זה קרה לפני כ-20 שנה.
נתקלתי במודעה ב"עכבר העיר" שהזמינה את כל המתעניינים להשתתף ב"ערב מדהים של כוחות על-טבעיים". הובטח לנו כי נחזה בניסים של ממש: קריאת מחשבות, כיפוף מתכות ושלל הפתעות נוספות. הדבר האמיתי, לנגד עינינו ממש!
הלכתי. מה יכולתי לעשות? הסקרנות הרגה אותי. כבר אז הייתי הספקן הסקרן. בעיקר הסקרן.
המפגש התקיים בדירה שכורה שיועדה להרצאות ומפגשים כגון זה, אי שם במרכז ת"א. מצוין, חשבתי לעצמי כשנכנסתי. המקום אינטימי ואוכל להשגיח כהלכה על המתרחש. סקרתי את המגיעים, מנסה לתהות על קנקנם. היו שם בעיקר נשים, אם כי זכור לי עדיין בחור צעיר אחד, צנום וגמלוני שנעץ מבטים מוזרים בחלל החדר. התיישבנו על כסאות הפלסטיק הלבנים שסודרו שם בכמה שורות וחיכינו לבעל הכוחות. האוירה היתה שקטה ודרוכה. לא חלף זמן רב והוא נכנס למקום. מראהו היה כשל אדם רגיל לכל דבר. אך בל ניתן לחזות השגרתית להטעותנו, מה שהתחולל שם מיד לאחר מכן הכה את כולנו בתדהמה הולכת וגדלה.
האיש, רוני שמו, ביצע מעלל אחר מעלל בהצלחה מסחררת.
הוא ידע איזה חפץ אישי החביא אחד האנשים בקהל בתוך קופסת גפרורים ריקה, מבלי לפתוח אותה. בנפנופי ידיים וריכוז מחשבה בלבד הצליח לגרום לכדור קטן מנייר אלומיניום להתלהט בתוך ידיו של מתנדב מהקהל עד שזה שמט אותו בזעקת כאב. לאחר מכן יצא מן החדר, ובעוד המארחת קושרת את עיניו היטב במטפחת שחורה פיזרנו אנחנו חפצים שונים על הרצפה. לאחר שכל המכשולים נחו במקומם חזר רוני לחדר ווהתהלך בו בצעדים בטוחים תוך שהוא עוקף את החפצים שפיזרנו ואף נוקב בשמם, כל זאת בעיניים קשורות!
היו עוד מעללים שונים ומשונים, אך מה שהדהים אותי יותר מכל, היה משהו שקרה ממש מתחת לאפי. טוב, אולי קצת באלכסון. כשהגיע שלב כיפוף חפצי המתכת המיוחל, ביקש רוני שכל אחד מאיתנו יוצא חפץ מתכתי (מטבע או מפתח למשל), יחזיק אותו בידיו, כולנו נתרכז יחד ונאחד את אנרגיות המחשבה שלנו, ו… נראה מה יקרה. "לפעמים חפצים מצליחים להתעקם גם בידיים של אנשים מהקהל", הבטיח בקול דרמטי.
שלפתי את מפתח הבית שלי, וכבר הייתי דרוך לגמרי. אם המפתח יתעקם בתוך ידי שלי, תהיה זו הוכחה ניצחת מבחינתי לקיומם של כוחות "על-טבעיים", כך לפחות הבטחתי לעצמי אז.
המקום הוחשך במקצת כדי להקל עלינו להתרכז. רוני התהלך במעבר שבין שתי קבוצות האנשים הישובים כשהוא מדריך אחדים מהם כיצד להחזיק את החפץ שלהם. לאחר מכן חזר לקדמת החדר. בקולו העמוק והמרגיע הינחה אותנו כיצד לנשום, כיצד לחשוב. עצמנו את עינינו והתרכזנו כל אחד בחפצו הוא.
ניסיתי. באמת שהשתדלתי. הנחתי את הספקנות בצד, לכמה דקות. לא רציתי שהספקנות שלי תחבל בפלא שעשוי להתרחש במו ידי ("מחשבות שליליות בקהל" כידוע, יש בכוחן לבטל את האפקט, ביחוד אם הוא אמור להתרחש בקהל). "זרמתי" עד הסוף.
שלב הריכוז האנרגטי הסתיים, האורות הודלקו וכל אחד הזדרז לבחון את השלל שבידיו – האם עקום הוא או ישר? אני לא חושב שהיה רגע בחיי בו רציתי לראות מפתח עקום יותר מאשר ברגע ההוא.
אבל המפתח לא התעקם. אוף!
בדקתי מהצד – אף לא הטיה קלה שבקלות.
בעודי צולל בתהומות של אכזבה ותסכול, מהולים בניצני ספקנות מחודשת, שמעתי קול קלוש בוקע מגרונה של הבחורה הצנומה והשברירית שישבה לימיני – "וואי, המפתח שלי התעקם". חטפתי את המפתח מידיה בהתרגשות מבולבלת – אכן, עקום! משהו כמו 20-30 מעלות כיפוף! מה קורה כאן? זה אמיתי? ולמה לעזאזל לי זה לא קרה? מה, הכוחות שלי לא טובים מספיק?! איך זה יכול להיות? האם היא משתפת פעולה? לא נראה כך… האם יכלה לכופף את המפתח בכוח ידיה? אין סיכוי. האם חזיתי בהוכחה ניצחת לכוחות על-טבעיים? נראה כך!!!
לא היה לי הסבר הגיוני לשום דבר ממה שהתחולל באותו הערב. ביחוד לא למפתח שהתכופף בידיה של השברירית.
שיחזרתי את ההתרחשויות בראשי חזור ושחזר, בעודי משרך דרכי חזרה לביתי באוטובוס.
הדבר הראשון שעשיתי כשהגעתי הביתה היה להתקשר לחברי הטוב.
– "חבל שלא באת, אתה לא מאמין מה הלך שם!"
– "מה הלך שם?" – השיב לי באדישות מסוימת, ונשמע היה שהוא שקוע באכילה.
– "אתה לא תאמין. אין לי הסבר אחר. האיש הזה בעל כוחות!"
– "ספר לי, הכל, כל הפרטים. לפי הסדר."
שיחת הטלפון ארכה כשעתיים. חברי לא הרפה, התעקש לברר כל פרט ופרט. הנחת היסוד שלו היתה כי יש הסבר פשוט והגיוני לכל דבר שקרה שם. "האם הוא אמר מה יש בקופסת הגפרורים לפני שלקח אותה מהאדם או אחרי? האם ראית את הקופסה כל שניה ושניה? האם יתכן שבזמן שהוא מיקם אותה בכף ידו הוא פתח אותה לשניה והציץ פנימה, בעודה מוסתרת מעיני הקהל?" הממ… יתכן.
"האם האור היה דלוק בחדר בזמן שהתהלך בו עם עיניים קשורות? מדוע זה היה הכרחי שיהיה אור? האם יתכן שראה משהו דרך המטפחת? דרך חריץ קטן?" הממ… יתכן.
וכך הועלו ספקות סבירים לגבי כל אחד מהמעללים. ככל שהתקדמה השיחה הלך והתחזק בי הרושם כי הייתי עד למופע קסמים, ולא מהמתוחכמים שבהם.
אבל רגע, מה עם המפתח שהתעקם בידיה של זו שישבה לידי? איך אפשר להסביר את זה!? בכוחות משותפים ניסינו לשחזר כל מה שקרה שם באותן הדקות. פתאום נפל האסימון. נזכרתי שתוך כדי ההנחיות שהנחה אותנו רוני, לאחר שהאורות בחדר היו כבר מעומעמים לחלוטין, הוא שוטט במעבר שבין הכיסאות והדריך אנשים אחדים כיצד להחזיק את החפצים. הבחורה שישבה לידי היתה כנראה בעלת-מזל יותר מאשר בעלת-כוחות, שכן ישבה בכסא הסמוך למעבר. בעוד אני שקוע במפתח שלי חלף רוני גם לידה וכנראה העניק לה הדרכה אישית קצרה, שכללה לקיחה של המפתח מידיה, כיפופו הזריז והנחתו, מכופף, חזרה בתוך כפות ידיה, שם נח לו מכופף עד אשר הסתיים הטקס והודלקו האורות.
בחלקה האחרון של השיחה כבר תכננו כיצד נוכל לאשש את כל השערותינו ולהכשיל (כך האמנו) את רוני באופן גורף בהופעתו הבאה. כך למשל אפשר לכבות את האור בחדר במפתיע כשהוא נכנס קשור עיניים, להדביק בסיילוטייפ את קופסת הגפרורים לאחר שמכניסים לתוכה חפץ, לזנק על כל חפץ שהוא נוגע בו לפני טקס ה"כיפוף" ולבדוק אם הוא כבר מכופף, וכו'. זה היה יכול להיות משעשע.
בתום השיחה נותרתי מהורהר. קצת התביישתי. איך נפלתי בפח? כיצד חברי שלא היה נוכח שם כלל הצליח בשאלותיו להביא אותנו לפיצוח הקסם?
ואז הבנתי.
דוקא משום שלא היה נוכח שם, הוא נשאר אובייקטיבי, נייטרלי וצלול דעת!
החוויה האישית לא סנוורה אותו, לא עיוורה אותו ולא תעתעה בו. רגשות הפליאה וההתפעמות לא הקהו את חשיבתו. הוא יצא מתוך הנחה שיש הסברים הגיוניים למה שקרה שם, וחתר בעקשנות, סבלנות ודקדקנות לחשיפתם.
צריך לראות בשביל להאמין;
לעיתים צריך לא לראות בשביל להבין.
*
מדריך למכופף המתחיל
כאן מדגים הקוסם רנדי כיצד לכופף מפתח בכוח… הזרוע, ממש מול עינכם, מבלי שתשימו לב. אני מניח שזה בדיוק מה שהתרחש באותו מפגש מכושף.
מייקל שרמר (ספקן מדופלם) מדגים כיפוף סכו"ם בכמה סגנונות, אפילו בלי להיות קוסם:
דרך מעניינת יותר לעשות זאת – באדיבות הטלוויזיה החינוכית:
כאן תועד אורי גלר ללא ידיעתו ונתפס בתנועה חשודה ביותר:
*
ונחזור למיודענו רוני.
חיפוש זריז העלה כי גם לדעת הקוסם רנדי מדובר בטריקים. כאן הוא מספר כיצד "ישראלי אחד" הצליח לעבוד על כמה מדענים ש"בחנו אותו", ומסביר כיצד ניתן לבצע כמה מהטריקים הללו בדרכים שאינן דורשות כוחות על-טבעיים. (רפרטואר הטריקים דומה להפליא למה שהודגם בפנינו באותו הערב – גילוי תכולתה של קופסת גפרורים, נייר אלומיניום מתלהט וכו').
כאן רנדי מתאר מפגש שלו עם רוני מרכוס.
בסרטון הזה רנדי מדגים כיצד קופסת גפרורים מתרוממת בכוח המחשבה, עוד מעלל שהצליח להכות את המדענים בתדהמה. מה שמעלה עוד נקודה חשובה: ההיסטוריה מוכיחה שוב ושוב כי מדענים אינם בעלי הכשרה מתאימה לחשיפת קוסמים המתחזים לבעלי כוחות. לשם כך צריך בעל מקצוע בתחום, כלומר קוסם.
באופן פרדוקסלי נראה כי דוקא מדענים נוטים ליפול בפח יותר מאנשים אחרים במקרים כאלה. יתכן שהסקרנות הגדולה שלהם לגלות תופעות טבע חדשות מאפילה על החשיבה הביקורתית, ואולי זו התעלמותם מהאספקטים האנושיים שבסיטואציה והעיוורון לעובדה כי פרסום, יוקרה או כסף הינם כוחות מניעים חזקים לא פחות מכל כוח פיזיקלי שהם מכירים, וכי יש לשקלל גם אותם ב"משוואת הכוחות".
מצוידים בידע שרכשנו, נחזור ונבחן כיצד רוני מכופף מזלג. משהו לא ברור?
כאן הוא מדגים טלקינזיס. אני משאיר לקוראים הסקרנים לחקור כיצד זה מתרחש (כדי לא להרוס את הקסם לקוסמים הישרים).
אז… שלא יכופפו אתכם!
עדכון: אחד המגיבים שיתף בחוויותיו ממופע דומה של רוני. הוא היה מנוסה ואמיץ יותר: הנה מה שקרה שם.
עוד רשומות בנושאים קשורים:
- אחד המקצועות החמים בתולדות האנושות: קריאה קרה
- הסיפור המדהים של ריי – האיש שלקח כסף מפושטי יד
- רואת הנסתר העיוורת
- מגיפת רואי הנסתר
- והיום נלמד לנבא את העתיד
- חלומות נבואיים – ההיה, או חלמתי חלום?
- נומרולוגיה I – כוחם המופלא של המספרים
- נומרולוגיה II – הראיות?
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
פוסט מעניין ומחכים ..כתיבתך משלבת תיאור סיפורי קולח לצד הובלה בהירה למסקנות ושאלות מעוררות עניין .תודה ….,
לא ברור למה כתבת כי לדעתך מדענים מוטים יותר בשל פחות חשיבה ביקורתית , הרי זה הכלי המרכזי של חשיבתם??? ומכאן שהם לוקים בחוסר האופנות המרכזית של מחשבתם? הבהר בבקשה
לא ברורה לי פסקתך הבאה : אולי זו התעלמותם מהאספקטים האנושיים שבסיטואציה והעיוורון לעובדה כי פרסום, יוקרה או כסף הינם כוחות מניעים חזקים לא פחות מכל כוח פיזיקלי שהם מכירים, וכי יש לשקלל גם אותם ב"משוואת הכוחות".
אילו אספקטים אנושיים ? כיצד מתבטא העיוורון לעובדה כי …..
אהבתיאהבתי
מדען לא רגיל לכך שהאוביקט של המחקר שלו מנסה 'לסדר' אותו. כשאתה חוקר פילים באפריקה אתה לא מניח שהם עושים הצגות לכבודך. כשאתה חוקר חיידקים במבחנה אתה לא חושב שהם יודעים שאתה מסתכל עליהם וכן הלאה. זה קצת כמו ההבדל בין רופא לרופא צבאי. רופא רגיל מטפל במחלות של אנשים, רופא צבאי צריך לבדוק קודם כל אם החייל לא מנסה לתחמן אותו ומציג סימפטומים שקריים כדי להוציא פטורים וגימלים.
אהבתיאהבתי
תודה אופיר,
זה לא בדיוק עונה על שאלתך, אבל עשו פעם סקר (אין לי את הרפרנס כרגע) לגבי מידת אמונה בתופעות "על-טבעיות" למינהן בקרב אקדמאים מתחומי האמנות, הפיזיקה והפסיכולוגיה.
באיזה סדר היית מנחש שהם הסתדרו במידת האמונה שלהם? מי האמין הכי פחות? (ספוילר מגיע מיד).
נכון – הפסיכולוגים. הסיבה לדעתי ברורה. הם אלה שמבינים הכי טוב מכולם את תעתועי המוח האנושי, ולוקחים בחשבון גם גורמים חוץ-פיזיקליים כשהם באים להסביר תופעה של "איש מכופף כפית".
הפיזיקאים לא חושבים בכלל על האפשרות שהוא פשוט… עובד עליהם, ומתחילים להסתבך (בהנאה רבה) בכל מיני ספקולציות פיזיקליות מסובכות. (אני יודע. אני מהם).
אהבתיאהבתי
מוזר שאתה אומר את זה. דווקא קארל סגאן פגש פעם בפיסיכאטר ששאל אותו על תופעת האנשים ש'נחטפו' על ידי חייזרים. הוא אמר לו שלדעתו התופעה שייכת לתחום שלו – של הפסיכיאטר יותר מאשר כל דבר אחר. התוצאה היא שהאיש הלך וחקר את הנושא ועבר לצד השני והוא היום מאמין גדול בחטיפה על ידי חייזרים. האנשים היו כל כך משוכנעים במה שקרה להם שזה שכנע גם אותו שהחוויה שלהם אמיתית לגמרי.
אהבתיאהבתי
יוצאים מן הכלל יש תמיד… וכאלה שלא הקשיבו בשיעורים.
ובכלל, כאמור, קשה לצאת כנגד חוויה אישית, אפילו כשיודעים עד כמה היא מטעה.
אהבתיאהבתי
ואולי זה באמת קרה
אהבתיאהבתי
ייאמר לזכותו של נמרוד הראל שהוא אומר את הדברים בגלוי: אם למישהו היו כוחות מיוחדים הוא לא היה עושה מופעים אלא נוסע ללאס וגאס ומתעשר חיש קל. במילים אחרות – עצם העובדה שזה מופע מוכיחה שזה לא אמיתי.
באותו אופן, קיבלתי לאחרונה טלפון מחברה כלשהי שהבטיחה לעזור לי לזכות בלוטו. אמרתי להם שאם הייתה להם שיטה לזכות בלוטו הם לא היו צריכים להתקשר אלי אלא היו כבר שוחים בכסף וניתקתי.
אהבתיאהבתי
כיפוף כפיות זה העסק של שנות ה-80…ממליץ בחום לחפש ולראות את כל הסדרות של דראן בראון, קוסם אינטליגנט שגם מסביר כיצד הוא משתמש בפסיכולוגיה, סוגסטיה וטריקים, מופע לדוגמא:
אהבתיאהבתי
מאוד מעניין. כמו שאתה מבהיר זה די ברור שזה אחיזת עיניים ולא כוחות על. נראה לי שהתכנית "הכח" בערוץ 10 ששודרה בעבר נתנה "בוסט" לאמונה שיש כוחות על טבעיים, משום ששם הם לכאורה נבחנו בסביבה "סטרילית" ונתנו להם משימות שלא היה להם ידע מוקדם עליהן.
יש איזשהו הסבר אינטיליגנטי למה שהלך שם? כי לכאורה ההישגים שלהם חרגו מתחום ההסתברות והצביעו כביכול על כוחות מיוחדים.
הסבר אופציונלי אחד שאני יכול לחשוב עליו זה שמטעמי רייטינג, ההפקה התערבה בצורה מאוד אגרסיבית לדוגמא: (גילתה\רמזה להם תשובות, צילמה המון שוטים עד שמשהו יצליח וייראה מרשים וכו') עוד אופציה זה שהם שילמו כדי להופיע בכל זאת זה מאוד השתלם להם כלכלית. אני מכיר משהי שהמתינה 6 חודשים לפגוש את אחד מהם בעלות פגישה אסטרונומית.
לך יש השערות בנושא?
אהבתיאהבתי
אלה ההשערות שלי:
אהבתיאהבתי
גלעד –
"הכוח" היתה תוכנית שונה לגמרי מ"היורש", ולטעמי גם הרבה יותר גרועה ממנה: לפחות ב"יורש", למרות אורי גלר וכל הקישקושים התיאטראליים על "כוחות", היה די ברור שמדובר בקוסמים (או "אמני חושים" כמו שהם נקראים לפעמים) שמעלים מופע. ליאור סושרד שזכה למשל לא מתיימר ואף אמר במפורש שאין לו שום כוחות על טבעיים.
ב"כוח" לעומת זאת לא היה מדובר במופע אלא במשימות שהיו בעצם ניסויים שמטרתם לקבוע למי יש יותר "כוח" (על טבעי כמובן), תוך יומרה לתת נופך מדעי ולהראות שאותם כוחות קיימים באמת, כולל פאנל שופטים עם ספקנים ייצוגיים. בניגוד לקוסמים של "היורש", המשתתפים טענו שבאמת ובתמים יש להם כוחות על טבעיים, וכפי שציין עופריו לעיל הם גם מתפרנסים לא רע מהכוחות האלו, במיוחד לאחר הפרסום לו זכו בתוכנית.
לגבי ההסבר למה שהלך שם – לדעתי פשוט הרבה מאוד קריאה קרה ועריכה מגמתית. לא אפסול גם אפשרות לקצת עזרה סמויה למתמודדים מצד ההפקה, אחרי הכול תוכנית על כוחות שבה אף אחד לא מצליח לנחש שום דבר לא שווה הרבה. גם הספקנים שהביאו לשם היו חפיפניקים – ספקן אמיתי לא היה מסתפק בצפיה בפרק הערוך אלא דורש להיות נוכח בצילומים עצמם (או, כדי שלא יגידו שנכשלו בגלל שהאנרגיות השליליות שלו חוסמות אותם – לפחות לצפות בחומר המצולם במלואו), לתכנן את המשימות כך שיהיה ניקוד ברור להחמצות/פגיעות, וכמובן לכלול בין המתמודדים, כקבוצת ביקורת, סתם אדם בלי שום כוחות שמצטיין בקריאה קרה.
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
זוכר שראיתי את אותו המרקוס לפני כ25 שנה (המחנך שלנו בתיכון התלהב ממנו והאמין ב"כוחות" שלו). הוא מעולם לא מכר את ההופעות שלו כקסמים, אלא זה תמיד היה קטע של "הוא איש רגיל שבמקרה יש לו כוחות, הוא לא עושה הופעות אלא אם חבר מבקש טובה אישית" וכל מיני קטעים כאלו. אני חושב שהתדמית הזו וגם פרצוף הנבעך שלו (ויש שיגידו – פרצוף רדיופוני), גורמים לזה שאנשים יותר פתוחים להאמין לו. בקיצור שחקן טוב ואיש שיווק מוצלח.
אהבתיאהבתי
הנה, סרטון הדרכה בעברית מאת קליוסטרו הקוסם:
אהבתיאהבתי
פוסט יפה, אהבתי במיוחד את השילוב של החוויה האישית שלך יחד עם הגישה הכללית של הספקנות כפי שראנדי או שרמר מייצגים. יותר מעניין מאשר לקרוא על כל נושא בנפרד.
אהבתיאהבתי
לא ברור לי איך הפרכת את רוני.
אם היית חוזר ו"מכשיל" אותו – זו היתה הפרכה.
בסה"כ החבר שלך נתן לך הסברים שאולי נכונים ואולי לא. לדבר זה קל.
החבר שלך לא היה בעמדה אובייקטיבית . החבר שלך בסה"כ ניסה להכניס את הקוביה למודל שהוא חונך.
מה שכל אחד לא מדעי עושה.
עמדה אובייקטיבית היתה לעשות את זה בתנאים יותר מבוקרים.
צריך מאוד להזהר לא להיות פסודו סקפטים.
אהבתיאהבתי
זה לא אני שצריך להפריך אותו, זה הוא שצריך להוכיח את יכולותיו בתנאים מבוקרים שלא מאפשרים לבצע את כל הטריקים המוכרים האלה.
לפי דבריו של רנדי, כשהוא ביקש להיות נוכח בהדגמות שלו, רוני סירב.
אהבתיאהבתי
לתרגילי טלקינזיס (כמו המזלג אצל רוני מרקוס) אפשר לקנות פיתוח של בחור ישראלי (במקור) בשם יגאל מסיקה. זה משהו באמת מדהים: http://www.magicproshop.com/products/loops-by-yigal-mesika זה גם ממש זול.
יצא לי לראות את רוני מרקוס מקרוב לפני כ20 שנה. הוא קוסם די סטנדרטי. אם מסתכלים טוב על מה ש"לא צריך" (היד ההפוכה לזו שהוא מראה וכדומה) אפשר לראות איך הוא עושה את הטריקים האלה.
אהבתיLiked by 1 person
פחות או יותר באותה תקופה גם אני הלכתי לראות את רוני מרכוס בהדגמת כוחות (זה היה אחרי כתבה גדולה שעשו עליו בשבעה ימים) "המכון לחקר המודעות" או משהו כזה, ככה קראו למרתף הקטן שהוא הופיע בו. שלא כמוך (כנראה בגלל עברי כקוסם) כבר בטריקים הראשונים קלטתי שמדובר בקוסם, וחיכיתי להזדמנות להתערב ולתפוס אותו.
כשהוא ביצע את הטריק בו הוא קולט מידע מתעודת זהות של אחד הצופים בעזרת מישוש עם עיניים מכוסות, ואחרי תשואות הקהל, הוא שאל אם למישהו יש שאלה. הרמתי את היד, הוא נתן לי את רשות הדיבור. אמרתי לו ככה. "אני מבין שאתה מצליח לקלוט מה כתוב על תעודת הזהות בעזרת אנרגיה שאתה מרגיש בכפות ידך" הוא אישר לי שזה נכון. אמרתי לו "אם ככה. אז בטוח תוכל לבצע אותו דבר כשאתה מחזיק את התעודה מאחורי הגב" (ידעתי שהוא מצליח לראות דרך כיסוי העיניים) פה מלכדתי אותו ולא הייתה לו ברירה אלה להנהן. אמרתי שאם ככה אז אני אשמח לראות אותו "קורא את תעודת הזהות שלי" כשהוא מחזיק אותה מאחורי גבו. הוצאתי את התעודה וניגשתי אליו כשאני מקפיד להסתיר אותה טוב טוב ודאגתי שהוא שוב יכסה את עיניו והנחתי אותה בידו תוך שאני מקפיד לא לתת לו להציץ (הוא ניסה) עמדתי לידו וביקשתי ממנו להגיד את המספר תעודת זהות שלי. הוא התחיל להזיע ולגמגם משהו על זה שהשליליות שלי מפריעה לו. לקחתי חזרה את תעודת הזהות שלי והודעתי לקהל שאני קוסם לשעבר ושרוני רואה דרך כיסוי העיניים ועובדה שהוא לא הצליח לקרוא את שלי.
ואז התחיל לקרות משהו מעניין. אנשים בקהל. במקום לכעוס עליו. התחילו לכעוס עלי ולהאשים אותי שאני מפריע לכוחות של רוני.
רוני ביקש ממני לתת לו עוד הזדמנות. אמרתי בסדר. והוא דחף ליד שלי פיסת נייר כסף קטנה שתוך כמה שניות התחילה להתחמם. לא התרשמתי. והסברתי לקהל שמודבר בחומר כימי שניתן לקנות בכל חנות קסמים בחמישים שקלים. (הופעתי עם החומר הזה כבר בגיל ארבע עשרה) ושוב, הקהל, במקום להתעצבן על מרכוס, התחילו לצעוק עלי.ניסיתי להתווכח אבל כלום לא עזר. רוני הודיע לצופים שהוא לא ימשיך עד שאני לא אצא מהחדר, ואז הקריאות מהקהל נהיו כבר ממש דוחות. קיללו אותי והבנתי שכדאי לצאת משם כמה שיותר מהר. תוך כדי יציאה שמעתי מאחורי קריאות "חולה נפש, טינופת, פסיכופאט" וכדומה. כנראה שאחרי שעזבתי רוני המשיך בהופעה שלו.
זהו. זה היה הסיפור שלי. נזכרתי בו כשקראתי את הסיפור שלך. מה שאני לקחתי מזה, זה את ההבנה שאת האנשים שהיו שם, לא מעיניות העובדות. הם לא רוצים שיפריעו להם להאמין. והם יכולים להיות אגרסיבים כשמישהו מפריע להם בזה.
אהבתיLiked by 1 person
מרתק שרון, אפילו יותר מהפוסט שלי!
למגיב איקס – זה מספק אותך?
אהבתיאהבתי
מעניין, נכון, אבל לא ממש מפתיעץ מחקרים פסיכולוגיים מראים שלדחות מידע מצריך הרבה יותר מאמץ מנטלי מאשר לקבל מידע וברירת המחדל של אנשים היא להאמין במה שאומרים להם (יכול להיות נושא מעניין בפני עצמו לפוסט…). לא מזמן התפרסם באתר של המגזין טיים מאמר מאוד מעניין בשם Why Misinformation Sticks and Corrections Can Backfire לקראת הבחירות בארה"ב, אבל הוא רלוונטי גם לסיפור של שרון. מאוד כדאי לקרוא, אפשר למצוא את המאמר כאן:
אני חושב שההתנהגות של שרון, למרבה הצער, יכולה להיתפס (ודווקא בצדק מסוים) כסוג של יהירות. לבוא ולומר למישהו שלא מבין, לא כל שכן לקהל שלם "אני רואה את האמת, ואילו אתה מאמין בשקר" יכול להיתפס כמתנשא ומעליב.
אני חושב שבסיטואציה מעין זו, לא כדאי לבוא ולומר לקהל "תראו ח'ברה, אני קוסם לשעבר, האיש הזה רואה דרך כיסוי העיניים והוא עובד עליכם". הרבה יותר חכם לבוא ולשאול דווקא את רוני מול כולם משהו בסגנון של "בינינו רוני – אתה בהחלט קוסם מוכשר, אבל אין לך באמת כוחות על טבעיים, נכון? אתה הרי מצליח לראות דרך כיסוי העיניים, ולכן לא הצלחת לקרוא את התעודה שלי מאחורי הגב. תהיה פייר איתנו ותאמר את האמת" הרעיון הוא לא לבוא אנשים ולומר להם שעובדים עליהם, אלא לתת להם להגיע למסקנה הזאת בכוחות עצמם.
אהבתיאהבתי
אכן, סיפור מעניין מאד – מה קורה כשמנסים לפקוח לאנשים את העיניים בניגוד לרצונם.
הרי אותו דבר יקרה אם מישהו ינסה להוכיח, בעצרת פוליטית, שהדובר משקר. בהנחה שהקהל אוהד את הדובר, גם אם יקרינו שם סרטון של מצלמות אבטחה שמראה את הפוליטיקאי גונב ואונס, הקהל יקרע לגזרים את מי שהביא את הסרטון.
התגובות כאן, בפוסטים אחרים, של המיסטיקנים, הן על אותה סקאלה (רק הרבה יותר מתונות, כמובן).
אהבתיאהבתי
הסיפור הזה נשמע לי מאוד מוזר. רוב האנשים לא אוהבים שמשקרים להם.
ישנן מספר סיבות אפשריות לתגובה הזאת של הקהל:
– יכול להיות ששרון אלכסנדר (שזה הסיפור שלו) מספר את הסיפור מזווית הראייה שלו, שהיא לחלוטין לגיטימית, אבל אם הקהל תפס אותו (את שרון) למשל כיהיר או כלא אמין, אז יש הגיון שזו תהיה התגובה, לפחות הקולניים שבהם יעדיפו את ה"סיפור" של רוני על ה"סיפור" של שרון ויביעו את זה בצורה בוטה.
– אולי זה עניין של כסף, אנשים לא אוהבים לצאת פרייארים. אם עלות המפגש נתפסה כיקרה (זה אמנם סובייקטיבי, אבל בכל זאת) אז הם בחרו שלא במודע לא לצאת פרייארים והחליטו שהתמורה שווה את זה, וניסו להגן עליה (לעומת החלטה נגדית של לא לצאת פרייארים כשמשקרים להם).
– אם זה קהל קטן של אנשים שהגיעו מפה לאוזן, יכול להיות שרובם או חלקם הגיעו עם איזושהי היכרות מוקדמת עם רוני, והביאו איתם חברים. קהל כזה מושפע מלחץ חברתי, וברגע שקמו הראשונים להגן על רוני, הם סחפו איתם את השאר, שלא היה נעים להם להתנגד לדעת חבריהם.
בכל מקרה, קשה לי להאמין שכולם נפלו בפח, יכול להיות שאף אחד לא קם להגן על שרון אבל זה כבר עניין אחר.
אני חושבת שלפרש את הסיפור הזה, שרב בו הנסתר על הגלוי, כחבורה של אנשים ש"העובדות לא מעניינות אותם" זה קצת פשטני, ולטעמי משחק ישר לתוך הטיעון הרגיל של – "רוב האנשים פתיים חוץ מאיתנו".
אהבתיאהבתי
לי זה דווקא נשמע הגיוני. יותר ממה שאנשים שונאים שמשקרים להם, הם שונאים שמוכיחים להם שהם טועים.
"רוב האנשים פתיים" הוא באמת טיעון מתנשא אבל מה לעשות שבאמת יש די הרבה פתיים שמקבלים את מה שאומרים להם בלי הרבה חשיבה ביקורתית. עובדה שכאשר קוסם מציג על הבמה קסם, ברור שזה טריק (אף אחד לא חושב שהוא *באמת* מנסר את האישה לשתיים), אבל כאשר מציגים את זה בתור "כוח על טבעי" יש לא מעט אנשים שיבלעו את הלוקש הזה למרות שמדובר באותו דבר בדיוק.
"חוץ מאיתנו" זו תוספת אנטגוניסטית ומיותרת, גם "אנחנו" בני אדם ויכולים ליפול באותם הפחים.
אהבתיאהבתי
> "יותר ממה שאנשים שונאים שמשקרים להם, הם שונאים שמוכיחים להם שהם טועים."
זה אולי נכון לגבי אנשים שיש להם פז"מ עם משהו והם מושקעים בו רגשית. קשה להאמין שצופה שהגיע בפעם הראשונה לראות אמן כלשהו, מושקע רגשית עד כדי כך. אלא אם כן, כמו שציינתי באחת האופציות, אלה אנשים שהגיעו עם היכרות מוקדמת.
> "אבל מה לעשות שבאמת יש די הרבה פתיים שמקבלים את מה שאומרים להם בלי הרבה חשיבה ביקורתית"
אכן יש אנשים שמוכנים לבלוע את ה"לוקש" הזה, אני אחת מהם. אפילו רן וגלעד נפלו בפח במקרה הזה, כנראה שהאיש מאוד משכנע. למרות זאת, אם מישהו היה בא ומסביר את הטריקים האלה בצורה הגיונית, סביר להניח שהייתי מקיאה אותו בחזרה (את הלוקש) כפי שקרה לגלעד בשיחת טלפון ולרן אחרי מספר שנים.
> ""חוץ מאיתנו" זו תוספת אנטגוניסטית ומיותרת"
זה טיעון ספקני ידוע, "אנחנו" כאן כדי להציל את הפתיים מעצמם ולכן נילחם בכל השרלטנים, ההומאופתים וכל שאר מיני ירקות הדואליסטים עד חורמה 🙂
זה שגם "אנחנו" יכולים ליפול באותם פחים זה ברור, ולראיה הסיפורים של גלעד ורן.
אני דרך אגב, פתיה ידועה, כך שאיני כוללת את עצמי ב"אנחנו"…
אהבתיאהבתי
אני דווקא בכלל לא בדעה שצריך להציל את הפתאים המסכנים מעצמם, לפחות כל עוד הלוקש שבלעו לא מזיק להם או לאחרים יותר מדי. אבל אני כן בעד חשיפת העובדות על שרלטנים, הומיאופתיה וכו' כפי שנעשה פה בבלוג, כי אני לא חושב שהפתאים באמת רוצים להאמין בשקרים (לפחות לא רובם) אלא שהם מגיעים לזה מחוסר ידע וחוסר חשיבה ביקורתית.
אם אחרי שהראו להם שאורי גלר שרלטן או שהומיאופתיה היא רק מים או שאסטרולוגיה היא סתם קישקוש הפתאים עדיין ממשיכים להאמין ולהתווכח בחירוף נפש, כנראה שהם פשוט רוצים להאמין למרות העובדות כי זה עונה אצלם על איזה שהוא צורך בסיסי שחשוב להם יותר מהכרה במציאות. פתאים כאלו אין טעם לנסות לשכנע כי הם לא באמת פתאים, הם פשוט בחרו להאמין בשקר כי טוב להם ככה ולכן אין שום סיכוי להצליח – ולראיה עוד לא ראיתי ולו ויכוח אחד בבלוג הזה ולא באף בלוג או פורום אחר שהסתיים בכך שמישהו השתכנע.
אהבתיאהבתי
לא יודעת אם שמת לב, אבל אתה משתמש בדיוק בטיעון שדיברתי עליו.
ואחרי שרמזת על זה בעדינות ("אם זה לא מזיק להם יותר מדי"), עכשיו רק חסר שתגיד שרפואה אלטרנטיבית זה מסוכן, כי הפתאים המסכנים משתמשים בזה במקום בתרופות "אמיתיות".
ואני אוכל לכתוב מ.ש.ל. 🙂
אהבתיאהבתי
מצטער לאכזב אותך אבל רפואה אלטרנטיבית היא תחום רחב כך שלא ניתן להגיד באופן גורף שהוא מסוכן. למיטב ידיעתי גם רוב המטפלים האלטרנטיביים לא אומרים למטופלים שלהם להפסיק לקחת תרופות כדי לא להסתכן בתביעות.
כמו בכול דבר גם כאן צריכה להיות מידתיות כי לפעמים דווקא כן צריכים להציל אנשים מעצמם. אין בזה יותר התנשאות מאשר בלמנוע ממישהו להתאבד או להזין בכפייה חולה אנורקסיה. נכון שהגבול לא תמיד ברור אבל הוא בהחלט קיים. יש הבדל בין מישהו שמאמין בחיים אחרי המוות כי ככה הוא מתמודד עם מותם של יקיריו, או מישהו שמבזבז את כספו על הומיאופתיה כי הוא מאמין שזה עוזר לאסתמה שלו, לבין אימא שמחליטה לא לתת לילדיה טיפול רפואי אלא רק להתפלל להחלמתם.
אהבתיאהבתי
התאכזבתי רק קצת. מסכימה לגמרי עם מה שכתבת ויש לי הערכה רבה לאנשים שאינם חושבים בצורה דוגמטית וצפויה 🙂 אבל נורא רציתי לכתוב מ.ש.ל…
אהבתיאהבתי
לא בטוח בכלל שהם פתיים. אם תשאל אותי, למשל, אני חובבת ספרים וסרטים העוסקים בקוסמויות, במיוחד אלו שמבהירים במידה זו או אחרת כיצד מעשה הקסם ועדיין אני שמחה לשלם מכספי וללכת להופעות/סרטים העוסקים בקסמים מתוחכמים. תשאלו למה? אני יודעת שזו אחיזת עיניים, ועם זאת אני נהנית מהטריק. זה מגניב, זה מדליק זה כיף. אז למה לא? ולא, אין לי שום עניין שיעלה משהו לבמה ויוכיח לי שזו אחיזת עיניים. נחש מה, אני יודעת את זה ולא איכפת לי בכלל.
אהבתיאהבתי
זוכרים את התוכנית 'זהו זה' ? זוכרים כיצד עשו שם צחוק מבאבות באמצעות הב'באבא בובה' שגילם מוני מושונוב? ובכן מושונוב סיפר שאחר כך היה הולך ברחוב ואנשים היו מבקשים שיברך אותם. הם רצו להאמין במשהו , הוא גילם באבא בטלוויזיה – פארודיה על באבא אבל מה זה משנה – אז שיברך אותם , בוודאי זה יעזור.
אהבתיאהבתי
כולם צעקו ככה? יכול להיות שרק חלק?
אהבתיאהבתי
מעניין. זו פסיכולוגיה חברתית במיטבה.
אהבתיאהבתי
שרלטנות היא הנושא המרתק מכולם.
הרשומה טובה מאוד – השילוב בין הסיפור האישי לבין נקודת המבט המאוחרת, הספקנית, הוא טוב.
אמנם, כפי שהעיר אחד המגיבים הקודמים, עצם העלאת הספקות לא פותרת בהכרח את האתגר שבתעלולים העל-טבעיים. צריך להוכיח שאכן היו שם טריקים (כפי שעשה מגיב אחר, קוסם לשעבר).
בכל מקרה, תודה.
אהבתיאהבתי
חבר'ה, רק הערה קטנה, רוני מרכוס נפטר לפני שנים מספר (גידול במוח). סתם לידיעתכם.
אהבתיאהבתי
רן – אתה בטוח?
יש כאן וידאו שלו מלפני שנתיים, ונראה שהוא אולי עבר לאנגליה אח"כ.
http://art-in-process.com/he/2010/04/roni-markus/
אהבתיאהבתי
והנה כאן סרט באורך מלא עליו שנראה עדכני – 2012:
אהבתיאהבתי
ועוד אחד – הפעם מהקיץ האחרון.
אולי הוא הצליח לחזור מהמתים… 🙂
אהבתיאהבתי
ב-56 שניות רואים בבירור כיצד הוא מכופף את הכפית בכוח הזרוע, כשהוא משנה טיפה תנוחת ישיבה. אח"כ הוא רק משנה את הזוית שלה בתוך היד.
אהבתיאהבתי
גם לי זה היה ברור מאוד כשראיתי את הוידאו. אבל הנקודה כאן היא שהוא חי לפחות הקיץ הזה… בניגוד למה שרן אמר.
אהבתיאהבתי
אני פיזיקאי. חי, מת, אני רואה רק את הכפית.
אהבתיאהבתי
אז יש כאן זומבי שחזר מהמתים ומכופף כפית… אתה רואה רק את הכפית?
הממ… אולי זה מסביר משהו לגבי תוחלת חיים ממוצעת של פיזיקאים.
אהבתיאהבתי
חח צודקת 🙂
אהבתיאהבתי
הייתי בן 16 כשראיתי את ההופעה שלו אצלנו בקיבוץ, גם לפני 20 שנה+. אני זוכר שכל כך התרשמתי ששמרתי כף אחת מהמופע. הסיבה ששמרתי אותה היא שהכף לא היתה מכופפת בלבד אלא גם מסובבת סביב עצמה כפעם וחצי. ברור שלא ניתן לסובב את זה כך בידיים, כך שלא הבנתי את הטריק וחשבתי שהוא "הדבר האמיתי". במבט לאחור, די מובן לי שהכף הוכנה מבעוד מועד והוחלפה במהלך ההופעה. הוא אפילו שיחק אותה לארג' ואמר לחברים "תביאו סכום של הקיבוץ, שלא תגידו שאני מרמה ומשתמש בכפות מיוחדות או משהו". גם כאן, בדיעבד, הבנתי שזה בדיוק מה שהוא רצה, מפני שזה איפשר לו להכין שלל כלים מראש עם כיפוף מרשים והם בטוח יהיו זהים לשאר הכלים מהחדר אוכל (דוגמת הכף ששמרתי עד גיל 20 בארון!).
זכור לי גם הקטע של הושבת כמה ילדים במעגל וניסיון להעביר לנו את האנרגיה או משהו כזה, היה ילד אחד ש(לטענתו) הנשיך לכופף כפות בכוח המחשבה למשך תקופה מסויימת אחרי כן. למותר לציין ששילוב של רצון עז להאמין + קצת רמאות מקבלת אפקט מרשים למדי.
מה שכיום חורה לי במיוחד זה ההבנה שהוא היה קוסם בסך הכל והייתי מתרשם לא פחות אם היה מראש אומר את זה ולא טוען לכוחות מיוחדים, בתור קוסם חובב מאוד בצעירותי, אפילו כעסתי עליו. למה הצורך בשרלטנות? אשליה טובה המבוצעת כהלכה אינה מהנה פחות בגלל שאנו יודעים שהיא אשליה, לפעמים אפילו להיפך.
אהבתיאהבתי
באחת מתקופות המילואים שלי פגשתי בחור שיודע לכופף כף (מזלג במקרה שלו) כמו שתיארת. הוא אמר שזה הכי קל , יותר קל מאשר כיפוף רגיל.
אהבתיאהבתי
***** הסרתי כמה תגובות שסבבו סביב פרטים אישיים לא סימפטיים בחייו של רוני מרכוס, שאינם רלוונטיים לנושא הפוסט ולבלוג. מה גם שאני לא בטוח ב-100% שמדובר באותו אדם.
אהבתיאהבתי
תיקון טעות, רוני מרכוס חי וקיים, מי שנפטר זה ככל הנראה אביו.
"הוכחת" חיים: http://www.facebook.com/ronny.marcus.3.
אהבתיאהבתי
ועוד שאלה: אם לאדם יש כוחות – איך זה שבסופו של דבר הוא עושה את אותם טריקים ידועים כ"קסמים"? למה דווקא לכופף כפיות ולגרום לוורדים לרחף? (את ה"קסם" של ריחוף הורד הוא מבצע ממש גרוע, אגב).
למה לא לעשות משהו באמת מדהים ולעקם כף עץ עד שבירה או, למשל, לבקש ממתנדב לקחת מטבע מהארנק שלו ולשים אותה בכף ידו ואת זה לחמם? אם אתה קורא מחשבות, למה אתה צריך שמישהו יכתוב או יצייר אותן, למה לא פשוט לקרוא את מחשבותיו? או אפילו, ללכת לרנדי ג'יימס ולעשות מיליון דולר.
בקיצור, כמו שכבר כתבו כאן – עצם זה שהוא מופיע מהווה סוג של הוכחה כי זה סתם טריקים, כל אדם שפוי בעל כוחות "אמיתיים" היה מוצא דרך מוצלחת יותר להשתמש בהם, או לפחות להציג אותם.
מבאס.
אהבתיאהבתי
ואם כבר להופיע עם כוחות מדהימים כאלה, למה להסתפק ב-"מסיבות פרטיות , מסיבות סוף שנה , יום הולדת , בת מצווה , בר מצווה , חוגי בית , ערבי גיבוש לעובדים , מסיבת רווקות , מסיבת רווקים ועוד…." ???
http://partiesbank.co.il/visitor2.asp?ID=6078
אהבתיאהבתי
אתם חושבים שמי שיש לו יכולת יוצאת דופן – זה כמו מקל קסמים? שכל פעם שרוצים מפעילים וזה עובד בדיוק באותה צורה? זה ממש לא כך.
גם אם יש למישהו יכולת חורגת מהרגיל (כמו ראיית נסתר, טלפאתיה או משהו בדומה) זה דורש עוצמת מיקוד אדירה, זה קשה מאוד לביצוע כשיש הסחות דעת מסביב ובטח ובטח שקשה לעשות את זה לאורך זמן. אין לזה כפתור און ואוף. נדרש הרבה מאוד אימון כדי לשלוט בזה ברמה שזה יהיה מספיק אמין, לתת תוצאות עקביות כפי שנדרש בבדיקה מדעית. לרוב האנשים (גם אלה עם היכולות) פשוט את הנחישות להגיע לרמה כזאת של שליטה.
תחשבו על מתחרה בתוכנית טריוויה – האם הוא תמיד מצליח לשלוף מהזכרון את התשובה (בהנחה שהוא יודע אותה?), ועכשיו תחשבו על הלימודים, כל פעם שהייתם צריכים להתרכז כדי לכתוב עבודה (בנושא שדורש חשיבה כמו מתמטיקה למשל), יכולתם לשבת וזה מיד זרם בקלות?
מתוך האמור לעיל, שתי תובנות:
1) מי שטוען ל"יכולות" וכל מה שהוא עושה זה להופיע מול קהל – -כנראה שרלטן
2) מי שבאמת אוחז ביכולות יוצאות דופן, עשוי לא להצליח בבדיקה מדעית, לא בגלל שרלטנות או בגלל שהיכולת הזאת לא קיימת, אלא פשוט בגלל חוסר אימון, לחץ, וכו'. (ולא מדברת כרגע על האינטרס של מי שבודק, שרוצה להשאיר את הכסף אצלו, ולהוציא את כולם שרלטנים…)
אהבתיאהבתי
"מי שבאמת אוחז ביכולות יוצאות דופן, עשוי לא להצליח בבדיקה מדעית" – האם ידוע לך על מישהו, אי פעם בהיסטוריה האנושית, שכן הצליח להדגים כוחות משמעותיים באופן מבוקר? (אני לא מתכוון להצלחה של 51% בניחוש הצד עליו נופל המטבע או משהו בדומה לכך. כוחות ברורים ומשמעותיים כמו כיפוף כפית, קריאת מחשבות פרטנית, וכד'). אם כן – כולנו מחכים לקרוא את המחקר הזה.
אם לא, אז מה שאת אומרת הוא שלמעשה כוחות על-טבעיים קיימים רק בסיפורים, או בהתרשמות אנקדוטלית אישית? כי אם הוא מדגים אותם – הוא שרלטן, ואם בודקים אותו, אז הוא נכשל?
שאזכיר שוב חדי קרן ומפלצות ספגטי שנעלמים ברגע שמסתכלים עליהם אבל בכל זאת קיימים?
אהבתיאהבתי
שאזכיר לך שוב שיש לך הצעה על השולחן והכדור בידיך?
אהבתיאהבתי
טוב שהזכרת לי 🙂
אהבתיאהבתי
כל שבוע אם צריך…
אהבתיאהבתי
יכולת לענות על תשובות טריוויה אמנם איננה עובדת תמיד אבל בהחלט תוכל לעבור בדיקה מדעית
אהבתיאהבתי
קליוסטרו מדגים: שטר מרחף ומזלג זז:
אהבתיאהבתי
האמת שדי שקוף מה שקורה כאן…
אהבתיאהבתי
אפשר אפילו לראות את החוט ניילון שמחזיק את השטר (וגם איך שהוא מותח אותו…)
אהבתיאהבתי
אין לי ספק שההתנהלות שלי במופע של מרכוס היתה יכולה להיות הרבה יותר יעילה. לא באתי מוכן לזה. הייתי מופתע בעצמי. הייתי אז בשלב של בדיקה. היה בי חלק שרצה להאמין. וכשראיתי את הטריקים, שבוצעו אגב במיומנות בינונית ומטה, הרגשתי ממש רע ופעלתי באופן אימפולסיבי לגמרי. אני לא מצטער על מה שעשיתי שם. זה היה שלב חשוב בהפיכתי לספקן…..
אהבתיאהבתי
מן הסתם מי שצריך להצטער זה הנוכל ולא מי שחשף אותו. סיפורים כאלה הם בהחלט שיעור בחיים…
אהבתיאהבתי
אני חושבת שצריך להשאיר מקום לקסם. יש בקסם אמונה. זה לא משנה מה גורם לך להחלים אם החלמת.
אהבתיאהבתי
'להשאיר מקום' זה מילה אחרת לעצלנות? תירוץ להפסיק לחקור ולבדוק לעומק דברים ורק להגיד 'זה הסתדר אז הכל נפלא' ? כי כשזה לא מסתדר אז נסתרות דרכי האל ושוב לא צריך להתאמץ, לבדוק, לחקור ולהשתפר.
לא, לא צריך 'להשאיר מקום' אחד שאור ההגיון איננו מגיע אליו.
אהבתיאהבתי
גלעד רשימה יפה. אם כי חטאת בכך שלא הכנסת את המשפט הידוע שאמר פיינמן, שמסכם את הדברים מאוד בקצרה:I'm smart enough to know that I'm dumb
אהבתיאהבתי
ומי שרוצה גם כן להדהים את החבר'ה וללכת ברחוב עם עיניים מכוסות בלי ליפול:
http://www.ofirlev.co.il/Product.aspx?SelectedProduct=626
אפשר אפילו לנהוג בבטחה עם הכיסוי הזה, ואחר כך להתחיל לפוצץ קופות במסיבות ימי הולדת וארועי ועדי עובדים.
אהבתיאהבתי
רק רציתי לומר שמזל שיש לנו פה את בשמת – סוג של "בוט" אמוני. לא משנה מה הנושא היא תדגים לנו את צורת החשיבה האמונית, ההתפתלויות הלוגיות המצחיקות, נימוקים ממשפחת האנרגיות הרעות מהקהל וכו'. וכל זאת במעטפת נחמדה, מנומסת ומושכת לב.
יכול להיות שהאנרגיה שאנשים כמו גלעד, עירא ועוד מקדישים כדי לענות ל"בוט" הזה ברצינות, נימוס ואורך רוח היתה יכולה להיות מנוצלת כדי להעלות את הדיון בעוד רמה למעלה. מצד שני אולי אם לא היה עם מי להתווכח זה היה פחות כיף..
שבוע טוב לכל הספקנים.. ולבשמת 🙂
אהבתיאהבתי
ואני רציתי לומר שמזל שרוב האנשים פה נחמדים באמת ולא מתחזים עם לשון שסועה נוטפת דבש ונופת צופים…
שבוע טוב גם לך, v0v.
אהבתיאהבתי
לו לא הייתה פה דעה מנוגדת, לא היית נחשף לצורת חשיבה שונה (ע"ע אין חרב מתחדדת וכו'). אני אישית מברך על השתתפות של מאמינים(? זה ההפך מספקנים?), ראשית כי בלעדי דעה מנוגדת לא היה מתפתח דיון, רק אוסף אנשים המסכימים זה עם זה, ואז לאן היה הדיון נוסק? "זו שרלטנות", "נכון", "+1" וכו'.
שנית, כי כך מכסים טענות ואספקטים שלא בהכרח עלו בפוסט עצמו.
נכון שלא ראיתי עדיין הודאה בצדקת צד אחד, אך אני חושב שכללי חשיבה ומודעות מחלחלים לאיטם ולאורך זמן, אני מעריך שניתן יהיה לראות הבדל בצורת בחינת מידע חדש וסיפורים מפליאים למיניהם, מלבד אנשים רבים שאינם "True Believers", הלומדים רבות לגבי נושאים שנאמר להם שמועילים/יעילים/אמיתיים וקוראים תשובות לטענות אותן שמעו לגבי אותו נושא מפי משכנעים למיניהם.
שלישית, חלק מהטענות שקראתי גרמו לי אישית לרצות לפנות זמן ולהתחיל לבחון טענות בניסויים ביתיים. בהדרכה נכונה, תיעוד ועם מספיק חזרות ממשתתפים פה, אולי ניתן לפתח מע' בחינה, בשילוב אותם מאמינים, ואז אולי יהיה זה משכנע יותר.
אהבתיאהבתי
הוצאת לי את המילים מהפה, הדיון הופך להיות די משעמם כשכולם מסכימים.
לדעתי גם לא הוגן להאשים את בשמת בבוטיות, היא דווקא לא מפגינה אמונה מושלמת כרפלקס מותנה בכול דבר ועניין, והתגובות שלה מעניינות ומאתגרות וברור שעומדת מאחוריהן חשיבה מעמיקה.
אהבתיאהבתי
הי.. בדבר אחד אני מסכים עם בשמת. רוב האנשים פה נחמדים באמת..
כמובן שנימוק חידוד החרב עובד ונכון תמיד אבל הטענה שלי היא שהטיעונים של בשמת בדרך כלל לא עומדים אפילו בבחינה של קריאה מעמיקה בפוסט עצמו. לדוגמא בתגובה שלה לפוסט הנ"ל מה היא בעצם חידדה לנו? כן, כל הקוסמים שרלטנים *אבל* אי אפשר לדעת לגבי כל השאר ואולי בעלי הכוחות האמיתיים הם ביישנים מדי מכדי לעמוד במבחן של רנדי או משהו דומה. ובכן, כפי שגלעד ענה לה – אנחנו עוד לא ראינו אפילו דוגמא אחת לבעלי כוחות על-טיבעיים אמיתיים לכן באותה מידה אפשר לטעון כל טיעון אגנוסטי (קומקום סגול באורביט סביב לצדק וכו') אני לא רואה איך זה מקדם את הדיון קדימה..
אני בהחלט מסכים שאנחנו הספקנים צריכים לאתגר את גלעד, לבחון את הפוסטים שלו בשבע עיניים ולשמר את הסקרנות הטבעית ולא להפוך להיות תאיסטים של אתאיזם. כמו כן ניתן לחדד ולהרחיב את המסר גם בלי סתירה לוגית שלו (ראו תגובתו המרתקת של שרון אלכסנדר) במיוחד במקרים כאלו בהם *ברור* לנו שמדובר בעוד נוכל מזן מכופפי הכפיות, זן שנחקר ותויג בקפידה מאז שנות השבעים.
אם המאמינים היו זן נכחד אז בשמת הייתה תוספת חשובה לכל דיון אבל בתור ישראלים אנחנו שקועים עד צוואר באמוניות, משיחיות, קבלה ושאר חארטות ולכן שמורת הטבע של הספקנים היא-היא הנדירה באמת בנוף שלנו. יכול להיות שהדיאלוג הסוקרטי היה קצת יותר מספק אם *פעם אחת* בשמת היתה מודה שהספקנים צודקים, הנושא סגור ולא מכניסה עוד פעם איזה "קטנה" בנוסח עדות האנרגיות הרעות.
בשמת, עכשיו ברצינות, אני לא מתכוון (ומקווה שלא) פגעתי בך אישית. את פשוט מייצגת את המאמינים פה. ואני מוכן להודות שיחסית למאמינה את די בסדר.. 🙂 אז באמת שיהיה לך שבוע טוב מכל ה-3>
אהבתיאהבתי
לא יודע לגבי בשמת. אני יודע בוודאות שיש לי כוחות על אנושיים. עובדה שעדיין לא רצחתי את החותנת שלי.
אהבתיאהבתי
רנדי מחכה לך עם המיליון..
אהבתיאהבתי
מכיוון שהגבת בצורה מפורטת, הנה אני עונה לטיעוניך.
1) לגבי אנרגיות רעות – אנא צטט איפה כתבתי דבר כזה.
מה שכתבתי בתגובה לסיפור של שרון היה הסברים פסיכולוגיים בלי קשר ל"אנרגיות". שים לב ששרון אפילו חיזק את בעקיפין את ההשערות שלי לגבי ההתנהלות שלו ואמר שיכול היה להתנהל אחרת.
2) ספציפית לגבי רוני מרכוס – מעולם לא טענתי שהוא אמין. להיפך, הבאתי קטע וידאו שבו רואים שהוא מכופף את הכף בכוח הזרוע כמו שכתב גלעד וכך אמרתי גם אני.
זו כמובן לא "הודאה" בכך שה"ספקנים צודקים", כי במקרה הזה מעולם לא טענתי משהו שונה:
ttp://sharp-thinking.com/2012/10/11/%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%9C-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F/#comment-3994
3) לגבי "ביישנות" של נבחנים בעלי יכולות – שוב אתה מפרשן ומגחיך. זו כנראה דרכך אבל זה לא מה שכתבתי, אתה מוזמן לקרוא שוב.
לגבי ההצעה שדיברתי עליה, גלעד יודע בדיוק על מה מדובר, "ביישנות" לא כלולה בעניין. בכל מקרה, אני לא מתכוונת להרחיב על זה.
אני לא נפגעת בקלות, אני לא מייצגת אף אחד חוץ מעצמי, ועצם זה שאתה משייך לי דעות, אמירות ואמונות מצביעה יותר על הדוגמטיות שלך מאשר אומרת דבר כלשהו עלי.
מעבר לכך, אם גלעד יודיע לי שאני לא מתקבלת כאן בברכה, אפסיק להגיב מתוך כבוד אליו ולבלוג. אבל חוץ ממנו, דעתו של אף אדם, עלי ועל מה שאני כותבת, לא ממש מעניינת אותי מעבר למה שדרוש עבור דיון משכיל.
נ.ב. – אתה יכול לוותר על הברכות והלבבות, זה לא ממש קונה אותי.
אהבתיאהבתי
בשמת, אין לי שום כוונה לקנות אותך. והאמת שאין לי שום כוונה גם להתנצח איתך בדיוק מהסיבות שכתבתי למעלה. (את באה מנקודת מבט אמונית ולעולם לא תשתכנעי) לפי הטון שלך אני מבין שלקחת אישית, וחבל.
אהבתיאהבתי
מעניין שכשאני עונה לך אחת לאחת על הטענות, אתה פתאום לא רוצה להתנצח…
סבבה, גם אני לא רוצה, לפחות על זה הסכמנו.
אהבתיאהבתי
זה לא כל-כך מעניין. כפי שכתבתי אי אפשר\בזבוז אנרגיה להתווכח עם מאמינים.. וזאת העובדה שהציתה את כל הדיון הזה מלכתחילה..
אהבתיאהבתי
ברור, זה לא מעניין כשזה לא מתאים לדעות הקדומות שלך עלי.
אם זה בזבוז אנרגיה להתווכח עם "מאמינים", למה טרחת מלכתחילה?
יש כאן ריח חזק של חוסר הגינות, וזה משהו שהיה בולט בתגובה הראשונה שלך שהתחילה את הדיון האומלל הזה. במקום לפנות אלי ישירות ולשטוח את טענותיך בצורה ישירה, ניסית להפוך אותי לדוגמה לסוג טיפוס מסויים שאינו אהוב עליך כדי לשפוך בוז, עטוף אמנם בלבבות ומילים יפות, אבל הזיוף היה מאוד בולט כבר שם.
מצטערת, אני לא נשארת חייבת על דברים כאלה. אתה רוצה דיון אמיתי, תגיב בצורה ישרה וכנה. אם אתה בוחר לתקוף אישית, גם אם בעקיפין, אני מורידה את כפפות.
אהבתיאהבתי
בשמת, אולי לא שמת לב – *לא* טרחתי מלכתחילה ואכן לא פניתי אליך ישירות אלא הצגתי בפני קוראי הבלוג את המחשבה שאולי האנרגיה המושקעת בלענות לך ושכמותך בכל פעם מחדש הייתה יכולה להיות מופנה לאפיקים מעמיקים יותר.
מבחינתי אין ביננו דיון מפני שמאמינים תמיד יכולים לשלוף את הקלף האגנוסטי ולהפוך כל טענה לחסרת-ערך. לא רואה מה הקשר לחוסר הגינות.
אם את רוצה לפתוח דיון אמיתי בבקשה תציגי הוכחה *אחת* שתשכנע אותך לוותר על האמונה בעל טיבעי. בלי זה.. זה באמת חסר טעם.
אהבתיאהבתי
אתה צודק. אין ולא יכול להיות ביננו דיון.
אהבתיאהבתי
socratic pawn!
אהבתיאהבתי
רוני מרכוס נתפס כל פעם אבל ממשיך לעבוד על אנשים חדשים
אהבתיאהבתי
בדיוק כמו שנמרוד הראל מהתל בכולם עם קסמים של עריכה טלויזיונית
אהבתיאהבתי
נמרוד הראל מכריז בכל הזדמנות שאין לו כוחות מיוחדים, ושהכל טריקים. זה מה שחשוב, וזו הנקודה שמבדילה בין קוסם לשרלטן.
אהבתיאהבתי
רשת וידיעות אחרונות לא יחשפו את הרמאות אבל
כל התוכנית מפוברקת
הכל ערוך במורה כזאת שאפשר לחשוב שהוא באמת קורא או משתיל מחשבות
אבל אבל
הרבה קטעים שצולמו מושמטים בעריכה
הרבה עריכה שלוקחת דברים מסוף הקטע ומעבירה לתחילת הקטע
לדוגמא
מבקשים מאישה לחשוב על קלף ואחר כך רואים שעל קיר מרוחק כתוב 4 יהלום
כאילו שבתת המודע היא קלטה את הכתוב
אבל מה שקרה במציאות והושמט בעריכה
אחד מהעוזרים של נימרוד ( ערן בידרמן שזכה במאסטר) נותן לגברת לבחור קלף
הוא יודע ל״הכריח״ אותה לבחור את ה4 מעוין
היא מתבקשת לחשוב ולזכור את הקלף
לאחר מכן נמורד מגיע ורק אז מתחילים לצלם
לא השתלה ולא נעליים
הרבה חיתוכים והרבה הורדות
זה ממש לא פסיכולוגיה
כל הקוסמים רותחים
עכשיו הרבה אנשים שוב מאמינים שיש כוחות
שוב ילכו לכל המיסטיקנים הרמאים
האם גם בחדשות הם עורכים ככה כדי לתת תמונה משובשת
יש גם הרבה היפנוזה שלא מצולמת.
רק התוצר שילד חושב שנידבק לו כדור לידיים
הכל פיברוק גדול
אין שתולים אבל אין גם קסמים או פסיכולוגיה
תשאל כל קוסם
אבל די מפחדים מינמרוד
כל קוסם יושב בבית ומשתגע איך נמרוד עורך את התוכנית שלו ומשמיט עשרות קטעים שאם הייתם רואים אותם הייתם מקבלים תמונה אחרת
לכן הוא תוקף את חוק ההיפנוזה כי הוא משתמש בהיפנוזה אבל לא רואים את זה בתוכנית
הכל קורה לפני הצילום
חיפוש קטן באינטרנט באנגלית ומצאו אתרי פורום של קוסמים בהם נימרוד משתתף
לא סוגסטיות לא שתילת מחשבות
הוא גם מעביר הרצאה שהוא גנב והעתיק מרוברט צ׳ילדאני
איתמר וייס עורך ומביים את התןכנית
והא משתתף בקלטת לימו קסמים עם גיא בבלי
אהבתיאהבתי
נשמע שאתה יודע על מה אתה מדבר.
האמת שאני חשדתי שיש עריכות רציניות, אבל לא עד כדי כך…
אם זה המצב, וכל "ההשפעות הפסיכולוגיות" הללו הן רמאות אחת גדולה, זה די מקומם האמת, והייתי כבר מגדיר את זה כשרלטנות.
גם קוסם צריך לרמות במסגרת חוקים מסוימת.
ברור למשל שאם קוסם מכניס אישה לכלוב, מפסיקים לצלם, היא יוצאת מהכלוב, ממשיכים לצלם ונראה שהיא נעלמה, זה לא קסם "לגיטימי". לפחות לא בעיני.
האם דרן בראון גם עושה אותו הדבר?
אהבתיאהבתי
אני רוצה לספק משהו בקשר לרוני מרכוס
בערך בשנת 1988, נרשמתי לסדנא שהעביר אחד, חיים אורון.
סדנא שמלמדים בה איך להשתמש ביכולות הנפשיות/מוחיות שלנו כדי לשפר את החיים.
נרשמתי לסדנא, כי מצד אחד אני מאוד סקרן ופתוח, ומצד שני גם חשדן מאוד.
טוב, לא אשקר אם אומר שהסדנא היתה מאוד מעניינת ומרתקת.
באחד המםגשים שוחחתי עם אחד המשתתפים על היכולות האלה, של שליטה מוחית בעצמים פיזיים, דוגמת מעשיו של אורי גלר.
שוחחנו8 קצת בעניין זה, ואז הוא אמר לי שמשתתף איתנו בסדנא מישהו שיודע לעשות דברים כאלה.
שאלתי מי זה הבנאדם הזה, והוא הצביע על אחד מתלמידי הסדנא.
בראש שלי כבר זממתי איך להתקיל את הבחור הזה.
כשיצאנו להפסקה, הכנתי לי שתיה חמה, ובעודי בוחש את הכוס עם הכפית, ניגשתי לאותו בחור ושאלתי אותו אם זה נכון שהוא יודע לכופף כפיות.
הוא ענה בחיוב.
אמרתי לו, אתה מוכם עכשיו ברגע זה, לכופף את הכפית הזו שאני מחזיק ביד ושבה בחשתי את השתיה זה עתה?
כן, ענה הבחור.
אמרתי, בבקשה אני רוצה לראות בעיני.
הוא ביקש שאחזיק את הכפית ביד כאשר הידית שלה בתוך ידי, והחלק הבוחש מחוץ ליד.
הוא הניח את ידו במרחק של כעשרה סנטימטר או יותר מעל לידי, והכפית התחילה להסתובב, פשוט להסתובב.
חשדתי שאולי הוא יגע בכפית מבלי שאשים לב, ולכן הייתי ערני ומביט שיש מרחב אוירי בין ידו לכפי.
הוצאתי את הכפית מידי והיא היתה מפותלת בצורה סימטרית, וגם חמה, כמו שכשמכופפים מתכת היא מתחממת.
המיוחד בסיפור שלי הוא ש-
א. זה לא היה במופע אלא ספונטני ובהפתעה.
ב. היו8 מסביב הרבה אנשים שראו את זה
ג. הייתי ערני ומודע לאפשרות של רמאות.
ד. הכפית, היתה כפית תמימה כזו שהיתה ליד המיחם להכנת שתיה, ולא כפית שבעל הכוחות הכין מראש.
האדם שעשה את זה, כך התברר לי, שמו רוני מרכוס.
אם לא הייתי רואה בעיני, גם אני הייתי מטיל ספק באפשרות זו, כי עם כל הפתיחות שלי, אני גם מאוד רציונלי.
אהבתיאהבתי
תודה רפי על הסיפור, הוא באמת מרתק. אין לי מה לענות לך בעניין מכיוון שלא הייתי שם בעצמי, ויתכן שהתנאים היו פחות מבוקרים ממה שנדמה לך. ככה זה כשמסתובב לידך קוסם.
אני רק יכול לעלות תהיות מכיוון אחר.
נניח שיש אדם כזה, הראשון בהיסטוריה שהוא בעל כוחות כאלה (עד כמה שידוע לי כל השאר נחשפו, כולל אורי גלר, וזאת כנראה אחת הסיבות העיקריות שכל מחקר הפאראפסיכולוגיה עבר לאנשים "רגילים" וניסה לזהות חריגות ממוצעות קלות, ולא לכל מיני יחידי סגולה, שאחרי מחקרים של שנים התגלו כשרלטנים),
אם כן, יש לנו אדם כזה, שמסוגל לעשות מה שאף אחד אחר לא נראה היום מבצע.
מדוע השימוש היחיד שהוא מוצא לכך הוא הופעה במתנסים ובימי הולדת?
http://www.partiesbank.co.il/visitor2.asp?job=228&ID=6078
http://www.hagigot.co.il/visitor2.asp?job=77&ID=4741&mode=banner
אני מוצא את זה מאוד מוזר. אם לי היו כוחות כאלה, אני הייתי עובד כבר מזמן עם חוקרים בתחום, שהיו חוגגים על ההזדמנות והופכים לסלבריטים בעצמם בעקבות זאת.
אבל אולי זה עניין של העדפה אישית.
אהבתיאהבתי
למה הם לא מכופפים כפיות מפלסטיק?
אהבתיאהבתי
לפני כעשרים וחמש שנים ניכנסתי למסעדת דרכים ליד צומת מסמיה לכוון דרום עים מכר השעה היתה בערך חמש והזמנו אוכל התישבנו לאכול ניכנס גבר ניראה רגיל אבל עים ענים ״עמוקות״ שהסתכלתי בענים שלו הם היו מוזרות הוא ניגש לעמדת הסכום ליד המזנון והיתלונן לבעלת המיסעדה שהמזלגות שלה עקומות האישה ניגשה אלו לבדוק מה קורה וכעבור זמן קצר האישה התחילה לצעוק בהתרגשות הוא מכופף את המזלגות רק בענים תוך זמן קצר היתגודדו סביבו אנשים שרצו לראות מיקרוב אך הוא מכופף מזלגות רק באמצעות אחיזה בקצה התחתון של המזלג בלבד ותנועות ידו השניה כאילו מאלצות את המזלג להתכופף אבל בברור ללא מגע נידהמתי ממראה עיני לקחתי את המזלג המכופף מידו ובדקתי אותו כאילו זה מזלג מזויף אבל זה היה מזלג רגיל ישרתי את המזלג למצבו הרגיל והחזקתי אותו בידי,האיש הזה המשיך לכופף כול מה שהביאו לו מזלגות וכפיות תוך כדי קריאות התפעלות של האנשים שהתגודדו סביבו ואני מדגיש שוב הוא מחזיק את הסכום רק ביד שמאל רק בקצה התחתון אבל ממש בקצה וביד הימנית הוא ממש מכשף את הסכום בתנועות קדימה ואחורה תנועות אטיות ממרחק של כעשרים סנטימטר בברור לא נוגע בסכום לא עושה תנועות מהירות ,ואני צמוד אליו מיסתכל ולא מאמין מיסתכל באנשים וגם הם בהלם פשוט בהלם מנסים להבין מה קורה פו כאילו שואלים במבטם מי מבין מה קורה ,ניגשתי לעמדת הסכום וחיפשתי מזלג עבה לא רגיל כזה שחשבתי שיהיה לו קשה לכופף. חפרתי בעמדת הסכום ומצתי מזלג עבה ״עים בשר ״ כבד ניגשתי אליו ופשוט דחפתי את המזלג לתוך ידו ואמרתי לא בהתרסה תכופף את זה הוא החזיק את המזלג אבל לו בקצה אלה בתוך ידו השמאלית כך שראש וצוור המזלג מחוץ לכף ידו בצד העליון של כף היד וגוף המזלג בתוך כף ידו תוך כדי שקצה המזלג יוצה מכף ידו בצד התחתון . התמקמתי בצד ימין של האיש ממש צמוד כדי לראות מה יקרה ,האיש אחז את המזלג בגוה פנו וביד ימין בתנועת כישוף אחת בלבד ללא מגע יד ימין תוך כדי שאני מנסה להבין מה יקרה ,לתדהמתי המזלג לא היתקופף אלה היתפתל והיסתובב סביב עצמו כמו בורג תוך כדי שאני מיסתכל על קצה המזלג בקצה התחתון של כף ידו ובקצה העליון של המזלג שהמשיך להיסתובב כמו בורג כשלוש סיבובים בתוך כשלוש שניות .כשהמזלג נעצר פשוט חתפתי את המזלג מידו לבדוק אתו חוץ מהמזלג לא היה שום דבר בידו בדקתי את המזלג והוא היה מפותל באופן סימטרי לחלוטין רק בחלק העליון של צוור המזלג כך שהפיתול היה באורך של כסנטימטר וחצי אני רוצה להדגיש שהמזלג היה בעובי של כשלוש מילימטר אי אפשר לכופף מזלג כזה אפילו בשני ידיים .פיתול של כשלוש סיבובים לאורך של כסנטימטר וחצי בלתי אפשרי ללו עזרת כלי עבודה ,אבל האיש הצליח לעשות זות רק באמצעות כישוף ,פשוט אין לי הסבר איך הוא הצליח לעשות זאת .אבל הסיפור לא ניגמר הוא לקח כפית החזיק אותה בקצה ובתנועה אחת ראש הכפית היסתובב ב90 מעלות ,הוא סיבב את אחיזתו כך שצד הכפית הכעור כלפו ,ובתנועות כישוף קדימה ואחורה באיטיות מבלי לגעת ביד השניה ,ראש הכפית החל להיתכופף ולשנות את צבע הכפית כאילו מחממים את ראש הכפית באמצעות גז חם .ואז קרה משהו מדהים ראש הכפית החל להיתכופף וליפול עד שראש הכפית פשוט נחתך ונפל וזואת לעני כול האנשים שהיתגודדו סביבו .הוא עוד המשיך ועשה כול מני מעשה קוסמות מדהימים למיניהם.זהותו של האיש הזה היתבררה לי מאוחר יותר שראיתי בטלויזיה על האיש הזה שהופיע בטלוויזיה הגרמנית קראו לאיש רוני מרכוס
אהבתיאהבתי
תודה על הסיפור המרתק!
אז זה אותו איש עליו אני סיפרתי כאן 🙂 אני לא חושב שצריך לומר עוד מה אני ואחרים חושבים לגבי כוחותיו. קוסמים טובים ללא ספק יודעים להרשים.
אהבתיאהבתי
אין לינק ב"סיפרתי כאן". אשמח ללינק.
אהבתיאהבתי
תיקון טעות. חוסר תשומת לב ראויה :). ככה זה כשמנסים לנווט בין שלל המאמרים המרתקים.
אהבתיאהבתי
כאן, זה "ברשומה זו" 🙂
אהבתיאהבתי
אבל מה ההסבר לסיפור הזה ולסיפור של רפי?
מישהו יכול לחשוב על הסבר הגיוני לכך שמזלג בעובי 3 מ"מ מתפתל ככה? והוא גם עשה את זה שוב ושוב עם כל סכו"ם שהביאו לו.
בסיפור של רפי הוא בכלל לא נגע בכפית.
להגיד "זה לא סביר זה בטח טריק, הוא קוסם" – זה יופי אבל זה לא מסביר שום דבר.
אהבתיאהבתי
1) אני יודע (משמועות) שסיבסוב ספיראלי זה טריק ידוע.
2) לצערי, אני לא יכול לסמוך על העדות של המספרים, בדיוק כפי שלא יכולתי לסמוך על העדות שלי, הרי על זה כל הפוסט.
מדובר בקוסם!
מתי פעם אחרונה ראית קסם מול העיניים והבנת איך הוא מתבצע?
אהבתיאהבתי
נו בסדר, הוא קוסם. אבל איך הוא עושה את זה?
זה לא שזה מופע ויש לו עוזר, הוא היה במסעדה או שהתקילו אותו בצורה לא צפויה, בעיני זה מעניין לדעת איך זה עובד.
ולגבי העובדה שאם הוא לא הולך לרנדי אז כנראה שזה טריק – לא כולם יכולים או מוכנים להעמיד את שמם הטוב במצב כל כך לא ברור, שמו של רנדי לא צח מכל רבב.
אהבתיאהבתי
נו באמת.. תשאלי קוסמים שעושים את זה, ואולי הם יגלו לך.
בגדול הדברים האלה מסובבים מראש (בשניה כזו או אחרת שהקהל לא רואה), או שחפצים ישרים מוחלפים בכאלה שסובבו/עוקמו מראש, והאומנות היא רק לחשוף את הכיפוף בצורה אלגנטית. זה מה שאני יודע.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין למה עלינו לצאת מנקודת מוצא שהסיפורים אמיתיים על כל פרטיהם.
לי נראה שיהיה נכון יותר לצפות למשהו עם קצת יותר "בשר" שאפשר לשאול עליו שאלות, לפני שבכלל יש טעם להניח שהוא אמיתי ואז להתאמץ להסביר אותו. מה ההבדל המהותי בין עדות שכזו ובין עדות של מישהו שטוען שחטפו אותו חייזרים? האם גם אז תניחי מראש שהסיפור אמיתי ותתתחילי לנסות למצוא הסברים לפרטי הסיפור? או שתדרשי לקבל משהו קצת יותר משכנע שיעיד על אמיתותו של המקרה בטרם ננסה לחפש הסברים. זה פשוט נראה לי קצת טפשי לבקש הסבר למה שאין עדיין שום סיבה, אבל ממש שום סיבה, לחשוב שהוא בכלל אמיתי.
את יכולה להתחיל לנסות להסביר מה קורה כאן:
(יש כמה רמזים בסרטון ואני די בטוח שלא מדובר בכוחות על טבעיים…)
אהבתיאהבתי
אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל את הסיפורים האלה כאמינים ואז הדיון נגמר.
אבל אם אתה כן מקבל אותם ואפילו אומר… אה קוסמים עושים את זה, אז צריך להסביר איך, אחרת זה לא משכנע.
אהבתיאהבתי
בעשר שניות הוא זורק חלק הכפית אל עבר גופו
אהבתיאהבתי
גילעד,
האם לרפי ולמאיר יש אותו IP במקרה? 🙂
אהבתיאהבתי
אין לי את המידע הזה כרגע, אבל אני חושב שריפרוף קל בטקסטים ירמוז שזה לא אותו אדם.
אהבתיאהבתי
הייתי רוצה לשתף בחוויה שקשורה לשיחה שהיתה בתגובות קודמות. זה הסיפור האישי שלי, וחשוב לי לחלוק אותו. קוראים לי אחיה, לפני כשלוש שנים חבר אמר לי שידיד טוב שלו נפטר, ושאבוא איתו להלוויה. אני אישית אמן תאטרון וחברי פרפומר. הוא סיפר על חברו, שהיה אמן אשליות, אבל היה גם בעל כוחות אמיתיים. חברי סיפר לי על מנעולים שהתכופפו, וכפות וכפיות. גם במפגשים בינו לבין הקוסם, מפגשים פרטיים. הוא סיפר גם על קריאת מחשבות ועוד הרבה. הגענו להלוויה, עשרות אנשים, אמנים מפורסמים וסלבס… היה ממש עצוב, התקרבתי לשים אבן על המצבה, והשם שהיה כתוב עליה לא יימחק מראשי- רוני מרכוס….. זה השיתוף שלי.
אהבתיאהבתי
הייתי רוצה לשתף בחוויה שקשורה לשיחה שהיתה בתגובות קודמות. זה הסיפור האישי שלי, וחשוב לי לחלוק אותו. קוראים לי אחיה, לפני כשלוש שנים חבר אמר לי שידיד טוב שלו נפטר, ושאבוא איתו להלוויה. אני אישית אמן תאטרון וחברי פרפומר. הוא סיפר על חברו, שהיה אמן אשליות, אבל היה גם בעל כוחות אמיתיים. חברי סיפר לי על מנעולים שהתכופפו, וכפות וכפיות. גם במפגשים בינו לבין הקוסם, מפגשים פרטיים. הוא סיפר גם על קריאת מחשבות ועוד הרבה. הגענו להלוויה, עשרות אנשים, אמנים מפורסמים וסלבס… היה ממש עצוב, התקרבתי לשים אבן על המצבה, והשם שהיה כתוב עליה לא יימחק מראשי- רוני מרכוס….. זה השיתוף שלי. (אני לא העליתי את התגובה פעמיים אגב, זה קרא לבד..)
אהבתיאהבתי
אני מבין שתגובה גם הוסיפה לבד שהיא עולה פעם שניה מעצמה?
אהבתיאהבתי
נו באמת גלעד, אתה לא מזהה תופעה על טבעית שקורית אצלך בבלוג?
אהבתיאהבתי
הבחור שרנדי כתב עליו – הוא אותו בחור שאתה כותב עליו – רוני מרכוס. וכן, מדובר בסך הכל בטריקים פשוטים שהוא מבצע בצורה מאד חובבנית. ולגבי כיפוף כפית לצורה של בורג – אין צורך בהחלפה של כפיות או בהכנה מראש של הכפית.
אהבתיאהבתי
http://www.dailymotion.com/video/x39u9j6
אהבתיאהבתי
משעשע. 🙂
אהבתיLiked by 1 person
http://www.orimagic.com/archives/252
אהבתיאהבתי
http://theawesomer.com/orangutan-sees-a-magic-trick/?utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_content=567403d004d301347b533c61&utm_medium=trueAnthem&utm_source=facebook
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
"I want to believe—that monkeys believe—in magic"
http://www.wired.com/2016/03/want-believe-surprised-baboon-gets-magic/
אהבתיאהבתי
ראיתי את מה שהסברת את התופעות של אלו שמתרוממים באויר האם זה מסביר גם את התופעה הזו?
אהבתיאהבתי
בסרטונים כאלה של קוסמים, אי אפשר לדעת מה אמיתי ומה ערוך… מה מראים לנו ומה לא. מה הקהל רואה ומה לא, ועד כמה מדובר במשתפי פעולה. לאור כל זאת, קשה בכלל להתייחס לסרטונים כאלה.
אהבתיאהבתי
אגב, אני כן ממליץ לך לקרוא את כתביו של יהודי מאמין בשם ישעיהו ליבוביץ' . אם היית יורד לכומק הגותו היית מבין שהוא כאדם דתי רואה בך ובשכמותך מעין עובדי אלילים. האלוהים שלך – אמר ליבוביץ' – אינו אלוהים כלל אלא אמצעי להסברת תופעות בטבע שאינך מבין. בזה אינך שונה מאלו שהאמינו בזאוס אל הברק והרעם כדי להסביר מדוע ברקים יורדים מהשמיים
אהבתיאהבתי
דרך אגב גלעד יצא ספר חדש של הד"ר הרב והפילוסוף מיכאל אברהם (יש לו הרבה תוארים כך שאני לא יודע להגדיר אותו ואתה יודע מה אפילו מגזרית אין לו הגדרה אני יודע מה הוא לא הוא לא דתי הוא לא חילוני הוא לא חרדי מה הוא כן ?? עצמאי רב גווני איש אשכולות שבין השאר גם שומר מצוות) שנקרא "אמת ולא יציב על פונדמנטליזם, ספקנות, והתבגרות פילוסופית" שממש מטפל ביסודיות מרשימה ברוב הנושאים שהם המצע והסיבה של כל הבלוג והספר שלך עוסק אם יד על הלב גלעד עד היום לא ניתקלתי במשהו שמתקרב לרמה ולעומק של הניתוח שלו של כל הנושא הזה וכמובן יש לו חידושים, אני מתחייב לך שזה לא עוד ספר אם קראת ותאמר לי שזו לא מהפכה קופרניקאית בנושא אני מתחייב לשלם לך את העלות אני דרך אגב קראתי ממנו כבר שלוש תרווה והיתה לי הנאה צרופה
זה הוצג בתוכנית של לודון לראשונה לא מזמן
אהבתיאהבתי
תודה, שמעתי על הספר לא מזמן ממישהו אחר, אשתדל להגיע לקרוא אותו בעתיד הקרוב.
אהבתיאהבתי
http://www.kikar.co.il/214060.html פורסם כעת בכיכר השבת תהנה גלעד מעוד עולם שאתה לא מאמין בו
אהבתיאהבתי
ואתה מאמין שהסיפור הזה נכון כי… ? על סמך מה בדיוק?
אפילו אם כותב הכתבה לא המציא דבר, רשום: "את דבר "הנס" פרסם אברך ליטאי תושב שכונת מעלות דפנה, ששוחח עם חבר לפי תומו – וכך נתגלה הנס והפך לוויראלי בקרב רבים. על פי הסיפור…"
מישהו שסיפר למישהו שסיפר למישהו, על נס גדול… נו באמת…
איפה הראיות? איפה צילומי הבדיקות הרפואיות?
אהבתיאהבתי
יש לך כעת חומר לדבר שקל לבדוק אותו אבל בטוחני שאפילו תגלה שהעובדות נכונות תגיד לי מקרה אחד מפאת חוקי ההסתברות לא משקף כלום (יש הרבה מקרים כאלו ואחרים אצלו אפילו לי הקטן יש מקרה דומה איתו ) והציניקנים תכף יוסיפו תגובה המקרה כאן הוא אחד מתוך 50 שהתפקששו שאת זה לא מפרסמים
אהבתיאהבתי
נכון מאוד! נניח שאותו רב אומר בהרבה מקרים של חשש לבעיה רפואית "אל תדאגו – הכל יהיה בסדר". לעתים החשש היה לא מוצדק ויוצא "נס". כמה פעמים הייתה באמת בעיה אך המקרה לא התפרסם כי לא מדובר ב"נס"?
זו לא ציניות בכלל, אלא ראיה צלולה של מצב הדברים.
מה שמפליא אותי, זה למה אם אתה כבר יודע לחשוב בצורה כזו, אתה מעדיף שלא לעשות זאת ולהגדיר זאת כציניות?
אהבתיאהבתי
פשוט מי שחי בתוך העולם הזה וראה ונוכח בהרבה מקרים שלו או של אחרים שקרובים איליו, (או שבדק את העובדות בהסטוריה כחוקר שקולנטול פניות והגיע וגיבש מסקנה) עבר כבר ממילא את כל המסננות הנצרכות כך שכשקורה עוד משהו הוא לא הולך לברר על כל מקרה הוא כבר משוכנע וגם אם המקרה הספציפי הנוסף לא היה זה לא מה שישנה לו את התמונה, רק מי שמחוץ לתמונה ורוצה לבדוק צריך פשוט להפשיל שרוולים ולבדוק כל מקרה עד שתיווצר אצלו כמות מספקת של עובדות שיגרמו לו לשנות את התמונה גם אם הוא כבר מחובר איליה רגשית כאנז'נדה נגדית דרך אגב שלחתי לך למטה כאן קישורית יותר מעניינת עדות אוטנטית של הרב גרוסמן ממגדל העמק ד"ש מעולם האמת (שאצלך הוא עוד לא הוכח בכלל כעולם קיים שלא נדבר על אמת או שקר)
אהבתיאהבתי
בעצם אתה מוכיח בדיוק את מה שכתוב במאמר המקורי. מי שנמצא בתוך מופע הקסמים בטוח שהוא רואה ניסים ונפלאות. כל מה שיראה עוד יחזק אצלו את הדעה הקדומה שממילא יש לו. רק מי שמביט בדברים ממרחק יכול לבדוק אותם בלי להיות משוחד ואז לשאול למשל מה פירוש השטות הזאת "העולם הבא"? יש עולם אחד ויחיד והוא העולם החומרי שבו אנחנו נמצאים.
אהבתיאהבתי
למה אתה מניח שאני בתוך מופע הקסמים? אולי חקרתי ובדקתי והגעתי למסקנות? כמו שהדגשתי
אהבתיאהבתי
בבקשה. הראה לנו את המחקר
אהבתיאהבתי
כבוגר הבלוג כאן ראשית אנחנו צריכים להגיע להסכמות על הגדרות אני מפנה אותך לספר שנקרא "אמת ולא יציב" כיצד מגיעים לשכנוע של אמת כל שהיא במדע וכדומה אחרי שתקרא אותו נמשיך לשלב הבא
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
עברתי על כל הטענות הללו בבלוג ההוא לפני שנה והשתכנעתי עוד יותר לצד שלי בכל מקרה מה זה קשור לספר "אמת ולא יציב" ?
אהבתיאהבתי
והנה גלעד מקרה יותר מדהים שהתפרסם אתמול עם הרב גרוסמן ממגדל העמק יקירם של כל החילונים במדינה ללא יוצא מן הכלל (קל להשיג את הטלפון שלו ופשוט לברר את אמיתותו)
שהוא נוגע כבר לד"ש מעולם האמת שהתפרסם אתמול http://www.bhol.co.il/110608/%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA.html
אהבתיאהבתי
אז הרב אוחיון הצליח לקבל 100 שקל מהרב גרוסמן. איזה שובב.
אהבתיאהבתי
מזכיר לי את התגובה "העניינית" של ראש הממשלה לתוכנית של אילנה דיין אתמול
אהבתיאהבתי
דרך אגב גלעד לא אמרת לי אם כבר הספקת לקרוא את הספר הנ"ל "אמת ולא יציב" שאמרת שתשתדל להשיג אותו הנה תקציר של מה שהוא מטפל בספר
מדוע המערב, ומדינת ישראל בתוכו, נכשל שוב ושוב במאבק מול הפונדמנטליזם? האם דתיות היא בהכרח פונדמנטליסטית? מדוע פלורליזם ופונדמנטליזם הם שני צדדים של אותה מטבע היוצרים יחד את הניו-אייג'? האם יש לפילוסופיה משמעויות אקטואליות? למה באופן מובנה בשיטה הדמוקרטית שלנו יש מכפיל כוח למפלגות לא-דמוקרטיות? מהו היחס בין אמת לוודאות? למה סובלנות ופלורליזם הם שני הפכים שלא יכולים לחיות יחדיו?
הפונדמנטליזם הוא הבעיה האקוטית ביותר שעמה מתמודד העולם המערבי כיום. אירופה מתמודדת עם גלי פונדמנטליזם אסלאמי ונותרת חסרת אונים מולם. המדינות שסביבנו והמזרח התיכון כולו סוערים גם הם מאז פרץ "האביב הערבי" שנהפך במהרה לחורף קודר. תגובות הנגד יוצרות לעתים פונדמנטליזם נגדי וטרור ליברלי, אך בכך שופכות את התינוק עם המים. מדוע כל זה קורה? והאם זה מחויב המציאות?
אמת ולא יציב הוא מונוגרפיה לוגית-פילוסופית שעוסקת בשורשי המאבק הזה ומנסה להבין את הסיבות לכישלונו. הספר מציע הגדרה חדשה לפונדמנטליזם, המחדדת את העובדה שספקנות ופונדמנטליזם הם שני צדדים של אותה מטבע, שבסימביוזה מופלאה יוצרים יחד את הניו-אייג' הפוסט-מודרני. תרומתו החשובה של ספר זה היא ביצירת אופציה מחשבתית, המכונה "האופציה הסינתטית", שתוקפת את הבסיס המשותף לספקנות ולפונדמנטליזם. על פי המחבר, זוהי הדרך היחידה לנהל מאבק אפקטיבי נגד הפונדמנטליזם ולהציג לו אלטרנטיבה משמעותית וקוהרנטית.
הרב מיכאל אברהם הוא ד"ר בפיזיקה עיונית. לאחר כמה שנות מחקר במכון ויצמן ובאוניברסיטת בר-אילן, שימש ר"מ בישיבת ההסדר בירוחם ולימד בבצלאל ובמכללת הקריה האקדמית אונו, וכיום הוא מלמד במכון הגבוה לתורה באוניברסיטת בר-אילן. אברהם הוא ממקימי קבוצת הלוגיקה התלמודית באוניברסיטה. פרסם מאמרים רבים וכשלושים ספרים שעוסקים בפיזיקה, בלוגיקה ובלוגיקה תלמודית, בהלכה, בפילוסופיה כללית ובפילוסופיה של המדע, התלמוד, ההלכה והמשפט. ספריו הקודמים, אלוהים משחק בקוביות (ידיעות ספרים, 2011) ומדעי החופש (ידיעות ספרים, 2013), זכו לתפוצה רחבה.
אהבתיאהבתי
א. מה כל זה קשור לנושא הפוסט?
ב. הנה מה שכתב עדו אחר על מיכאל אברהם
אהבתיאהבתי
זה לא עוד אחד אלא אותו אחד שהבאת למעלה ועל זה כתבתי לך את תגובתי כבר ועל כן אחזור איליה שוב "עברתי על כל הטענות הללו בבלוג ההוא כבר לפני שנה והשתכנעתי עוד יותר לצד שלי בכל מקרה מה זה קשור לספר "אמת ולא יציב" ?
אהבתיאהבתי
ממה שהבנתי ותקן אותי אם טעיתי את הספר הזה כתב אותו אחד שעליו כתוב באתולוגיקה.
השאלה האמיתית היא מה הספר הזה קשור לנושא הפוסט?
אני קראתי והשתכנעתי עוד יותר לצד השני.
אהבתיאהבתי
הספר קשור בעבותות עבות לכל הנושא והמטרה של הבלוג הזה אם תשקיע ותקרא קצת את הכותרת שהבאתי למעלה על מה עוסק הספר תבין שזה נוגע לא רק לפוסט הנוכחי אלא לכל הבלוג כולו על שלל הגיונותיו וביעקר על הנושא של "ספקנות" ועד כמה רמת סבירות ניתן להשכנע באמת כל שהיא
אהבתיאהבתי
מדהים: הצופן התנ"כי שחזה את ניצחון טראמפ
כידוע, הכל כתוב בתורה. כעת נראה כי גם ניצחונו של דונלד טראמפ בבחירות לנשיאות ארה"ב כבר נכתב מראש, זאת כאשר בודקים את הצופן התנ"כי בדילוגי אותיות • בפנים: הצופן המלא
http://www.bhol.co.il/110680/%D7%9E%D7%93%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A6%D7%95%D7%A4%D7%9F-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9B%D7%99-%D7%A9%D7%97%D7%96%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%95%D7%9F-%D7%98%D7%A8%D7%90%D7%9E%D7%A4.html
אהבתיאהבתי
מכיר את זה. קיבלתי פעם בדואר ספרון כזה שמוכיח ככה שישו הוא המשיח לפי הדילוגים בתורה.
אהבתיאהבתי
איכשהו זה תמיד "נבואות" בדיעבד, או ליקוט נבואות קדימה ש"הצליחו" מתוך מי-יודע-כמה נבואות אחרות שכשלו.
אני עדיין מחכה לגיבור שיבוא עם רשימה של 100 נבואות *ספציפיות* לשנה הקרובה, ויפרסם אותה היום. בסוף השנה נספור בכמה צדק, ונשווה לניחושים של אנשים "רגילים". נראה אם יש הבדל סטטיסטי מובהק במידת ההצלחה.
מלבד זאת, הנושא של הצופן התנכי נחקר לעומק, ונמצא שאין שום ייחוד בתורה בהקשר זה – כלומר, אפשר למצוא את אותם הדברים ובאותה מידת "מדהימות" בכל טקסט באורך דומה.
אהבתיאהבתי
בהחלט שאלה יפה. והתשובה היא
א. שהייזנברג כבר הוכיח שיש אי וודאות בטבע ושלעולם לא נוכל לדעת את האמת כולה
ב. שאם יש ספקות לגבי דברים שנבדקו עובדתית והגיונית אז בוודאי ובוודאי שאי אפשר להתייחס ברצינות לספר אגדות ישן כמו התנ"ך
אהבתיאהבתי
גלעד בוא נעשה תרגיל מחשבתי אם אני יפגיש אותך אם גיבור כזה שיאמר שהוא נביא מאת ה' שמקבל נבואות מהאלוקים, שיתן לך 100 נבואות ספציפיות (למעשה אני מחמיר הרבה יותר ממך אני יקבע לו לפניכן פרמטרים מאוד קשוחים לא מספיק לי "ספציפיות" אני ירצה דברים שהם מעל ההגיון וגם לא טבעיים ועוד ועוד) ובכולם הוא יצדק דבר אחד מדבריו לא יפול ארצה, מהי המסקנה שתפיק ממנה?
אהבתיאהבתי
הוא לא צריך בכלל להגיד שהוא נביא ולא שום דבר אחר. רק שיתן את 100 הנבואות המאוד ספציפיות הללו.
אם הוא יצדק בכולן (באופן שאנשים רגילים לא הצליחו לצדוק בהן) אז אומר שיש כאן תופעה מדהימה, שמתועדת בפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית באופן מחקרי, שמסקרנת מאוד, ומעניין מאוד לחקור אותה יותר לעומק.
לא אתווכח שהתופעה קיימת. אבל זה כמובן לא יעיד דבר לגבי ההסבר של אותו אדם (שהוא נביא מאת ה'). אולי הוא ניחן ביכולת ראיה לעתיד, או שחייזרים שותלים לו חזיונות בלילות.
אהבתיאהבתי
אתה רואה טוב שאנחנו מחדדים את העניין אתה מוכן לומר הכל "יכולת ראייה לעתיד" ???? "חייזרים"???רק לא אלוקים אתה מוכן לפחות לשים את אלוקים על אותה רמת סקלה כמו חייזרים ויכולת ראייה לעתיד של הבן אדם? ומשם נעבור להתדיין הלאה?
אהבתיאהבתי
פספסת את הנקודה. אני אומר שאאלץ להודות שקיימת תופעה שבה אדם מסוגל לחזות אירועים לעתיד בדיוק מדהים. מכאן מתחיל מסע חקירה שמטרתו להבין איך זה קורה. אלוהים זו השערה אחת. חייזרים ששותלים מחשבות זו השערה אחרת, וכו'.
נהוג לבחור השערות בהתאם לסדרי עדיפויות מסוימים – ראה כאן:
אהבתיאהבתי
לא פיספסתי זה בדיוק מה שרציתי שאלוקים יהיה לפחות אפשרות אחת לגיטימית מבין השאר ועכשיו כמו שאתה אומר נתחיל מסע חקירה קראתי את המאמר שהפנת אותי איליו וממש מסכים איתו אז בוא תאדגר אותי אתה ותאמר לי איזה קרטריונים צריכים לקרוא בנבואה שאותו אחד יתן לנו כדי שהאפשרות הכי הגיונית ופשוטה תוביל אותנו למסקנה שרק אלוקים ששולט בטבע יכל לתת כזו נבואה ולדאוג שהיא תתבצע?
אהבתיאהבתי
גלעד?
אהבתיאהבתי
בשלב הזה אין צורך לנסות להסביר שום דבר, כי התופעה של "נבואה" לא הודגמה אף פעם בצורה מבוקרת.
כשנגיע לגשר נעבור אותו.
אהבתיאהבתי
זה יומרני להגיד כי התופעה של "נבואה" לא הודגמה אף פעם בצורה מבוקרת אני לא שמעתי לא ראיתי אז גם לא היה, חוץ מזה אולי אני נביא שרוצה להוכיח לך? מה ביקשתי בסך הכל שתאדגר אותי אתה ותאמר לי איזה קרטריונים מקובלים עליך צריכים לקרוא בנבואה שהנביאו בדבר אלוקים יתן לך כדי שהאפשרות הכי הגיונית ופשוטה תוביל אותנו למסקנה שרק אלוקים ששולט בטבע יכל לתת כזו נבואה ולדאוג שהיא תתבצע? זה משהו שקשה לך נפשית? לא ביקשתי שתעשה מעשה כל שהוא או שתצביע לטראמפ העליתי לפנית אתגר אינלקטואלי
אהבתיאהבתי
הניסוי מטרתו לבדוק אם התופעה של חיזוי עתיד קיימת. זה הכל. ניסוי לא מסביר כלום. שלב ההסברים והפרשנויות מגיע אח"כ, ואני לא רואה שום עדיפות ל"אלוהים" כהסבר כאן (אם נניח לרגע שבכלל יימצא "נביא" כזה).
אני מציע שקודם כל נחזה בפלא, ואח"כ נתכנס להמשך חשיבה בנושא.
אהבתיאהבתי
אין שום הוכחה לקיומם של חייזרים שביקרו בכדור הארץ, אין שום סיבה להאמין בזאוס, בשיווה או באל שלך. אתה מבין דברים הפוך. אתה זה שהעלית את ההשערה שיש איזה אל כדרך להסביר מה שאינך מבין. אתה זה שצריך להוכיח את קיומו ולהגיד "אין לי הסבר אחר" אומר רק שאין לך הסבר ולא שההסבר שלך נכון.למעשה מבחינה מדעית אתה הוא זה שצריך להגיד מה מבחינתך יפריך את קיומו של האלוהים שלך. איזה ניסוי או ממצא יגרום לך להשתכנע שאין אלוהים. אם אין דבר כזה אז הטיעון שלך אינו מדעי
אהבתיאהבתי
עידו כבר הגענו להבנה שאין לי תקשרות איתך לפני שאנחנו מגיעים למסקנה מהן ההגדרות שמקובלות על שתינו בשביל להשתכנע באיזו מציאות כל שהיא, במדע או בכל תחום שלא יהיה שהיא לפחות קרובה להיות נכונה ושלחתי אותך לקרוא קודם את הספר הפילוסופי "אמת ולא יציב" אחרי שתקרא אותו נוכל לנהל איזה שיח כל שהוא שיוכל לקדם אותנו אולי במשהו עד אז אנחנו סתם נשאר ציניים
אהבתיאהבתי
תגובה משתפנת.
אהבתיאהבתי
תלמד מגלעד שמוכן להתמודד ואמר שהוא הולך לקרוא אותו ולא משתפן בטוענה שאיזה מישהו הזוי פתח בלוג על ספר אחר שאולי אותו סופר חיבר ואם כן אז מה?? לכן אתה מתחמק מלהתמודד??
אהבתיאהבתי
גלעד הוא מפריך הבלים מקצועי ולכן חלק מעבטדתו היא לקרוא ספרים כאלו. לי יש עבודה אחרת ואין לי זמן להיכנס לעומק כל טענה של נומרולוגו, הומאופת או מחזיר בתשובה כפי שעושה גלעד.
לעומת זאת גלעד כבר הסביר את הטעות הלוגית שלך והתחמקת מלענות. מה בדיוק הקשר בין אדם שינבא דברים במדויק ובין קיומו או אי קיומו של אל כלשהו? אם נמצא מחר הודי שיוכל לנבא בדייקנות מאה פעם רצוף על איזה צד תיפול קובית משחק זה לא יהפוך את הדת ההינדית לנכונה.
אהבתיאהבתי
שים לב עידו,שנינו אומרים את אותו דבר אני גם אומר שבדיוק בגלל שאין לך זמן להיכנס לעומק של של טענות, אני לא יכול לנהל איתך התחלה של דיון מאחר ואני לא מסכים בכלל אם ההגדרות שחוזרות כאן בבלוג בפוסט כזה או אחר כיצד ניתן להגיע לאימות של עובדה כל שהיא במדע ובמציאות, ההגדרות כאן הם אומנם מאוד אנליטיות אבל הם ממש לא יורדות לעומק (וההשלכות לכך זה שהם מאוד מוגבלות במרחב שהם נותנות לנו לדעת ולגלות על העולם,) ואילו שם בספר "אמת ולא יציב" הם בדיוק ההפך הם מטפלות בנקודה הזו לעומק (וההשלכות הם בהתאם הפוך) אני לא מרגיש שאני יכול לנהל דיון ממצא לפני שאנחנו דנים על ההגדרות ההתחלתיות (ייתכן שיש כאן מגבלה אמיתית לנהל דיון ממצה בפורמט קיצור שחייבים לנקוט בבלוג מאשר ספר או פנים אל פנים) זה בהקשר לחלק הראשון של התגובה שלך
לגבי החלק השני לנבא 100 פעמים ברצף קוביה על איזה צד תיפול זה אומנם על טבעי אך עדיין לא מספיק מרשים אותי לכן הבאתי דוגמאות של יכולת ניבוי שמוכיחה שהמקור לנבואה היא של אחד ששולט בטבע ונתתי לכם את הבמה לאדגר אותי ולומר מה הרמה שתספק אותכם (האם ניבוי עתידי של שנוי סדרי עולם נגד הטבע בדיוק אטומי של מתי זה יתחיל ולתת לך את הברירה שתבחר מתי שתבקש שהשינוי יסתיים זה יקרה כבקשתך על השנייה (אלף פעמים) זה משהו שיספק אותך להבין שיש מישהו ששולט בעולם וזהו לא רק ניחוש מוצלח גרידא תגיד אתה הבמה שלך
אהבתיאהבתי
חיזוי נכון של 100 הטלות ברצף של קוביה לא מספיק לך? אני זורם איתך. בוא נלך על 1,000,000,000,000 הטלות ברצף. זה מרשים אפילו אותך? אוקי. אז מה זה אומר?
מי יודע. צריך לחקור מה זה אומר. אם זיהינו תנאים *מסוימים* שבהם דבר כזה קורה ב*וודאות*, הרי שגילינו "חוק טבע" חדש. כמובן שאם התאוריות המדעיות שלנו לא חוזות שדבר כזה יכול לקרות, והוא בכל זאת קורה (באופן מבוקר, שוב ושוב, בתנאים מסוימים) – הרי שצריך להרחיב את התאוריה שלנו, או אפילו לחולל מהפיכה מחשבתית עמוקה.
כל האמור לעיל מתייחס להתאמה של המודלים שלנו למציאות הנצפית.
מה זה אומר? למה זה קורה?
אלה כבר שאלות אחרות.
אני עדיין לא רואה איך המצאת מושג של "אלוהים" יכולה "להסביר" משהו באיזשהו אופן שהוא יותר מוסבר מאשר לומר "אין לי מושג למה זה קורה, מסתבר שככה זה בטבע".
לסיכום, מצטט אותך – "האם ניבוי עתידי של שנוי סדרי עולם נגד הטבע בדיוק אטומי של מתי זה יתחיל ולתת לך את הברירה שתבחר מתי שתבקש שהשינוי יסתיים זה יקרה כבקשתך על השנייה (אלף פעמים) זה משהו שיספק אותך להבין שיש מישהו ששולט בעולם וזהו לא רק ניחוש מוצלח" – לא. זה יספיק כדי לשכנע אותי שגיליתי "סדר עולם" חדש.
שים לב שאתה משתמש (באופן מובלע) שוב ושוב בטיעון "אלוהי הפערים" – כלומר, שאלוהים הוא ההסבר רק למה שאנחנו לא מבינים כרגע, כי לשאר כבר יש הסברים "מדעיים".
אהבתיLiked by 2 אנשים
זה דיון פילוסופי עקר ומיותר. קודם שיהיה לך נביא כזה, שיהיו לך ראיות חזקות ואז אפשר יהיה לדון בהן ולחקור אותן. בינתיים אלה לא יותר מגיבובי מילים שלא מובילים לשום מקום אמיתי.
אהבתיאהבתי
1. אני לא כל כך מבין את השיח הזה כל פעם להתחבא מאחורי ניתוח אנליטי בלי לטעון משהו מעבר גם כשאייזיק ניוטון בעט בכדור והסיק שיש דבר כזה כוח המשיכה אני יכול להיתמם ולהתחבא מאחורי הטיעון אתה גילית שכדוד בעט בכדור הכדור עבר ממקום א למקום ב אבל אף אחד בעולם מעולם לא הראה לי ולא יראה לי את כוח המשיכה עצמו אז אולי גם לזה תקרא אלוהי הפערים? (דרך אגב תמיד זה מתחיל מזה שאנחנו טוענים משהו מעבר למה שכולם חשבו עד היום,שלפני שניסחו את אותו חוק טבע, זה היה קיים רק אצלי המדען, בראש ולאחר מיכן מאושש על ידי בדיקות וחקירות, אחרת לעולם לא היינו מתקדמים במדע ולא בשום תחום אחר, וכי אדם עיוור שמעולם לא ראה את אביו לא יוכל להגיע לעולם למסקנה שיש לו אבא? ירק בגלל שהוא מוגבל בחוש הראייה?)
2. ראיתי את הסרטון אצלי אלוהים לא נמצא רק בפערים אלא בהכל אנשים נוטים להתפעל מהבלתי מודע רק בגלל גורם ההפתעה הלא מוכר אבל באמת אם תחשוב רגע גם הדבר הכי פשוט וטבעי אין לו שום הסבר והגיון מלבד היותו מעיד על בוראו
3. אולי תסביר לי מה זה סדר עולם חדש? אם כל פעם שתבקש ממני להפוך את ים התיכון למטילי זהב ולהחזיר אותו בחזרה להיות ים זה לא אומר שיש לי שליטה על הים? ואם גם על הגלקסיות אני יוכיח שליטה וכך נמשיך על כל דבר בעולם זה במילים אחרות אלוהים, שליט על העולם הכל יכול אתה חייב לראות אותי בשביל זה?
אהבתיאהבתי
ניוטון לא הוכיח שיש כוח משיכה כי את זה כולם ידעו קודם. הוא הסביר באופן מתימטי כיצד הכוח הזה פועל ולמעשה גם בזמנו לא ידעו כיצד הכח עובד. איך עצם אחד בחלל מרגיש שיש עצם כבד לידו ונמשך אליו. כל מה שניוטון הוכיח הוא את הכללעם שלפיהם הכח הזה פועל.
ואני שב ושואל, מה יהווה מבחינתך הפרכה לקיומו של אלוהים. איזה ניסוי נוכל לעשות ולהגיע באמצעותו לתוצאה שתגרום לך להודות שאין אלוהים
אהבתיאהבתי
איך ידעו את זה קודם? מי הביא את זה לתודעה שלנו? בוא נמשיך לשחק את המשחק האנליטי הזה שאין לי שום יכולת לדבר ולטעון טענה על העולם עצמו רק על מה שמצטייר במוח שלנו אלו טיעונים אנליטים ריקים מתוכן שכמו שאמרתי מזל שהיו אנשים שהפעילו את עיני השכל שלהם אחרת לעולם לא היינו מתקדמים לא במדע ולא בשום תחום אחר זה סוג של מוגבלות פילוסופית, או היתממות
אהבתיאהבתי
איך ידעו את זה קודם? כוח המשיכה? כלומר איך בני אדם על כדור הארץ הרגישו שדברים נמשכים לארץ? אתה אמיתי? אפילו פעוט שמשחק בצעצוע שם לב שכשהוא מפסיק להחזיק אותו הוא נשמט לרצפה. ואם מרימים אותו ושומטים הוא נופל שוב. ושוב (משחק נחמד לילדים, פחות נחמד לגב של ההורים). או למשל יש קטע כזה שכשאתה קופץ באוויר, אתה נמשך בחזרה לאדמה. מוכר לך?
זה לא "מה שמצטייר במוח", זו המציאות הנצפית, והיא חוזרת על עצמה שוב ושוב. אח"כ אפשר להתחיל לחקור, לחפש חוקיות, לנסח אותה במשוואות, וזה מה שניוטון עשה. לפניו לא ידעו להסביר את התופעה, אבל הבחינו בה בצורה ברורה מאוד. מי שטוען כאן טיעונים אנליטיים ריקים מתוכן הוא אתה, על דוגמאות של "אולי" ו"אם" ודברים שלא קיימים. לכן אמרו לך כבר כמה וכמה פעמים – קודם תראה, אח"כ נראה, אז נדבר.
אהבתיאהבתי
אני מציב לכולכם מראה זה הכל אני יצטט לך את דברי גלעד מהתגובה האחרונה על מציאות של חיזוי מראש אף נגד הטבע בתיזמון מושלם שחוזר על עצמו אלף פעמים האם זה ישכנע אותו שזה שחולל אותו שולט בעולם? ענה גלעד "לא. זה יספיק כדי לשכנע אותי שגיליתי "סדר עולם" חדש" על אותו משקל כל הפעמים שראית דברים שנפלו גם אם אלף פעמים זה לא משכנע אותי שיש כוח משיכה שאני לא צופה בו אלא רק מבין אותו בשכל זה אותה רמה כל הזמן של כל הטיעונים האנליטים האלו
אהבתיאהבתי
ואם תצליח למצוא דוגמה אחת שבה כח המשיכה לא עובד אתה תראה שניוטון טעה. זאת אגב לא תהיה הפעם הראשונה. כשחוקרים הראו שמהירות האור לא משתנה בין אם מקור האור נמצא במנוחה או בתנועה הם סתרו כלל בסיסי של ניוטון. אחרי שנים איינשטיין הסביר את זה כשפיתח את תורת היחסות.
אהבתיLiked by 1 person
ואני שב ושואל. מה יוכיח מבחינתך ש*אין* אלוהים ששולט בעולם? איזו תוצאה של ניסוי שניתן לבצע תגרום לך להגיד שאין אלוהים?
אהבתיאהבתי
שמואל, אתה מפספס משהו, כי אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה נקודה.
השאלה שלי: במה תופעה שנצפתה, צפויה או לא צפויה בהתאם לתמונת העולם העכשיות שלנו, מעידה במשהו על קיומו של אלוהים, יותר מאשר על קיומו של זרבושניקוץ'?
אהבתיLiked by 2 אנשים
וגם השאלה של עידו. שתי שאלות בשבילך לענות עליהן, במילים פשוטות.
אני חוזר:
1) מה יוכיח מבחינתך ש*אין* אלוהים ששולט בעולם? איזו תוצאה של ניסוי שניתן לבצע תגרום לך להגיד שאין אלוהים?
2) במה תופעה שנצפתה, צפויה או לא צפויה, מעידה במשהו על קיומו של אלוהים, יותר מאשר על קיומו של זרבושניקוץ'?
אהבתיLiked by 2 אנשים
כרגע ישנו צפצוף המבשר את כניסת השבת עוד רבע שעה שקיעה (עידו יגיד תגובה משתפנת)
1. נמשיך אם הנרטיב של הנבואה למשל אם נבואה שאמר אותה אלוקים (למשל שהכותל לא יחרב לעולם צריך לבדוק אם יש נבואה כזו נראה לי שזה רק מדרש) ויבוא מישהו ויטיל פצצה ויחריב את הכותל זה יוכיח שאלוקים לא שולט בעולם (ומבחינתי זה היינו אם יש או אין אלוקים נעשה ללא רלוונטי)
2. גלעד אני לפעמים נדהם אולי יש לי איזה חוסר הבנה בסיסי תגיד לי מה זה משנה איך תקרא לו זרבושניקוץ או אלוקים העיקר שהוכחנו שיש כח בבריאה שהוא כל יכול ושולט בו כל רגע בוא נקרא לו גלעד עכשיו זה הוטב בעיניך?
אהבתיאהבתי
חומר קריאה בשבילך לאחר השבת.
ואם יש נבואה שאומרת שהחומה הסינית לא תיפול לעולם (והיא עדיין עומדת) זה יוכיח מבחינתך שהסיני שאמר את זה הוא נביא?
לגבי איך קוראים לכוח. כל מה שנבואה כזאת תוכיח – אם נצליח לבדוק אותה ולאשר שאכן מדובר בדבר מה חריג – היא שיש דבר מה חריג. זה לא יוכיח שיש 'כח' ששולט בעולם (כח הוא מכפלת התאוצה במסה, אין משמעות למילה 'כח' עליון) . זה רק יוכיח שיש מישהו שמצליח להכות את הסטטיסטיקה בתחזיותיו. כלומר אפשר לטעון שזה האל שלך אבל אפשר גם להגיד שיש גמד מכוכב מרוחק שמשדר לו את התחזיות למוח או שיש פיה קסומה שלוחשת לו את התשובות באוזן. זה לא יהווה שום צעד לכיוון ההוכחה שיש או אין אלוהים.
וישעיהו ליבוביץ' היה אומר שאלוהים שמסיקים על קיומו מהטבע אינו אלוהים כלל.
אהבתיאהבתי
עידו הדוגמא שהבאתי היא להפרכה של שליטה של אלוקים ולא של הוכחתו ודאי שחומה סינית שתישאר לעולם זה לא כל כך מרשים אבל אם יבוא אילי מישהו בדבר האלוקים ויבטיח לי שאם אני יניח תפילין אני יהפוך את כל ים התיכון למטילי זהב בתיזמון מדוייק על השנייה והיום שתבקש שזה יתבצע ואם נבואות אלו יחזרו על עצמם בכל הגלובוס והגלקסיות, זה משהו ששאלתי אותכם האם זה יספיק לכם, כדי שתשקלו אופציה שקיים מישהו כאן שאומנם אני לא צופה בו בעיניים בשריות אבל יש לו שליטה בטבע תקראו לו "פיה קסומה" או "גמד מכוכב אחר" אבל הוא הוכיח שליטה בעולם, ואם זה לא מספיק לכם תנמקו למה ותציעו אתם חלופה שמשום מה מתמהמהת מצידכם (אני יגלה לכם סוד שאני אישית זה לא יוכיח לי את אלוקים מהסיבה שאכתוב לכם בעתיד אבל אני מצפה ממכם חסידי המדע וההוכחות האמפריות להסביר לי למה זה לא מרשים אותכם)
אהבתיאהבתי
אם משהו כזה יקרה, זה מאוד ירשים אותי. כשזה יקרה צור איתי קשר, ואשמח להירתם למחקר בנושא. אתחיל לנסות לברר מה המנגנון שעומד מאחורי החוקיות החדשה המדהימה שהתגלתה בעולם התופעות.
אהבתיLiked by 2 אנשים
גלעד גם אם זה יקרה בוא אני יחסוך לך את הצורך להירתם למחקר בנושא ולברר את המנגנון
כתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה (פרח ח הלכה א) "משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון הוריד לנו את המן, (40 שנה), צמאו בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קורח בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות, ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר איליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך, וכן הוא אומר "פנים בפנים דבר ה' עמכם", ונאמר לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם, מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה". עד כאן לשונו הזהב של הרמב"ם כאמור גם אם הייתי עושה לעיני הרמב"ם את כל התופעות טבע הכי מדהימים הוא לא סומך על זה כמו שהעם במדבר לטענתו לא סמך על זה (אני לא דן איתך כרגע אם מה שהיה במדבר זה קרה או שזה אגדות עם אני מתייחס לעצם הרעיון והמודל שהעליתי למעלה של ניסים ונפלאות זה מודל של דופי)
אהבתיאהבתי
יופי. אז אם אתה מתחיל להסתמך על הרמב"ם תמשיך עוד קצת ותבין למה ישעיהו ליבוביץ', אדם דתי, היה אומר שאלוהים שמסיקים על קיומו מהטבע אינו אלוהים כלל.
רק עובד אלילים – אמר ליבוביץ' – מנסה להוכיח את קיומו של האל שלו בכל מיני הוכחות מעולם החומר. בשביל יהודי מאמין כמו ליבוביץ' עבודת השם הייתה עניין ערכי ורוחני בלי קשר למה שידוע לו על העולם החומרי.
אהבתיLiked by 1 person
מה שכותב עידו זה בעצם השופר של גלעד או שיש לגלעד גם התייחסות ספציפית לרמב"ם הזה?
אהבתיאהבתי
שמואל, מבחינתי הדיון הזה מוצה כבר מזמן. כשמישהו יחולל "ניסים" בהזמנה – אני מבטיח להמשיך את הדיון.
אהבתיLiked by 1 person
אני לא עובד אצל גלעד והוא לא עובד אצלי. אני כן ממליץ מאד לקרוא את כתבי ישעיהו ליבוביץ' כי האמונה שלו היא מהסוג שלא עושה צחוק מעצמה.
אהבתיLiked by 1 person
גלעד אין בעיה אבל אני חייב לך איזה הבהרה, תמיד ביקשתם ממני הפרכה לאלוקים וסיפקתי את הסחורה מבחינתי, אך שלא יהיה משתמע שאני מסכים אם השיטה הזו שחוזרת על עצמה בכל הלוג לאורכה ולרוחבה
היות ומבחינתי הגדרה זו לא מספקת בפועל את עולם הפילוסופי מאז ומעולם (בעיית הדדוקציה של דויד יום, עמנואל קאנט, קארל פופר, ולייבניץ) כך שגם אחרי הדרך האימפרציזם אין אנו מוכיחים משהו על העולם (גם מבלי להיות ספקן פילוסופי שלא מאמין לחושיו) וכן דרך זו לא מכסה את עולם הערכים, ואף לא את עולם המשפט, וכיון שכך מעולם לא הבנתי למה אתם קידשתם את הדרך הזו שלכם לקבל דברים שהיא מאוד מצומצמת ואנליטית אם בכל אופן ויתרנו על הוודאות אפשר לשים את הקו האדום במקום אחר (אבל וודאי זה לא פתח לקבל את כל התופעות השליליות ועבודת אלילים) לי יש קו אדום אחר עוד לפני שאני בא מעולם וההגדרות של עולם התורה
אהבתיאהבתי
"הוכחנו"? איך בדיוק "הוכחנו"? בוא נתחיל בכך שתביא מישהו/ישות שאכן שולט ביקום. שמה שהוא רוצה קורה, שהוא יכול לחולל נסים ונפלאות לנגד עינינו. לא בסיפורי עם עתיקים, לא באגדה, לא באפקטים מיוחדים, לא בקסמים, בתנאים מבוקרים. תופעה שנצפית שוב ושוב. אח"כ נדבר. כרגע זה לא יותר מתרגיל מחשבתי שבו אתה משחק ב"אם ואם ואם". אם תראה לנו שיש "כוח" שאכן שולט ביקום, אפשר יהיה להתחיל לדבר על קיומו. אז יאללה, למה אתה מחכה?
אהבתיLiked by 1 person
איתך אני נמצא במקום הרבה יותר טוב מאשר מול עידו וגלעד נכון אני עוסק באם ואם כדי קודם כל לבנות איתך מודל מוסכם ואחר כך להתקדם לכיוון הרצוי לדיון ולבדוק אם יש כזה מודל או לא, אז תרשה לי להתקדם איתך אם עוד אם אחד והוא בוא נניח שהבאתי לך מישהו כזה שעבר את כל המסננות והבדיקות שלך וזה חיובי וכל זה נעשה לעיני בוא נאמר שלוש מליון אנשים, איך לדעתך אני משמר את זה לדורות הבאים בעוד אלפיים שנה שלא זכו לראות את כל הניסים הללו שידעו גם כן שזה היה (נניח שאין לנו אמצעים טכנולוגים אלקטרונים מתקדמים של תיעוד של סרטים וצילומים וכדומה שבינינו גם זה אפשר לערוך ולשכתב כרצונינו ואי אפשר לסמוך עליהם מי יודע מה) מלבד אמצעים פשוטים של כתיבה בספר וכדומה והעברה בעל פה מאב לבנו ועוד העולה על רוחך
אהבתיאהבתי
במקרה כזה הייתה לך תופעה שנצפתה על ידי שלושה מיליון איש וזה כבר לא רע. הבעיה היא שאין שום דוגמה לתופעה כזאת. אם (ניחוש פרוע) אתה מתכוון למעמד הר סיני הרי שאין שום סיבה להאמין שהוא אי פעם התרחש. עובדה שאבא שלי לא ידע לספר לי איפה עמד סב-סב-סב סבי שהיה במעמד הר סיני, מה הוא לבש ואיך קראו לו. מה שכן, בספר מלכים ב, פרק כ"ב כבר מוסבר ששום סיפור לא עבר מאב לבנו אלא התגלה ספר בבית המקדש שבו מתואר מעמד הר סיני ואת הספר הזה כל אחד יכול היה לכתוב.
עכשיו היות ואתה כבר רומז על דברים שקרו לפני אלפי שנים די קשה לבדוק את המהימנות שלהם. זה לא כמו אדם שיושב במעבדה ואני יכול לבדוק אם הוא מנחש נכון את הצד שעליו תיפול המטבע 100 פעם ברציפות או את שערי המניות למחר. מה שלא ברור הוא למה לכל הרוחות אותו אלוהים חזק וכל יכול בוחר שיטה מטופשת כזאת כדי להעביר את המסר שלו לעולם. הוא הרי אלוהים נכון? מה מפריע לו להופיע יום יום בשמים ולמסור איזה מסר שהוא רוצה לכל העולם?
היה פעם מישהו בשם אריך פון דניקן שניסה לשכנע את העולם שחייזרים מכוכב אחר באו הנה לפני אלפי שנים והם הסיבה לכל מיני תופעות כמו הפירמידות במצרים או ציורי הענק במדבריות מקסיקו. הוא טען שמעמד הר סיני היה עוד אחד מאותם ביקורים של חייזרים בעולם וזה דווקא נשמע הרבה יותר הגיוני (כי מסע בחלל לוקח המון זמן ואז הם יכולים לבוא רק פעם בכמה אלפי שנים) מאשר האלוהים שלך
אהבתיאהבתי
שאלתי מהו המודל הכי טוב מבחינתך להעביר דבר שקרה לעיני 3 מליון לדורות הבאים כדי שדבר כזה לא יישכח בתהום הנשייה כדי שבעוד אלפיים שנה לא יקום איזה עידו ויפקפק בזה?
אהבתיאהבתי
ואני שאלתי למה, אם המחולל של האירוע הזה הוא כל יכול ושולט בעולם, הוא צריך לעשות אירוע פעם ב3000 שנה? מה מפריע לו להופיע יום יום בשמיים ולשאת את דבריו?
אהבתיאהבתי
יש לי תשובה ספציפית על זה אבל השאלה שלך היא לא לגיטימית, "אתה מכיר את המשפט אילו ידעתיו הייתיו" הוא בורא אותך ויכול להגיד לך ככה מי אתה מול בוראך שתיתן לו הצעות כעת נחזור לשאלתי מהו המודל? שיהיה מספיק חזק וטוב בעיניך
אהבתיאהבתי
אה לא. אתה מניח שיש בורא, אני דורש הוכחה לכך. אתה טוען שהבורא התגלה לפני 3000 שנה מול מיליוני אנשים (במדבר סיני לא יכולים להיות יותר מכמה אלפי אנשים ובכל מצרים כולה לא היו יותר מ3 מיליון איש בתקופה ההיא) ושלא הייתה לו שום דרך להעביר את התגלית שלו חוץ מאשר לסמוך על משה שיכתוב את הדברים בספר התורה (כאמור, הספר הזה נתגלה לראשונה בגנזך המלך יאשיהו, אין שום הוכחה שהוא היה קיים קודם או ידוע להמונים). יופי לך. אלוהים שלך לא עובד אצלי? מצוין, גם אני לא עובד אצלו ומבחינתי זו לא הוכחה מספיק טובה. זה שאין לאלוהים (הכל יכול כאמור) שלך שום דרך אחרת או שאין לו רצון זו לא הבעיה שלי. אני סומך על עובדות ועל היגיון (מדע בקיצור) . אגב זה נכון לעוד סיפורים היסטוריים. גם לנוצרים יש סיפור על ישו שהאכיל אלפי אנשים עם 2 כיכרות לחם ו2 דגים בלבד. גם שם מדובר באלפי עדים שראו את הנס וראה איזה פלא, אני לא משתכנע. איזה עקשן אני הא?
אהבתיאהבתי
אתה נמצא איתי באותו המקום בדיוק… כבר כתבתי לך שאין שום טעם ב"נניח" או בבניית מודל לדבר שלא קיים במציאות המוכרת לנו ואין סיבה שיתקיים (כי הוא סותר את ה*ידע* שלנו על העולם). כמו כן כבר כתבתי לך שקודם תביא, נראה ואז נדבר. אז יאללה, למה אתה מחכה?
אהבתיאהבתי
עידו אתה לא הבנת מה אני מצפה ממך אני לא שואל אותך מה דעתך היום לגבי מעמד הר סיני (דרך אגב לפי התגובה שלך נראה שמעולם לא חקרת את זה באמת, ותרשה לי גם לנחש שמעולם לא עברת אפילו בקריאה את כל התנ"ך מתחילתו עד סופו אבל עזוב) אני כל הזמן שואל אותך נניח היית אז כשאלוקים התגלה לפני 3000 שנה לעיני מליונים מה המודל שהיית רוצה שייעשה היום (כלומר אז) כדי שבעוד 2000 שנה לא יבוא איזה "עידו" ויגיד לי מבחינתי זה סיפור בדים כלומר מהי ההצעה שלך לשמר את המעמד הזה לדורות? שיהיה הגיוני וסביר ועובדה הסטורית אמיתית כלפי העידויים של היום? (בהתחשב בנתונים שהיה אז ללא אמצאי טכנולוגיה אלקטרונים ודיגיטליים)
אהבתיאהבתי
אבל אם הוא אלוהים הוא לא צריך להתגלות רק פעם אחת כי הוא כל יכול ולכן השאלה שלך מיותרת. הוא יכול להתגלות בכל יום ובכל שעה. זה שמשום מה הוא נמנע מלעשות את זה – מוזר מאד – ומכיוון שאני חי במדבר לפני 3000 שנה ואין לי לא מצלמה ולא שום מכשיר הקלטה אחר אז באמת אין שום דרך להוכיח את ההתגלות הזאת. כך שאלוהים חכם היה יודע שאף אחד ששכל בקודקודו לא יאמין לסיפור רק בגלל שהוא הופיע פעם באיזה ספר שהתגלה בבית המקדש אלפי שנים אחר כך כשכל העם שכח לגמרי מסיפור מעמד הר סיני והחל לעבוד את הבעל.
ונדמה לי שיש משהו בסיסי שאתה לא מבין. אני, עדו שחי היום, לא צריך להפריך את קיומו של האלוהים שלך אלא אתה צריך להוכיח את קיומו. זה שאתה טוען שהאלוהים בחר דווקא בדרך המטופשת הזאת להוכיח את קיומו (להתגלות פעם לפני אלפי שנים ולצפות שהיום אנשים ימשיכו להאמין בו) זו זכותך, זה לא הופך את הטענה שלך ליותר אמינה אפילו במקצת.
כך גם אם אספר שפגשתי את אליהו הנביא או שפגשתי חייזרים שנחתו במקום מבודד או שראיתי רוח רפאים (שמת לב שהרוחות האלו מעולם לא מופיעות באור יום לעיני כולם אלא רק באיזו טירה בודדה בשעת לילה מאוחרת?) אתה אולי לא תצליח להפריך את הסיפור כשם שלא תצליח להוכיח שישו לא האכיל 5000 איש ב2 כיכרות לחם ו2 דגים אבל זה לא הופך את הסיפור לאמיתי רק בגלל שאין לך הוכחה שהוא *לא* קרה.
אהבתיאהבתי
הבנתי אותך זה כל מה שרציתי לשאול אותך אם יש לך איזה רעיון לו אתה חווית את ההתגלות עם ההמונים לשמר את זה לדורות הבאים ואתה אומר סורי אין לי וזה נידון לכישלון ואצטט אותך "ומכיוון שאני חי במדבר לפני 3000 שנה ואין לי לא מצלמה ולא שום מכשיר הקלטה אחר אז באמת אין שום דרך להוכיח את ההתגלות הזאת. כך שאלוהים חכם היה יודע שאף אחד ששכל בקודקודו לא יאמין לסיפור רק בגלל שהוא הופיע פעם" זה לא כל כך מדוייק שזה לא חכם כי עובדה שיש אותי ואת מאות אלפים כמוני שקיבלו מאבא שלהם וסבא שלהם וחיים ברצף את קיום המצוות כבר 3000 שנה וחוגגים את חג מתן תורה אלפי שנים, לזכר אותו אירוע אז זה דווקא עושה את זה ליותר חכם שאפילו אם האמצעים הדלים שהיה להם אז ושזה היה חד פעמי הצליח לו, עלי ועל האלפים שהיו מאז לאורך הדורות עד היום, אז כנראה יש כן איזשהו מודל שאפשר לסמוך על החוזק שלו שיעבור הלאה ויחזיק אלפי שנים, שים לב אני לא בא להוכיח לך עדיין את האלוקים או את מתן הר סיני, אני רק מוכיח שאתה לא רוצה לחשוב לעומק ולמצוא לי מודל שיחזיק לאורך הדורות, ואדרבה אם היה לי מאז הקלטה או הסרטה זה לא מודל מוצלח בשבילי להעברת הלפיד זה לא היה משכנע אותי, מי כמונו יודעים כמה פוטו מונטז וכדומה אפשר לעשות ולשכתב ולהמציא, יש כנראה מודל שאתה לא מצליח לעמוד עליו שהוא יותר חזק מהמודל החלש של צילום והקלטה שהצעת
אהבתיאהבתי
רק שהמודל שאתה מציע הוא אותו מודל שגורם ל2 מיליארד איש להאמין בנצרות ומיליארד וחצי אחרים להאמין באיסלם. כלומר אותה שיטה שמקובלת עליך כהוכחה לנכונות היהדות לא מקובלת עליך כשהיא מוכיחה דברים אחרים.
אהבתיאהבתי
אתה עוד פעם נופל כל הזמן בערבוב של המושגים ואי הבנת לוז העניין, יצא לך פעם ללמוד גמרא? שמעת על מושג למדנות? אני הדגשתי חזור והדגש שאני לא מוכיח מתוך המודל (שעדיין בכלל לא הצגתי לך אותו וביקשתי ממך לתת לי מודל) את האמונה באלוקים או במעמד הר סיני תקרא שוב מה אתה כתבת לי ומה אני עניתי לך ואני יפתיע אותך שאם קצת תעמיק תגלה שדווקא מהנצרות והאיסלם תצא הוכחה שאי אפשר להתחיל ולשתול מודל של מסורת אמיתית, ולפרסם אותו כך באמצע ההסטריה
אהבתיאהבתי
לא למדתי גמרא כשם שאתה לא למדת נצרות בסמינר לכמרים ו איסלם במדרסה. הגמרא אינה מוכיחה את קיום אלוהי ישראל כשם ששום דהר אחר אינו מוכיח את קיומו. לא במובן של הוכחה כפי אני מקבל אותה. אתה משום מה ממציא לך מודל של הוכחה שלדעתך צריך לשכנע אותי אבל בבירור לא תבלה שנה במקדש הינדי כדי לבחון לעומק את נכונות הדת ההינדית. אתה גם תצדק כע זה בזבוז זמן. לכן עליך להחיל את אותם קריטריונים שמאפשרים לך לפסול כל דת אחרת מבלי ללמוד אותה לעומקה גם על היהדות. גם היהדות צריכה לעמוד בנטל ההוכחה מבלי שאדרש ללמוד גמרא קודם. אני כן ממליץ לך על אתר "דעת אמת" שהקין אדם שדווקא למד גמרא היטב והיה אף ראש כולל לפני שחזר למציאות.
אהבתיאהבתי
אני יגלה לך סוד אני מכיר היטיב את ירון ידען בעל אתר דעת אמת הוא למד איתי בישיבה בכפר חסידים ביישוב רכסים בתור אברך שחזר בתשובה מה לעשות והוא הלך להיות סוכן ביטוח למחייתו מהצד והתאהב ברוסייה כשהוא נשוי עדיין עם 8 ילדים וחשב להיות ראש כולל אצל הרב ברנדייס ושמו לו רגל ויצא בשאלה, ואם כל זה שידעתי שהכל התחיל אצלו מ"למטה" ולא מהראש כמו שהוא אוהב לספר הבאתי לו פעם מתמתקאי שהעמיד אותו על טעותו והוא התחמק מהאמת ואז הבנתי שהדבר האחרון שהוא מחפש זו האמת ועזבתי אותו
אהבתיאהבתי
זה היה בנוגע לחישובים בנוגע לסוגיית קידוש החודש, וההוא הפיל לו את אחד השטויות שלו (וזה משהו שאין בו שתי פנים זה היתה טעות במתמטיקה) שם וירון במקום להודות בטעות אף לא הוריד את זה מהאתר וחוברת הכפירה שלו אני אוהב אנשים אמיתיים נראה לי שגלעד ההפך ממנו
אהבתיאהבתי
א. לגבי רכילויות – הן לא מעניינות אותי ואני מעדיף להתייחס לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם.
ב. במה שנוגע למומחה – מתימטיקאי במקרה הזה – הכלל הוא פשוט: מומחה צריך לשכנע מומחים. אם יש לך ביולוג שטוען שהאבולוציה לא נכונה, שישכנע ביולוגים. אם יש לך כימאי – נראה אותו משכנע מומחים בתחום שלו. כי העובדה היא שכל הפיזיקאים מסכימים על תורת היחסות של איינשטיין וכל הכימאים מסכימים שבסיס וחומצה סותרים זה את זה. אין ביולוגיה נוצרית או מתימטיקה יפאנית. אם יש הוכחה מדעית לנכונותה של התוקה הייתי מצפה שכל המדענים ייאמצו אותה ויחזרו בתשובה וזה פשוט לא קורה (עם אף דת).
לכן הזכרתי את ליבוביץ', פיזיקאי, כימאי וגאון שמעולם לא חשב להוכיח את קיומו או אי קיומו של הבורא והסביר שאמונה היא עניין ערכי ולא תלויה במה שידוע לו על העולם.
אתה נמצא בתחום המדעי כשאתה מנסה להוכיח את קיומו של הבורא שלך. בתחום הזה שולטים כללי המדע. בתחום הזה שולטים הכללים המדעיים. אם יש לך טענה (למשך שיש אלוהים) אתה צריך להגיד מה מבחינתך יהווה הפרכה של הטענה הזאת אחרת זו לא טננה קבילה מבחינה מדעית.
אהבתיLiked by 1 person
תגובה משתפנת
אהבתיאהבתי
כמו שאומר גלעד הדיון מוצה אין לי אלא לצטט את עצמי מכמה תגובות למעלה היות "ומבחינתי הגדרה זו של ידיעה על העולם דרך בחינה אמפירית הניתנת להפרכה" לא מספקת בפועל את עולם הפילוסופי מאז ומעולם (בעיית הדדוקציה של דויד יום, עמנואל קאנט, קארל פופר, ולייבניץ) כך שגם אחרי הדרך האימפרציזם אין אנו מוכיחים משהו על העולם (גם מבלי להיות ספקן פילוסופי שלא מאמין לחושיו) וכן דרך זו לא מכסה את כל עולם הערכים, ואף לא את עולם המשפט, וכיון שכך מעולם לא הבנתי למה אתם קידשתם את הדרך הזו שלכם לקבל דברים שהיא מאוד מצומצמת ואנליטית אם בכל אופן ויתרנו על הוודאות אפשר לשים את הקו האדום במקום אחר (אבל וודאי זה לא פתח לקבל את כל התופעות השליליות ועבודת אלילים) לי יש קו אדום אחר עוד לפני שאני בא מעולם וההגדרות של עולם התורה, שלחתי אותך כבר כמה פעמים לקרוא את הספר "אמת ולא יציב" שם תראה הגדרות הרבה יותר עמוקות מאשר האנליטיות הריקה הנ"ל
אהבתיאהבתי
אבל המדע אכן לא מתיימר ללמד ערכים (חוץ מערך אחד שהוא היצמדות לעובדות ולהגיון) . ועולם המשפט לא שייך לעולם המדע. המדע מוכיח בדיוק את מה שהוא אמור להוכיח בגבולות סטית התקן שהוא יכול לתת.
שלחת אותי לקרוא איזה ספר שמרשים אותך. האם היית הולך לקרוא את כתביו של הודי כדי להתרשם אם הדת ההינדית נכונה? האם קראת את הקוראן לפני שפסלת מכל וכל את האיסלם?
אתה הוא זה שצריך להוכיח לי שהאל שלך אמיתי ולא להיפך ואני מוכן לקבל הוכחות על דרך ההגיון והעובדות (מדע בקיצור) ולא על שום דרך שאתה מחליט עליה. בדיוק כשם שאתה לא מוכן ללמוד חמש שנים בסמינר לכמרים רק כדי להוכיח לנוצרי שהאמונה שלו שגויה.
והעובדה היא שכאשר המדענים מוכיחים דבר מה הרי שההוכחה מתקבלת בעולם ובסופו של דבר נעשית מקובלת על כל המדענים עד לרגע שבו בא מישהו ומפריך אותה וחוזר חלילה.
יש מדענים נוצרים, מוסלמים ויהודים מאמינים. אין ארץ שבה כל המדענים כופרים בקיומם של חורים שחורים וארץ אחרת שבה הם מאמינים בהם.
אהבתיLiked by 1 person
מדוע השקעת זמן לקרוא את הבלוג הטפשי שהוא כתגובה לספר אחר של אותו מחבר שהוא בשבילך ככתביו של הודי, היכן שנוח לך אתה משקיע כלומר כשזה תואם לאנשנדה שלך אבל כשזה נגדך זה ספר הודי נחכה לגלעד שהבטיח לקרוא אותו (בשבילך)
אהבתיאהבתי
נכון. אני קורא את מה שכותבים אנשי מדע שעליהם אני סומך (ולא בעיניים עצומות) כי להבדיל מכל שאר התחומים, במדע אפשר להיווכח בפועל שהוא עובד. אני לא צריך ללמוד 15 שנה פיזיקה גרעינית כדי לדעת שפצצת האטום קיימת והשמידה עיר שלמה. אני לא צריך ללמוד רפואה וביולוגיה בכדי לדעת שהיום מרפאים מחלות שפעם היו חשוכות מרפא ושום איש דת לא מצא להן תרופה. אני לא צריך להיות כימאי בשביל לדעת שכימיה עובדת, אני רואה את זה יום יום בבגדים שאני לובש ובכיסא שאני יושב עליו. לכן כל מה שאיש מדע כותב נמצא אצלי מראש בתחום הראוי לקריאה (אם כי כמובן שלא הכול אקרא או אהיה מסוגל בכלל להבין).
ואתה לעומת זאת צריך להחליט כבר היכן אתה עומד. אם אתה מאמין בדרכו של הרמב"ם הרי שכלל לא משנה מה תגלה על העולם או לא – זה לא אמור להשפיע על האמונה שלך. אם לעומת זאת אתה מחפש הוכחות בעולם החומר במה אתה שונה מעובד אלילים?
אהבתיLiked by 1 person
מי שאני מציע לך הוא בן אדם שבא מעולם המדע בין השאר מהפיזיקה הגרעינית ועוד כמה דוקורטים שבזמנו עוד שליבוביץ (עוף מוזר) היה חי הוא אכל אותו בלי מלח אני לא כל כך קונה את ההתקרנפות הזו
אהבתיאהבתי
על איזו "התקרנפות" או "השתפנות" אתה מדבר, לעזאזל? אתה זה שרק מדבר ומקשקש כאן על "אם" ועל "נניח". אנחנו מדברים איתך תכלס. רוצה לשכנע? תראה ותוכיח. לא בספרים, במעשים, במציאות. אף אחד לא דורש ממך לוותר על אמונתך (שיהיה בכיף) אבל לכל הפחות תחסוך מאיתנו את הכינויים והציונים, הם לא תורמים דבר לדיון ובעיקר מעידים על כך שכבר לא נותר לך מה לומר. סע לשלום, המפתחות בפנים. תחזור כשיהיה לך נביא אמיתי. בהצלחה.
אהבתיLiked by 1 person
תן לעידו לומר את המילה האחרונה למה חטפת לו את התפקיד?
אהבתיאהבתי
כפי שהסברתי לך. במקרה של מומחה בתחומו – נאמר פיזיקאי – אין טעם להתווכח איתו כי אין לי מושג מתי הוא משקר. והנה עובדה שעדו שעורך את 'אתולוגיקה' דווקא לא מסכים עם המומחה שלך ואני דווקא השתכנעתי מהמאמרים שלו שה'מומחה' אינו מומחה כלל ועיקר (זכותך לחשוב ההיפך). השאלה היא פשוטה. אם פיזיקאי מצליח להוכיח איזו תגלית בתחום הפיזיקה מהר מאד כולם משתכנעים בנכונותה והיא הופכת למוסכמה מדעית. כך גם עם ביולוגיה, כימיה או כל תחום מדעי אחר – במיוחד בתחום המדעים המדויקים. כיצד זה שדווקא בתחום הוכחת נכונות התורה זה לא קורה? כיצד ייתכן שישנם פיזיקאים נוצרים ויהודים. מתימטיקאים הינדים ומוסלמים או ביולוגים אתאיסטים? אם קיומו של הבורא היה מוכח באופן מדעי הייתי מצפה מכל מדען שמיד יהפוך לאדם מאמין וזה פשוט לא קורה.
ליבוביץ' דווקא הסביר זאת היטב ולא מפתיע אותי שלא ירדת לעומק הגותו. בקצרה אגיד שליבוביץ' טען שהתורה היא ספר קודש. לא ספר ביולוגיה, פיזיקה או היסטוריה והיא לא נועדה למטרות חולין כמו המטרות שלשמן יש ספרי מדע בספריית האוניברסיטה. למעשה הוא ראה בניסיון להשתמש בתורה כדי 'להוכיח' משהו במציאות סוג של כפירה .
אהבתיLiked by 1 person
אני מזמין אותך ואת בעל אתר אתולוגיקה כולל גלעד לבוא אם יש לך איזה תוחחים כבדים מביולוגיה או מכימיה שעוד לא סיפרת לי עליהם גם הם מוזמנים תביא מישהו שאתה סומך עליו שיתפוס כ"שבעל אמת ולא יציב" ישקר (להבדיל מירון ידען שגם אחרי שנתפס בשקר מתמטי ברח) ואתאם לכם פגישה אינלקטואלית פעם אחת בחיים
אהבתיאהבתי
בעל האתר 'אתולוגיקה' כתב לא מעט מאמרים על מיכאל אברהם. גלעד רשאי להיענות להזמנה או לא. אני לא יכול לדבר בשמו של ירון ידען רק לומר שלי אישית אין את הידע לדעת מתי אני נתקל בשקר כשמדובר בתחום מדעי.
אני שב ושואל – אם יש פיזיקאי גרעין שיכול להוכיח שהתורה נכונה, כיצד זה שלא כל המדענים (לפחות הפיזיקאים) לא מסכימים איתו?
אהבתיאהבתי
אז הוא כתב גם ביבי כתב על אילנה דיין העולם לא נחרב מתגובה שמישהו כתב על מישהו שיבוא פנים אל פנים, אני עדיין לא מדבר איתך על להוכיח את התורה ולא בשביל זה הזמנתי אותכם אנחנו הרבה הרבה לפניכן עסוקים בהגדרות כיצד ניתן לדעת על אמת כל שהיא האם ההגדרות שנתתם כאן הם ואין בלתם הם הנכונות או לא אמרתי לך מלכתחילה שעדיין על זה אין בכלל הסכמה
אהבתיאהבתי
אני רוצה גם להבהיר את עצמי אני לא עסוק כאן במסיונריות על מנת לנסות להחזיר מישהו בתשובה האמן לי שאני לא רוצה לעשות לך את זה אני גם לא מאמין שאפילו אם היית משתכנע שהתורה אמת אתה תלך על זה אני לא נאיבי זה דבר קשה ביותר שאני לא יודע אם אני במקומך הייתי משנה משהו מאורח חיי אני באמת מדבר על לעסוק סביב מעטפת הנושא של הבלוג כאן כיצד ניתן לוודא אמת כל שהיא (אף אם היא לא וודאית לכת הספקנים שום דבר הרי לא בטוח אני יגלה לך סוד מיכאל אברהם שייך לכת הספקנים ומהקשים שבהם) במדע בפילוספיה בחיים זה לא חבל גלעד פרסם שתי ספרים כבר וכולל שעות על שעות על הבלוג כאן ואני טוען שפיספסתם משהו ולא ירדתם לעומק של העניינים בואו לאתגר אינלקטואלי, מבטיח להיות כלב שמירה על מי שיזכיר משהו שקשור לתורה לעצור אותו
אהבתיאהבתי
התשובה כאן היא פשוטה. לכל אחד יכולה להיות אמת משלו, פרשנות משלו או דעה משלו וזה לגיטימי לגמרי. לכן ה'אמת' היחידה ששווה משהו היא זו שאפשר להסכים עליה מחוץ לעצמנו. האם 1+1=2 ? אפשר להתווכח על זה אבל אם מקבלים את הנחות היסוד של המתימטיקה התשובה היא כן.
טענת שיש לך איזה נביא שיכול לנבא דברים באופן שסותר את ההסתברות הסטטיסטית הרגילה (כפי שאנחנו מכירים ומבינים סטטיסטיקה). מה שלא הסברת הוא למה קיומו של נביא כזה מוכיח את קיומו של בורא עולם. כשעימתנו אותך עם השאלה הזאת מסתבר, הפלא ופלא, שכל החשיבה המדעית שגויה ויש אחד בשם מיכאל אברהם שהוא ורק הוא יודע כיצד צריך לראות באמת את המציאות – לא חדש, כל מנהיג כת טוען בדיוק את הדברים האלו – אז מיכאל אברהם מוזמן לשכנע מדענים, פיזיקאים כמותו. אני אישית השתכנעתי מהטורים של הבלוג 'אתולוגיקה' שמיכאל אברהם מוליך שולל את הקוראים. אין לי יותר זמן לבזבז עליו. בינתיים עוד לא הבאת לגלעד את אותו נביא שאפשר לבדוק את הנבואות שלו שזה כשלעצמו יהיה מעניין מאד. למה אתה מחכה?
אהבתיאהבתי
לגבי הספר "אמת ולא יציב" – לצערי אני לא בטוח שיתפנה לי זמן בקרוב להגיע לספר, אז נתחיל מסקירה על הספר וננסה לברר מה הרעיון הבסיסי שמועלה בו, ושאתה מפנה אותנו לקרוא. – https://goo.gl/mwfcET
"מצד אחד יש פונדמנטליזם, שהביטוי המובהק והקיצוני שלו הוא דאעש, ודרכו היא לפי אברהם "אמת ויציב", כלומר לדעתם הם מחזיקים את האמת הבלעדית וכל השאר טועים וכופרים שיש להילחם בהם.
מצד שני, קיימת הגישה הפלורליסטית המערבית, ששורשיה הפילוסופיים הם ספקנות ורלטיביזם, ואותה מכנה אברהם "לא אמת אך יציב". מדוע לא אמת מובן – משום שההגות הפוסט-מודרנית התנערה ממושג זה. לדידה כל אמת היא לכל היותר אמת יחסית ומקומית. אך מדוע יציב? מפני שבפרקטיקה אנו כן הולכים אחר האידיאולוגיה שלנו וחיים לפיה, גם אם קשה לנו לבסס אותה."
הספקנות שאני מדבר עליה, מוגדרת "ספקנות מדעית" והיא שונה מהותית מ"ספקנות פילוסופית".
אם יש דבר שאני מתנגד לו שוב ושוב, זו בדיוק הגישה הרלטיביסטית לפיה כולם צודקים בדרכם. אולי לגבי דעות ואמונות זה נכון, אבל לא לגבי החוקיות שמתגלה בעולם שסביבנו. שם יש דברים שקורים, ויש דברים שלא.
וראה גם – http://www.e-mago.co.il/e-magazine/postmodernism.html
"תחת זאת, אברהם טוען שיש גם אפשרות שלישית – "אמת ולא יציב", שבה דן ספרו. מהי אפשרות זו? לדעת אברהם, המשותף לשתי האפשרויות הראשונות גם יחד הוא, שהן מזהות אמת עם ודאות. אך אין כל סיבה לזהות ביניהן. אפשר שאדם יחזיק דעה ויחשוב שהיא אמת, ועדיין לא תהייה לו ודאות מוחלטת ביחס לכך, וזו היא הגישה שהוא מציע."
זו גם הגישה שאני דוגל בה, וזה אחד העקרונות הבסיסיים של המדע. במדע אין הוכחות, ואין ודאויות (שלא כמו באמונה דתית). הכל מותנה בעובדות, תצפיות, ניסויים. שאיפת המדע היא ליצור מודל שמתאר נאמנה את המציאות, לא לאלץ את העולם להתאים למודל שהגינו.
וראה גם – http://wp.me/p1K6uX-Hn, http://wp.me/p1K6uX-fX
"בא אברהם ומציע את הפתרון שלו: חשיבה סינתטית ולא אנליטית, כפי שהציע כבר בספרו הראשון. אך על מה יכולה להתבסס חשיבה שכזו? אברהם מציע – על אינטואיציה! יש לי איזושהי רגישות פנימית שדרכה אני יכול לזהות מה נכון ומה לא, או נכון יותר – מה נראה לי נכון ומה לא. כאן יש לציין כי לפי דעתי אין להצעתו של אברהם כל תוקף פילוסופי והיא לא פותרת דבר. יותר מזאת, לפרקים אברהם מציין את הביטוי "ניו-אייג'" ונראה שהוא מבכה את הפנייה הגוברת לכיוונו בתקופתנו הפוסט-מודרנית, ואולם גישתו-היא דומה להפליא לפתרונות שמציע הניו-אייג'. אברהם אמנם מנסה לעגן את המושג אינטואיציה במושגים פילוסופיים קודמים, אך לדעתי ללא הצלחה יתרה."
אינטואיציה? אני יודע מבפנים שזה נכון ולכן זה נכון? אלה בדיוק הקלישאות העלובות של אנשי הניו-אייג' שאני יוצא נגדן כבר שנים, ויותר מכך, מדגים בצורה ברורה עד כמה ה"הרגשות שמשהו נכון" יכולות להיות רחוקות מהמציאות.
בתור אחד שקרא את הספר, אתה מוזמן לתקן אם משהו בתמצות הזה מפרש אותו לא נכון לדעתך.
אהבתיLiked by 1 person
לפי האינטואיציה שלי שום דבר כבד מהאוויר לא יכול להתרומם באוויר. 😛
אהבתיאהבתי
במקום תגובה
יש מושג ביהדות "מה ששנוי עליך אל תעשה לחברך" הלכתי לאינטרנט ורשמתי ביקורת על הספר חשיבה חדה תגיד לי אם זה לא חוטא לך ולספר שלך אם ככה אני יגבש איזה טרום דעה שתיגרום לי במודע או לא במודע להיות נגטיבי לספר שלך אשר על כן אני לא מגיב, יש לי זמן אני לא ממהר כשיתפנה לך זמן ותקרא ואז יהי לך ביקורת ננסה להתקדם לפגישה איתו אם תרצה וזה מה שמצאתי בביקורת על ספרך (לא את הכל העתקתי)אני בתור אדם ממוצע ניגשתי לספר בראש פתוח לקרוא ולהבין. אני אדם לא מאמין לרוב – אלוהים עומד אצלי בסימן שאלה, פתיחת קלפי טארוט, קריאה בקפה, אסטרולוגיה, נומרולוגיה, טיפולים שונים הזויים וכאלה מוטלים אצלי בספק מאד מאד גדול ואני לעיתים אף מזלזלת מאד באנשים שמנסים למכור לי את הדברים הללו – כי לדעתי אלו שטויות ועד שלא הוכח לי בוודאות מוצקה הנושא אני לא מאמינה. עם זאת, בסתירה מוחלטת אני כן מאמינה ברוחות, נשמות וחייזרים. איך תסבירו זאת? לא ניתן להסביר הא? זו בעצם מהות הספר. הניסיון לשים את ההיגיון והמדע מאחורי הכל זה העניין בו, הרצון למצוא תשובות לכל שאלה זה היופי והמתח הזה והצמאון לידע ולגילויים מרעישים. כשאני קראתי בספר את הפרקים המדברים על אותם אנשים המציעים את מרכולתם בפתיחת קלפים, בניבוי העתיד בעזרת הכוכבים וכדומה אני הייתי בצד המהנהן בראשו והמחייך בזדוניות למקרא כל השרלטנות שאנשים כאלו מציעים ורציתי לקנות לאימי ולאימו של בן זוגי את הספר במתנה ולהדגיש להם את הפרקים הללו מכיוון שהן מאמינות הדוקות בשטויות האלה של אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכל המסביב. אך מצד אחר כאשר קראתי את הפרקים על רוחות הרפאים והנשמות (שיש לציין שהיו קצרים מאד וחבל לי אישית) הייתי בצד הספקן, כי פה הגעתי למצב שאני קוראת משהו שמנסה להפריך לי את מה שאני מאמינה בו, ויש לציין שהייתה הצלחה באחוזים מסויימים בהטייתי לכיוון הלא מאמין אך עדיין לא בהצלחה של מאת האחוזים. ופה יש נקודה שחשוב לציין, לא כל אדם שמציע את יכולותיו העל חושיות כביכול עושה זאת מכוונה רעה וברצון לשטות בכם – ישנם אנשים אשר מאמינים בכך בלב שלם ולא מוכנים לשמוע אחרת. כאן זו הבעיה, החוסר הקשבה, ההליכה העיוורת אחר האמונה והסכנה
כפי שכבר ציינתי היא שהדבר יכול להשפיע לרעה על אנשים אחרים. המטרה של הספר בסופו של דבר היא לא לשים את ראשי אותם אנשים על המוקד ולהצביע עליהם כרמאים – המטרה בסופו של דבר היא לנסות לתת תוקף מדעי לכל אמונה ולתת לכל אדם כלים שונים לראייה אחרת, לניתוח אחר של פני הדברים והצגה נוספת ואמיתית של העולם נטו.
הספר הזה לא מקבל ממני את מלוא הכוכבים מסיבה אחת פשוטה – דיאמנט מציב רף גבוה מאד ומוגזם מבחינתי – או אמונה שלמה במשהו או ספקנות מוחלטת בהכל. אין דבר כזה. העולם אינו שחור ולבן. כל אדם בעולם מאמין במשהו, גם מבלי לשים לב לכך (וכן אני יכולה להבטיח שאפילו דיאמנט עצמו מאמין בדברים שונים שלעיתים לא ניתן להסבירם) ועל כן הרצון להראות כי אמונה של אדם נובעת נטו מעיוורון לא נכונה בעיניי ואולי קצת מזיקה בעצמה. כי מי אנחנו ללא תקווה ומעט אמונה במשהו? הדבר שהכי הציק לי הוא תת פרק שניסה לבטל לחלוטין את עניין 'מחשבה רודפת מציאות' ושם הוסבר כי אין דבר כזה וכי אף מחשבה טובה לא תיצור לנו עולם טוב יותר אלא רק תעשה אותנו שאננים, כאן לא הסכמתי לגמרי ואין דבר שיוכל להזיזני מדעתי. אם כולנו נהיה ידענים בלבד וללא אמונה כלל הדבר גם מוריד מאיתנו את התקווה למשהו טוב בעולם הזה, ולכן, אין ציון מושלם לספר – שאולי בתקווה אנשים לא יאבדו את הרצון לחיות אחרי קריאתו כשיגלו אולי שרוב מה שחשבו – פשוט אינו נכון.
אהבתיאהבתי
שמואל, אתה מסיט את הדיון לכיוון לא ענייני. בסוף התגובה הקודמת רשמתי לך:
"בתור אחד שקרא את הספר, אתה מוזמן לתקן אם משהו בתמצות הזה מפרש אותו לא נכון לדעתך."
אהבתיאהבתי
הוא לא רק מפרש לא נכון יש כאן עיוות מוטעה של כל הספר
אהבתיאהבתי
אתה מוזמן לפרוס בפנינו את הרעיונות המרכזיים של הספר כפי שאתה הבנת אותם, ולהדגיש באיזה מובנים הפירוש שלו שגוי.
אהבתיאהבתי
וכי סתם שלחתי אותכם לקרוא את הספר מטבעם של דברים עמוקים שהולכים ומסתעפים שאי אפשר לתמצת למי שלא עבר את המסע עצמו רק למי שכבר קרא את הספר אפשר לדבר איתו ברעיונות מרכזיים הבלוגר הזה שציטטת ממנו את הביקורת אמר שהוא קרא קצת מהספר ובקפיצות נו זה רציני? זה לא מכובד הרעיון המרכזי חזרתי ואמרתי כמה פעמים שהוא מראה שם שההתחבאות מאחורי כל הגישה האנליטית הזו של מחקרים אמפיריים מצד אחד לא פטרה לך כלום מצד הוודאות שלך במדע שלא לדבר על כל עולם הערכים, ואני מוסיף גם עולם המשפט והחיים עצמם ומצד שני גורמת לך להסתגרות מבלי יכולת להיפתח לעולמות אחרים אף אחד מעולם לא קידש את הקו האדום הדמיוני שאתה מטיף לה מצד שני צריך להיזהר גם לא לקבל את כל התופעות השליליות באמת שמי כמוך יודע לטפל בהם השאלה היכן הקו הנכון והחכם, אלא שאני רק אומר לך רעיון מרכזי והוא לכל אורך הספר מסביר למה זו גישה שגויה והוא מציע גישה הרבה יותר עמוקה חכמה ופילוסופית מהגישה האנליטית הסגורה זה הכל ובשביל זה צריך לצאת למסע שאני בטוח שהוא גם לא יסתיים בקריאת הספר אלא הספר יעשה את הזעזוע הראשוני לכל הטזה הזו והפגישה איתו למי שמחפס את האמת (ולא סתם להתנצח) תעשה את הפיניש הסופי והכל כמיסת הפנאי שתתאפשר
אהבתיאהבתי
הנה סקירה נוספת על הספר, מפי אחד שטוען שהוא מעריך מאוד את הכותב, וקרא ספרים נוספים שלו:
http://ravtzair.blogspot.co.il/2016/08/blog-post.html
גם הוא כותב: "הפתרון של המחבר למבוכה הפילוסופית הזו היא הסינטיות, שלדברי המחבר, מקבלת את האינטואיציה, או "עיני השכל" או "ההגיון השמעי" כחלק מההכרה שלנו, ולכן ניתן להסתמך על ההנחות שלו, אך לא לקבל אותן כודאיות. באופן דומה אנחנו מסתמכים על האינטואיציה שלנו לצורך אינדוקציות ואנלוגיות."
מה שמשאיר אותנו עדיין בתגובה המקורית שלי לסקירה הקודמת.
"זה מרגיש לי נכון" / "זה מהדהד לי נכון" / "אני פשוט יודע שזה נכון" – אלו אמירות ניו-אייג'יות קלאסיות. לא ברור לי איך המחבר מצד אחד יוצא נגד עולם הניו-אייג' ובד בבד, מאמץ את דרך התיקוף הכושלת שנפוצה כל כך לפי גישה זו.
בנוסף קראתי את המבוא לספר – https://www.e-vrit.co.il/%D7%90%D7%9E%D7%AA_%D7%95%D7%9C%D7%90_%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%91-details.aspx
באופן כללי אני מסכים עם הניתוח שלו, שקיים משבר מסוים בנוגע לערך הודאות, שמביא מצד אחד להתחזקות פונדמנטליזם (דתי, או ניו-אייג'י, אין הבדל עקרוני), ומצד שני לפוסט-מודרניזם "רופס".
אבל מה שאנחנו עוסקים בו בבלוג הזה, הוא ספקנות מדעית, וכדי שהמילה "ספקנות" לא תבלבל אותנו, בוא נגדיר את זה "חשיבה ביקורתית-מדעית". היא אינה תלושה מן המציאות, להפך – היא נשענת עליה (ולא על אמונות או אינטואיציות – אותו פתרון שנראה שהמחבר מציע), ולכן היא לא פלורליסטית. כי יש טענות שמתאימות למציאות ויש כאלה שלא. לא מדובר בדעות אישיות. מצד שני החשיבה המדעית לא מציעה ודאות. זאת לדעתי הסיבה שקרנו של המדע ירדה בעיני רבים בתקופה המודרנית. בדיוק מכיוון שהוא לא מציע וודאות.
[במובן הזה, החקירה המדעית היא סוג של "אמת ולא יציב"].
יחד עם זאת, למדע אין מה לומר לגבי ערכים ואידאולוגיות (מעבר לערכים שעומדים בבסיסו – הישענות על עובדות, הסקה לוגית וכו), ולכן ברור שהוא לא מהווה תשובה לכל סוגיה שמתעוררת בחיי האדם. המדע מחפש מודלים שמתארים (וחוזים) את התופעות הנצפות, לא יותר מכך. מי שמצפה ממדע ליותר מזה – צפוי להתאכזב קשות.
אז מה עושים לגבי ערכים? סוגיה כבדת משקל, אך אינה מענייני, ומענייני הבלוג הזה.
אהבתיאהבתי
אני מסכים שיש כאן חבל דק שמצריך הבהרה מתי אתה נסמך על ההנחות הללו שמבוססות על עיני השכל ומתי זה סתם הרגשה שאינה מן ההגיון השמעי וכיצד אתה יודע לזהות מהיכן זה בא שעל כן אתה מחליט שזה אמת (אגם שלא וודאית) צריך לקרוא שם מהם הדוגמאות שהוא מביא שכולנו מסתמכים עליהם וחיים איתם בשלום על אף שהם לא מהסוג החזק והנוח של החקירות האמפריות שמקובל בעולם המדעי אם הוצאנו את העוקץ וותירנו על הוודאיות יותר קל נפשית לשתי הצדדים לצלול לעומק ולהגיע לאיזה טיוטת הסכם שלום בל נשכח מה שחשוב זה שלא נסרס את עצמינו בהחלטה שרירותית מעולמות אחרים יפים שיתכן שיפיקו לנו תועלות והנאות בחיינו הקצרים כאן עלי אדמות בל נשכח שכל אותם גדולי עולם שגילו לנו את חידושי המדע הרי לפני שהפעלנו עליהם חשיבה מדעית ביקורתית וגילינו שהם עומדים ברף הגבוה של הבחינה הם קודם צצו לאיזה גאון בראש לפעמים זה היה גם מהפכני ונגד המקובל
ובמעבר חד יש לך בבלוג התייחסות לכל הנושא של עולם הפסיכולוגיה שכן מקובל ופופולארי בעולם המערבי על אף שהוא לא מדע מדוייק? מתי אתה מקבל אותו ומתי לא?
אהבתיאהבתי
אכן יש הרבה ממצאים ותובנות מתחום הפסיכולוגיה *הקוגניטיבית* בבלוג. אבל זה תחום מדעי בהחלט לדעתי (אם רק מבצעים את המחקרים בצורה הראויה). זאת להבדיל מפסיכולוגיה טיפולית, שזה פן אחר לגמרי של פסיכולוגיה, וגם שם אפשר לחדד מה "מדעי" ומה לא. ההבחנה תהיה תמיד לא לפי התחום, אלא לפי שיטות ההגעה ל"ידע".
ולגבי כוחה ותועלתה של האינטואיציה כתבתי כבר לא פעם בעבר – בתור "כלי" להצפת רעיונות והשערות חדשות, זה כלי נהדר. אבל שם רק מתחילה העבודה – עבודת הבדיקה הקדחתנית, וניסיונות ההפרכה הבלתי נלאים של אותם רעיונות אינטואיטיביים ראשוניים, שרק בחלק מהמקרים (ולדעתי, בתחומים רבים – בקמצוץ זעיר מהם) עולה בתום הבדיקה שהם אכן נכונים.
אהבתיLiked by 1 person
ומה לגבי תחום הרפואה, מאוד מעניין לדעת על רופאים שבאים איליהם חולים יום יום כמה אחוזים מתוך האבחונים מגיע ומסתמך מהמומחיות האינטואיטיבית שהם רכשו במהלך השנים וכמה אחוזים מזה הוא נתון שמסתמך על בחינות אמפריות מדעיות אם בכלל (זה כולל גם כשהרופא שולח אותך לעשות צילום ורופאים פשוטים מפענחים לא נכון ובא המומחה ומפענח נכון וכן על זה הדרך) וכולנו סומכים עליהם אגם שישנם טעויות כמו בכל תחום ורשלנות רפואית וכו" נקודה למחשבה
אהבתיאהבתי
רופאים הם בני אדם והם עושים טעויות. מדע הרפואה גם אינו מדע ממש מדויק (בין היתר כי בני אדם אינם יצורים הגיוניים, למצב הרוח של החולה יש השפעה על בריאותו ולא רק לכמות הכדוריות האדומות בדם שלו).
אבל הנה העובדות: במשך אלפי שנים אנשים מתו ממחלות שהיום מרפאים בקלות. דורות על גבי דורות של נשים גדלו בידיעה שאם לא יהיו זהירות בחלה, בנידה ובהדלקת הנר ימותו בזמן הלידה והיום נשים כמעט ואינן מתות בלידה בין אם הן שומרות מצוות ובין אם לא. כולם מתפעלים מהניסים שמחולל הרב איפרגן 'הרנטגן' מנתיבות אבל אף אחד לא משתומם על חכמתו של רנטגן המקורי – זה שעל שמו קרויות קרני הרנטגן – שבזכותו אפשר לראות לתוך החולה ואף אחד לא קורא לזה נס כי מדובר בהישג מדעי שיש לו הסבר הגיוני. כך גם לגבי האולטרסאונד, הCT או הMRI. לפני עשרים שנה איידס הייתה מחלה קטלנית והיום אפשר לחיות עם איידס במשך שנים עם התרופות הנכונות. ובזמן שמספרים לי בהתלהבות על איזה צדיק שחולל נס או על מישהו שנרפא אחרי שהשתטח על קבר הולכים כל יום מיליוני אנשים לבתי חולים ומתרפאים מהם. ככלל, כשאתה בודק את המציאות עליך להיזהר מאנקדוטות ולבחון את התמונה הגדולה. התמונה הגדולה היא חד משמעית: במשך אלפי שנים של אמונה דתית האנושות לא התקדמה כמעט וברגע שהחלה החשיבה המדעית (עניין של 300-500 שנה, תלוי מהיכן מתחילים) ההתקדמות היא אדירה. אפשר להתווכח אם ההתקדמות הזאת טובה או רעה, אי אפשר להכחיש שהיא קיימת. הייתי מצפה שרוב מוחלט של בני האדם ינטשו את הדת בעקבות זה אבל משום מה זה לא קורה. מוזר מאד.
אהבתיLiked by 1 person
לא יודע למה אתה מסית את הדיון הענייני כל הזמן לאמונות ודעות כשמגלים המדענים משהו חדש על העולם זה מרגש אותי כשומר מצוות בדיוק כמוך רק שאני מסתכל כמו שאתה אומר על כל התמונה ואומר וואי כרגע התגלה על ידי ברואיו של האל עוד תחכום יפה בפאזל הגדול והמורכב הזה שבראו האל אבל עזוב את הדת כרגע ודאי שעולם הרפואה התקדם אני מצביע על נקודה אחרת על היום יום שאנחנו הולכים לרופא ומאבחן לנו משהו לטוב או לרע כמה אחוזים מזה בנוי על סמך האיטואציה המקצועית שהרופא רכש ברבות השנים וכמה אם בכלל זה בנוי על בחינות אמיפריות (אני לא מדבר על בדיקות דם או משהו אחר ששיך כן לתחום המדעי פרסלנס) אתה מבין את כוונתי?
אהבתיאהבתי
אני מבין שאתה הוא זה שמסיט את הדיון.
אם הדיון הוא על עובדות אז אין שום הוכחה לקיומו של אותו אל שאתה מתייחס לקיומו כאל עובדה.
לגבי העובדה שרופאים משתמשים באינטואיציה – זה אומר הרבה על הפסיכולוגיה של בני האדם, לא אומר כלום על המציאות האובייקטיבית שנשארת אותה מציאות ולא משנה איך אתה בוחן אותה.
אהבתיאהבתי
ובכל זאת כשאנו באים לרופא ורושם לנו מרשם אנחנו לוקחים ומסתמכים על סמך אותה איטואציה עד כאן מוסכם על שתינו או שפיספסתי משהו
אהבתיאהבתי
בוודאי, אנחנו עושים את זה כי אין לנו ברירה. מאותה סיבה אנחנו יוצאים בבוקר מהבית למרות שיכול להיות שדווקא היום נידרס ובאמת חלק מאיתנו נדרסים. אם האינטואיציה הייתה כלי כל כך חזק היינו יודעים מתי לא לצאת מהבית. לחילופין אם היינו יצורים רציונליים לגמרי לא היינו פוחדים ברכבות הרים. זה מעיד עלינו – בני האדם – לא על המציאות האוביקטיבית.
אהבתיאהבתי
אודה לך אם תשלח לי קישוריות שבו אתה עוסק בתחום הפסיכולוגי כי חיפשתי בתפריט עיקריות כותרת של זה ולא מצאתי בתודה מראש
אהבתיאהבתי
כל הפוסטים בקטגורית "נפלאות המוח" נוגעים חזק במחקרים מתחום הפסיכולוגיה הקוגניטיבית.
כל הטיות התפיסה שהבלוג הזה עוסק בהן מבוססות על מחקרים בפסיכולוגיה קוגנטיבית.
וראה גם בעמוד הספרים המומלצים- בערך חצי מהם נוגעים באופן מהותי, או נשענים על מחקרים בפסיכולוגיה קוטגניטיבית:
אהבתיאהבתי
תודה אני יעבור עליהם
אהבתיאהבתי
אני חושב עידו שאנחנו יכולים להרים כוסית לחיים הגענו לאיזה הבנה אם כי קטנטנה ולא נראית כמעט אבל זה גם משהו, מכאן נמשיך להתקדם בצעד צב ליעד הבא זה בסדר?
אהבתיאהבתי
הצעד הבא הוא שתמצא ניסוי מדעי שהתוצאה שלו תגרום לך להודות שאין אלוהים. או שתודה שאין שום סיבה הגיונית להניח שיש אלוהים כזה.
אהבתיאהבתי
חחח אני רואה שיש לך אובססיה לגרום לי לכפור באלוקים מה יצא לך מזה עידו
אהבתיאהבתי
תאמר לי את האמת אתה בעבר באת מאיזה רקע דתי או חרדי או שמיום הוולדך נולת להורים חילוניים גמורים אתה לא חייב לענות תשובה אם זה אישי מדי בשלבך
אהבתיאהבתי
גלעד עידו נעלם לי מהרדאר אתה מאשר את נקודת ההסכמה שהגענו שתינו אני ועידו בנוגע להסתמכות שלנו על אינטואציית הרופא בהבחנות שלו לטוב ולרע כי אין ברירה וזה מה יש
אהבתיאהבתי
אגב. הרופא שמסתמך על 'אינטואיציה' למד קודם 7 שנים רפואה ושם לא היה לו שום קורס באינטואיציה אלא רק באנטומיה, פיזיולוגיה, כימיה וביולוגיה.
אהבתיאהבתי
ברור וכולנו מכבדים אותו גם על כך אבל אנחנו כעת מדברים על אחר כך כשהוא לבוש בחלוק לבן ועל זה כבר הסכמנו אני חושש מזה שלא תחזור בך ממה שכבר הסכמנו פליזזז
אהבתיאהבתי
אני חילוני אם כי אבא שלי נולד חרדי. האובססיה היחידה כאן היא שלך. אף אחד לא התייחס – לא לחיוב ולא לשלילה – לקיומו של אלוהים כלשהו בפוסט הזה עד שאתה הגעת וניסית לטעון שאפשר להוכיח את קיומו אם רק נמצא איזה נביא שכל נבואותיו מתגשמות. לא הראית לנו נביא כזה, לא הסברת למה קיומו של נביא כזה מוכיח משהו על בורא העולם לשום כיוון ואין לי שום יומרה לגרום לך לכפור באמונה שלך. רק להבין שזו אמונה ואין לה שום ביסוס במציאות. לכן גם העליתי את דבריו של ליבוביץ' שהסביר יפה שלאמונה לא אמור להיות שום ביסוס במציאות כי מבחינתו אמונה הייתה ונשארה דבר ערכי וכשם שהשיקול אם להיות שקרן או דובר אמת לא אמור להיות מושפע מהשאלה אם לשקרנים קל יותר בחיים או לא כך גם האמונה היהודית (לפחות אצל ליבוביץ') לא תלויה בשום דבר שקיים במציאות ואינה מחפשת לה הוכחות כאלו. ברגע שניסית להוכיח את קיומו של האלוהים במציאות נכנסת לתחום המדע ובתחום הזה שולטים הכללים האנליטיים שאתה כל כך בז להם ולא הכללים של מיכאל אברהם או כל מומחה מטעם עצמו.
אהבתיאהבתי
איך תסביר את זה שהאינטואציה שלי אמרה לי שנולדת לאב חרדי ואני יסביר לך תיכף למה שיערתי כך
אהבתיאהבתי
אני לא צריך להסביר. אתה צריך להוכיח שהניחוש שלך היה מעבר לתחום הסביר. אגב, במקרה שלי זה בכלל דוגמה מצוינת לשיטת העבודה בעיניים של כל מיני ידעונים ובעלי כוחות מיסטיים (גם חילוניים).
השם שלי הוא 'סוקולובסקי'. אני לא מאד צעיר ואפשר להבין את זה גם בלי שרואים אותי רק בגלל האופן שבו אני כותב. אז אם אתה אשכנזי ועוד עם שם גלותי שכזה מה הסיכוי שיש לך קרובי משפחה חרדיים? ממש לא קשה. זה נקרא 'קריאה קרה' ואתה מוזמן לקרוא על זה פה בבלוג.
אהבתיאהבתי
אני לא ידעתי שהשם שלך סוקולובסקי ושאתה מבוגר אני הרחתי שאבא שלך חרדי למה זה קריאה קרה?
אהבתיאהבתי
כי יש לי ידע והבנה ביהדות מעבר לזה של חילוני ממוצע ולמרות זאת אין לי שום סנטימנטים לדת. לא קשה ולא מסובך. ואבא שלי אמנם נולד חרדי אבל עזב את העולם הזה הרבה לפני שנולדתי. הנקודה היא שכבר נתקלתי בניחושים מרשימים בהרבה מזה והם לא מוכיחים כלום. אני למשל שואל את עצמי למה אדם דתי מבזבז כל כך הרבה זמן באתר הזה במקום ללמוד תורה והמסקנה שלי היא שאתה שמואל מתנדנד באמונתך ומחפש לה חיזוק פה על ידי זה שתבחן את ה'הוכחות' שנתנו לך בעולם הדתי על חילונים.
אהבתיאהבתי
לא ראיתי שיש לך הבנה ביהדות מעבר לאדם חילוני ממוצע, ובכל זאת ניחשתי נכון זה לא פשוט סתם לנחש והניחוש שלך יוכיח, כי צר לי לומר לך שטעית בגדול מעולם לא התנדנדתי באמונתי אף לא לרגע קט בעבר ובהווה (על העתיד אף אחד מאיתנו לא יודע) 1/0 לטבתי
אהבתיאהבתי
את זה אתה אומר. אני יכול להגיד שאני יודע אחרת ואתה סתם מכחיש את מה שברור לעין כל. עכשיו תרגיש אתה מה זה להיות מהצד השני של מישהו שטוען דברים שאין לו שום דרך להוכיח בבטחון מוחלט.
אהבתיאהבתי
אני את הניחוש שלי הוכחתי כאן בבלוג לעין כל אתה את הניחוש שלך הפרכת לאויר ללא כל סימוכין
אהבתיאהבתי
אני מציע שנפסיק את ההתכתשות הטפשית הזו כרגע לפני שגלעד יזרוק אותנו מהבלוג
אהבתיאהבתי
הפרחת ולא הפרכת. ואתה צודק שזה מטופש. אבא שלי עזב את הדת שנים לפני שנולדתי.
אהבתיאהבתי
חחח לפי חוקי המדע יש דברים שעוברים בגנים וכנראה ירשת ממנו משהו
אהבתיאהבתי
??? מה לא טוב בסיפור שהבאתי היום מאתר כיכר השבת? על הגאון ר חיים קנייבסקי
אהבתיאהבתי
שלום אנונימי, לא ברור מה סיפורי מעשיות מסוג זה רלוונטיים באיזשהו אופן לנושא הפוסט, ובאופן יותר כללי, מה אנחנו אמורים לעשות איתם? להידהם? לבדוק אותם? (אין שום דרך)
אהבתיאהבתי
זה טוב מדי פעם לראות שהעולם בפועל שאנחנו חווים בו את החוויות בסופו של דבר קצת יותר פשוט מהמורכבות שאנחנו כל הזמן דורשים בבלוג ללא כל המסננות הנ"ל כמו למשל כשאני שאול מישהו ברחוב מה השעה? אני מניח שהתשובה שנתן לי היא כנה ואני לא מתחיל לעשות חישוביים סטיסטיים מדעיים (כמו שדן אוהב לעשות בספריו) מהן הסיכויים שהמשיב לי אומר אמת מול הסיכויים שהוא משקר ושולח את התוצאות למעבדות בעולם ומנהל ויכוחים בבלוגים לבסס את המחקר
אהבתיאהבתי
"זה טוב מדי פעם לראות שהעולם בפועל שאנחנו חווים בו את החוויות בסופו של דבר קצת יותר פשוט מהמורכבות שאנחנו כל הזמן דורשים בבלוג ללא כל המסננות"
– יש להחליף את המילה "לראות" ב"להאמין" וגם אז אפשר להתווכח 🙂
כגודל הטענות כן גודל הראיות התומכות הנדרשות. הסיכוי שמישהו ברחוב ישקר לי לגבי השעה הוא נמוך מאוד. הסיכוי שסיפור ניסים שמתפרסם במקור שהבאת הוא סוג של צ'יזבט – שואף לוודאות. לפיכך, חוזק הראיות התומכות צריך להיות מרשים מאוד ומרחיק לכת ביותר.
אהבתיאהבתי
"סוג של צ'זבאט שואף לוודאות" בדיוק בגלל זה אני אוהב לטפטף מדי פעם על עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד שמגיע לגאון הנ"ל ומספר את סיפורו האישי ולא מסתפק בסיפור אחד (עכשיו שמחקת את זה ירד לי אחד ) כדי להראות לכם שבפועל אתה יכול מצד אחד לומר זה עוד צ'יזבט כמו הרבה סיפורים של אנשים בעולם ש50 אחוז (אולי יותר אולי פחות) מהם שקר או עיוות או לעמוד מול עצמך ולומר זה שאני יפטור את זה במחי יד לא יוסיף כלום לאמת אם אני רוצה לצאת מהאזור הנוח ואני רואה עוד סיפור ועוד סיפור ועוד סיפור נלך לחקור את זה (זה כאן בארץ זה לא באוגנדה) אולי זה דורש מאמץ אבל זה שווה אם זה נוגד את האנז'נדה שלי ואני יגיע לחקר האמת, (כמו עיתונאי רציני שעורך תחקיר על משהו שקורה כאן בארץ כדי לתהו ולהגיע לתובנות על העניין שהוא חוקר אני אומר מה אני הייתי עושה במקומך אם היתה לי אנז'נדה כמו שלך)
אהבתיאהבתי
אז בבקשה. תראה מחקר מסודר שמוכיח שזה אמת (ושסיפורים כאלו מאפריקה, ממטיפים נוצריים ומכתות שונות אינם אמת)
אהבתיאהבתי
אתה מוזמן לבוא לבני ברק ולצפות בכל אותם מאות שמגיעים כל יום תתפוס כמה בשעת מעשה תשמע מה הם שואלים מה הגדול עונה להם ולעקוב
אהבתיאהבתי
יש לי הצעה אחרת. שאותו גדול בתורה ייסע לאמריקה וילך לג'יימס רנדי ויוכיח לו שיש לו כוחות על טבעיים. ברגע שהוא יצליח להוכיח את זה הוא יקבל מיליון דולר (רנדי הבטיח) ואז הוא יכול לתמוך בהרבה הרבה נזקקים כיאה לצדיק שכמותו.
אהבתיאהבתי
הגדול ההוא חי בדירת דמי מפתח כבר מעל 70 שנה בבית של חדר וחצי או שתיים פשוטה בקושי מרוהטת וכסף מעניין אותו כמו שמעניין אותך לימוד תורה
אהבתיLiked by 1 person
ידעתי שתגיד את זה ובגלל זה הצעתי שייתן את הכסף לנזקקים. אגב, יש סיכוי טוב שאותו גדול – אם תשאל אותו אישית – יגיד לך שאינו עושה שום ניסים ושאין לו שום כוחות מיוחדים. אבל אני לא מכיר אותו בעצמי. פשוט כבר נתקלתי בהרבה חסידים שהלבישו על מושאי ההערצה שלהם כתרים שהם לא רצו בהם בכלל (אחד מהם למשל הוא כנראה ישו)
אהבתיאהבתי
"הרוצה לשקר ירחיק עדותו" אני לא מדבר איתך על תופעה מלפני אלפי שנים שאי אפשר לבדוק אני גם לא מדבר על "מקופלים" ומקובלים של שקר שחילוניים בדרך כלל לא יודעים להבדיל כולם רבנים אצלהם אני מדבר על תלמיד חכם גדול אמיתי בתורה שכולם מכירים ויודעים על כוחו וזה ניתן לבדיקה
אהבתיאהבתי
ואני מסביר לך מהי בדיקה. בדיקה היא לא מה שאתה קובע לפי הקריטריונים שאתה החלטת עליו אלא מה שאמור לשכנע כל אחד שמסתכל בתום לב. מבחינה מדעית, כשאתה רוצה להוכיח שמשהו הוא נכון אתה צריך להראות את הניסוי שמפריך (!) את הטענה שלך. אם יש לך דרך להפריך את הטענה שיש אלוהים או שהצדיק שלך הוא בעל כוחות על אנושיים תציג אותה ואפשר לבדוק את זה. כאמור יש כאן מיליון דולאר על הכף שיכולים לעזור להרבה נזקקים
אהבתיאהבתי
אתה מוזמן לבוא ולבדוק ולהפעיל את התום לב שלך קניתי את ההגדרה
אהבתיאהבתי
הרב שלך מוזמן לבוא ולקחת מיליון דולאר מג'יימס רנדי
אהבתיאהבתי
אין לרב שלי עניין בזה דרך אגב הוא מעולם לא יצא לחו"ל ומקפיד על זה מבחינת השו"ע (כולל אילת שלפי ההלכה הם דין של חו"ל)
אהבתיאהבתי
ברור. כמו כל אותם עושי נפלאות – יהודים, נוצרים, אפריקאים, הודים וכו' – שאף פעם לא מעמידים את יכולתם העל אנושית למבדק מדעי משום מה. בדיוק כמו שיש כאלו שיודעים להגיד לי כל מיני דברים מדהימים רק לא את 6 המספרים הזוכים בלוטו בדיוק כמו אלו שיודעים לרפא כל מיני מחלות אבל משום מה עדיין לא סגרו את בתי החולים המודרניים על שלל הבעיות שבהם. בדיוק כמו שחכמי התורה ידעו הכול אבל בכל זאת לא מנעו את חורבן הבית ולא את השואה. ופצצת האטום שעשו מדענים חילוניים דווקא כן עבדה ומחתה עיר שלמה וזו לא הייתה ברלין אלא דווקא הירושימה. בדיוק כמו שהאלוהים הכל יכול לא מופיע יום יום בשמיים ומוכיח את עצם קיומו אלא משום מה נוהג בדיוק כאילו היה המצאה של מישהו לפני אלפי שנים. מוזר מאד.
אהבתיאהבתי
כתבתי לך כבר שאין לו שום עניין בזה (מה גם שמעולם הוא לא יוצא לחו"ל על פי השו"ע אפילו לא לאילת)
אהבתיאהבתי
ויהודים שנהגו על פי השו"ע חיו בכל מקום בעולם ולא רק בישראל.
אהבתיאהבתי
אמת אבל אתה לא מכיר את הסעיף בשו"ע שלמי שגר כבר בארץ אסור לו לצאת מלבד שלושה דברים פרנסה שידוכים ותורה?
אהבתיאהבתי
הדיון הזה חסר טעם לחלוטין בעיני.
סיפורים על ניסים ונפלאות יש לרוב. הוכחות לניסים ונפלאות טרם פגשתי. חובת ההוכחה היא על טוען הטענה. כגודל הטענה, כן גודל ההוכחות הנדרשות.
לאור זאת – אין שום טעם להביא עוד ועוד סיפורים מסוג זה. הם לא מוסיפים שום ידע, למעט העובדה שיש מקומות שאוהבים לפרסם בהם "ניסים" למיניהם, ושיש אנשים שצורכים את הכתבות הללו.
אהבתיאהבתי
תספר את זה לדודה החרדית שלי שנסעה לחו"ל להתרפא ממחלה קשה.
אהבתיאהבתי
גלעד אתה מעוניין גם לפגוש? יש לך זמן לקפוץ לבני ברק?
אהבתיאהבתי
היי גלעד,
האם תוכל להתייחס בבקשה לטענות שמועלות בכתבה זו לגבי אורי גלר ?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4909356,00.html
תודה מראש.
אהבתיאהבתי
מהכתבה השטחית והלקונית הזו לא ברור במה בכלל מדובר.
הניסויים שהם כן מזכירים נידונו בהרחבה בשני הספרים הללו:
1)https://www.scribd.com/doc/123526603/The-Truth-About-Uri-Geller
נראה שכל הספר זמין לקריאה בקישור הנ"ל
2) כמה פרקים מתוך הספר:
https://www.bookdepository.com/Psychology-Psychic-David-F-Marks/9781573927987
אורי גלר הוא קוסם. קוסמים רבים בעולם עושים את אותם הדברים בדיוק.
אהבתיLiked by 1 person
תודה
אהבתיאהבתי
אייל, אורי גלר נבדק על ידי מדענים במשך שבוע וגם הם הגיעו למסקנה שיש לו יכולות על טבעיות (הם קראו לזה 'חוש חדש ולא מוכר למדע'). הקוסם ג'יימס רנדי נזעק ואמר שבדיקה כזאת לא נותנים למדענים לעשות אלא לקוסמים. מדענים לא רגילים לכך שהנבדק שלהם מנסה להוליך אותם שולל. בכל אופן ג'יימס רנדי שלח שני סטודנטים כדי שישתתפו במבדק כזה והם עברו אותו בהצלחה יתרה והוכרזו כבעלי כוחות מיוחדים. אחר כך הם חשפו את ההונאה והסבירו שאם אתה רוצה לתפוס נוכל אתה צריך נוכל ובשביל מבדק כמו שעשו לאורי גלר צריך להביא קוסם. העובדה היא שכאשר אורי גלר התארח בתוכנית של ג'וני קרסון הוא לא הצליח לבצע אף אחד מהטריקים שלו כי קרסון קיבל הדרכה מג'יימס רנדי איך למנוע רמאויות.
אהבתיאהבתי
חחח פעם ראשונה שאני רואה את בעלי האנז'נדה שעשו את ה"מדע" וה"מדענים" לאלואיהם נתפסים אם התחתונים למטה ונאלצים לקבוע היכן שהניסויים המדעיים כביכול מוכיחים נגד התפיסה והקו שלכהם שאין כוחות על טבעיים, שהמדע והניסויים והיכולולת חיזוי והפרכה וכל הסיסמאות הישנות לא עובדים במקרה שזה נגד האנז'נדה, הוא אשר דיברתי תמיד יש מטרה מסומנת מראש ולפי זה בונים את ההוכחות ואת המחקרים לא האמת היא המורה דרך
אהבתיאהבתי
ממש לא. אתה פשוט חושב כאדם דתי ומניח שהמדע הוא 'האלוהים' של המדענים. אתה טועה, המדע הוא ארגז הכלים שלהם וכשהפטיש לא עובד לפעמים צריך מברג במקומו.
אם כבר הסיפור מוכיח את האוביקטיביות של המדענים ואת גדולתו של המדע. המדענים שהם אנשים ישרים לגמרי (להבדיל מהדתיים שכפי שציינת יורים את החץ ואז מציירים סביבו את המטרה) עשו ניסוי והגיעו לתוצאה מסויימת. הם אמרו את האמת לפי המסקנה שלהם – גם אם זה שבר כמה מוסכמות מדעיות בסיסיות. כמו בהרבה מקרים אחרים הסתבר שהניסוי היה פשוט שגוי ונעשה בכלים הלא נכונים. מדענים, להבדיל מדתיים, מתקנים את עצמם כשהם טועים וזו הסיבה לכך שהמדע מתקדם כל הזמן בצעדי ענק בעוד הדת נשארת הרחק הרחק מאחור
אהבתיאהבתי
כמו שאמרתי אחרי שנתפסת על חם מגיעים התירוצים (אפרופו פרשת נוני/ביבי) פשוט יראה הציבור וישפוט
אהבתיאהבתי
כמו שאמרתי, אחרי שנתפסת אלף פעם על חם אתה מנסה לחפש תירוצים. הציבור בהחלט רואה ושופט.
אהבתיאהבתי
מה שחשוב זה שאתה אמרת את המילה האחרונה השאר טפל
אהבתיאהבתי
בדיוק 😉
אהבתיאהבתי
איך קוראים למליונר ההוא שכתבת לי בזמנו שמוכן לתת מליון דולר למי שיוכיח שיש לו כוחות אל טבעיים שאורי גלר יביא את הממצאים של הCIA לזקן האשמאי ההוא ונראה אותו מסתתר מאחורי הטענה העלובה הזו שהמדע והממצאים לא פונקציה מאחר והוא עובד על המדענים אוי הייתי רותה להיות זבוב על הקיר שם
אהבתיאהבתי
האשמאי הזקן עם המיליון דולר הוא מחבר הספר הראשון שהבאתי למעלה, שמנתח בדיוק מה קרה במחקרים ההם שגלר עבר. תוכל לקרוא את הספר כאן:
https://www.scribd.com/doc/123526603/The-Truth-About-Uri-Geller
אהבתיאהבתי
לא קראת את התגובה הקודמת שלי? ג'יימס רנדי ואורי גלר מנהלים תביעות משפטיות זה נגד זה כבר שנים. רנדי התגרה באורי גלר לא פעם שיעז לבוא לבדיקה אצלו ואורי גלר סירב. כפי שציינתי, כשג'וני קארסון שאיננו מדען אבל בעל עבר כקוסם וקיבל הדרכה מרנדי הזמין את אורי גלר לתוכנית שלו גלר לא הצליח לעשות שום דבר מול המצלמות.
אהבתיאהבתי
בנוסף לרשימה שגלעד צירף יש חומר האזנה מעניין מאד כאן:
http://www.ranlevi.com/2012/03/02/ep107_randi_vs_geller/
אהבתיאהבתי
איך הוא יכול לחבר ספר על ממצאים של הCIA שרק עכשיו הותרו להפצה ברשת?
אהבתיאהבתי
אני לא מדבר על קוסמויות בשקל של כיפוף כפיות שהוא עשה היום לעמית סגל ברדיו אני מדבר על בדיקות שנעשו לו על מנת לעבוד איתם מטעם המוסד תוך שימוש ביכולותיו (שאני לא מאמין בהם אך מסיבה אחרת משלכם)
אהבתיאהבתי
אני לא יודע מה בדיוק נחשף עכשיו ב-CIA, יש הפניות לאתר עם מיליוני מסמכים, אם הבנתי נכון. בכתבות בתקשורת הפופולרית נאמר שיש גם משהו שקשור למבדקים שגלר עבר. באחד האתרים באנגלית (וגם בארץ) קישרו לכמה רישומים שהוא רשם במסגרת מחקרים שהוא עבר במעבדת מחקר כלשהי בסטנפורד – אותם ציורים בפרט, וכל מה שהלך שם בכלל – זוכים להתיחסויות מעמיקה בשני הספרים שקישרתי אליהם. יותר מכך אני לא יודע.
אהבתיLiked by 1 person
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4240115572730611&id=1803483706393822
אהבתיאהבתי