבתיאהבתי
מה זאת אומרת הגדרה "סמנטית"? חומר הרדמה הוא חומר הרדמה, הוא לא הופך "להיות כזה" רק ממינון מסויים. זה שצריך להזריק כמות מסויימת כדי שהחומר יפעל במלוא האפקטיביות שלו, זה לא הופך אותו ל"אוסף של מולקולות" כשהוא לא בכמות המסויימת הזו.
ומה התכונות והשימושים ההומיאופטיים שיש לחומר ההרדמה כשהוא לא במינון המסויים שלו?
אהבתיאהבתי
ראשית לתרופות ב יש "תגובה בי פאזית" שמתהפכת בהתאם למינון שלהם
שנית, בוודאי שזה הגדרה סמנטית, חומר בכמות מסויימת יכול להיות "תרופה" או "רעל"
אותה תרופה יכולה להוריד לחץ דם או למנוע צירים מוקדמים
אפילו חומרים פשוטים כמו אלכוהול, במינון מסוים השתמשו בו בעבר כמשכך כאבי והיום מזריקים אותו כדי להרוג תאים סרטניים
מבחינה הומיאופתית איזה תופעה משלל התופעות שתרופה גורמת תרצי לראות?
תרופה זה בעצם "מחלה" הנכנסת לגוף שעל פי המינונים יש להם מגוון השפעות חולניות
לפעמים מתייחסים לאחד מהתופעות כהשפעה רצויה והשאר מכונים תופעות לוואי
בהומיאופתיה חוקרים את הרמדי בצורה עמוקה יותר וזה נקרא פרובינג
אהבתיאהבתי
נעמה, ברור לי וידוע שחומרים שונים במינונים שונים משמשים לטיפול במחלות שונות.את יכולה להוסיף גם את הניפדיפין לרשימה, שבמצב צבירה מוצק משמש להורדת לחץ דם ולטיפול בהפרעות קצב וכקרם משתמשים בו לטיפול בפיסורה. כל חומר בכמויות לא מתאימות עלול להזיק לגוף. גם מים, לדוגמה, אם שותים אותם יותר מדי (Psychogenic polydipsia) עלולים לגרום לדום לב, שבץ ומוות. לפי מה שהבנתי (ואני לא מומחית בכלל להומיאופטיה) הכמויות אינן חשובות , אלא רק הזיכרון של המים למולקולות של החומר שאותן רוצים שהמים יזכרו. למה אי אפשר להמציא רמדי שפועל מיידית כמו חומר הרדמה? הרבה אנשים היו מעדיפים לקחת רמדי (שאין לו תופעות לוואי) במקום חומרי הרדמה (שיש להם תופעות לוואי) לפני ניתוח. אם הומיאופטיה הפחיתה את הצורך בסטרואידים, אנטיביוטיקה, ריטלין וואבן, אז למה לא גם בחומרי הרדמה?
אהבתיאהבתי
כיון שההומיאופתיה לא הפחיתה את הצורך בתרופות הללו כיון שהשתמשו בתרופות שמחקות סטרואידם, ריטלין… אלא ע"י איזון וחיזוק הגוף
גוף מאוזן וחזק = פחות מחלות = פחות תרופות
אבל אין משוואה של חיזוק הגוף והנפש – שזה מה שההומיאופתיה יודעת לעשות = הרדמות עמוקה, זה בלתי אפשרי
אהבתיאהבתי
לא מצליחה להגיב מעלה אז אגיב כאן
גלעד, קראתי את הכתבה
אני לא יכולה להכניס עצמי לויכוח בין "סיני לעוקר הרים" ברזולוציות כאלו
אני רק מניחה שרוי לא היה תלמיד 3 יחידות פיזיקה, עדיין שמורה לו זכות התגובה
אהבתיאהבתי
מחקר נוסף לשרשרת המחקרים,
http://www.hindawi.com/journals/ecam/2013/370609/
אהבתיאהבתי
באדיבותי אשמח לתגובה
אהבתיאהבתי
נעמה, לפני שאני משקיע זמן רב בקריאת המאמר הזה לעומקו, רק תעני לי על השאלה הבאה. אמרת שוב ושוב, שכל המחקרים שבוצעו עד היום בכלל לא בודקים את ההומאופתיה כמו שצריך, ולכן זה לא ממש מעניין מה התוצאות שלהם.
האם המחקר הזה בודק את ההומאופתיה כמו שצריך? לזה התכוון המשורר? זו ההומאופתיה הקלאסית במלא הדרה? ככה צריך לבדוק תכשיר הומאופתי? זה עונה על כל ההגדרות של חולי/מחלה/סימפטומים/בריאות כללית/הרגשה/ ווטאבר?
אהבתיאהבתי
ממש לא
אבל שוב ושוב ושוב מראה שהומיאופתיה היא מעבר לפלצבו
אהבתיאהבתי
אז זה בכלל לא "הומאופתיה". איך את מסיקה מזה משהו לגבי הומאופתיה אם כן?
ולמה שאקדיש זמן לקרוא את זה אם ממילא, אם יתברר שהניסוי לא טוב, או שמחר יתפרסם ניסוי חוזר שלא מראה אותן תוצאות, את תאמרי מיד, שבכלל זה לא הומאופתיה קלאסית, ולכן אי אפשר ללמוד מזה דבר?
אהבתיאהבתי
אם קראת זה כבר סדרת מחקרים
הכותרת:
Differences in Median Ultraviolet Light Transmissions of Serial Homeopathic Dilutions of Copper Sulfate, Hypericum perforatum, and Sulfur
המסקנות:
This study confirmed and expanded some of our previous findings. By demonstrating differences in UV transmission between hp and controls, the study contributes to the understanding of physical properties of hp. It also shows that hp are not inert to for example heat and UV light and that their properties may change, which might be relevant for production, storage, and handling of hp
אהבתיאהבתי
רק לציין, שאני מטופל אצל פרופ' הרשקו מזה כמה שנים, ומעבר להיותו איש נחמד מאד הוא גם יודע לשים את הגבול בין מה שהוא יודע על החולה, לבין ההשערות שיכולות להיות לו, וע"י כך לחסוך טיפולים רבים שיכולים להסב נזק לחינם.
אהבתיאהבתי
"ההומאופתיה מבוססת על חוק הטבע, "דומה בדומה ירפא", הקובע כי מחלה יש לרפא בדרך כלל על ידי אמצעי הדומה לה ולא באמצעי הנוגד אותה."
גם כן חוק טבע… 🙂 בדיחה.
אהבתיאהבתי