רבות כבר נכתב על הומאופתיה, גם בעברית, ולכן לא אחזור על דברים שאפשר לקרוא במקומות אחרים (למשל כאן, או כאן). מצד שני, הבלוג לא יהיה שלם ללא התייחסות לנושא.
הומאופתיה הינה אחת הדוגמאות הקלאסיות לטיפולים שמבוססים על מחשבה מאגית, אי הבנה מוחלטת של הטיות מוכרות רבות ומדע רע על כל גווניו. מעבר לעובדה כי עקרונות ההומאופתיה (שהומצאו לפני 200 שנה) סותרים את הידע המודרני בתחומי הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה והרפואה, התמונה שעולה ממחקרים קליניים רבים שבוצעו עד היום – ברורה:
הומאופתיה = טיפול פלצבו
זה נשמע כמו פלצבו (מים ללא כל חומר פעיל בתוכם), זה עובד כמו פלצבו (מחקרים מראים זאת) =>
זה פלצבו.
סקירה מקיפה אפשר למצוא בויקיפדיה בעברית (מומלץ להקדיש לפחות דקה לקריאת המבוא).
הנה תקציר של 3 דקות:
מי שלאחר קריאת החומר עדיין מאמין שהומאופתיה שונה במשהו מטיפול פלצבו הינו ככל הנראה מטפל בתחום, או שהוא נמנה על אלה הנמשכים למסתורין בצורה אובססיבית במיוחד. (וראו גם – "ידיעה, טענות משונות ומוחות נשפכים").
רנדי מאוד ברור בדבריו. ב-4:30 הוא מבטיח את מיליון הדולר שלו שוב:
להוציא מים מן הסלע
בחודשים האחרונים חגגו ההומאופתים על "הדו"ח השוויצרי שייצג את ההערכה המקיפה ביותר לגבי הרפואה ההומאופתית שנכתב אי פעם בידי ממשלה, ושזה עתה פורסם בשפה האנגלית בצורה של ספר. דו"ח פורץ דרך זה, אישר כי הטיפולים ההומאופתים יעילים ומשתלמים, ושטיפול הומאופתי צריך להיות מפוצה בידי תוכנית הביטוח הרפואית לאומית של שוויץ."
אין דבר רחוק יותר מהאמת מאשר תיאור זה. מדובר באחד משלושה דוחות נפרדים שהוכנו עבור ממשלת שוויץ בקשר להומאופתיה:
1) סקירה איכותנית של הספרות הקיימת לגבי יעילות, בטיחות, מידת השימוש ויחס עלות-תועלת, סקירה שנכתבה ע"י מומחים הומאופתים ותומכים בשיטה. כאן תוכלו לקרוא מקטעים שלו. (הדו"ח המלא משתרע על פני 230 עמודים ועולה כסף רב). הכתבה שצוטטה לעיל מתייחסת לדו"ח הזה בלבד.
2) מטא-אנליזה של מחקרים קליניים קיימים לגבי היעילות של ההומאופתיה בהשוואה לפלצבו (בוצעה באוניברסיטת ברן). התוצאות תוארו במאמר שהתפרסם בLancet בשנת 2005, והמסקנה ברורה – אין הבדל מטיפול דמה. עוד על המחקר, על ההתנגדויות אליו מצד ההומאופתים ותשובות נגד תוכלו לקרוא כאן וכאן.
3) תשאולים של מטפלים ומטופלים, כדי להעריך שביעות רצון, כמות מטופלים וכד'.
הועדה שיקללה את הדעות החיוביות שהציגו תומכי ההומאופתיה בדו"ח שלהם, עם התוצאות השליליות של המטא-אנליזה ועם המידע הלוקה בחסר שעלה מן הדו"ח השלישי, הציגה תוצאות פושרות ביותר והממשלה החליטה להוציא את ההומאופתיה מסל הביטוחים. בעקבות לחץ ציבורי הוחלט להעניק ארכה של 6 שנים נוספות (עד 2017) במהלכן יבחן הנושא מחדש. פרספקטיבה רחבה על הנושא אפשר לקרוא כאן.
ואיך הצליחו תומכי ההומאופתיה להפוך מחקרים עגומים להצלחה גדולה? על כך תוכלו לקרוא למשל כאן:
"הדו"ח פגום מבחינה מדעית, לוגית ומוסרית. באופן ספציפי, הוא לא מכיל ראיות חדשות ומפרש מחדש מחקרים שבעבר הודגמו כחלשים, מייצר סטנדרטים חדשים של ראיות שמתוכננים כך שהומאופתיה תראה יעילה, ומנסה לערער את מעמד "סטנדרט הזהב של הראיות" לו זוכים הניסויים הקליניים המבוקרים. וחשוב מכל, כמעט לכל המחברים יש ניגודי אינטרסים, למרות טענתם כי לא קיימים כאלה. אם הדו"ח הזה מוכיח משהו, זה שהומאופתים מוכנים לעוות ראיות כדי לתמוך באמונותיהם…"
עוד על הדו"ח המביך הזה אפשר לקרוא כאן, כאן, כאן, וכאן למשל.
מסביב לעולם
ממשלת שוויץ כמובן אינה היחידה שבדקה את הנושא.
דו"ח שהוגש לממשלת בריטניה ב-2010 מסכם, לאחר סקירה מעמיקה של הראיות, כי "אין כל דרך אפשרית שההומאופתיה תעבוד, היות והדבר ידרוש כתיבה מחדש של ההבנות שלנו בפיזיקה, כימיה וביולוגיה. מעבר לכך, העדויות הקליניות מראות כי לא ניתן להבחין בין הומאופתיה לפלצבו." (ציטוט מכאן).
המרכז הארצי לטיפולים משלימים ואלטרנטיביים בארה"ב – NCCAM קובע כי אין עדויות לכך שהומאופתיה יעילה, ואף מזהיר מפני חיסונים הומאופתיים ומפני מספר תכשירים הומאופתיים שמכילים חומרים פעילים שעלולים להזיק.
משרד הבריאות של ישראל קובע במסמך תקנות שהוציא בנושא הומאופתיה: "…הטיפול בתכשירים הומאופתיים אינו מהווה תחליף לטיפול הרפואי המקובל, וזאת בהתבסס על הקביעה כי יעילותם של התכשירים ההומאופתיים לא הוכחה בשיטות המקובלות ברפואה."
עדכון אפריל 2014: סקירה שיטתית נרחבת ומעודכנת מטעם המועצה הלאומית לבריאות ולמחקר רפואי של ממשלת אוסטרליה הגיעה למסקנה כי "הראיות הזמינות אינן משכנעות ואינן מצליחות להראות שהומאופתיה היא טיפול יעיל עבור אף אחד מהמצבים הקלינים שדווחו בבני אדם."
מספרים על בחור אחד מפלורידה, שלקח תרופה הומאופתית.
המסכן מת ממנת יתר: הוא שכח לבלוע את התרופה…
ועכשיו נטחן מים
התרשים הבא מדגים מסלולי ויכוח אופיינים לגבי הומאופתיה, ולמעשה הוא רלוונטי עבור טיפולים אלטרנטיביים רבים נוספים שהמצב המחקרי בהם דומה – גוף ראיות מאסיבי שמראה כי השיטה אינה עובדת טוב יותר מפלצבו. שימו לב כי טיעונים אחדים של תומכי השיטה סותרים זה את זה, וכלל לא נדיר לשמוע אותם מפי אותו אדם בחלקים שונים של הויכוח.
לחצו להגדלה:
לטחון מים. מבוסס על ויכוחים אמיתיים.
מה יגרום לי לשנות את דעתי? שורה של מחקרים איכותיים חדשים שיראו כי הומאופתיה שונה מהותית ביעילותה מפלצבו. מאוד פשוט. מחקרים אחדים שמראים זאת קיימים, כצפוי, (יש גם מחקרים שמראים שהומאופתיה טובה פחות מפלצבו) אך הם מתגמדים לאור התמונה הכללית. כשתשתנה התמונה הכללית, אשנה גם את דעתי בהתאם, ואני מאמין שאנשים רבים מ"הממסד המדעי" יעשו כך גם הם.
לכל המתקוממים, לפני שאתם מגיבים, אנא בדקו שדבריכם לא זכו כבר להתייחסות, בין אם בתרשים המצורף ובין אם בסקירות הרחבות המוזכרות לעיל (או בהפניות מתוכן). כמו כן, אנא ודאו כי קראתם את הרשומות על אפקט הפלצבו (במיוחד את חלקים 4, 5).
רשומות נוספות שקשורות להומאופתיה:
חדר מיון הומאופתי, כך מתחילים להאמין, פלצבו גם בחיות ותינוקות?
לקריאה נוספת:
- "המים זוכרים": בין מדע והומאופתיה
- "הומאופתיה – רפואת העתיד או רפואת אליל? / גלילאו"
- מבוא טוב
- על שימוש בתכשירים הומאופתיים כעזרה ראשונה במצבי חירום – כתבתי כאן.
- תיאור של מישהו שהכין רמדי מחומת ברלין, ומשוכנע שזה עובד נהדר. לא, לא מדובר בסאטירה. (תודה לעירא על הקישור)
- עדכונים בנושא רגולציה – ויקיפדיה (אנגלית)
- פרק נרחב מוקדש להומאופתיה בספר "ריפוי או פיתוי"
- פרק 4 בספר Bad Science: Quacks, Hacks, and Big Pharma Flacks
- סרטון עדכני שסוקר ב-5 דקות את המצב המדאיג בתחום
- ריצ'ארד דוקינס סוקר את הנושא בסרטון
- האתר "הומאופתיה: אין בזה שום דבר"
- סקירה נרחבת של הומאופתיה באתר Science Based Medicine: חלק-1, חלק-2, חלק-3, חלק-4, חלק-5
- האתר http://www.homeowatch.org
- סרט של ה-BBC שסוקר גם את הניסויים לגבי "זיכרון המים" – מומלץ!
- התיחסות לאיכות המחקרים של הקבוצה הפורה ביותר בתחום – 2005-2010
- רשימת מחקרי-הומאופתיה וסיווגם לפי רמת התמיכה של תוצאותיהם בהומאופתיה
- "הומאופתיה נגד קנדידה. פה חשדתי"
- סרטון שסוקר עשרות מחקרים הומאופתיים
- התייחסות לטענות כנגד הסקירה האוסטרלית שפורסמה ב-2014
- מישהו מכין תכשיר הומאופתי מאקונומיקה, ושותה אותו
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
למדתי שלוש שנים רוקחות לפני שהתייאשתי ועזבתי. בזמן שלמדתי , המילה "הומאופתיה" הייתה סוג של קללה בפקולטה לרוקחות . קצת כמו להגיד "צלב" בישיבה . שנים אחר כך אני מגיע לקנות תרופה לבן שלי בבית נרקחת. מאחורי הדלפק עמדה התלמידה המצטיינת של הכיתה, זו שכולנו העתקנו ממנה, לא רק שהיא הציעה לי תרופה הומאופתית אלא הבטיחה לי שהיא עצמה משתמשת בה בשביל הילדים שלה.
אהבתיLiked by 1 person
פתחת איתה בשיחה על הנושא?
אהבתיאהבתי
כן. היא אמרה לי שלמרות כל מה שלמדנו שנינו בפקולטה, אין בית מרקחת בארץ שאין בו תרופות הומאופטיות כך ש" בטח יש בזה משהו ועובדה שזה עובד" . גם פגשתי רופאים הומאופטיים (רופאים מוסמכים, לא ממכללה לרפואה אלטרנטיבית והילינג) . כך שנשאלת.השאלה , איך כל מה דלימדו אותם לא משנה להם?
אהבתיאהבתי
ברור שיש משהו בהומאופתיה!
יש בזה המון כסף! זו הסיבה שכל בתי המרקחת מוכרים את זה.
אחי במקרה מנהל סניף של אחת מרשתות הפארם והוא אמר לי שמבחינתו למכור תרופות רגילות זה לא כלכלי בכלל (אבל הוא חייב על פי חוק לספק כל תרופה), ורוב ההכנסות בתחום התכשירים הרפואיים מגיע מכל התוספים והתרופות האלטרנטיביות.
אהבתיLiked by 2 אנשים
לא להאמין אבל היום בסופרמרקט פגשתי עוד מישהו שזיהה אותי מתקופת הלימודים וגם הוא להבדיל ממני סיים. בוודאי שהוא עוסק בהומאופטיה או כלשונו 'אני היום 180 מעלות מאז תקופת הלימודים'.
טוב, לא היה אפשר לנהל שיחה ארוכה בתור לקופות אבל כאדם רציונלי אני צריך לשאול, מה ההבדל בין תרופה שרוקח עם חלוק לבן נותן לי והיא 'כשרה' לבין תרופת אליל שנותן אותו רוקח עם אותו חלוק בדיוק? איך אני , כאדם נטול השכלה פורמלית, יכול לדעת מה 'מדעי' ומה סתם נועד לסחוט ממני כסף? אולי דווקא אנטיביוטיקה לא מועילה?
אהבתיLiked by 1 person
לדעתי צריך להיות סימון ברור מאוד על האריזה שאומר משהו כמו "תכשיר הומאופתי, אינו מכיל חומרים פעילים. לא נמצא במחקרים כיעיל לשום בעיה רפואית יותר ממים". ובעצם למה בכלל רוקחים צריכים להתעסק עם זה? מישהו קונה את זה עם מרשם? שישימו את זה במדף נפרד, ליד הויטמינים.
אהבתיLiked by 2 אנשים
אבל זה מוכר הרבה יותר טוב כשזה ליד הרוקח.
ולצערי יש בזה לפעמים חומרים פעילים. ראה תגובה קודמת שלי על תכשירים המכילים אחוזי אלכוהול גבוהים (האלכוהול מצוין תחת חומרים לא פעילים) והמומלצים לתינוקות וילדים. זה כבר לא פלאצבו, זו חוסר אחריות שגובלת בסיכון חיים.
אהבתיLiked by 1 person
כן ובתרופות קונבציונליות אין כסף מספיק שתעמוד שעה מחוץ לבית מרקחת בקופת חולים ותראה את הזקנים בעיקר יוצאים עם שקיות עמוסות בתרופות ישנה הערכה שבין 120 אלץ ל300 אלף איש מתים כל שנה מתרופות מרשם בארה"ב חברות התרופות גרוגות יותר מכל סוחרי הסמים ומנסות לבלום כל אלורנטיבה
אהבתיאהבתי
קצת מדכא…
אהבתיאהבתי
ישר כוח. אהבתי את הדיאגרמה.
הייתי מפרסם אותה בעיתון (אבל בספק אם זה היה עוזר)
אהבתיאהבתי
כן, פוסט חזק, הייתי רץ לפרסם באיזה עיתון בארץ..
אהבתיאהבתי
אולי הנושא הכי מרגיז ב"רפואה" משלימה. גלעד, מפתיע אותי שאתה שם את ג'יימס רנדי, כי תמיד אתה משתדל להימנע ממנו. אם כבר ברנדי עסקינן, זאת ההרצאה הכי טובה בנושא (בשבילי באופן אישי ההרצאה הזאת סתמה את הגולל באופן סופי ומוחלט על הנושא):
אהבתיאהבתי
כמה דברים נוספים:
1. כל הכבוד על התרשים, באמת מוצלח.
2. יש עוד נקודה קטנה שלא נגעת בה והיא שכתוב בד"כ על כל התכשירים כי הם "באישור משרד הבריאות" וזה מאוד מטעה לקוחות תמימים שלא מבינים כי בסך הכל מה שנבדק זה הבטיחות לשימוש, כלומר – זה לא רעיל. רוב האנשים רואים "משרד הבראיות" וחושבים שזה אומר שזה נבדק ואושר כתרופה.
3. אני קורא כאן לכל מי שמעוניים להצטרף אליי ב"מסע הצלב" הפרטי שלי ולדרוש בכל בית מרקחת שנכנסים אליו שלכל הפחות הרוקח יבהיר מתי הוא מוכר משהו הומיאופתי ומה המשמעות של זה או הכי טוב – שיפסיק למכור את השמן נחשים הזה. רובם מסכימים איתי שזה בולשיט, אבל הכסף טוב ובסופו של דבר זה לא מזיק לבריאות, אז מה אכפת להם. עד היום הייתי בכ-10 בתי מרקחת שונים ומתוכם רק שני צדיקים אמרו שהם לא מוכרים את הקשקוש הזה, שלושה נוספים פחות או יותר החביאו את המוצרים האלה, עוד שניים הסכימו שזה בולשיט אבל ממשיכים לדחוף את זה כי זה כסף טוב והשלושה הנותרים ניסו להגן על גלולות הסוכר שלהם בחירוף נפש (הדיאגרמה מכסה את כל הטיעונים ששמעתי מהם). עדיין, עם קצת לחץ ציבורי, אולי ניתן לשנות משהו בנושא, אם לא להוריד לגמרי מהמדפים, אולי פחות לדחוף את המוצרים, התוויה ברורה יותר ש"זה לא תרופה" וכולי. בהצלחה לכולנו!
אהבתיLiked by 2 אנשים
ואני אוסיף: דיברתי עם ח"כ עפו אגברייה מחד"ש (הוא רופא ילדים) ע"מ לקדם חקיקה בנושא סימון מוצרים הומיאופתים בתווית בסגנון "מחקרים מראים כי אין למוצר יעילות רפואית כלשהי" (או משהו שמנוסח טוב יותר, בכל אופן) – בעקרון היה עניין מצידו, אבל מרוב הדברים שהולכים שם היום, לא היה לו זמן לקדם את זה. ע"כ, אשמח אם עוד אנשים יצטרפו אלי ולמסע הצלב שלי (גנבת לי את הביטוי 😛 ) בנושא. כל מי שיש לו איזשהו קשר למחוקק – וגם מי שאין לו – מוזמן להצטרף ולעזור. אולי ננסח מיילים קולקטיבים, או משהו (כן, גם רעיונות יתקבלו בברכה…).
אני אוסיף לינק לקבוצת פייסבוק בה אנחנו מדי פעם מתדיינים בנושא:
https://www.facebook.com/groups/159740847455171/
אהבתיLiked by 1 person
לדעתי רנדי מפספס את הנקודה עם ההדגמות האלה שלו, כמו כל מי שעושה דיבנקינג להומאופתיה על ידי חשיפת העובדה שב"תרופות" האלה אין כלום. למי שמאמין בהומיאופתיה ממש לא אכפת מה יש שם או אין שם, וגם לא אכפת לו ממחקרים מדעיים. מבחינתו ההוכחה הניצחת שזה באמת עובד היא שהוא שמע שהבן של החברים של השכנה נרפא בזכות ההומיאופתיה מאיזו מחלה נוראית (אלרגיה או אסתמה בד"כ) לאחר שכול הרופאים לא הצליחו לעזור או ש"בכלל לא ידעו מה יש לו" ונגד זה מאוד מאוד קשה להתמודד.
אהבתיאהבתי
אני הייתי בדיוק באותה גישה, אבל ניסיתי הומאופטיה על שני יצורים שקשה לעשות עליהם אפקט פלסיבו: בעלי חיים ותינוקות. בשניהם היה אפקט מאד ברור, משמעותי ובלתי ניתן לערעור, שאני חייבת להודות שהפתיע גם אותי. מאז אני קצת פחות סקפטית, או ליתר דיוק: סקפטית כלפי החשיבה המדעית המשוכנעת כל כך שלי.
אהבתיאהבתי
ענת. את לא באמת 'ניסית'. לא ראית שלפעמים אנשים מחלימים ממחלה בלי שום טיפול? לא יכול לקרות שתלכי לישון עם גב תפוס ותקומי כמו חדשה בלי שום תחושת כאב? עכשיו נניח שלפני השינה לקחת כדור/התפללת/עשית דיקור סיני. הרי ברור שתאמיני שזה מה שעזר.
בשביל באמת לעשות ניסויים צריך קבוצות גדולות מאד של מטופלים, חצי מהקבוצה היא קבוצת ניסוי וחצי מקבלת טיפול אמיתי (וגם מי שנותן את התרופה לא יודע איזו האמיתית ואיזו המזוייפת) ורק אז בודקים , סטטיסטית, אם היה שוני מובהק בין שתי הקבוצות.
אנקדוטות (קרה לי, לבן דוד שלי, לשכנה ממול) לא מוכיחות אף פעם כלום. תמיד צריך להסתכל על התמונה הגדולה.
אהבתיLiked by 2 אנשים
מה שעידו אמר. ומעבר לכך, אני מכיר לפחות שני מנגנונים דרכם פלסיבו יכול לעבוד על חיות או תינוקות. 1) התניה קלאסית (ולו מעצם העובדה שהתנהגות מסוימת שמלווה את מתן התרופה הותנתה בעבר, גם אם ע"י תרופות אחרות) עם שיפור בהרגשה.
2) התנהגות המטפל משתנה אם הוא מאמין בטיפול או עוטף אותו בעידוד וכד', וזה משפיע על המטופל.
אהבתיLiked by 2 אנשים
ענת, דווקא על תינוקות הכי קל לעשות פלצבו. בעיקר כשאת האמא שלהם!
מכירה "אני אתן לך נשיקה, וזה יעבור"?
http://www.medi-kal.com/content/tag/%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%A7%D7%94/
אהבתיLiked by 2 אנשים
תודה לך ענת, הוכחת בדיוק את מה שאמרתי. "ראיתי זאת במו עיני!" תמיד מנצח מחקרים מדעיים ובמקרה של הומיאופתיה גם את ההיגיון. כשניסית את ההומיאופתיה על תינוקות ובע"ח, השתמשת בפרוטוקול כפול-סמיות במקרה?
אהבתיLiked by 2 אנשים
הי גלעד, ראית מה שאלתי בפוסט אחר?
אהבתיאהבתי
הבהרתי את הנושא בכותרת הספירה לאחור. העולם אולי יסתיים, אבל אני מתכנן להמשיך עסקים כרגיל.
אהבתיאהבתי
ריכזת יותר מדי טיעונים בפוסט אחד. היית צריך לטפטף אותם בין כמה וכמה פוסטים כדי שיהיו יותר אפקטיביים.
אהבתיLiked by 2 אנשים
יתכן. הנקודה היא שלא מצאתי לנכון לנסח מחדש את כל הבסיס המוכר, שנכתב גם בעברית בצורה טובה בכמה מקומות בעבר, שמובאים כאן. אז זה מעין "פוסט השלמות" למתקדמים.
אהבתיאהבתי
עירא – גדול!
אהבתיאהבתי
חח רק עכשיו קלטתי את הבדיחה… 🙂
אהבתיאהבתי
התאפקתי וכתבתי שהטיעונים יהיו יותר אפקטיביים במקום "יותר פוטנטיים", הופתעתי שלקח 11 שעות עד שמישהו הבין 🙂
אהבתיאהבתי
או אוי אוי גלעד היקר
לצערי אתה לא מבין בפרפקטיקה הפילוסופית של ההומיאופתיה ולכן רשמת פוסט שהוא… פוסט
לא התייחסת למהות הבסיסית האם המחקרים הללו בכלל בודקים או יכולים לבדוק את "ההומיאופתיה"?
אם ניתן אנטיביוטיקה לכאב ראש ונערוך מחקרים שיראו שאין השפעה נבטל את הרפואה המערבית???
כאחת שחוקרת במשך 11 שנים את התחום אני יכולה לומר לך כמעט בוודאות שהומיאופתיה יעילה
דבר נוסף אפשר כמעט ואין מתוך מאות ואלפי המחקרים ולו מחקר אחד המניח את הדעת ומתאים לשיטה
יש כמה שנעשים בהתאם "להומיאופתיה הקלאסית" אבל הם לא מספקים
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22594648
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22852580
רק על קצה המזלג…
אהבתיLiked by 1 person
נעמה, הטיעונים שאת מעלה נידונו ונענו ב"תרשים הויכוח". את מוזמנת לקרוא אותו בעיון.
אהבתיאהבתי
דווקא לא נמצא בתרשים שלך.
זו המסקנה לפחות באחד מהמחקרים שהיא ציטטה:
Conclusion: BRN-01 seemed to have a significant effect on the HFS, compared with placebo.
וזה היה ניסוי Double-Blind, Placebo-Controlled – בדיוק כמו שאתה אוהב.
אבל זו אנקדוטה בים המחקרים שלא מצאו כלום, אז זו כנראה טעות. שרלטנות, הטיה, או מישהו שמרוויח מזה… (אה, רגע, שכחתי, זה ניסוי מדעי… לא "סתם" מישהו שמספר שהחלים).
[סליחה על העוקצנות אבל דעות מוחלטות גורמות לי לעווית בלתי נשלטת]
אהבתיאהבתי
"לא ככה בודקים הומאופתיה" נשמע לי קרוב מספיק ל-" לא התיחסת ל… האם המחקרים הללו בכלל בודקים או יכולים לבדוק את "ההומיאופתיה"?
וכן הטיעון – "הנה מחקרים שמראים שזה יעיל יותר מפלסיבו". גם הוא בתרשים.
אהבתיאהבתי
מה זה קשור?
יש מחקר שמצא שלהומאופתיה יש אפקט מובהק. מה הקשר ליכולת לבדוק הומאופתיה או לא?
הנה בדקו – עובד.
אהבתיאהבתי
הוספתי לעיל. גם הטיעון הזה קיים בתרשים ("שעה" 3).
אהבתיאהבתי
אבל הוא מצביע חזרה לטיעון המקורי שזה לא יעיל יותר מפלציבו. זה לא המקרה כאן.
אתה צריך להוסיף חץ נוסף – שמצביע לתיבה שאומרת:
מחקרים אחדים המפוקחים כהלכה, כן מצאו אינדיקציה לכך שתרופות הומאופתיות מסויימות כן יעילות יותר מפלצבו". (או משהו בסגנון).
אם אתה מוסיף – אני מורידה את הכובע…
אהבתיאהבתי
למה את אומרת זאת. יש כזה ריבוע. "תמיד יש גם כאלה…"
אהבתיאהבתי
כי הטיעון הזה הוא התחמקות.
The study was conducted in 35 active centers in France (gynecologists in private practice). Patients: One hundred and eight menopausal women, ≥50 years of age, were enrolled in the study
זה מחקר מדעי מפוקח. אם תמצא מחקר מקביל על מדגם אוכלוסיה גדול יותר שלא נתן תוצאות מובהקות כאלה, אז הטיעון שהתייחסת אליו מתאים. אם אתה לא מוצא מחקר כזה – אתה סתם מניח ללא שום בסיס או במילים אחרות – אתה מוטה לגמרי.
אהבתיאהבתי
לא בדקתי את המחקר הזה, ולא סביר שאבדוק עכשיו כל מחקר שנעמה או מישהו ישלחו לי.
בשביל זה היו ועדות, שבדקו את כל המחקרים שהיו זמינים עד לשנה בה הן פעלו, שיקללו את כל הנתונים והגיעו למסקנות: התמונה הכללית היא שהומאופתיה לא עובדת יותר טוב מפלסיבו.
אם נשקלל עם זה את העובדה שאין שום מנגנון רציני שמישהו הצליח להציע עד היום שמסביר איך לכל הרוחות מים ללא מרכיב פעיל יכולים לעבוד (מים שפעם היה בהם חומר שגורם את המחלה ולא סותר אותה), הרי שהסבירות שיש הטיה כזו או אחרת במחקר שמצא יתרון כלשהו על פני פלסיבו גבוהה בהרבה מהסבירות שיש דברים בגו'.
אהבתיאהבתי
מי אמר שהוועדות לא מוטות? ומה טיב המחקרים שהתבססו עליהם? ואולי מאז יש מחקרים חדשים שכן מצאו מובהקות? הטיעון הזה עובד לשני הכיוונים.
או שאתה עושה מחקר, או שלא. וגם אם הובאו לידיעתך דברים אחרי שהפוסט נכתב, אתה עדיין יכול לתקן.
ד"א – אתה לא אמור להוסיף שום דבר רדיקלי, רק את העובדה הפשוטה שיש מחקרים מפוקחים מעטים שכן מצאו מובהקות. זה הכל, זאת הרי האמת, וזה יהפוך את הפוסט הזה להרבה פחות מוטה.
העובדה שלא מצאו מנגנון, רק אומר שאולי יש כאן תגלית שמחכה לגילוי. זה לא יקרה אם כולם יחשבו בצורה שאתה מדגים כאן.
אהבתיאהבתי
בשמת, הבאתי את הדברים העדכניים ביותר שמצאתי, שאנשי מקצוע רבים בדקו. כמו כן בקישורים המצורפים מובאות דעותיהם של אנשים רבים, רובם רופאים. העולם מתחלק בנושא הזה לשני חלקים ברורים. הומאופתים שזו הקריירה שלהם, ושאינם הומאופתים.
לגבי הממצאים החיוביים שיש פה ושם – הריבוע שמתחיל ב"תמיד יש גם כאלה" מתיחס לנקודה הזו.
אם לא היו גם מחקרים שהראו תוצאה חיובית כלשהי זה היה מאוד מוזר מבחינה סטטיסטית. במיוחד כשלוקחים בחשבון את הטיית הפרסום, שנותנת עדיפות תמיד למחקרים שהצליחו להראות משהו (גם אם במקרה) לעומת כאלה שלא.
לגבי המנגנון, אנחנו חוזרים לויכוחים הרגילים שלנו. מה גבול ההזיות שראוי למחקר, לאור מידת הראיות שקיימת עד היום ובסיס הידע הכללי שברשותינו. לדעתי בנושא הומאופתיה עברנו מזמן את הגבול שיש טעם להשקיע כסף בביצוע מחקרים נוספים. עדיף להפנות את הכספים תכיוונים מבטיחים ברפואה, ולא לרעיונות הזויים מלפני 200 שנה. אבל זו כבר דעתי האישית.
אהבתיLiked by 1 person
אתה יודע גלעד כשאתה מגיע לטיעונים מהסוג הזה:
מי ש"לא מוטה" (להלן המדענים הרציניים) לא מצא כלום.
מי שכן מצא השפעה מובהקת *כנראה* "תומך" בהומאופתיה מכלתחילה.
הגיוני שיהיו מעט מחקרים שכן מצאו השפעה מובהקת (הטיית פרסום וכו') אבל לא צריך להתייחס אליהם.
את לא באמת מצפה ממני לבדוק מעבר למה שבדקתי (אבל די ברור שבדקת רק את מה שמתאים לדעתך מראש)
וגולת הכותרת – ל"מדע" אין זמן לבזבז על שטויות (אבל כן יש לו זמן למצוא תרופה נגד קרחת, שלא לדבר על דברים הזויים מכך…)
מבחינתי, אתה מבסס את המסקנות שלך על הנחות, הכללות והטיה של כל העניין לדעה שממנה הגעת ולכן אתה מטיף כאן למשוכנעים בלבד.
אני חושבת שזה לא סיקור הוגן, כי הדעה שאתה מציג היא מוחלטת למרות רסיסי עדויות כנגד שאתה לא נותן להם ייצוג. זאת הסיבה שאותי ואת שותי המים המדוללים… כנראה לא תשכנע (אלא אם כן תוסיף דיסקליימר מהסוג שתיארתי שמתאר את התמונה המלאה ולא חלק ממנה).
אהבתיאהבתי
המחקרים הבודדים שכן הראו חריגה קלה מהשפעת פלסיבו כן נלקחו בחשבון באותן סקירות-על. משקלם לא הספיק בכדי להטות את הכף לטובת ההומאופתיה בסיכום הכללי.
אני לא מתיימר לעשות סקירות על. בשביל זה היו ועדות שעבדו על זה שנים, וגופים בריאותיים שונים שמצהירים את עמדותיהם הרישמיות לגבי הומאופתיה. קטונתי.
אם אנחנו בקטע של קונספירציות של הממסד המדעי, אני ממילא לא הולך להכנס לדיון כזה.
אני קראתי הרבה מאוד חומר, הרבה יותר ממה שכתוב בפוסט הזה, בכדי לגבש את דעתי בנושא. וגיבשתי.
וכאמור, "מי שלאחר קריאת החומר עדיין מאמין שהומאופתיה שונה במשהו מטיפול פלסיבו הינו ככל הנראה מטפל בתחום, או שהוא נמנה על אלה הנמשכים למסתורין בצורה אובססיבית במיוחד."
את מוזמנת לקרוא גם את כל הערך בויקיפידה, ולהתרשם.
אהבתיLiked by 2 אנשים
ועדות על ומטא אנליזות שווים רק לאיכות המחקרים שעליהם הם מתבססים ולחוסר הפניות של החוקרים שערכו אותם. המטא אנליזות האחרונות שקראתי – שבהן השתמשו התומכים באותם נושאים כדי לתקף את טענותיהם -היו מבוססות על מחקרים בעלי איכות נמוכה מאוד.
תרשה לי אם כן לפקפק בכנות כוונותיהן של הוועדות (עקב הטיות בגלל לחץ חברתי-מקצועי וכו') או באיכות הממוצעת של המחקרים שבהם השתמשו. (לפחות כפי שאתה מפקפק באיכותם של המחקרים התומכים – כפי שאמרתי זה טיעון שהולך לשני הכיוונים).
דעותיהם של אנשים, מי שלא יהיו לא מעניינות אותי (מישהו אמר הטיית סמכות?)
ויקיפדיה זה לא מקור אמין בעיני. אולי רק מקום להתחיל ממנו.
אנשים עם משיכה למסתורין או פשוט צמא לראות תמונה שלמה ולא חלקים ספציפיים מאוד ממנה.
בסדר, כרגיל נשאר משני צידי התהום.
אהבתיאהבתי
חזרנו לספקנות הפילוסופית ולאי-הידיעה המוחלטת.
אהבתיאהבתי
רגע… כשאתה מפקפק במחקרים מפוקחים עם תוצאות מובהקות זה נקרא – ספקנות בריאה, אבל כשאני מפקפקת בדעות, בהנחות ובהכללות שהצגת זה נקרא – ספקנות פילוסופית?
נשמע לי קצת לא הוגן.
אהבתיאהבתי
את ממשיכה להתעלם מהתשובות שלי. אני הצגתי את התמונה הכוללת, ממעוף הציפור, כפי שהתרשמתי שהיא, כשאני מתבסס על אנשי מקצוע בתחומי הרפואה, ועל החלטות מוסדות בריאות וועדות כאלה ואחרות. מחקרים בודדים אינם משנים את התמונה הכוללת המאוד מאסיבית בתחום. מחקרים שמראים תוצאות חיוביות יהיו תמיד, מסיבות כאלה ואחרות. השאלה היא מה התמונה הכללית שמצטיירת.
אהבתיLiked by 1 person
אם אתה רוצה להציג תמונה כללית גלעד, אתה לא יכול לערוך החוצה את מה שלא מוצא חן בעיניך.
ייצגת צד אחד מצויין. את הצד השני (להלן יש מחקרים שמצאו תוצאות מובהקות) לא הזכרת בכלל.
אתה לא חייב לשנות את המסקנה, רק לציין שיש כאלה בצורה ברורה ובלי התחמקויות.
מה שאתה מציג כאן זו לא תמונה כללית, זו דעה, ולכן זה לא משכנע.
אבל באמת, זה הבלוג שלך ואתה מציג בו את הדעות שלך, אז אני מפסיקה להציק.
אהבתיאהבתי
ממתי התרשים הפך להיות תורה מסיני?
זה הזמן לדון על התרשים
אתה כותב פוסט שלם על הומיאופתיה בזמן שאתה לא מבין מהי השיטה בכלל – זה אבסורד
אהבתיאהבתי
בבקשה, בוא נדון על התרשים. הוא בסך הכל מגולל טיעונים משני הצדדים. אם יש לך טיעון נוסף שלא מוזכר בו הבה ונשמע.
אני לא מתיימר להיות מומחה בהומאופתיה. סיכמתי כאן חוות דעת ומחקרים רבים של אנשים שמבינים מהי. ואם לדעתך הם לא מבינים, הרי שהטיעון "לא ככה בודקים הומאופתיה.. זה רק מפגין את הבורות של החוקרים" כבר נמצא בתרשים.
אהבתיאהבתי
שאלה או יותר נכון בקשת עזרה. אני לא מאמין בהומאופתיה אבל לעיתים קרובות מוצא את עצמי בחברה בה אחד האנשים מספר כמה הומאופתיה עזרה לו ומתחיל להטיף. מצד אחד ברור שזה אנקדוטי והסיבות לשיפור הן פלסיבו, שינוי אורך חיים, שיפור טיבעי או wishful thinking, מצד שני איך עוצרים את ההטפה בלי לפגוע בבן אדם ואולי אפילו לקלקל את אפקט הפלסיבו?
אהבתיאהבתי
ולא נשכח שבניגוד לפלצבו הומיאופתים רוצים לראות דווקא החמרה בתחילת הטיפול
רק אתמול ראיתי ילד מסכן שסבל מאלופציה קיבל סטרואידים שום דבר לא עזר במשך שנתיים, היום שנתיים אחרי עם טיפול הומיאופתי מצמיח שיער פרא
מקומם שבורות בשם "נאורות ומדע" יכולים למנוע את היופי הזה
אהבתיאהבתי
כן. הומאופתים רוצים לראות בדיוק את מה שקורה במחלה רגילה כשלא מקבלים שום טיפול. מאוד חכם מצידם.
אם נניח אני מגלה שיש לי שפעת, אז בהתחלה זה מחמיר, ואז בשלב מסוים זה מתחיל להשתפר עד שזה עובר.
אם יש לי בעיה כרונית כמו אלרגיה או כאבים, אז יש גלים של החמרה ושיפור באופן טבעי (אני מניח שבכל גל החמרה צריך ללכת לקוסם המים כדי להחליף נוסחה ולהעביר עוד איזה 300 ש"ח לטובת הבריכה שהוא חופר מכספם של התמימים).
ואם במקרה המחלה קטלנית… טוב אז החולה בטוח לא מתלונן.
אהבתיLiked by 2 אנשים
מעולה כרגיל. אני משתף את תרשים הזרימה הזה.
אהבתיLiked by 1 person
my opnion
http://www.webmedcentral.com/article_view/1126
אהבתיאהבתי
אי אפשר לבדוק את ההומיאופתיה כמו בדרך הקונבנציונלית קרי מחלה פר תרופה כיון שמשני הכיוונים עושים עוול לשיטה
לכל מחלה יש מאות רמדי'ס וכל רמדי יכולה לטפל במאות מחלות
יכול להיות מחקר שיבחן האם הומיאופתיה יעילה במיגרנות?
יכול להיות מצב שבעניים של רפואה קונבנציונלית המחקר יראה שהרמדי הועילה למיגרנות אבל בעניים הומיאופתיות הרמדי דווקא הזיקה והפוך, כל עוד לא מסתכלים ראייה הומיאופתית רחבה על המטופל כאדם ומה קורה איתו בחיים ואיך השינה והתזונה ומצב הרוח ועוד עשרות פרמטרים שמורכבותם גדולה כרגע על המדע השאלה לפחות מבחינה מדעית תישאר פתוחה…
אלא אם יעשו מה שאני עשיתי שזה אומר לנבור באלפי f.u של מקרים כולל מקרי וידאו ולתעד באופן שיטתי האם המטופל באופן כללי נהיה בריא יותר או חולה יותר… המסקנה חד משמעית
כמו בשאלון טיורינג המדע היבש לא יכול להעריך בריאות מהי כיון שזה נוגע לגוף לנפש לרגש ליצירתיות…
לפי רופא המשפחה רוצח מקועקע שיושב בכלא ומרים משקולות בריא מאוד לפי ההומיאופת חולה מאוד
אז לפני שנכנסים למחקרים חשוב לדעת איך ומה אמורים לחקור
אהבתיאהבתי
מעניין שבכל זאת מוכרים כל-כך הרבה "תרופות הומאופתיות ל-X" בבתי המרקחת.
את משתלבת יפה בתרשים. רוב הבעיות שלך מאוד פתירות. פשוט לתת לאדם אבחון הומאופתי ואז "טיפול" הומאופתי או פלסבו הומאופתי. הטיעון של "ראיה הומאופתית" על התוצאה הוא פשוט מגוחך. אנשים באים להומאופת עם בעיה, נניח כאבי ראש, ועכשיו את אומרת שבעצם אפילו אם ההומאופתים בכלל לא עוזרים לכאב הראש יכול להיות שההומאופתיה בכל זאת "עובדת" כי ברמה ההוליסטית האדם בריא ומאושר יותר.
התאור שלך של שיטת הניתוח שלך הוא אולי הדרך הטובה ביותר להבטיח הונאה עצמית. בלי ביקורת, בלי סמיות, ובלי מדדים אובייקטיביים. זה ממש תאור של דרך לייצר תוצאות שרוצים לראות. אני ערב לך שאם גרמלין קטן היה מחליף את בסודי סודות את כל הרמדיס בדילול תת-מולקולרי בכל המקרי שראית במים מזוקקים (או סוכר מזוקק או מה שלא יהיה חומר העטיפה) את היית רואה ומדווחת את אותן תוצאות בדיוק. אני לא יכול להוכיח שאני צודק, אבל את לא יכולה להוכיח שלא, והנסיון בהונאה עצמית מלמד שיכול מאוד להיות שאני צודק. בניסוי מדעי אפשר לספק הוכחה סטטיסטית לאפקטיביות, בשיטה שלך אי אפשר לספק כלום. אבל יש חדשות טובות. השיטה שלך מספקת דרך לבדוק יותר טוב את ההומאופתיה. את יכולה להסתכל במקביל על מקרים של אנשים שקיבלו הומאופתיה, ועל מקרים של אנשים שקיבלו מים, בלי לדעת מי שייך לאיזו קבוצה, ולנסות לזהות מי בריא יותר. זה יהפוך את השיטה שלך לשיטה מדעית (יותר מאיך שאת עושה אותה בכל מקרה). אה! נראה שאפשר למדוד מדעית את ההומאופתיה, אם באמת רוצים להגיע לאמת.
אהבתיLiked by 2 אנשים
רוצח מקועקע שמרים משקולות בכלא הוא בריא נקודה. אם הוא לא מטורף אז הוא גם בריא נפשית. אם את נכנסת לתחום הערכי של הדברים את מתקרבת למקום מסוכן מאד ויותר מזה, את מחזירה את המדע 300 שנים אחורנית. כי זה בערך הזמן שבו התחילה החשיבה הרציונלית.
לגבי הנקודה הראשונה – כדי לקצר אביא את מקרה הקצה – נניח שאני כרופא רואה אדם רע (למשל אני הרופא של פוליטיקאי שעומד להחליט על מהלך שאני חושב שהוא לא מוסרי: להחזיר שטחים או להיפך, לפתוח במלחמה) אם אני מכניס שיקולים ערכיים לרפואה שלי אני יכול לחשוב שמוסרי לגמרי לתת לו רעל. הרי מבחינה 'הוליסטית' עשיתי יותר טוב מאשר רע ואפשר לטעון שזה כמו לדקור אדם במחט כדי לתת לו תרופה – נזק קטן כדי למנוע נזק גדול. זה לגבי התחום המסוכן.
מהי החשיבה הרציונלית? הרי אנשים חכמים היו גם לפני אלפי שנים. פיתגורס שגילה את משפט פיתגורס המפורסם ולא רק את זה היה בוודאי איש חכם מאד. אלא שבתקופתו אנשים חיפשו הסברים 'הוליסטיים' לדברים. פיתגורס גם ניסה להראות איך המתימטיקה מתארת את העולם ושלפי המספרים אפשר לראות שהגברים חשובים מהנשים או משהו בסגנון. החשיבה הרציונלית לא מתאפיינת במה שיש בה (כי כאמור אנשים חכמים היו גם פעם) אלא במה שאין בה – הפרדה מוחלטת בין עולם הערכים לעולם העובדות וההגיון. אתה יודע בדיוק מה שאתה יודע והמסקנות מזה יכולות להיות רק אלו שההגיון היבש מכתיב. כל דבר מעבר לזה הוא דעה אישית. זה לא הפריע לאנשים במהלך התקופה הנאורה שלנו לנסות למצוא קשרים בין דברים שפשוט אינם קיימים – כמו העובדה שאנשים עם צורת אזניים מסויימת נוטים להיות פושעים יותר מאחרים, שלכושים אין יכולת שיפוט מוסרית ושנשים לא צריכות לקבל זכות הצבעה לפרלמנט.
זאת גם הבעיה שלי עם רפואה אלטרנטיבית בכלל. היא לא דמוקרטית. כשאני בא לרופא עם כאב ראש אני רוצה מזור לכאב הראש שלי. יכול להיות שאם אפסיק לבגוד באשתי או אעבור לעבודה פחות מלחיצה כאבי הראש שלי יפחתו. לא עניינך אדוני הרופא, באתי בשביל הבעיה שמציקה לי ובשבילה בלבד. תן לי בבקשה תרופה בשביל הבעיה ואל תחליט לי איך לחיות את חיי.
ולסיכום איך את מגדירה כישלון בטיפול הומאופתי? אם רופא רשם לי אנטיביוטיקה בעוד שבפועל אני סובל מווירוס – הוא טעה, התרופה לא מתאימה לבעיה. איך יודעים שהומאופט טעה?
אהבתיאהבתי
עדו, אני רוצה לחלוק עליך לגבי הנקודה האחרונה.
רופא טוב, גם ברפואה הקונוונציונלית, אמור לבדוק האם משהו באורח החיים הקבוע שלך גורם לבעיה לפני שהוא נותן טיפול סימפטומטי.
אם אתה הולך לרופא ומתלונן על כאב ראש, הרופא אמור לבדוק ממה כאב הראש נובע לפני שהוא נותן לך אקמול. כי אקמול רק מסתיר את הכאב, לא מונע אותו. אם הרופא מגלה שיש לך גידול בראש, אז צריך לטפל בגידול. אם הוא מגלה שיש לך סינוסיטיס, אז צריך לטפל בזה. אם הוא מגלה שאתה אלרגי לחומר מסוים, אז הוא צריך להורות לך להפסיק לצרוך את החומר, או לשלוח אותך לטיפולים נגד אלרגיה. אם הוא מגלה שאתה נוהג בבוקר להטיח את הראש בקיר שלוש פעמים, הוא ימליץ לך להפסיק את זה. וכן, אם הוא סבור שהעבודה שלך מלחיצה מדי ומכאן כאבי הראש, הוא צריך להמליץ לך להחליף עבודה או אולי ללכת לסדנה שתלמד אותך להתמודד טוב יותר עם הלחצים.
כי טיפול שלא מנסה לאתר את הגורמים לבעיה תמיד יהיה פחות טוב מטיפול שמנסה לסלק את הגורמים.
אהבתיLiked by 2 אנשים
את רואה? התחלת עם משהו נכון – לבדוק שמא יש לחולה גידול במוח או סינוסיטיס ואז הגעת לכך שהרופא יגיד לפציינט לעזוב את העבודה שלו או ללכת לסדנה. למה לעצור בזה? אולי החולה שלנו צריך להתגרש? את מבינה כמה מהר אפשר להפוך 'רופא' לגורו שהמאמינים שלו זנחו את חיי ההבל ומוסרים לו את כל רכושם תמורת הזכות לשבת באשראם שלו ולהקשיב לדברי החכמה שלו?
אהבתיאהבתי
אבל אתה פוסל אופציות רק מכיוון שהן לא מוצאות חן בעיניך. מה אם באמת הלחץ מהעבודה הוא זה שגורם לך לכאבי הראש? אז אתה תגיד לרופא שיעזוב אותך משטויות, והוא יתן לך אקמול. אולי לא תרגיש יותר כאבי ראש אבל הלחץ מהעבודה לא יקטן וימשיך לגרום לך נזקים.
אתה שם לרופא קו אדום ואוסר עליו לבדוק מעבר לו. זה נראה לך רציני?
כשהלכתי לרופא להתלונן על עייפות קיצונית לפני כמה חודשים, הוא שלח אותי לשלל בדיקות, ו*במקביל* ברר מה הרגלי השינה שלי וכל זה. אני יודעת לבד לנטרל גורמים כאלה עוד לפני שאני מגיעה לרופא, אבל יש אנשים שלא יודעים.
דמיין עכשיו מישהו שמגיע לרופא ומתלונן שהוא כל הזמן עייף. והרופא בודק את החשודים הרגילים, המוגבלובין, מחלת הנשיקה וכו'. אבל הוא לא בודק במה האיש עובד, והפציינט שלנו עובד כנהג משאית ונמצא על ההגה 12 שעות ביום, ואז הולך ויושב עם חברים עוד שעה, ואחר כך בא ומנקה את הבית ומכין אוכל לילדים ויוצא שהוא ישן כל לילה רק חמש שעות. אתה ברצינות חושב שהרופא *לא צריך* להמליץ לו לעבוד קצת פחות ולישון יותר?
אני מנחשת (אבל לא בטוחה) שתגיד לי עכשיו שכן, אבל לפי הגישה שלך הרופא בכלל לא צריך לשאול את זה.
אהבתיLiked by 2 אנשים
(אני לחלוטין עם יעל בעניין הזה. הרופא לא חייב לחטט בחיים האישיים. מספיק שישאל אם יתכן שיש גורמי מתח גדולים לאחרונה / תקופה לחוצה וכד'. יש הרבה תופעות שמתגברות בזמן לחץ נפשי.
ואני לא רואה סיבה שהוא יהפוך לגורו בגלל זה).
אהבתיLiked by 2 אנשים
להציע לי להחליף עבודה זה מאד מאד 'לחטט בעניינים האישיים'.
אהבתיאהבתי
אני מצטער חברים, אבל אני מאוד בעד טיפול הוליסטי בהקשרים האלו. אני עובד שעות ארוכות מול המחשב כל יום, אצל לקוחות שונים, על כסאות שונים, בסביבות לא ארגונומיות, עם מסך לאפטופ נמוך מדי לבריאות הצוואר שלי, כמובן וכמובן שרופא המשפחה והאורטופד מוזמנים על ידי לדעת על זה ולייעץ לי מה לעשות כדי לשפר את המצב. למה רופא יכול לשאול אותי איך אני ישן בלילה ולא כמה מלחיצה העבודה שלי או כמה ארגונומי פינת העבודה שלי? שטויות במיץ. אלו בדיוק גורמים שמשפיעים על הבריאות שרופאים קונבנציונליים במערכות עמוסות מדי לא עוצרים לשאול ואולי מפספסים אבחנות, וזו בדיוק הסיבה גם שאנשים שהולכים למטפל אלטרנטיבי מרגישים שם כאילו הם מקבלים יותר תשומת לב וטיפול טוב יותר.
אז אם יש דבר אחד שהייתי רוצה שמערכת קופות החולים ובתי החולים הרגילים ילמדו מהאלטרנטיביים, זה איך להתייחס למטופל.
(גילוי נאות: תמיד הרגשתי ככה, אבל לאחרונה יותר מתמיד. נתקלתי בשנה האחרונה בלא מעט מקרים אצלי, במשפחתי ואצל חברים, כשבעיות רפואיות החמירו בגלל חוסר יחס ענייני וחוסר אמפתיה מרופאים, עד כדי סיכון חיים)
אהבתיLiked by 2 אנשים
Like
וזה ממש מה שעולה מהתחקירים שלי על הפלסיבו (כתבה 5)
אהבתיLiked by 1 person
אבל זה לאו דווקא פלסבו במקרה הזה. בהחלט יתכן שהמטפל האלטרנטיבי יתן בסוף האבחון בדיוק את אותה ההמלצה שהרופא הקונוונציונלי היה אמור לתת לך ולא הגיע לזה כי היו לו רק חמש דקות בשבילך. אז זה לא פלסבו.
אהבתיLiked by 2 אנשים
עידו במקרים שבהם הריפוי המהותי יהיה ע"י שינוי מהותי כמו החלפת עבודה הרופא צריך לידע אותך על כך שלדעתו זו יכולה להיות הסיבה ואם תחליף זה יפתור את הבעיה וההחלטה תישאר בידך אם אתה מעדיף את העבודה המלחיצה עם הנזק שהיא גורמת(ואולי לבקש משכך כאבים לאחר שיוסברו השלכות אפשריות של חיים עם משכך כאבים בקביעות) או להחליט לשנות את העבודה/שעות העבודה/ללכת לסדנא.
כמו שיש ניתוחים שיש להם גם נזק והמטופל צריך להחליט אם הוא מעדיף את הנזק או את התועלת אבל תפקיד הרופא לידע ולהעיר את תשומת לבו של המטופל לכל ההשלכות(עד כמה שניתן לדעת אותן).
אהבתיLiked by 2 אנשים
נעמה, אני רואה שאין דרך להשביע את רצונך. גם אם 99% מהמחקרים מראים שהומאופתיה זה מים, את תמשיכי לדבוק ב-1% שנפל סטטיסטית בקצה הסקלה. אם מדברים על בדיקות של מספרים גדולים את מביאה מקרים בודדים וניסיון אישי. אם מדברים על "מחלה" ו"הבראה" את תתווכחי שאת לא מגדירה את המונחים האלו באותה הצורה אבל לא תפרטי איך כן.
לסיכום, אין שפה משותפת. את לא באה פתוחה ללמוד משהו חדש, ואת גם לא תצליחי לשכנע אותנו עם אנקדוטות. הדיון אתך עקר כבר ברמה הסמנטית ובכל מקרה ברמה האפיסטמולוגית. אולי תודי על האמת ופשוט תכתבי בבירור שלא באת לשמוע אלא רק להשמיע, לפרסם את הקליניקה שלך, ונגמור ענין. שימי כתובת וטלפון, מי שירצה יצור אתך קשר, אני מעדיף פרסומת אחת לא סמויה מאשר עשרות תגובות שלא מקדמות את הדיון לשום מקום.
אהבתיLiked by 1 person
האמת שנעמה מעולם לא הראתה איזושהי כוונה לפרסם את עצמה כעוסקת בתחום. אני חושב שהיאtrue believer (וביותר מדבר אחד, ולכן היא גם לא תענה לך עד שבת בערב).
אהבתיאהבתי
הי נעמה, שני דברים בהתייחס למה שכתבת:
1. "לכל מחלה יש מאות רמדי'ס וכל רמדי יכולה לטפל במאות מחלות" – את בעצם אומרת שיש להתאים את הטיפול באופן מדויק לחולה הספציפי. מקובל.
אבל אם כך, מה דעתך על תכשירים הומאופתיים שנמכרים בבתי המרקחת לכל דיכפין בלי אבחון ובלי התאמה אישית? לפי מה שאת אומרת, את צריכה להצטרף אלינו לקריאה לאסור על מכירתם בבתי המרקחת. האם את איתנו בקשר לנקודה הספציפית הזאת של תרופות מדף הומאופתיות?
2. "כל עוד לא מסתכלים ראייה הומיאופתית רחבה על המטופל כאדם ומה קורה איתו בחיים ואיך השינה והתזונה ומצב הרוח ועוד עשרות פרמטרים שמורכבותם גדולה כרגע על המדע השאלה לפחות מבחינה מדעית תישאר פתוחה"
מה שתיארת פה לדעתי צריך להקרא "ראיה הוליסטית" ולא הומיאופתית. הומיאופתיה הרי מתייחסת לטיפול באמצעות מים. (מים עם זיכרון מצוין, בסדר…)
אם אנחנו נכנסים לאלמנטים של מה קורה איתו בחיים, כמה הוא ישן בלילה, מה הוא אוכל וכו', אנחנו כבר גולשים מהתחום של הומאופתיה לתחום של נטורופתיה וגם רפואה כללית רגילה. איך את יכולה לדעת במקרים כאלה שמה שעזר לאותו אדם היה הטיפול ההומאופתי במים מדוללים ולא נניח העובדה שבמקביל הוא שינה את תזונתו, התחיל לישון טוב בלילה לפי המלצת המטפל, וגם לבצע הליכות בפארק שלוש פעמים בשבוע? איך את מבודדת את אותו תכשיר הומאופתי משאר הדברים שהמטופל ביצע במקביל?
אהבתיLiked by 1 person
דווקא זוכה פרס הנובל מגלה האיידס עובד על זה ,תגובה לגלעד והשתוממותו (לא מצליחה להגיב למעלה)
Nobel laureate gives homeopathy a boost
http://www.theaustralian.com.au/news/health-science/nobel-laureate-gives-homeopathy-a-boost/story-e6frg8y6-1225887772305
אהבתיאהבתי
אני מאחל לו בהצלחה. רעיונות פרועים יש הרבה, וטוב שבודקים אותם. זה אופייה של חזית המדע. רוב הרעיונות מתגלים כשגויים או חסרי אחיזה במציאות.
גם אם מה שמתואר שם נכון, אני עדיין לא רואה איך זה קשור להומאופתיה, לעיקרון "דומה מרפא דומה", לעיקרון העוצמה שעולה ככל שמדללים יותר, וכו'.
אבל רגע, למה אני צריך להגיד את דעתי. הנה מה שאומר הנובליסט בעצמו:
"When asked by Canada's CBC Marketplace program if his work was indeed a theoretical basis for homeopathy as homeopaths had claimed, Montagnier replied that one "cannot extrapolate it to the products used in homeopathy".[4]"
זה בסה"כ ספין של ההומאופתים, שמשוועים לשמץ של הגיון שיסביר את תורתם סוף סוף, ונתלים כל פעם בענף אחר.
עוד על המחלוקות: http://en.wikipedia.org/wiki/Luc_Montagnier#Responses.2C_criticisms_and_interview
אהבתיLiked by 2 אנשים
ההומיאופתים מנתחים בצורה נוקשה ע"י מדדים וחוקים ברורים (חוק הרינג למשל) אחר מצבו של המטופל
בניגוד לרופא עור שלא אכפת מהתחת (טחורים) של המטופל שלו וגם לא עוקב אחר ההשפעות הכוללות
רחוק מהונאה עצמית
אני אצטט מדברי פרופסור אבשלום מזרחי (שטופל ע"י הומיאופתיה)
"אני ביולוג, אני חובק מעל 4 עשורים של עשייה מדעית… רק כאשר נתקלתי בהומיאופתיה, למדתי ועמדתי כמטופל על אופן ראיית ההומיאופתיה את הטבע ויכולתה לרפא. רק אז עמדתי על העומק הרב, הפריסה הרחבה של מערך התשאול של ההומיאופת את המטופל. עד שמחשפתי להומיאופתיה חשבתי שאני כמדען בכיר יודע, מבין ושולט בהבנת הטבע והמצוי בו…
אין יועצי בריאות ורפואה, בכל מגוון הקשת הרחבה של הרפואה המערבית וההולסטית, אשר מעמיקים בתשאול המטופל כמו ההומיאופתים. מדהים, מרשים ונוסך בטחון תשאול כה עמוק אשר מאפשר להומיאופת להגיע לבניית מצבו של המטופל במארג המשולש של גוף-נפש-רוח… החל מהשלב העוברי של החיים,דרך ילדותו, הקשר עם הוריו…כל אלה באומנות של הבנת האדם בראייה ההוליסטית… מרשים ומדהים לא פחות העומק בהבנת הטבע, החי, הצומח והדומם…"
כשאתה מעמיק לתשאל אלפי בני אדם בצורה יסודית ורחבה אתה מקבל תובנות מדויקות על בריאות וחולי בצורה נרחבת ומדוייקת וחיסונים ואלופתיה נכללים בזה
אהבתיאהבתי
מדדים נוקשים את אומרת אבל התאור שלך וההסברים שלך מקודם אומרים את ההפך הגמור. אבל אם מדדים נוקשים אז סבבה, המדע מצויין בלמדוד כאלה.
הציטוט מדברי הפרופסור מזרחי חסר ערך. זה ששהומאופתים משקיעים זמן ותשומת לב זה אנחנו יודעים. השאלה היא תוצאות. אלא אם כן לפרופסור מזרחי יש ניסוי קליני לדווח עליו העובדה שהוא פרופסור לא משנה הרבה לצורך העניין.
"כשאתה מעמיק לתשאל אלפי בני אדם בצורה יסודית ורחבה אתה מקבל תובנות מדויקות על בריאות וחולי בצורה נרחבת ומדוייקת וחיסונים ואלופתיה נכללים בזה"
אני בד"כ לא מרבה לצטט בתגובות שלי אבל פה פשוט הייתי חייב. לא! לא לא לא! המשפט הזה פשוט לא נכון! סתם שאלות לא מספיקות. גם קוראים בטארוט שואלים המון שאלות ואומרים הרבה דברים ולפי זה טוענים שיש להם יכולת נבואית (אם את מאמינה גם בטארוט כמובן שהטיעון הזה לא יעבוד, אז נחפש משהו שאת לא מאמינה בו. אני מקווה שנמצא). אבל השאלות עוזרות אם אין מדדים חד משמעיים מדוייקים שנקבעו מראש. למזלך אנחנו לא צריכים להתעסק עם כל זה. הרי כל מה שצריך לעשות הוא לתת לך או להומאופתים שלך לבצע את ההערכות שלהם מבלי שהם יודעים אם המטופל קיבל טיפול אמת או דמה. פרסטו! מדע!
אהבתיLiked by 1 person
הומיאופתיה וסרטן
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21241504
אהבתיאהבתי
נשמע כמו מחקר גרוע במיוחד, עם מסקנה שלא קשורה לתוצאות:
http://www.quackometer.net/blog/2011/06/homeopathic-study-of-cancer.html
אהבתיאהבתי
מכיר את הדוקטורט של מיכל יקיר מהאוניברסיטה העברית על ה PMS? (גלעד מכיר אותו טוב)
הוא נערך עם פרוטוקולים קשיחים שנקבעו מראש לדוגמה
יש בכלל להומיאופתים מדדדים ברורים וקשיחים אתה פשוט לא מכיר אותם
אהבתיאהבתי
הנה המחקר שלה:
יש ללחוץ כדי לגשת אל PMS_in_homeopathic_treatment_pilot_study.pdf
בסוף כתוב:
Nevertheless, the small scale of the study, which was due to financial constraints, is a drawback and calls for a replication with a larger study population.
(The study has been repeated on a larger scale with similar results (in process).
אבל אני לא מוצא את המחקר היותר גדול.
באתר של מיכל כתוב: "מחקר נפרד שנערך כמה שנים אח"כ בצרפת לגבי אותה בעיה, הראה גם הוא תוצאות חיוביות" – אבל אני לא מוצא שם לינק למאמר.
האם אפשר לקרוא על המחקר רחב ההיקף יותר איפשהו?
אהבתיאהבתי
אולי זה המחקר הזה שהיא קישרה למעלה ואני ציטטתי ממנו:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22852580
נשמע שהנושא קרוב מאוד והוא נערך בצרפת על מדגם גדול יותר מזה של הישראלי.
אם כך, אז יש לנו כבר שני מחקרים על אותו נושא שנתנו תוצאות מובהקות…
אהבתיאהבתי
אני לא רופא, אבל לא נשמע לי שזה קשור בכלל.
שימי לב שהמאמר הזה התפרסם החודש. צריך לחכות לאישורים ממקומות אחרים, או לפחות להתיחסות של חוקרים אחרים. למראית עין המחקר נראה ברמה נאותה, אבל "חצה את גבול p=0.05" אינו ערובה אוטומטית לכלום.
שימי לב שהמספרים לא כל כך שונים בין הפלסיבו לתכשיר ההומאופתי – 88 לעומת 107 (עם סטית תקן של למעלה מ-6 יחידות), בסולם שלא ברור לי עד להיכן מגיע.
בנוסף אני מזכיר לך שהעבודות שאני ציטטתי שיקללו מאות מחקרים, לא שניים.
אהבתיאהבתי
במחשבה שנייה אולי הנושאים באמת לא קשורים.
אהבתיאהבתי
שחוזרים על שקר שוב ושוב…
עולם המדע במיוחד הפרמקולוגי רדוף שקרים, למי תאמין?
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3580201,00.html
קח מידע בדוק בעצמך
Triple Blind studies, Double-Blind Randomised Placebo-Controlled Trial, Systematic Reviews & Meta Analysis, Evidence-base
http://drnancymalik.wordpress.com/article/scientific-research-in-homeopathy/
אהבתיאהבתי
נעמה, לא יאמן, אבל מישהו כבר עבר על רשימת מאות המאמרים שנמצאים בבלוג של ההומאופתית Nancy Malik. הרוב באיכות ירודה, או לא רלוונטי:
אהבתיאהבתי
טעות הלינק הראשון היה זה
http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1830425
אבל הראשון גם טוב
אהבתיאהבתי
צודקת. בואי נאמין לבן גולדאקר שכתב את הספר הזה:
יש הרבה בעיות בתעשיית התרופות, וצריך לתקן אותן. אבל זה לא משנה את העובדה שהומאופתיה זה מים. ומים הן לא תחליף לרפואה מבוססת מדע. אנשים צריכים תרופות למחלות שלהם. לא מים.
אהבתיאהבתי
אותו הבחור שאתה מחבב
אהבתיאהבתי
האם המדע טוב לבריאות?
http://www.bendov.info/heb/mys/alternat.htm
אהבתיאהבתי
אני לא מבין איך המאמר הזה מתקף את ההומאופתיה. מלבד הטענה הלא נכונה כי –
"למרות שכאמור, לשיטת הרפואה הזו [הומאופתיה] אין ביסוס מדעי, נראה שגם מחקרים הנערכים בשיטות מדעיות יכולים להוכיח את יעילותה, למרות שאין בהם כדי להסביר כיצד היא מגיעה להצלחות
שלה".
זו לא תמונת המצב נכון להיום.
בנוסף אני חושב שההמלצה של בן-דוב בסוף המאמר חסרת אחריות במקרה הטוב:
"לפיכך, ייתכן שיש מקום להפוך על פניה את ההמלצה המקובלת, לפנות קודם כל לשיטת הרפואה
המדעית, ורק כאשר היא מגיעה למבוי סתום לעבור לרפואה חלופית. במקרים של מחלות שגורות כמו שפעת או כאב ראש, אולי עדיף לנסות שיטות חלופיות, שבדרך כלל גם הרופאים המדעיים הקיצוניים מודים שאין להן השפעות לוואי מזיקות (לטענתם, אין להן שום השפעה בכלל). ואם זה לא עובד – ללכת לקופת חולים ולקבל אנטיביוטיקה, שאולי תועיל ואולי תזיק."
עם כל הכבוד ליואב בן דוב, עד כמה שידוע לי הוא פילוסוף של המדע וקורא בקלפי טארוט, ולא רופא בהכשרתו.
אהבתיLiked by 1 person
זו בדיוק הנקודה שלי. את הבאת את בן גולאקר שיש לו ביקורת, אולי מוצדקת, על תעשיית התרופות ועל מחקרים, ואני בכוונה מלאה הראתי לך מה הוא אומר על הומאופתיה. אני מצטער שלא הבהרתי את זה ביותר מילים קודם. חשבתי שאת יודעת את מי את מצטטת ושזה מובן מאליו. טעות שלי. להבא אשתדל לא להניח שאת מבינה את המובן מאליו.
אז אני אחזור על עוד מובן מאליו: זה שיש בעיות שצריך לתקן במחקר ובאישור תרופות (ובטוח שיש) לא אומר שצריך ללכת לכיוון של זבל שאין עליו מחקר בכלל, ובטח שלא אומר שמים זה לא מים.
אהבתיאהבתי
אני מכירה היטב את הבחור
החיים לא שחור ולבן, צריך לדעת לחיות עם מורכבות
אהבתיאהבתי
לגבי מיליון דולר של הקוסם
ניכרים דברי אמת
http://www.vithoulkas.com/en/research/clinical-trial-randi.html
אהבתיאהבתי
נשמע כמו תרוצים של מישהו שאין לו קייס למיליון דולר.
אהבתיאהבתי
נשמע דווקא שמי שנסוג מחוזה חתום ופרסם מידע שיקרי זה דווקא רנדי בעצמו.
לא מפתיע בכלל.
אהבתיאהבתי
אוקי, קראתי את זה עכשיו. חסר לי פה הצד של רנדי, (היה כתוב למעלה שהם ביקשו ממנו לפרסם את זה אצלו באתר, לא שהם ביקשו את תגובתו כדי להוסיפה בסוף הפוסט).
אני אניח לצורך הדיון שכל מה שהם מתארים פה מדויק לגמרי. לפי מה שהם כותבים, ב 2006 הכל היה מוכן לביצוע הניסוי, והם רק חיכו לרנדי או לנציג מטעמו לבוא ולפקח עליו כדי לגבות את פרס מליון הדולר. לפי מה שהם כותבים, הם הבינו כבר אז שהוא לא רציני ושהוא עושה להם תרגילים. ואם לא אז, אז ב 2008 כשהיתה להם ההזדמנות השניה.
למה הם המשיכו לחכות לו? פרס של מליון דולר יותר חשוב מתהילה מדעית? או לחילופין, למה לא להזמין ספקנים מוכרים אחרים, לערוך את הניסוי בפיקוחם, ואם הניסוי עולה בהצלחה מובהקת, לתבוע את רנדי בבית המשפט כדי שישלם את מליון הדולר?
פשוט לא ברור לי הקטע שבו הם יושבים ומחכים לרנדי עם ניסוי שכבר מוכן לרוץ ויש לו שיתוף פעולה מהגורמים המדעיים וגם מימון.
אהבתיLiked by 1 person
אני מתארת לעצמי שזה משום שרנדי הוא שהציב את האתגר והוא (וקהילת הספקנים ההולכת אחריו) לא היו מקבלים תוצאות של מישהו אחר וממשיכים להשמיץ.
תביעה בבית משפט לא תמיד מוציאה את הצדק לאור. זה הרבה פעמים עניין של כסף (עו"ד יקר), פרסום (להטיית דעת הציבור והפעלת לחץ) די ברור אצל מי הכוח במקרה הזה. ויש גם עניין של בית משפט אמריקאי או יווני. די דוד וגולית המקרה הזה וההתנהגות של רנדי, לפחות מהתאור שכתוב כאן מאוד לא הוגנת.
אהבתיאהבתי
רציתי רק לשאול שאלה את תומכי ההומיאופתיה – אשמח אם מישהו יסביר לי איך המים "זוכרים" רק את החומר הפעיל הרצוי אבל לא את מיליוני הדילולים הטבעיים שהם עברו במיליוני הגלגולים הקודמים שלהם. במילים אחרות:
תוכיחו לי שהמים לא זוכרים את כל החרא שהם עברו דרכו בביוב, או אפילו חומר פעיל "הפוך" לזה הרצוי.
כמו כן, אם אני מבין נכון, תמצית הומיאופתית לשינה זה למשל דילול של קפאין? כלומר – לוקחים חומר מעורר ידוע, מדללים אותו במים עד כדי כך שלא נשארת מולקולה אחת של חומר (אוקיי, אולי אחת) וזה אמור לעזור לי להירדם. כאילו – באמת?! לא, ברצינות – באמת?!?! וואלה? לא נשמע הזוי בכלל.
אהבתיLiked by 1 person
אז אם כך, המים שאנחנו שותים הם למעשה תרופה הומיאופטית. כולם יודעים שהכינרת אינה בדיוק האגם הנקי בעולם, כך שבהחלט יתכן שכשאנחנו שותים מים אנחנו שותים גם את התדר של שקיות הנילון ועטיפות הארטיק שפעם היו בהם.
אהבתיLiked by 1 person
אני לא בעד או מתנגד להומאופטיה,
אבל התשובה לשאלתך היא שמשתמשים במים מזוקקים להכנת רמדי הומאופטי.
אהבתיאהבתי
יש מספר שיטות לזקק מים, איך יודעים איזו מהן מבטלת את הזכרון/הדהוד במים? האם יש מכשור שיכול לבחון מבחנה ולהגיד אם יש בה מים מנוטרלים או תמיסה הומאופתית עם זכרונות כלשהם?
אהבתיאהבתי
ישראל, אני לאו דווקא התכוונתי לרמדי הומאופטי, אלא למים הרגילים שאנו שותים מהברז. האם יתכן שאנו שותים למעשה תדרים של שקיות ניילון ועטיפות של כל מני מוצרים שפעם היו בהם?
וזיקוק זו שיטה להפרדת נוזלים מתערובת על בסיס הבדלים בטמפ' הרתיחה שלהם, זו אינה שיטה להפרדה של זכרונות ממים.
אהבתיאהבתי
כל הכבוד לך. תמיד חשוב שיש עוד מקור להפריך את כל השטויות האלה…
אני למשל אשמח עם תפרסם פוסט כזה על הגרפולוגיה.
בכל מקרה תודה
אהבתיLiked by 1 person
מכניזם:
http://hpathy.com/scientific-research/solutions-ionic-or-non-ionic-conduct-retain-electrical-energy/
http://hpathy.com/scientific-research/the-human-body-and-water-both-retain-electrical-energy/
http://hpathy.com/scientific-research/the-flow-of-electrical-energy-through-metal-and-water-a-new-concept/
http://hpathy.com/scientific-research/homeopathic-individualization-in-the-light-of-electrode-potential/
http://hpathy.com/scientific-research/homeopathic-individualization-in-the-light-of-electrode-potential/
http://hpathy.com/scientific-research/a-selective-review-of-homeopathic-outcomes-studies/
http://hpathy.com/scientific-research/an-open-clinical-observational-study-on-the-usefulness-of-pre-defined-homoeopathic-medicines-in-the-management-of-diabetic-distal-symmetrical-polyneuropathy/
נסתפק בזה, אשמח להערות לגבי כל אחד מהם
אהבתיאהבתי
באמת שניסיתי נעמה. באמת. אבל חוץ ממבו ג'מבו והפניות חוזרות למאמרים קודמים שבהם כביכול בוסס שהמים 30C שונים מהמים 40C לא הצלחתי למצוא שום דבר. למה אין לינקים נורמליים? איפה השורש של עץ ההבלים הענקי הזה?
אהבתיאהבתי
לעירא:
כל עוד המחקרים לא מתייחסים לשיטה גם מאות ואלפי מחקרים לא שווים כקליפת השום, ובכל זאת רוב רובם דווקא כן מראים יעילות בניגוד למה שכתבת אלא מה החוקרים המגמתיים מפרסמים (כמו ב 2005) שהם השוו 105 מחקרים בפועל הם ליקטו על פי רצונם רק מס' מועט של מחקרים ועל זה הם מתבססים
http://rshabi.com/?p=13390
כפי שכבר כתבתי גם מיליון מחקרים לא יראו שאנטיביוטיקה מועילה למיגרנה
וצודק silent mike – אני לא מרוויחה פני מהומיאופתיה
ליעל :
1. אכן לגבי תרופות המדף ההומיאופתיות שנמכרות בבתי המרקחת אני חושבת שהם מזיקות יותר מאשר תרופות קונבנציונליות, אני אמליץ לאדם לקחת אקמול מאשר תרופה הומיאופתית לא מותאמת
2. הומיאופת הוא לא חוקר הוא מטפל והוא צריך לעשות הכל כולל המלצות נתורופתיות ופעילות גופנית ועוד ועוד כדי להוביל את המטופל לבריאות, איך הוא יודע שדווקא המים המדוללים עשו זאת: ראשית המון מטופלים ניסו הכל לפני שהם מגיעים לטיפול ואז רואים בצורה מובהקת את השינוי, שנית הומיאופתים מטפלים בתינוקות ילדים וזקנים ובתשאול המעקב לא נצפו שינוי דרסתי באורח החיים בלבד נטילת הרמדי. ועוד דוגמה מהזמן האחרון על אשה מניקה ששום הנקה לא הצליחה להחזיק מעבר לשבועיים הראשונים בילד הרביעי שוב בשבוע השני החלב כבר התדלדל קיבלה רמדי שום דבר לא קרה, הרמדי הוחלפה ואז הפלא ופלא תפוקת החלב גברה והיא מניקה כבר חצי שנה… איך זה קרה? זה בדיוק המקרים שבהם לא רק שהרמדי עוזרת אלא גם רואים כמה חשובה הרמדי הנכונה, וזה מה שקורה במרבית המקרים בניגוד מוחלט לאפקט הפלצבו.
לרן: הרמדי ההומיאופת, יגיד לך כל הומיאופת נהרסת בקלות, מקרינה, מחום השמש אפילו מריחות חזקים. המים במעבדם עוברים תהליך של זיקוק כפול ורב עוצמה לפני שעובדים איתם… לגבי הקפאין – די לבורות! לפני שכל אחד זורק הערה חצי מצחיקה חצי מביכה את השואל עדיף שילמד קצת לפני
אהבתיאהבתי
נעמה, אין שום מחקר שאת מוכנה לתאר לנו שבוחן את השיטה. אבל מצד שני גם לא ראיתי אף הסבר מצד ההומאופתים איך יש לבדוק אותה, איך הם בודקים את עצמם, איך הם מסבירים את העובדה ששיפור איכות ותוחלת החיים לא קרו אחרי האנמן אלא רק במאה העשרים עם עליית הרפואה מבוססת הראיות והרפואה מבוססת המדע? מאיפה בא הסירוב לעמוד באותם התקנים של בדיקות ולבחון את התיאוריות? כירופרקטים עשו את זה (אבל התעלמו כשהתוצאות הראו כשלון), אדזארד ארנסט שהיה מומחה לרפואות אלטרנטיביות עשה את זה (אבל אתם מתנכרים לו עכשיו כשהמסקנות העבירו אותו לצד השני).
למעלה מזה, אני אשמח לקבל בכ"ז הסבר מניח את הדעת ותואם את הידע המדעי המאוד נרחב שיש לנו על מבנה החומר, המודל הסטנדרטי ומכניקה קוונטית, איך נשמר משהו ואף מוגבר במים מדוללים. אני אשמח גם להבין איך התפתחה מערכת החיסון של כל עולם החי בצורה שבה התפתחה ולא על עקרונות ההומאופתיה, שבעצם אין שום תופעה טבעית שדומה לה בטבע.
פלאצבו זה תחום מרתק. גלולת סוכר גדולה פועלת יותר טוב מגלולת סוכר קטנה. פלאצבו יקרה פועלת יותר טוב מפלאצבו זולה. אני בטוח שמישהו יבדוק ויוכל להראות גם שרמדי פלאצבו "שנרקח עבורך אישית" עובד יותר טוב מפלאצבו תעשייתי מהמדף. כמו כן, אנשים שיושבים לדבר אתך ומתעניינים בך מורידים ממך המון לחץ נפשי, מה שמוריד אדרנלין ומשנה את האיזון הכימי במוח, ומשפיע על יכולת הגוף לרפא את עצמו. בסופו של יום הומאופתיה קלסית לתפיסתי, היא רמדי פלאצבו יקרה ושיחה אישית שמעוררת במטופל אופטימיות וסימפתיה. לכן בדקו את זה על אנשים שעברו את כל תהליך ה"ראיון" של טיפול הומאופתי קלסי אבל אז קיבלו את הרמדי או מים בסיכוי 50:50 (ובסמיות כפולה), והמסקנה הייתה פשוטה, זה רק מים.
אם הומאופתים לא עושים סטטיסטיקות וסמיות כפולה, איך הם יודעים שזה עובד?
אם אין להומאופתים דרך להראות פיזיקלית איך זה עובד, איך הם יכולים לדעת אם צנצנת מים מכילה מים "ניטרליים" או תמיסה הומאופתית מדוללת קלסית? למעשה איך החליטו שדווקא זיקוק או הרתחה מוחקים את זיכרון המים אבל מגע עם פלסטיק, מתכת, זכוכית, אלכוהול או סוכר לא פוגעים ביעילות התרופה?
אהבתיLiked by 1 person
מה שעירא אמר. וגם, לנעמהמהמה, אם תשימי לב, כתבתי במפורש ״למיטב הבנתי״. כלומר, יכול להיות שאני לא מבין נכון ואני בהחלט שמח אם מתקנים אותי כאשר אני טועה. אבל כרגע עוד לא תיקנת אותי, לא הסברת מה שגוי במה שכתבתי ובאופן כללי אני לא רואה שום תוקף אמיתי לטענות כי הומיאופתיה עובדת פרט להרגה אנשים שמאמינים בכך בכל ליבם ומדברים על כך בתשוקה רבה. מצטער, זה לא מרשים אותי.
אהבתיאהבתי
קראתי את המאמר הארוך והעמוס לעייפה.
ובכן מספר בעיות. קודם כל זו לא המטה-אנליזה היחידה שקובעת שההומאופתיה אינה אלא פלסבו. שנית, הסיבה שבוחרים מעט מחקרים מתוך המאות היא שלמרבה הצער רוב המחקרים בהומאופתיה פגומים (פגמים בסמיות, פגמים בבחירת קבוצת הניסוי והביקורת, גודל קבוצה קטן מדי, וכיו"ב). אבוי! האפקט כל כך קטן בהומאופתיה גם כשיש תוצאות חיוביות שכל פגם קטן יכול להיות אחראי להם. כאשר לוקחים רק את הניסויים הטובים יותר (סמיות כפולה + רנדומיזציה בבחירת קבוצות הניסוי והביקורת + מספרים גדולים) אז האפקט מתמוסס לו.
ה-"מחקרים" שמראים יעילות של ההומאופתיה מפעם לפעם מתפרסמים רובם בכתבי העת הידידותיים להומאופתיה. ורובם מחקרים עם הפגמים שהוזכרו לעיל, או תוצאה של הטיית הפרסום. המחקרים הגדולים והיסודיים, והמטא אנליזות השונות נותנות תוצאות לא טובות להומאופתיה.
זה הסבר טוב מאוד על המטה-אנליזה האמורה וגם על התלונות נגדה, למי ששולט באנגלית ויש לו נכונות לקרוא על סטטיסטיקה (לא יותר מדי טכני אבל לא ממש פשוט):
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/fun-with-homeopaths-and-meta-analyses-of-homeopathy-trials/
וזו עוד בדיקה:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x/full
באשר לטענה השחוקה שאפקט פלסבו לא יכול להסביר תוצאות בבע"ח או בתינוקות. ובכן טענה זו פשוט לא נכונה. בין השאר בגלל שכשהמטפל והמדווח יודעים שהם נותנים טיפול, זה יכול להשפיע על התוצאה המדווחת. בנוסף גם כאן בחירת הקבוצות יכולה להוביל להטיה בתוצאות.
אהבתיאהבתי
אני שמחה שאת איתנו לגבי סעיף 1.
לגבי הבחורה שהניקה – כשקראתי את מה שכתבת, נזכרתי שחברה טובה שלי שהיא מומחית בהנקה (גם מסייעת לנשים שמתקשות להניק) הסבירה לי בפירוט איך לעתים קרובות אחרי שבועיים יש ירידה בכמות החלב, וצריך להתעקש ולהמשיך להניק למרות שזה נראה מייאש ואז תנובת החלב גוברת.
זה בדיוק מה שתיארת. בהחלט יתכן ואף סביר שהרמדי פה סייע פסיכולוגית לעבור את התקופה היבשה ולהגיע שוב לתנובת חלב טובה.
ואני אחזור שוב על מה שאמרתי – אם הטיפול לא כולל רק את הרמדיז ההומאופתים אלא גם המלצות תזונה ופעילות גופנית, יתכן ואף סביר מאוד שהשיפור במצב נזקף לזכות המלצות התזונה והפעילות הגופנית. אני כותבת את זה בתור מישהי ששינויי תזונה שינה לה את החיים, בלי שום רמדיז הומאופתים. אילו הייתי מגיעה להומאופת שהיה נותן לי רמדי וממליץ לי גם לשנות את התזונה, היה קורה בדיוק אותו דבר, והוא היה זוקף את זה לזכות הרמדי.
וזה שמישהו "ניסה הכל" לפני שהגיע לטיפול לא אומר שהוא באמת ניסה הכל. זה אומר שהוא רק חושב שהוא ניסה הכל. אני גם חשבתי קודם שניסיתי הכל, עד שהראו לי אפשרות חדשה.
אהבתיLiked by 1 person
לכל אותם אלו ש"מחקרים לא מרשימים אותי" ומתעקשים על אנקדוטות (שלא "אומרות" בהכרח שום דבר), כל האנקדוטות שלי יש מאנשים שאני מכיר באופן אישי שהתנסו בהומיאופתיה, בערך 10 סיפורים – כולם ללא יוצא מן הכלל היו סיפורים שליליים מאוד. טיפול הומיאופתי "מסורתי" לא עזר להם בכלל, ממש כמו פלצבו.
לעמיתיי החושבים החדים, אני יודע שריבוי אנקדוטות זה No Data, אבל רק רציתי להראות שאפילו ברמה האנקדוטלית ההומיאופתיה נכשלת (לפחות אצלי). אז מה יש לנו כאן? שיטה שאין לה שום ראיות משום סוג שהוא שהיא עובדת, לא מחקרים, לא אנקדוטות, רק רסיסים פה ושם של "השיטה עובדת!" + שום הסבר על המנגנון שבה היא פועלת (וזה בסדר, קודם תראו שיש משהו שצריך להסביר את המנגנון שלו) + שלל תירוצים (אותו תרשים) + משהו שסותר/לא מתיישב עם כל הידע המדעי הקיים כיום + תעשייה שמגלגלת טריליונים.
לא יודע מה איתכם, אני רואה פה הרבה יותר מידי דגלים אדומים מכדי להתעלם מהם.
ואפילו לא הזכרתי את כל הבעיות שעלו כאן בתגובות ובפוסט עצמו.
טוב, אני צמא, הולך לשתות "תרופה".
אהבתיLiked by 1 person
אנקדוטות, בבקשה: סקרים עם אלפי מטופלים, לא 10
In an observational study of 6544 consecutive patients during a 6-year period, and over 23,000
consultations, results showed that 70.7 % reported positive health changes, with 50.7 % recording their
improvement as better (+2) or much better (+3). Of the 1270 children that were treated 80.5 % had
some improvement, and 65.8 % were better (+2) or much better (+3).
Spence DS, Thompson EA, Barron SJ. Homeopathic Treatment for Chronic Disease: A 6-Year,
University-Hospital Outpatient Observational Study. The Journal of Alternative and Complementary
Medicine. Volume 11, Number 5, 2005, pp. 793-798
In a prospective, multi-centre cohort study with 103 primary care practices treating 3981 patients,
disease severity decreased significantly (p<0.001) over a 2 year period. Major improvements were
observed for quality of life for adults and young children. 28 % (1130) of the patients were children
and 97 % of all diagnoses where chronic with an average duration of 8.8 years. The most frequent
diagnoses were allergic rhinitis in men, headache in women, and atopic dermatitis in children.
Witt CM, Luedtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic Medical Practice: Long-term results of a
Cohort Study with 3981 Patients. BMC Public Health 2005, 5:115.
Seven out of ten patients visiting Norwegian homeopaths reported a meaningful improvement in their
main complaint 6 months after the initial consultation.
Steinsbekk, A. Patients' assessments of the effectiveness of homeopathic care in Norway: A prospective
observational multi-centre outcome study. Homeopathy, Volume 94, Issue 1, January 2005, Pages 10-
אהבתיאהבתי
האם המחקרים האלה נעשו בחלוקה רנדומית לקבוצת טיפול וקבוצת ביקורת בסמיות כפולה + שימוש בפלסיבו?
אהבתיLiked by 1 person
לגבי ההנקה – היא אף פעם לא התייאשה מההנקה היא המשיכה על שלא נשאר כלל
דבר שני כפי שאמרתי באופן משמעותי רמדי אחת לא עשתה כלום והשנייה הגבירה את החלב מאוד
ההומיאופתיה עזרה לה בעוד מכלול שלם של דברים
מרבית ההומיאופתים למורת רוחי כלל לא ממליצים לשנות את התזונה ובכלל לא מתערבים בשינוי אורח החיים, וכמו שכתבתי אצל חלק נכבד זה כלל לא רלוונטי
אהבתיאהבתי
ועוד דבר שאני מוכן להסכים עם נעמה – התרופות ההומאופתיות של בוארון, רקווג ודומיהם חייבות לעוף ממדפי בתי המרקחת. חבר עם תינוק חדש התחלחל כהציעו לו את רקווג R35 לכאבי החניכיים של שיניים צומחות – תרופה לתינוקות, כן? – תחת רכיבים _לא_ פעילים מופיע 36% אלכוהול. גם ב"רסקיו" (אבל זה פרחי באך, לא הומאופתיה) יש אחוז אלכוהול לא נמוך ויש שממליצים עליו לילדים. אני מאוד מקווה ש"הומאופתים קלאסיים" אמיתיים, החברים של נעמה, לא דוחפים לילדים אלכוהול.
http://www.dkonatural.com/product.sc?productId=54&categoryId=7
אהבתיLiked by 1 person
אני מציעה לערוך מחקר השוואתי בו נותנים רמדי פר מטופל ולא פר מחלה עם מאות נסיינים למשך 5 שנים
במחקר צריך להתחשב על פי ניסוח פרוטוקול ברור במצב הרוח, פחדים, חרדות, יצירתיות, מצב רגשי, כאבי ראש לסוגיהם הרבים, דלקות אוזניים, עניים, גרון, שתן, בעיות עיכול החל מצרבות בחילות והקאות ועד גזים עצירויות ושלשולים, אה שכחתי טחורים, בעיות עור אלרגיות פריחות ושללם לרוב, כאבי גב, בעיות מחזור, בדיקות דם, לחץ דם, איכות השינה הכולל רציפות השינה, חלומות, סיוטים וביעותים, הרטבות לילה, דיבור תוך כדי שינה, נחירות או הפסקות נשימה, העירנות הכללית בקימה בבוקר, הפרעות זיכרון קשב וריכוז ופוקוס כללי, בעיות פרקים למיניהם ועוד מארות פרמטרים נוספים… וכמובן חוק הרינג
אחרי שישקללו את כל הנתונים בעזרת מחשבי ענק ותקציב של מיליונים אולי סוף סוף אתם (כי אני יודעת הרי) תוכלו להשתכנע…
אפשר לעשות זאת בצורה גם שונה על פי פתלוגיה וחיפוש אנשים החולים בפתלוגיה הזו ומתאימים במאפיינים שלהם לרמדי ספציפית
המחקר צריך להערך ע"י הומיאופתים מנוסים ביותר
אם היית עירא מעמיק בספרי ההומיאופתיה היית רואה שהאנמן מנסה לחקות את התופעות שמתרחשות בטבע בעת שמחלות דומות פוגשות אחת את השנייה… קרא את האורגנון
המון תרופות סבתא וצמחי מרפא שגם היום המדע מאמץ לחיקו "עבדו" עוד לפני שהיו שיטות מחקר
שרואים עוד ועוד מחלות שלמדע אין מענה ואנשים נרפאים שוב ושוב…
בצורה בולטת וקיצונית אוכל לומר לך שראיתי עשרות מטופלים שסבלו מדלקות גרון כרוניות וההצלחה ההומיאופתית במקרים אלו הייתה 100% ריפוי – לא היה אפילו אחד שהמשיך לסבול
לעומת זאת יש מצבים נפשיים דווקא שמאוד קשה להזיז את המטופל
אהבתיאהבתי
אני מאוד ממליץ לך נעמה לקדם את הצעת המחקר שלך. בטוחני שכמעט כל סובל ממחלה או כאב כזה או אחר יזנח מייד כל מחשבה לפנות להומאפתיה אם ישתכנע שיש צורך ב-5 שנים כדי להבחין בהשפעה כלשהי של טיפול הומאופתי. אנשים פונים להומאופתיה כדי להרגיש יותר בתוך שעות ימים או לכל היותר שבועות, ולא בתוך מספר שנים. ההומאפתים מבטיחים מזור בתוך תקופות זמן קצרות משמעותית משנים (גם אם זה אחרי החמרה בטווח היותר קצר). מדוע אם כן לא ניתן לחזות בשיפור הזה במעקב קצר יותר?
תוכנית המחקר שלך נראית לא משקפת את ה-"רפואה" שההומאופתים מוכרים לציבור, ונראית כמו נסיון להציב רף גבוה במכוון כדי לשלול את תוקפם של כל המחקרים.
אהבתיLiked by 1 person
למה צריך לבדוק את כל סוגי המחלות.
מספיק לבדוק על סוג מחלה אחת שטוענים שהומאופתיה יעילה עבורה.
אהבתיאהבתי
נזכרתי בזה: (חדר מיון הומאופטי)
אהבתיאהבתי
תרגמתי אותו לעברית פעם, למי שהאנגלית מהירה לו מדי:
אהבתיאהבתי
בהחלט מספיק זמן קצר, כבר בחודש הראשון אפשר לראות תוצאות מצויינות
אבל עבור המחקר זה לא מספיק
אדם שסובל ממכלול זה בעיות מספר שנים, כבר בחודש הראשון יהיה שיפור אבל ריפוי מוחלט לוקח זמן
אדם עם יבלות ויאליות שילך להומיאופת ואחרי חודשיים היבלות יסוגו אבל בעיות השינה יתגברו – ההומיאופת עשה דיכוי ולא ריפוי והפך את האדם לחולה יותר (זה מה שהרפואה ה"מדעית עושה רוב הזמן)
לעומת אשה שהלכה להומיאופת בגלל אותם יבלות וכעבור חודשיים היא מגיעה להומיאופת ואומרת שיצאו יותר יבלות והטיפול לא עזר אבל בהמשך התשאול מסתבר שהמחזור שהיה לא סדיר החל להסתדר והוא פחות כואב – ההומיאופת בדרך הנכונה של הטיפול, והיבלות יעלמו ג"כ בהמשך התהליך
כדי להעריך נכונה את הבריאות ושהמחקר יהיה אמין צריך פרספקטיבה רחבה
לא צריך לבדוק בכלל את כל סוגי המחלות אלא להתבונן על האדם בצורה הולסטית להעריך נכוחה את מצב בריאותו ולעקב אחר הכיוון הנכון על פי הפרקטיקה ההומיאופתית
במשך 5 השנים האדם כל פעם מתקדם באופן ניכר ברמתו הבריאותית החל מהשבועות הראשונים של הטיפול
לפעמים צריך להחליף רמדיס כיון שהרמדי לא הייתה מדויקת לפעמים צריך לשנות מינונים זה תהליך…
אהבתיאהבתי
שיפור בהחלט מספיק עבור המחקר. זה בדיוק מה שצריך. הבעיה של ההומאופתיה היא שהיא מים, לא שהיא לא עוזרת מספיק טוב. מים זה מה שרואים כשבודקים ביסודיות. זו הבעיה. אם ההומאופתים יכולו להראות איזשהו אפקט בכמה חודשים, אפילו לא אפקט טוטאלי, אפילו לא אצל כולם, פשוט איזשהו אפקט ברור וחד משמעי, זה ישנה את הכל. בינתיים זה מים מים ועוד מים.
את הניסוי אפשר לעשות בצורה מאוד פשוטה. להביא אנשים שסובלים מבעיה כלשהי (למשל מיגרנות. לא צריך את כל הבעיות. רק בעיה אחת שהומאופתים טוענים שהם יכולים לטפל בהן) שההומאופת ירשום מה שמתחשק לו, חצי יקבלו מים הומאופתיים (ללא מולקולה אחת של חומר פעיל), וחצי יקבלו מים לא הומאופתיים, ונראה מה יקרה. את חוות הדעת יכולים לכתוב רופאים, הומאופתים, החולים עצמם, או אנשים כמוך שחקרו את הנושא (או גם וגם וגם וגם). זה לא משנה כל זמן שהכותבים לא יודעים אם מי שהם כותבים עליו קיבל הומאופתיה רשמית או הומאופתיה דה-פקטו (=מים). אם את צודקת אז מה שיקרה בשתי הקבוצות צריך להיות שונה מהותית בצורה בולטת. קבוצה אחת מקבלת רפואה נפלאה והשניה מים. אם אני צודק זה צריך להיות בלגאן אחד גדול של תגובות בלי קשר לטיפול.
כל המחקרים שנערכו עד היום מלמדים שאין לך הרבה מקום לתקווה. לא אחרי חמישה שבועות, לא אחרי חמש שנים, וגם לא אחרי חמישים.
אהבתיLiked by 1 person
טעות חמורה
גם אדם שיקבל פלצבו בגלל אפקט הות'ורן ועוד כמה אפקטים יכול לצפות לבאלגן שלם
הבעיה היא שבשתי הקבוצות יהיו בלאגן
השאלה אם רואים אצל אחד סדר בבאלגן ואילו אצל השני בלאגן שלם
הומיאופתים יכולים להעריך נכונה האם הכיון הוא של ריפוי או לא בהתאם לפרטוקולים קשיחים וברורים
צריך להיות ברור ההומיאופתיה לא מטפלת במחלות אלה באנשים, המחלות זה רק סימפטומים, תמרורי הזהרה ועל מנת להסיר אותם בלי לגרום נזק צריך ידע וניסיון
דיכוי שלהם יביא את האדם למצב חולה יותר
לפעמים בדרך הריפוי ההומיאופתי מחלות שהיו בעבר ודוכאו אלופתית חוזרות שוב זה עוד עניין שצריך להכניס למכלול האספקטים שהחוקרים השטחיים וחסרי ההבנה בבריאות וחולי מתעלמים מהם
אהבתיאהבתי
אני אתחיל לחשוב שאת בכוונה לא מבינה נכון את מה שאני כותב. ההומאופתים צריכים להיות מסוגלים להבדיל בין הקבוצות בלי לדעת מראש מי באיזו קבוצה. זו הנקודה. הם צריכים להיות מסוגלים לזהות את השיפור אצל המטופלים בהמאופתיה יותר מאצל קבוצת הביקורת. אם הומאופתיה היא פלסבו זה אומר שקבוצת ההומאופתיה וקבוצת הביקורת מקבלות את אותו הטיפול, ולכן לא ניתן להבדיל ביניהן כי בשתיהן יש את אותה התפלגות של תגובות בערך. זו היתה הכוונה שלי ב-"בלגאן אחד גדול של תגובות בלי קשר לטיפול", וזה שאת לא מצליחה להבין את זה זה מוזר מאוד.
אהבתיLiked by 1 person
אתה חי במעבדה? אתה מטפל בעכברים? לצערי רואים שאין לך שמץ על טיפול באנשים…
כל אדם הוא עולם ומלואו, מורכב עד אין סוף
אבל אם אתה חושב שאפשר לשחק את המשחק "זהה את המטופל", בבקשה
רק אל תשכח שלא סתם מדובר בתהליך טיפולי ולא סתם יש פגישות מעקב, כי אם ישר על ההתחלה הכל היה מסתדר לא היו צריכים פגישות מעקב והחלפת תרופות וכ"ו
אבל זה רעיון שלא נוסה אף פעם אתה מוזמן להרים את הכפפה וליזום מחקר שכזה
לדעתי כל חוקר יפסול מראש את המחקר הזה בטענה לקומפלקסיטיות רבה ללא גיידליינס ברורים
לאנונימי מתחתי יש רופאים רבים שהם הומיאופתים ויש רופאים רבים שמפנים להומיאופתיה – אם התוצאות קשה להתווכח
אהבתיאהבתי
אם קשה להתווכח עם התוצאות, זה אומר שהן מדידות. את סותרת את עצמך חופשי.
אהבתיאהבתי
אני לא אומרת ולא אמרתי אף פעם שהם לא מדידות הם לגמרי מדידות!
אני רק אומרת שהם לא נמדדו אף פעם כמו שצריך
וכדי למדוד אותם צריך להתחשב בשיטה ולעשות זאת בהתאם
והעניין מאוד מורכב ומסובך ואולי זו הסיבה שזה עדיין לא קרה
אני בהחלט הייתי רוצה לראות מחקר איכותי שכזה
גלעד, התרשים לא מעניין כיון שהוא דו שיח של חרשים שלוקה בחסר
אהבתיאהבתי
נעמה, אם עדיין לא חקרו אף פעם הומאופתיה כמו שצריך, איך את יודעת שהיא עובדת?
אהבתיLiked by 1 person
כפי שאמרתי
אני במשך 11 שנים נברתי וחקרתי בארץ ובעולם את התחום בצורה עצמאית, ראיתי אלפי מקרים ישבתי אצל גדולי ההומיאופתים
אני יצור מאוד ספקן במהותי, אני מכירה את רוב ההטיות והאפקטים הפסיכולוגים, אני מכירה היטב את העולם הרפואי ולכן אני מרשה לקרא לעצמי אוטוריטה אובייקטיבית בתחום ההומיאופתיה כיון שאין לי כל רווח מהעניין
אהבתיאהבתי
כידוע לכולנו, הכרת ההטיות הקוגניטיביות אינה מחסנת מפני נפילה בפח שלהן שוב ושוב מחדש. אנחנו לא יכולים להתגבר עליהן, אלא בשימוש בפרוטוקולים מבוקרים שפותחו בדיוק לשם כך.
לפי רמת הפעילות שלך בעד הומאופתיה ברחבי האינטרנט במהלך השנים האחרונות, אני לא חושב שזה יהיה אובייקטיבי לטעון שאת אובייקטיבית בנושא.
אהבתיאהבתי
אתה גלעד הרי מתפרנס מהכפשת ההומיאופתיה
האם אתה אובייקטיבי?
האם הדרך בא מיסמסת את המחקר השוויצרי הגדול הייתה אובייקטיבית?
הומיאופתי היא אהבתי אבל היא לא מגיע משום מקום אלא מחקירה רבת שנים שהתחילה בדיוק מהמקום בו אתה עומד כרגע
אהבתיאהבתי
גלעד לא "מתפרנס מהכפשת ההומיאופתיה". זהו בלוג פרטי שלו שהוא כותב בזמנו החופשי, אבל ברור שאף אחד לא אובייקטיבי לחלוטין או נטול פניות.
אהבתיאהבתי
גלעד לא טען שהוא אובייקטיבי. רק שאת לא. במקום להכיר במגבלות שלך את ממשיכה לירות על אוטומאט. אוספת מידע שמתאים לך בצורה לא ביקורתית, סומכת על החקירה מבוססת האנקדוטות שלך ובאותו זמן פוסלת כל נסיון לבצע חקירה רצינית (אבל כמובן ממהרת לצטט את המחקרים הפגומים עוד יותר שנראה לך שתומכים בעמדתך).
היו לי דיונים בעבר עם איזה ילד חרדי שכל הזמן טען שהוא אובייקטיבי. זה היה משעשע אבל גם קצת עצוב.
אהבתיאהבתי
הוא מעביר הרצאות וסדנאות אני מניחה שלא בחינם
אהבתיאהבתי
נעמה, שימי לב שכל הטיעונים שלך מופיעים כבר בתרשים, וחלקם אף סותרים זה את זה, כפי שעירא העיר.
אהבתיLiked by 1 person
כמו שאמרו לפני (וזה כל כך שקוף שפשוט קשה להתאפק מלהגיד אז זה) את ממש סותרת את עצמך. מצד אחד להומאופתיה יש השפעות ברורות ומדידות מאוד, ומצד שני מאוד קשה לזהות את ההבדלים הברורים והמדידים האלה בניסוי בסמיות כפולה (אבל עדיין איכשהו את יכולה לזהות אותם בקלות במחקרים האנקדוטליים שלך). את באמת צריכה לקרוא את עצמך בעיניים ספקניות כי את מהר מאוד תביני למה מה שאת אומרת ממש לא משכנע וגורם לנו לחשוב שאת מרמה את עצמך.
אני חוזר: אם להומאופתיה היתה השפעה מדידה חזקה זה היה מתגלה במחקרים בצורה ברורה (ולא רק במחקרים הפגומים), ואם אנשים היו מאמינים שתוצאות ההומאופתיה הן כל-כך קשות לגילוי (כלומר צריך סופר מחקר של 5 שנים כדי להפריד אותן מפלסבו) כמעט אף אחד לא היה משתמש בהומאופתיה.
למרות שזה לא התחום שלי זה היה יכול להיות נפלא סוף-סוף לערוך ניסוי אחד שיסגור את העניין הזה סופית. אבל הדרך שבה את אומרת דברים סותרים ומנסה להתחמק מכל אפשרות בדיקה מלמדת ששום ניסוי אמין שנתכנן לא ירצה אפילו רק אותך ולא יגרום לך לשנות את דעתך. ואם אפילו את תומכת ההומפאופתיה שאנחנו דנים איתה בפרוטוקול הניסוי לא ניתן לשכנע, מה הסיכוי שלנו עם ההומאופתים האחרים?
אהבתיLiked by 1 person
כיון שההומיאופתיה לא מטפלת במכונות כמו שרופאים חושבים יש כאן מורכבות גדולה שקשורה למצב הפיזי הרגשי והפשי שבכל טיפול לכן המחקר הוא מאוד מסובך
זה שזה מאוד מסובך לא אומר שזה בלתי אפשרי אלא שזה לא נעשה עד כה
אם לפשט את העניין צריך לערוך מחקר שמתחשב לא בריפוי מחלה אלא בריפוי בני אדם על שלל המרכיבים הקשורים בזה בכל הרמות
אם את חושב שזה פשוט צור פרוטוקול אני אעיר את הערותיי וכך נתקדם
מעקב אחר אדם אחד זה פשוט אבל לשקלל נתונים של מאות אנשים אם מאות תסבוכים נפשיים ומחלות – זה מאוד קשה
אבל כאמור אפשרי
אני לא סותרת את עצמי אני מכירה במורכבות
אהבתיאהבתי
בסדר, העלבת שוב את הרפואה המדעית. אבל לא אמרת שום דבר בעל משמעות.
כל מה שאת אומרת לא פוסל את הפרוטוקול המקורי. שבי את, או מישהו כמוך, עם המטופלים ותנסי להכריע מי השתפר מצבו וכמה בלי לדעת מי באמת קיבל את ההומאופתיה. תשמשי באיזה פרמטרים שמתחשק לך. אם ההומאופתיה עובדת יהיה הבדל באיבחון שלך בין הקבוצות.
אהבתיLiked by 1 person
אני לא רוצה להתווכח סתם עם מחקרים קליניים, אבל אני רוצה לחלוק סיפור אמיתי שקרה לי:
לפני כמה שנים סבלתי מיובש בפה ושתן כהה, הרופאים קראו לזה התייבשות כרונית ולא הציעו לי שום תרופה "אמיתית", אלא ישר (!) הפנו אותי להומאופתיה.
תסיקו מזה מה שתרצו… לי המסקנה ברורה.
אהבתיאהבתי
המשך:
One year after their first visit to a homeopathic clinic, 609 patients were asked to rate their general
health compared with a year ago. 73.5 % reported a marked or moderate improvement in their health
status.
F. Attena et al. Homeopathy in Primary Care: self reported change in health status. Complementary
therapies in Medicine Vol 8 No 1. March 2000.
A study of 829 patients treated with homeopathic medicines, where conventional treatment had been
unsatisfactory or contraindicated. 61 % had a substantial improvement with homeopathy.
Sevar, R. Audit of outcome in 829 consecutive patients treated with homeopathic medicine. British
Homeopathic Journal Vol 89 No.4. Oct 2000.
A survey of more than 900 patients treated homeopathically showed substantial improvement in
quality of life over the first 6 months after treatment and this effect remained more or less stable over
the following years.
Güthlin C, Lange O and Walach H. Measuring the effects of acupuncture and homoeopathy in general
practice: An uncontrolled prospective documentation approach. BMC Public Health 2004, 4:6.
British prospective survey of homeopathic treatment of 223 patients, 1996. 90% improvement or
more: 32%. 60% improvement or more: 65% 50% improvement or more: 72%.
Report on NHS practice-based homoeopathy project. Analysis of effectiveness and cost of
homoeopathic treatment within a GP practice at St. Margaret's Surgery, Bradford on Avon, Wilts.
Elizabeth A Christie, Andrew T Ward ISBN 1 901262 006
British prospective survey of homeopathic treatment of 160 patients, 1994.
Very positive effect: 73%. Some effect: 27%. No effect: 0%.
Report on a Homoeopathy Project in an NHS Practice. Covering 18 month period from February
1
אהבתיאהבתי
שוב, האם המחקרים האלה נעשו בחלוקה רנדומית לקבוצת טיפול וקבוצת ביקורת בסמיות כפולה + שימוש בפלסיבו?
אהבתיאהבתי
זה המשך לתגובה של המגיב מעלה שדיבר על אנקדוטות, הוא נתן 10 אני הבאתי אלפים
לגבי רנדומליות סמיות כפולה וכו':
מטה מטה אנליזה:
The meta-meta: looking at all the studies
A meta-analysis is a study of studies, a totaling of results reached in a group of them. The Faculty of Homeopathy did a meta-meta-analysis, and found: “Four of five major comprehensive reviews of RCTs in homeopathy have reached broadly positive conclusions. Based on a smaller selection of trials, a fifth review came to a negative conclusion about homeopathy.”
The four:
Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. Clinical trials of homeopathy. Br Med J 1991; 302: 316–23.
Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997; 350: 834–43.
Linde K, Scholz M, Ramirez G, et al. Impact of study quality on outcome in placebo controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 1999; 52: 631–6.
Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel JP. Evidence of clinical efficacy of homeopathy – A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000; 56: 27–33.
שלשולים:
Jacobs, J. et al. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials Pediatric Infectious Disease Journal, 2003;22:229–34. A meta-analysis of three studies showing homeopathy dropped the duration of the disease by a quarter. Authors recommend using it along with oral rehydration. When, as they say, “acute diarrhea is a leading cause of death in children in the developing world, with more than 3 million deaths per year worldwide,” what excuse is there for not using it?
משלנו:
Frenkel, M. et al. Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells International Journal of Oncology 2010 Feb;36(2):395-403. Conclusion: Four homeopathic remedies caused death of breast cancer cell lines in the laboratory, similar to the effect of chemotherapy, but without affecting normal cells.
מה עדיף הומיאופתיה או קונב':
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1831487/
פיבומיאלגיה:
Bell I.R. et al, Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo. Rheumatology (Oxford). 2004 May;43(5):577-82. “Participants on active treatment showed significantly greater improvements in tender point count and tender point pain, quality of life, global health and a trend toward less depression compared with those on placebo.”
הומיאופתיה מתאימה לביה"ח?
Frass et al., Influence of Potassium Dichromate on Tracheal Secretions in Critically Ill Patients CHEST March 2005 vol. 127 no. 3 936-941. You’re breathing on your own now. They want to pull the breathing tube out, but it’s stuck due to stringy stuff in your trachea. This study shows that they’ll be able to do it faster if they give you some Kali bichromicum 30C, which, again, homeopaths already knew. Several other hospitals, by the way, are currently working on replicating this study.
גם במשך שנים:
Homeopathy works in the long term, too.
Two years…
Witt, CM, Ludtke R, Baur R et al. Homeopathic medical practice: long-term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health 2005, 5:115 Conclusion: Quality of life and disease severity showed significant improvement after two years, based on both patient and physician assessment. Conditions treated were allergic rhinitis in men, headache in women, and atopic dermatitis in children.
Six years…
Thompson, E.A. et al, Homeopathic treatment for chronic disease: a 6-year, university-hospital outpatient observational study. Journal of Alternative and Complementary Medicine, 2005 Oct;11(5):793-8.
This six-year study of 6,544 patients treated homeopathically showed that 70% of patients reported improved health. 50% had major improvement in inflammatory bowel disease, irritable bowel syndrome, menopausal problems and migraines. Children had improvements in eczema and asthma.
Eight years…
Witt, CM et al, How healthy are chronically ill patients after eight years of homeopathic treatment? – Results from a long term observational study BMC Public Health, 2008 Dec 17;8:413. 3,709 patients. “Patients who seek homeopathic treatment are likely to improve considerably.”
אהבתיאהבתי
תגידי, נעמה, קראת את כל מה שכתבתי? אני אישית לא מאמין לאנקדוטות, גם לא לכאלו שלי עצמי. זה מידע חסר ערך. אבל בלי קשר לכך, רק אמרתי ש*מבחינתי* גם מהצד האנקדוטלי ההומיאופתיה נכשלת. אין לך מה להביא טריליון אנקדוטות כנגד אלו שלי, לכולן אותו משקל – אפס.
במקרה האישי שלי, גם אנקדוטות לא שיכנעו אותי (אותך אני לא מכיר, אבל את 10 הסיפורים שיש לי, אני מכיר באופן אישי, אבל שוב, גם אלו וגם אלו לא ישכנעו אותי).
אהבתיLiked by 1 person
אז למה אתה חושב "שהמבחינתך" צריך לעניין אם אפילו גם כלפיך זה חסר ערך?
תאמין לי שאני גם מכירה המון מאוכזבי הומיאופתיה כאלו שחושבים שלהגיע פעם אחת לקבל טיפות קסם והכול יהיה ורוד – ואז הם אפילו לא טורחים להגיע לפגישת מעקב ולברר מה באמת קרה ואיך ממשיכים אם הטיפול, אבל זורקים הבלים לאוויר
רצינות ועמקות זה לא הצד החזק אצל המון העם הישראלי המצוי וחבל שכך
לא כך ראיתי אצל ההודים למשל
אבל זה כבר סיפור אחר…
אהבתיאהבתי
אז מה שאת אומרת זה שאין לך באמת 100% הצלחה, כי חלק מהאנשים לא חוזרים אחרי פגישה אחת להתלונן, ואז אין מעקב אם הטיפולים הצליחו. הו, העלילה מסתבכת.
אגב, יש לי כאן כמה מקלדות רזרבה אם את צריכה, אני רואה שמקשי סימני הפיסוק לא עובדם לך.
אהבתיLiked by 1 person
אירע
*חלק* מהאנשים לא חוזרים
מי אמר שיש לי 100%הצלחה?
לגבי דלקות גרון אף פעם לא ראיתי כישלון, זה עדיין לא אומר 100% הצלחה בהכרח
התרבות הטיפולית שונה בהודו מאשר בארץ שם 90% מהאנשים מגיעים למעקבים בכל מקרה
לא מדובר על מטופלים שלי
שמור על רמת דיון נאותה – אל תרד לקטנות
אהבתיאהבתי
90% מהמטופלים מגיעים למעקבים בהודו?
את כנראה מכירה הודו שונה משלי…
אהבתיאהבתי
אני מאמין שמגיע LOL על הגרסה החדשה לבדיחה הישנה.
אהבתיאהבתי
דיון מעניין:
http://youtu.be/W2rIsMSn21Y
אהבתיאהבתי
הדברים שהוא אומר מאוד כלליים. אם שמת לב התמקדתי בראיות, ולא בהסברים מדוע זה לא הגיוני (למרות שלדעתי חשוב לשקלל את הסבירות שמשהו נכון, כשמבצעים שיקולים פרקטיים של כמה מאמץ להשקיע במחקר שלו). לא הצלחתי להבין על איזה מחקרים הוא דיבר. ללא מחקרים ספציפיים קשה לי להתייחס.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאם יש מחלה או בעיה אחת שהומאופתיה אכן יודעת לרפא הרי שמדובר בהתייבשות. אם כי צריך לתת מים רגילים ולא מזוקקים.
אהבתיLiked by 1 person
🙂 ובמינון קצת יותר גבוה מכמה טיפות ביום.
אהבתיLiked by 1 person
שלום כותב בלוג נכבד, אני הומיאופתית, ואם אתה מבין גדול אני מוכנה לתת לך תרופה הומיאופתית אחת מיוחדת בפוטנץ גבוה במיוחד… ונראה מי פה יראה כמו פלסבו תוך שעה אחת.. רוצה לנסות?? אם זה רק פלסבו אז אין מה לדאוג נכון? או שאתה רוצה גם לשאול הרבה אחרים שהיו להם החמרות מטורפות ממינון או תרופה שגויה שקיבלו??? בוא ותראה כמה כוח יש למים.. אם תרצה כתוב כאן ואזמין לך את הפלסבו שהכי השפיע עליך מימך…לכתוב כולנו יודעים, אבל בוא ותראה כמה כוח יש למים שהם פלסבו…
פלסבו שמחזיק כרפואה יותר מ-200 שנה בעולם הוא קצת יותר מכמה טיפות, אולי אפשר לחשוב שהפעם ניתן קצת להוריד את הכובע ולומר שלא הכל אנחנו מבינים… כשתהיה מוכן לנסות את הפלסבו ולדווח לכולם מה קרה לך…כתוב לי
אהבתיאהבתי
אני לא יודע בקשר לגלעד אבל אני אשמח לחלק מהאקשן הזה.
אבל זה אך ורק אם תוכלי, הומאופתית מסתורית, להוכיח שהתמיסה שלך היא אכן תמיסה מדוללת הומאופתית עד שכימית כל מה שנשאר זה מים. רק משוגע יבלע חומר ממקור לא ידוע.
אגב, רבים המהלכים ביננו, כולל עבדך הנאמן, שכבר שרדו ללא פגע מנות יתר של "תרופות" הומאופתיות. הנה דוגמאות לכמה שורדים נוספים.
אוקספורד אנגליה:
פרת' אוסטרליה:
קייפטאון דרום אפריקה:
ברלין גרמניה:
ואחרון חביב, תל-אביב ישראל:
אהבתיאהבתי
את מציעה להרעיל את בעל הבלוג כדי להוכיח שהומאופטיה עובדת. מעניין, לא שמעתי שמציעים להרעיל מישהו בתרופה אנטיביוטית כדי להוכיח שאנטיביוטיקה עובדת.
ולגבי 'לא הכל אנחנו מבינים..' תחליטי , את מבינה או לא?
אהבתיLiked by 1 person
כל עוד היא מפציצה בשליליות אנונימית, אני לא מבין למה אתם מאכילים טרול.
אם כבוד ההומאופתית רוצה להזדהות ולעשות איתנו ניסוי קטן בסמיות כפולה, אני חושב שבשמחה נוכל לארגן עשרה-עשרים איש שיהיו מוכנים לשתות מים קסומים (או רגילים), וניתן לה לנסות לאבחן מי שתה את המים ההומאופתיים ומי את המים הרגילים. אני מאוד אשמח לעזור לארגן את האירוע. אגב, זו הפעם הראשונה שאני שומע שיש להומאופתיה תופעות לוואי שליליות, תמיד הבטיחו לנו שלא יכול לקרות לך שום דבר רע ואין מנת יתר…
אהבתיLiked by 1 person
זו היתה הזדמנות טובה להכניס את הסרטונים של 1023.
אהבתיאהבתי
אז אתה ההומאופתית האנונימית?!!? קונספירציה!!!!
אהבתיאהבתי
שלום הומאופתית אנונימית.
כמו שעירא כתב, בעיקרון אין לי שום בעיה להשתתף בניסוי כזה, בתנאי שהוא מתוכנן ומבוצע בצורה הנכונה. שזה אומר, קבוצה של אנשים שמקבלת או את התכשיר המופלא או מים, בלי שאף אחד יודע מה קיבל, ונסיון להבדיל ביניהם בצורה כלשהי.
כמובן שמישהו שאינו את צריך להכין/לקנות את התכשיר הזה, ומכיוון שטון של איום והפחדה עולה מדברייך, התנאי הוא שגם את תשתתפי בניסוי, ותקבלי מנה אחת של המרקחת (או מים) – מעין רולטה רוסית שכזו.
כפי שנראה תהיה הענות לא רעה למשתתפים נוספים – הנה שניים כבר התנדבו להשתתף ואף לעזור לארגן ארוע כזה.
אהבתיLiked by 1 person
יהיה נחמד אם היא גם תציין מה התופעות הצפויות למי ששותה את התמיסה האמיתית. זה אמנם לא הכרחי להצלחת הניסוי. אם היא תצפה כאבי בטן ומה שיקרה זה שכל הקבוצה ששותה את התמיסה האמיתית תקבל כאבי ראש, ואלה שישתו את המים הרגילים לא יפגעו, עדיין אגיד שזה עובד.
אבל זה יהיה מרשים יותר אם היא גם תחזה את התופעות שהתמיסה ההומאופתית תגרום להן.
אהבתיLiked by 1 person
יתכן שעדיף שהיא רק תרשום זאת מראש ותצפין את זה בידי צד שלישי, כדי שאנשים לא יפתחו את הסמפטומים האלה רק מתוך סוגסטיה.
אהבתיLiked by 1 person
מצטרף.
אהבתיאהבתי
איפה נרשמים?
אהבתיאהבתי
מכיוון שהיא טוענת שהתכשיר אמור להזיק (אם הבנתי נכון) אין סיבה שהיא תיקח אותו.
אגב, מנת יתר של מים עלולה לגרום לנזקים קשים-הרעלת מים. הכרתי פעם מישהו שנזקק לאשפוז בגלל זה
אהבתיאהבתי
אתה מדבר על ליטרים רבים ואולי על דיאטה דלה באלקטרוליטים במקביל. אי אפשר לקבל הרעלת מים מכוס או כפית של מי קסם הומאופתיים.
אהבתיאהבתי
כמובן, זו סתם אנקדוטה(מי שהכרתי כמעט והתייבש וניסו להלעיט אותו בכמות מים אדירה עד שגרמו לו נזק)
אהבתיאהבתי
דיבורים בחול ואין מה לאכול. אנונימית, את לא מפחידה אף אחד, בואי נראה אם את יכולה גם לספק את הסחורה או שמא "אחד בפה ואחד בלב".
גם אני מתנדב לניסוי, But I wouldn't hold my breath.
אהבתיLiked by 1 person
הסרטונים ו"הניסוי" מראים חוסר הבנה טוטאלי במהות הטיפול ההומיאופתי
הן מבחינה פרמקולוגית
הן מבחינה פרקטית
הן מהבחינה הפילוסופית תיאורטית
הרמדי לא מותאמת לנסיינים
הנסיינים לא עברו תשאול לפני ואחרי ובדיקת מצב בריאותם לאורך זמן
ה"נסיינים" הללו והעתידיים מביניכם לא אובייקטיביים, כמובן שהם לא ידווחו אחרי תחושות וסימפטומים שעולים. הם אפילו יבטלו אותם כך שגם אפקט הנוסיבו יבוטל גם אם יהיו או לא יהיו סמפטומים אמיתיים
ברוב המקרים בנטילת רמדי לא מותאמת באופן חד פעמי, לא סביר שיקרה משהו, למרות שיש יוצאים מהכלל וכבר ראיתי כאלו
כך שהניסוי הזה נואל מכל הבחינות
אבל הצחיק אותי לראות שכל אשפי הרציוליזם כאן, לא העלו בדל של ספקנות עבור ניסוי כזה שמדובר בניסיון הגחכת ההומיאופתיה
צביעות במיטבה!
אהבתיאהבתי
נעמה, יש לי שאלה פשוטה. האם הומאופת יכול לרקוח רמדי מזיק? משהו שיגרום לי לכאב ראש או שלשול, משהו לא נשלט, שלא אוכל לעשות פרצוף כאילו כלום לא קרה. נגיד רמדי נגד עצירות, יגרום לשלשול אצל אדם בריא תוך שעה-שעתיים?
אז בואי נגיד שאביא 20 איש שיעברו ראיון, תתאימי לכל אחד את הרמדי המשלשל האישי שלו, נגיד C12 ומעלה. תרקחי להם אותם, ועשרה יקבלו את המתכון האישי, ואילו עשרה אחרים את המים הפשוטים.
הניחוש שלך הוא שיהיו לפחות 7-8 עם שלשול. הניחוש שלי שיהיו פחות מ2 (נגיד פלאצבו), זה יהיה סדר גודל נכון בערך?
מה הבעיה בניסוי כזה, מבחינת הומאופת? אם מתייצבים 20 איש שמוכנים לחטוף שלשול, ויש מספיק חדרי שירותים בסביבה, מה הבעיה?
אהבתיאהבתי
עירא
יש 584 רמדיס לשלשולים
ו 762 רמדיס לכאבי ראש
אדם עם כאב ראש שיקבל אחד מכל הרמדיס הללו – זה לא יעשה כלום, הערכה שלי 3-4 תרופות מתוכם יעזרו, וכך גם עם השלשולים
גם אצל אדם בריא – צריך שתהיה לו susceptibility
אשמח אם תקרא את הספר
lecture on homeopathic philosophy
james tayler kent
אחרי האורגנון כמובן
כדי שיהיה בסיס לויכוח
אהבתיאהבתי
אתם תומכי ההומאופתיה באמת צריכים לתאם עמדות. אז עכשיו התרופות האלה שטעונות באנרגיה קסומה בכלל לא משפיעות על רוב האנשים אלא רק על האנשים שהן מותאמות להן? בשביל כל השאר הן רק מים? איך זה עובד בדיוק?
אהבתיLiked by 1 person
"אתם" – בכל תחום בעולם יש דעות הדגשים זויות וחילוקי דעות…
הניסוי שהציע ההומיאופתית האנונימית בהחלט יכול ליצור סבל לא קטן אצל חלק (קטן) מהאנשים
אבל הוא לא ייחשב ניסוי מדעי בגלל הגורמים שציינתי
איך זה עובד? כמו שלאנשים שונים יש רגישויות שונות, האדם רגיש לקפה לשני בכלל לא מזיז השנייה רגישה לריח דלק השלישי דווקא מסניף, הרביעי לשמש החמישי לבצל וכו… כך גם בתרופות הומיאופתיות
אהבתיאהבתי
יופי אבל איזו דעה צריך לקחת ברצינות? במדע הראיות מכריעות. במיסטיקה המחלוקות הן לשם שמיים.
אנחנו יודעים בעיקרון איך חומרים שונים גורמים לתגובות שונות. אין לנו מושג איך האנרגיה הקסומה של ההומאופתיה אמורה לעבוד ועוד רק על חלק קטן מהאנשים שעונים לשאלות מסוימות בצורה מסוימת. אנחנו הולכים במעגלים. לא יודעים שזה עובד, לא יודעים איך זה כביכול עובד. כל הזמן התחמקויות. כל הזמן לינקים לטקסטים ארוכים ללא תוכן.
אהבתיLiked by 1 person
די עם הדוגמות
המון מהפרטיקה הרפואית אנחנו לא יודעים, "איך זה עובד" במיוחד תרופות פסיכיאטריות חומרי הרדמה ועוד…
בהומיאופתיה הרעיון פשוט ומובן ועובד על כמעט כולם כשמתאימים לו רמדי נכונה ועובדים "לפי הספר"
אהבתיאהבתי
ומי כתב את הספר? מי החליט שככה נכון וככה לא ועל סמך מה?
אהבתיאהבתי
תוכיחי!
אהבתיאהבתי
אם היית עובר ברצינות על מאות המחקרים וההפניות מעליך על אף הבעייתיות והמורכבות
היית מגיע להוכחה ובמקרה הגרוע למסקנה שסביר יותר שזה עובד
אבל אז וכאן הקושי שלכם להתגבר על תסביך וקונפליקט נפשי קשה: דת הספקנות וקהילתה + חוסר הבנה ביולוגית קוהרנטית לתופעה = לא משנה מה יש במציאות ובמחקרים, זה לא יכול לעבוד
אהבתיאהבתי
נעמה, הרבה אנשים רציניים עברו על מאות המחקרים וההפניות האלה, רובם באיכות ירודה ביותר, והגיעו למסקנה שזה לא עובד יותר טוב מפלצבו. הם פרסמו את זה בכתבי עת רציניים וארגוני בריאות רבים אימצו את מסקנותיהם. כולם חתומים בשמם וה-reputation שלהם יפגע מאוד אם הם טעו בגדול (מה שגורם לי לחשוב שהם היו צריכים להיות די בטוחים שהם צודקים לפני שחתמו על זה).
נעמה אני מזכיר לך את הטקטיקה הסותרת בה התחלת את הדיונים כאן:
"האם המחקרים הללו בכלל בודקים או יכולים לבדוק את "ההומיאופתיה"? …
כמעט ואין מתוך מאות ואלפי המחקרים ולו מחקר אחד המניח את הדעת ומתאים לשיטה".
תחליטי, מחקרים הראו שזה יעיל או לא הראו שזה יעיל?
אהבתיLiked by 1 person
אנשים רציניים, אבל מוטים מאוד
בגילדה המדעית עדיף להם להסיק מסקנה לא נכונה אבל בתחום הקונבנציה מאשר להעז לומר "יש כאן משהו שראוי להיחקר בדיקת עומק בוא נשקיע משאבים… וכ"ו"
הסיכוי שיכריזו עליך כהזוי, מוזר, ושמך יוכפש לדיראון עולם… מטה את התוצאות או לפחות לא מאפשר בדיקה אמיתית
לגבי הסתירה שאתה טוען, כבר הבהרתי "התמודדות עם מורכבות"
שזה אומר למידה מקל וחומר שרק מחזקת את טענותיי
אם במחקרים שלא מותאמים לשיטה יש כ"כ הרבה תוצאות חיוביות יהיו הרבה יותר כשהם כן יותאמו לשיטה
ועוד עניין חשוב
אני מעריכה גם שככל שהמחקר "איכותי יותר מבחינה קונבנציונלית" הוא גרוע יותר מבחינה הומיאופתית
כיון שאיכותי מבחינה קונבנציונלית אומר מסה גדולה יותר של אנשים וקריטריונים שמנטרלים ייחודיות, בדיוק הפוך מהשיטה ההומיאופתית בה אנו מנסים לייחד ולתפור לכל מטופל את הטיפול המתאים, מה שמצריך קבוצות קטנות ואינדיבידואליות רבה יותר עם משתנים גבוהים יותר, ולא ניטרולם.
אהבתיאהבתי
אז את מודה שאין מחקרים שמקובלים עליך שהראו שהומאופתיה יעילה?
ואם יש, אנא צרפי אותם. ורק אותם.
אהבתיאהבתי
אני שוב חוזר על השאלה: מי כתב את הספר?
נניח שלפי ההומאופטיה אם יש לשני אנשים כאב גרון ואחד הוא ג'ינג'י גבוה שעובד כעורך דין והשני שחור שיער, חרש באוזן אחת ועובד כמציל בחוף הים התרופה צריכה להיות שונה. מי זה שגילה את ההבדל ביניהם? מי עשה את המחקר שקבע שג'ינג'ים צריכים לקבל תרופה X ושחורי שער תרופה Y ? מה היו הקריטריונים שלו ואיך זה נבדק, הוכח ועל כמה אנשים זה נוסה? איך את קובעת שה'רמדי' מתאימה או לא? על סמך מה בדיוק?
אהבתיאהבתי
לא מדוייק. אנחנו בהחלט לא מכירים לעומק את המנגנונים של חלק מהתרופות הפסיכיאטריות – אבל אנחנו כל הזמן בודקים אותם ומגלים יותר ויותר על מנגנונים אלו. אחת הדוגמאות היפות לכך היא בחומרים הפסיכואקטיביים בצמח הקאנאביס (לא בדיוק תרופות פסיכיאטריות, אבל משהו שכולם מכירים) – במשך אלפי שנים לאנשים לא היה מושג מדוע עישון של צמח זה גורם למה שהוא גורם, ואז בשנות ה-60 (או ה-70?) של המאה הקודמת מצאו רצפטורים קנבנואידים (רצפטורי CB1 ו-CB2 המפורסמים). במשך שנים רבות לא נמצאו שום חומרים טבעיים לגוף שנקשרים אליהם, אבל המצב בו ישנם רצפטורים נפוצים מאד במערכת העצבים המרכזית שאין להם חומרים טבעיים לגוף, נשמע מוזר מבחינה ביולוגית-אבולוציונית. אז חקרו עוד ועוד ועוד, עד שמצאו כמה כאלה (אנאנדמיד, למשל).
לגבי חומרים מרדימים – אנחנו דווקא יודעים טוב מאד איך הם עובדים.
מה שאני מנסה להדגים כאן הוא עניין החקר והשלילה, משהו שאני לא מוצא בשום פרקטיקה "אלטרנטיבית" שאני מכיר (לפחות לא ברמה של המדע המערבי המודרני).
אהבתיאהבתי
דרך אגב יש אפקט שאני קוראת לו אפקט נ ע מ ה מ ה כיון שלא ראיתי התייחסות אליו בשום מקום,
האפקט הזה מתרחש בתרופות קונבנציונאליות שגם אם יש להם אפקט חומרי כלשהו בעיקרו הוא אפקט פלצבו מוגבר
שעורכים ניסוי כפול סמיות ופלצבו מרכיב הפלצבו הוא חומר אינרטי שהנסיין לוקח ובאמת אינו חש כלום מלבד האפקט הפסיכולוגי (שהוא מופלא כלעצמו)
אבל שהוא לוקח את התרופה "האמיתית" גם אם ההשפעה התרפוייתית מינורית או אפס הוא חש בצורת תופעות לוואי או סתם השפעות כימיות שמתרחשות על גופו ש"קורה משהו" – וזה מעצים את אפקט הפלצבו
בשקלול החוקרים משווים את אפקט הפלצבו (האינרטי) לאפקט הפלצבו המוגבר (המשפיע פיסיקלית) ומגיעים למסקנות מרחיקות לכת.
אהבתיאהבתי
אני מציע לך לעבור על רשומותיו של גלעד בבלוג זה ממש, בנוגע לפלציבו. את תופתעי לגלות שמחקרים רציניים, המתחשבים בכלל האפקטים ה"פלציביים" והסטטיסטיה הנגזרת מהם, דווקא כן משלבים במסקנותיהם את האפקט הפסיכולוגי של תרופה שעובדת באמת.
https://sharp-thinking.com/2012/07/06/%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%99%D7
%91%D7%95-1-%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%A7%D7%98-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%A2%D7%AA%D7%A2-2/
אהבתיLiked by 1 person
אי אפשר לענות בגוף הודעה אז אמשיך מכאן:
לגלעד:
כפי שכבר אמרתי אין מחקרים טובים בהומיאופתיה
לעידו:
תהליך הומיאופתי שנקרא פרובינג + נסיון קליני
לפלג:
עברתי על רשימותיו לא ראיתי התייחסות לאפקט שאני מציינת
אהבתיאהבתי
אם "אין מחקרים טובים בהומאופתיה", מה הטעם שאעבור "ברצינות על מאות המחקרים וההפניות"?
תגידי שאת מאמינה שזה עובד וגמרנו.
אהבתיLiked by 1 person
ופרובינג לא עושים עם כלים כמו סטטיסטיקה, סמיות כפולה ושאר "שטויות מדעיות חסרות תועלת"? אז איך יודעים שהוא נכון?
אהבתיאהבתי
עירא, אתה יכול להתרשם מה זה פרובינג כאן (רמדי מחומת ברלין):
http://www.interhomeopathy.org/berlin_wall
נעמה – אם זה לא מייצג את מוזמנת לתת לנו דוגמה למסמך פרובינג "רישמי".
אהבתיאהבתי
גלעד, שכחת מי הביא את הלינק הזה לידיעתך? 🙂
עדיין, אני רוצה לשמוע מנעמה.
אהבתיאהבתי
כל מאות המחקרים מראים שהתופעה שנקראת הומיאופתיה מסקרנת וראויה להחקר כראוי
לגבי פרובינג:
הוא נעשה בתהליך רנדומלי, כפול סמיות, עם פלצבו והתחשבות באפקט הות'ורן
אני השתתפתי בכמה פרובינגים כאלו
בית המרקחת הוא היחיד שיודע מי קיבל מה, הכל מקודד,
הנסיינים לפני לקיחת הרמדי אמורים לשים לב לתחושות ואפילו בחלק מהמקרים נותנים להם "פלצבו" לפני נטילת הרמדי כדי לנטרל את אפקט הות'ורן
לכל נסיין יש סופרוויזר שיודע עליו הכל לפני נטילת הרמדי, מכיר אותו לעומק כל חוויות חייו כל ההיסטוריה הרפואית – הכל, הוא במעקב לפני הפרובינג וגם אחרי הפרובינג באופן שוטף ויום יומי
לגבי חומת ברלין – אין רמדי כזו, ויטולקאס מגדולי ההומיאופתים יוצא נגד הומיאופתים הזויים למיניהם…
אהבתיאהבתי
אז אפשר בבקשה לקרוא כמה מאמרי פרובינג כאלו? איפה הם מתפרסמים? אני רוצה לראות את המתודה, גודל המדגם, החישוב הסטטיסטי, זה נראה לי יותר מעניין מכל הלינקים ששלחת לנו עד היום.
אהבתיLiked by 1 person
המידע בד"כ נמצא בתוכנות של הומיאופתים פנה להומיאופת באזור מגוריך אני בטוחה שהוא ישמח לשתף
יש לזכור שהפרובינג הוא רק ההתחלה של המחקר אחר החומר והוא לא שווה הרבה בלי נסיון קליני מתועד של שנים רבות של שימוש
אהבתיאהבתי
בתוכנות? זה לא מפורסם בעיתונות? אין ביקורת עמיתים? מה עשו לפני 50 שנה? איפה הספרות העניפה והפרסומים השיטתיים של תגליות רמדיז חדשים, ואיך גילו למי הן טובות וכמה הם אפקטיביות, ומה הפוטנץ האידאלי לכל מקרה? נשמע שיש פה עולם שלם שהייתי שמח לשמוע יותר עליו, ולהבין למה כל המאמרים ומחקרי הפרובינג האלו לא מוגשים לנייצ'ר לפירסום.
אהבתיLiked by 1 person
זה מפורסם גם בספרים ובכתבי עט הומיאופתיים
ממחקרי בתחום יש עוד הרבה מה לשפר, יש מידע חלקי או מוטעה, יש פרובינגים שלא שווים הרבה
אבל עדיין זה רק מראה שפוטנציאל הריפוי ההומיאופתי הוא גדול לאין ערוך ממה שהוא כעת.
אהבתיאהבתי
"הידע האצור אצל קלינאים עתירי ניסיון הוא אוצר בלום שלא ניתן לרכוש מחקירה מדעית פורמלית."
evidence based medicine
מאמר רלוונטי
http://doctorsonly.co.il/2012/09/45321/
אהבתיאהבתי
קראתי, מאמר מעניין.
אני לא רואה איך הוא תומך ברפואה אלטרנטיבית. ממה שאני הבנתי מכל הדעות שהוא מצטט, מדובר ברפואה נסמכת מדע לעומת רפואה נסמכת ראיות בלבד, כלומר כזו בה המטפל משקלל בהחלטותיו גם הבנה תהליכית רפואית מבוססת ולא מסתמך רק על המספרים היבשים, וכן מדובר שם על המורכבות של טיפול בחולה ספציפי, שהוא עולם ומלואו, ותמיד קשה להסיק באופן מוחלט מניסויים קליניים המוניים וממוקדים בתחום מאוד מסוים, לגבי אדם ספציפי.
באופן כללי אני מבין שיש כאן קריאה להשתחרר מתפיסת עולם פשטנית לפיה כאילו הכל הוא רק סטטיסטיקות, ולעבור (לחזור?) לראייה אינטגרטיבית יותר בה שיקולים רבים נוספים נלקחים בחשבון בעת הטיפול. אני מסכים עם זה לחלוטין. אני גם חושב שרופאים קונבנציונליים צריכים להקדיש יותר זמן לכל חולה (למרות שאני חייב לציין שלא חשתי עד היום אפילו פעם אחת שלאיזשהו רופא לא היה מספיק זמן בשבילי, כנראה שיש אנשים שצריכים לשפוך את ליבם בשביל להרגיש שמיצו את הביקור – אז לפחות בשביל אלה צריכה להיות האפשרות להקשיב להם יותר), וכן חשוב שיהיו רופאים אינטגרטיביים טובים (רופאי משפחה?) ולא רק סוללה של מומחים בתחומים צרים. הכל מוסכם.
אבל איך מכאן אנחנו מגיעים לרפואה אלטרנטיבית? זה לא ברור לי. תחום שבבירור לא מבוסס על מחקרים קליניים, ולא על שום תיאוריה מדעית. עד כמה שאני מתרשם, זו רק מצגת שוא של רפואה מהסוג הרצוי, אך כזו שריקה מכל תוכן ממשי. קליפה ריקה. חזות של רפואה.
למה הדבר דומה? לילדים שמשחקים ב"רופא וחולה". ה"רופא" שואל כל מיני שאלות, מלטף את החולה, תולה עליו חפצים למינהם, נותן מים שאמא הרשתה למלא מברז המטבח, והחולה עושה עצמו מרגיש טוב יותר (בנמשל שלנו זהו אפקט הפלסיבו).
אהבתיLiked by 1 person
הסיפא שלך קלקלה את הרישא
"עד כמה שאני מתרשם"… מבחינתי אתה שבוי בתעתוע
אהבתיאהבתי
נראה לי שהכוונה של נעמה הייתה להסביר למה שיטת הניסויים הנוכחית היא בעייתית, לשיטתה, עבור הומאופתיה.
אהבתיאהבתי
תגידי נעמה, יש לי שאלה.
הרי כל אדם שונה נכון? לכל אחד צריך לרקוח משהו אחר ואישי נכון?
אז מה המשמעות של לעשות פרובינג על מישהו אחר?
אם אני מבין נכון את הראש, ו"זורם" איתו, למעשה צריך לעשות תהליך פרובינג אינסופי עבור כל אדם ספציפי, כשהוא בריא, כדי לדעת מה לתת לו כשהוא חולה. לא?
מכיוון שזה לא המצב, הרי שבהכרח יש איזושהי הסקת מסקנות מן הפרט אל הכלל, גם בהומאופתיה.
ואז השאלה שלי היא, כיצד אפשר לעשות זאת ללא כלים סטטיסטיים?
ואם כן עושים זאת בכלים סטטיסטיים, אנחנו חוזרים מהר מאוד לניסויים קליניים מבוקרים (שבאים לענות על הטיות רבות שחייבים לתת להן מענה כשעושים סטטיסטיקה).
ואם לא, הרי שיש כאן שיטה חדשה שאני לא מכיר, משהו כמו "אינטואיציה סטטיסטית" או משהו כזה.
תוכלי לפרט?
(וכדי שלא נחזור על דברים שוב ושוב, אני חוזר ומפנה אל תרשים הויכוח האופייני. בואי ננסה לסלול קוים חדשים שאינם מופיעים בו).
אהבתיLiked by 1 person
אנו נותנים משהו דומה, ולא משהו זהה
הומיאופתיה ולא איזופתיה
דומה עד כמה שניתן, בפרובינג לוקחים אנשים בריאים ונותנים להם חומר כלשהו (למשל דיו של דיונון -sepia) כל הנסיינים בפרובינג נחשבים ל "as if one person"
כשאוספים את האינפורמציה רואים מהם הסימפטומים המיוחדים, ה"חזקים" החוט המקשר, האפיניות למערכות או בקיצור התמונה של הרמדי
כמו שלכל חומר (MSG, ארס נחשים, קוקאין) יש את הטוקסיקולוגיה האופיינית
כך גם לרמדי
כיון שרוב האנשים לא מגיבים לרמדיס שלא מותאם להם נותנים את זה שוב ושוב בד"כ לא צריך לתת הרבה פעמים עד שנוצרת תגובה, שונה הדבר אצל אנשים רגישים (ואין הכוונה לסוגסטיביים) שמושפעים בקלות מרמדי לרמדי וגם מייצרים תמונות סימפטומים מותאמות.
את תמונת הסימפטומים שמתקבלת מתאימים לאדם שחולה עם תמונת סימפטומים דומה, כאמור עד כמה שניתן.
הגוף תמיד שואף לאיזון יש תגובה ראשונית לחומר ותגובה שניונית, המטרה של הרמדי זה לגרות את הגוף לפעול לאיזון ע"י הפעלת כוחות הריפוי הטבעיים המצויים בו
לא הרמדי מרפא הגוף מרפא! שוני מהותי מניסיון לתת חומרים כימיים שזה מחלה עם הרבה תופעות לוואי שאחת התופעות יוצרת מצב נקודתי רצוי אך הורסת את המכלול
Now, as it is undeniable that the curative principle in medicines is not in itself perceptible, and as in pure experiments with medicines conducted by the most accurate observers, nothing can be observed that can constitute them medicines or remedies except that power of causing distinct alterations in the state of health of the human body, and particularly in that of the healthy individual, and of exciting in him various definite morbid symptoms; so it follows that when medicines act as remedies, they can only bring their curative property into play by means of this their power of altering man's state of health by the production of peculiar symptoms; and that, therefore, we have only to rely on the morbid phenomena which the medicines produce in the healthy body as the sole possible revelation of their in-dwelling curative power, in order to learn what disease-producing power, and at the same time what disease-curing power, each individual medicine possesses.
מתוך האורגנון
אהבתיאהבתי
היישר מהתנור, 12 מדינות
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22978244
לא מושלם סתם עוד אחד לאוסף
אהבתיאהבתי
"This was an observational, prospective, open, nonrandomized, noncomparative"
should I say more?
אהבתיLiked by 1 person
כמובן שידעתי שזו תהיה תשובתך… לכן כתבתי לא מושלם…
השאלה המתבקשת, לשם מה אם כך זה מתפרסם ב pubmed, למה טורחים לאסוף תצפיות עומק מ 12 מדינות? 59 רופאים למען השם, 168 ילדים, עבודה סטטיסטית מרובה?
למה כל המאמץ, אם לטעמך אין לזה כל ערך?
דעתי, שתוצאות "לא מדעיות" בעולם האמיתי, קרי אפילו ילד שסובל פחות, שוות אלף מונים – וזה הדבר היחיד שחשוב ברפואה!
The frequency, severity, and duration of migraine attacks decreased significantly during the 3-month follow-up period (all p<0.001). Preventive treatment during this time consisted of homeopathic medicines in 98% of cases (mean=2.6 medicines/patient). Children spent significantly less time off school during follow-up than before inclusion (2.0 versus 5.5 days, respectively; p<0.001)
כמובן שעד כה קיבלת מחקרים כפולי סמיות ורנדומליות, אז לא צריך לקפוץ כמוצא שלל רב אחרי מחקר אחד לא משווה – גם לזה יש ערך עצום במערך הכולל של בריאות ורפואה
אהבתיאהבתי
למה זה מתפרסם? שים לב איפה זה מתפרסם:
The Journal of Alternative and Complementary Medicine: Research on Paradigm, Practice, and Policy is the premier peer-reviewed journal of scientific work for healthcare professionals, practitioners, and scientists seeking to evaluate and integrate Complementary and Alternative Medicine (CAM) into mainstream practice.
אני רק מנחש, שמבצעי המחקר מאמינים בהומאופתיה. רק ניחוש.
אהבתיאהבתי
ונניח שהם מאמינים בהומאופתיה, אז מה? אתה אומר שניתן לבטל תוצאות מובהקות סטטיסטית רק בגלל חשד כזה? איפה ההוכחה (גם לאמונה בהומאופתיה וגם להטיה)?
ומה עם מחקרים שעושים חוקרים שלא מאמינים בהומאופתיה? גם שם ניתן לבטל תוצאות כי הם מוטים נגד? או שאם הם לא מאמינים בהומאופתיה אז הם לא יכולים להיות מוטים?
אם יש לך חשד להטיה – הבא הוכחות. להגיד סתם – אני מנחש ש… כשמשתמע מכך שניתן לבטל תוצאות מטא אנליזה כזאת, זה לא בדיוק, הממ… חשיבה חדה.
אהבתיאהבתי
לא ביטלתי שום תוצאות.
עניתי על השאלה שנשאלתי, "למה כל המאמץ, אם לטעמך אין לזה כל ערך?".
וכן, אני חושב שאין ערך רב למחקר הזה. הוא אולי מראה את כוחו של הפלסיבו, הסביבה הטיפולית התומכת וכו', אבל לא יכול ללמד דבר על יעילותה של ההומאופתיה. ולכן מחקרים מסוג זה הם בזבוז כסף בעיני, ויכולים לשרת רק מטרה אחת, לא ידע חדש, אלא נסיון לקבלת תמיכה בהומאופתיה.
בהקשר הזה, המידע כי כתב העת בו המחקר התפרסם "seeking to evaluate and integrate Complementary and Alternative Medicine (CAM) into mainstream practice" הוא מידע מאוד רלוונטי בעיני.
אהבתיאהבתי
זאת התממות. זאת הייתה רמיזה עבה מאוד להטיה של החוקרים (בלי שום הוכחה).
אתה מניח שזה רק פלצבו, ולא יעילותה של ההומאופתיה, בתור דעה זה בסדר, אבל זה לא מעבר לזה.
לגבי הקצאת משאבים, בעיני זו הקצאת משאבים יעילה יותר מאשר למחקרים על תרופות לקרחת. אז גם כאן זו דעה מול דעה ותו לא.
אהבתיאהבתי
לא היה כאן שום רמז.
אחרי שלמדנו על כוחו של הפלסיבו, אני חושב שברור שמחקר לא מבוקר כזה, הוא בגדר בדיחה.
אני מניח שזה רק פלצבו, משום שזו התוצאה הגורפת של מחקרים כן מבוקרי-פלצבו שנעשו בהומאופתיה. זו דעה מבוססת מאוד, לא סתם דעה.
מי שרוצה לאשש דעה מנוגדת, יואיל נא לבצע מחקר מבוקר.
אהבתיLiked by 1 person
כמובן. אני רק מנחשת שמבצעי המחקרים האלה לא מאמינים בהומאופתיה…
אהבתיאהבתי
מחקר מבוקר בא כדי לנקות את גורמי האמונה. זה בדיוק הרעיון.
למעט מקרי שרלטנות. אבל את זה את תצטרכי להוכיח.
במחקר לא מבוקר אפשר לקבל שטויות גם בלי שרלטנות. קצת רצון טוב מספיק.
אהבתיLiked by 1 person
מחקרים מבוקרים לא תמיד נקיים מהטיות. אני בטוחה שאתה מכיר מספיק דוגמאות.
אבל מעבר לזה, אני רואה כאן איזה מלכוד:
גם אם נעזוב את המחקר הזה (כי אתה חושד בכשרים בלי הוכחה), עלו כאן כבר כמה מחקרים מבוקרים שהראו תוצאות מובהקות ליעילותה של הומאופתיה (ואפילו שינית את תרשים הוויכוח בגלל זה).
בעצם מה שאתה אומר זה – שרוב המחקרים (ולא נבדוק בציציות ההטיה שלהם) לא מצאו שהומאופתיה יעילה, אבל אם זה מחקר מבוקר שכן מצא שהומאופתיה יעילה – אז או שהחוקרים מוטים או שזה פלצבו (או שניהם).
מה כן ישכנע אותך?
אהבתיאהבתי
הסברתי בבירור, וזה גם מופיע בתרשים, אני לא מבין למה אני צריך לחזור על זה שוב ושוב.
אם התמונה הכללית שתעלה ממחקרים מבוקרים, היא שהומאופתיה עובדת יותר טוב מפלסיבו, אז אקבל את זה. מאוד פשוט.
תמונה כללית = מיצוע משוקלל לפי איכות של תוצאות כל המחקרים המבוקרים.
כרגע התמונה הכללית היא שזה לא יותר טוב מפלסיבו. נדרשים הרבה מאוד מחקרים איכותיים שיראו את ההיפך כדי להצליח להטות את התמונה הכללית. אבל סבבה. אני מחכה.
אהבתיאהבתי
במילה אחת – כמות.
בעיני טיעון לא חזק במיוחד.
ומצד שני, אתה לא חושב שצריך להשקיע משאבים בשביל לייצר מחקרים כאלה.
ואשאיר אותך עם ציטוט מבדר של ראמאצ'דרן על מקרים פרטיים, לילה טוב.
“If I brought a pig in here and said, ‘This pig can talk’ and the pig talked, you wouldn’t say, ‘Well that’s just an n of 1, show me another pig.’ You would say, ‘Oh my god that’s a talking pig!’” said Dr. Ramachandran, illustrating the potential impact of a unique case.
http://danapress.typepad.com/weblog/2011/02/rare-neurological-conditions-can-lead-to-discovery.html
אהבתיאהבתי
רק כדי להוסיף על דבריו של של גלעד. אתה יודע מה זה PubMed? לא מדובר פה בכתב עת יוקרתי וסופר סלקטיבי. PubMed זה פשוט מסד נתונים עצום מימדים בנושאי רפואה ומדעי החיים. אפשר למצוא בו את המאמרים הטובים ביותר מכמה מכתבי העת המובילים, אבל אפשר למצוא בו הרבה דברים אחרים. להגיד מצאתי את זה ב-PubMed זה קצת כמו להגיד יש לזה ערך בויקיפדיה.
בויקיפדיה יש ערך לוינסטון צ'רצ'יל, אולי המנהיג החשוב ביותר של בריטניה בעידן המודרני. יש שם גם ערך לאברהם לינקולן, אחד מהנשיאים הזכורים ביותר של ארצות הברית. מצד שני יש גם גם ערך על האנשים האלה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Wynn-Carington,_1st_Marquess_of_Lincolnshire
http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_Campbell
שני פוליטיקאים נשכחים, בריטי בן זמנו של צ'רצ'יל ואמריקני בן זמנו של לינקולן, שלא שמעתי עליהם מעולם עד שפתחתי ויקיפדיה כדי לחפש פוליטיקאים נשכחים, ושפחות או יותר כל קורא שאינו הסטוריון נתקל בשמם לראשונה בחייו בקריאת תגובה זו. לא היית טוען שהפוליטיקאים הנשכחים האלה הם דמויות מובילות בהיסטוריה האנושית כמו צ'רצ'יל ולינקולן רק מפני שגם להם יש עמוד בויקיפדיה? ויקיפדיה מכילה גם תיעוד על דמויות היסטוריות שוליות למדי, ו-PubMed מכיל מאמרים גרועים מכתבי-עת מפוקפקים. ויקיפדיה ו-PubMed (וגוגל, אם אתה רוצה דוגמא לכלי שמוצא גם שטויות איומות ולא רק ערכים אינצקלופדיים על שטויות) הם כלים כדי למצוא דברים, ולא מעידים יותר מדי על חשיבות הדברים שנמצאו.
אהבתיאהבתי
רק כדי להבין, כי אני לא חושב שראיתי את הנק' הזו מובהרת: אי שם בתחילת הדיון, נעמה כתבה שכשאדם בא לטיפול בגלל בעיה מסויימת, ייתכן שהבעיה עצמה תחמיר אך דברים אחרים ישתפרו לאחר תקופה מסויימת וכך יודעים שכל התהליך עובד.
לי נשמע הגיוני שלאחר תקופה יחול שיפור בתחום כלשהו בחיי המטופל/ת, מה בעובדה הזו מצביע על הומאופתיה כגורם המיטיב?
בנוסף, הייתי שמח לקבל תשובה ברורה למס' שאלות שיסדרו לי מעט את מצב הדיון:
1. האם קיים הסבר ליכולות גירוי הגוף לריפוי למרות הדילול הקיצוני? מה בעצם מעורר תגובה?
2. האם הומאופת יכול לבחון אדם (בצורה הוליסטית, לאורך זמן וכו') ואז להגדיר מסגרת זמן ולומר: "עד X חודשים תחווה שיפור ב Y,Z, וכו' עם אופציה להחמרה זמנית בA,B,C ? כשמדובר במסגרת זמן, ורשימות שיפורים וסימפטומים באורך סביר. אם לא, אנו חוזרים לשאלה הראשונה ששאלתי.
3. האם ניתן לקבל רשימת ספרים/כתבי עת בהם מפורטים ניסויי פרובינג עם תוצאותיהם והמלצות לגביהם? אני בעצם מנסה לשאול היכן נערך שיתוף המידע בין ההומאופתים.
אם התשובות ל2 שאלותיי האחרונות הן "כן", אזי אנו מאוד מתקדמים. לאחר דיון פורה יש קרקע לעמוד עליה וניתן להתקדם הלאה. מכאן אני חושב שניתן לעשות ניסויים, לבחון את הסטוריית ההתפתחות של השיטה ולסלול את דרכי להיות חסיד נלהב של הומאופתיה. זה לא נאמר בציניות, אני באמת מקווה שזה עובד ואני מכיר אנשים שייעזרו בכך.
אם לא, לי זה נשמע כך: " יש חומר X שאין דרך להסביר כיצד הוא עובד, אין דרך לומר מה בדיוק הוא יעשה או באיזו מסגרת זמן, אך אני מתחייב/ת שמתישהו בטוח משהו ישתפר אצלך". זה מבלי להביא בחשבון ש"חומר X" הוא 99.99999% מים.
ולומר "יש הרבה דברים שלא מבינים ברפואה הקונבנציונלית" לא קונה אותי- אולי את המכניקה אנו לא מבינים אך ניתן להוכיח את ההשפעה בקלות ע"י ניסוי. לצערי, כל שקראתי פה נופל לקטגוריה של סיפורים אישיים או מחקרים שמסתבר שלא נערכו כמו שצריך. הבעיה עם סיפורים אישיים היא שיש המון סיפורים נוגדים, ייתכן שזה בגלל שהם לא התמידו בטיפול/ ההמואופת הספציפי לא התאים להם רמדי מתאים וכו', בדיוק כדי לברר את האמת, עורכים ניסויים!
לסיכום, אם זה בגדר אמונה, נא לומר זאת בגלוי. לעולם לא אזלזל באמונת אדם אחר כל עוד היא לא מסכנת אותו או אחרים. אנשים עושים דברים רבים שמשפרים את הרגשתם ואין לי בעיה עם זה, פשוט לומר שאין הוכחה שזה עובד אך את/ה מרגיש/ה שזה עוזר לך.
אם זה מדע, העמידו אותו באמות מידה מדעיות. הגדירו פרוטוקולים מסודרים, קיימו ניסויים בשיתוף עם גורמים אמינים ודי. רעיון שלי לפרוטוקול נמצא בשאלה 2, אם יש רעיונות טובים יותר, בבקשה.
אהבתיאהבתי
לא.א – השיפור וההחמרה צריכים להיות בסדר מסויים, על פי מיקומו בדוף ומידת חשיבותו
כך שבאופן כללי איברים פנימיים חשובים יותר מאיברים חיצוניים, הנפש חשובה מהגוף, מצפים שבעיית עור תתרפא מהמרכז כלפי הפריפריה, ועוד ועוד
ניתן לקרא על כך בספר הזה:
http://www.vithoulkas.com/en/books-study/3994-levels-of-health.html
1. http://hpathy.com/scientific-research/the-human-body-and-water-both-retain-electrical-energy/
2. כן, קרא את הספר
3. לדוגמה הספר הזה:
יש ללחוץ כדי לגשת אל Dynamic-Provings-Volume-2-Jeremy-Sherr.04545_2Onchorynchus_tschawytscha.pdf
יש לזכור שאנשים באים לטיפול ורוצים תוצאות מיידיות לדברים שהם סובלים מהם – וזה מה שקורה בד"כ, הציבור הרחב לא מעוניין בפילוסופיה
ואכן הפסקה השנייה באורגנון:
The highest ideal of cure is rapid, gentle and permanent restoration of the health, or removal and annihilation of the disease in its whole extent, in the shortest, most reliable, and most harmless way, on easily comprehensible principles.
אהבתיאהבתי
אשמח לתגובתך גלעד למיילים בין ה"סקפטי" להומיאופת:
http://www.hahnemanninstitute.com/wordpress/?p=11
אהבתיאהבתי
מעולה!
גלעד- האם תהיה מעוניין בעריכת ניסוי שכזה? (ניתן לקחת מחלה או מס' מחלות נפוצות, לבקש מההומאופת להגדיר מסגרת זמן, שיפורים צפויים, נסיגות צפויות וסדר ההופעה שלהם).
נעמה- אם גלעד יענה בחיוב, תוכלי לברר אם ישנו הומאופת המוכן להשתתף בניסוי כזה בהתנדבות/ סבסוד?
אהבתיאהבתי
מה שעולה ממחקרים, ומה שמתאים לכל הידע שנצבר עד כה במדעים השונים, מצביע על כך כי הומאופתיה היא מים. כלומר פלסיבו.
לכן, כל ניסוי שעושים בהומאופיה חייב לכלול קבוצת ביקורת שמקבלת פלסיבו, בסמיות כפולה. (אחרת ציפיותיו של המטפל ו/או המטופל + תנודות טבעיות במצב יכולים להסביר את כל מה שיקרה).
הניסוי הפשוט ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא כזה בו במשך תקופה מסוימת ועל פני מספיק נבדקים, הומאופת ירשום מה שיחליט עבור המטופלים, לפי מיטב המסורת ההומאופתית (התאמה אישית והכל).
בשלב הבא, צד שלישי מקובל על כולם יגריל האם המטופל הספציפי נמצא בקבוצת הביקורת, ואם כן, התכשירים שנרשמו לו יוחלפו במי ברז (או כל חומר בסיס אחר בו משתמשים להכנת התכשיר), כמובן מבלי שהמטופל או המטפל יודעים למי הוחלפו התכשירים ולמי לא.
המשימה – הן המטופלים והן המטפלים ינסו לנחש האם קיבלו תכשיר אמיתי או לא, תוך שהם צופים במה שהם רוצים, שואלים אחד את השני מה שהם רוצים וכו'. הכל מותר.
אם מתגלה מתאם מובהק סטטיסטית בין ניחוש המטפל ו/או המטופל לבין מצב הדברים האמיתי, יש לנו אישוש לטענות ההומאופתים. אם אין, הרי שהדגמנו בצורה יפה שכל מה שהמעורבים בדבר חשים אינו אלא חווי הצפוי + תנודות טבעיות במצב (+ כל גורמי ההטיה הידועים האחרים).
כמובן שזו היתה שליפה מהשרוול, ולפני שניגשים למחקר אמיתי אני צריך להתייעץ עם אנשים נוספים ולגבש פרוטוקול סגור הרמטית. אבל זו דוגמה לכיוון של ניסוי אפשרי.
אהבתיאהבתי
עכשיו השאלה הגדולה:
האם ניסוי כזה התבצע? התשובה לא!
האם אתה מוכן לפחות להפוך לאגנוסטיקן לגלות צניעות וענווה וע"י כך לאדם בעל שיעור קומה ונקיון כפיים, ולשנות את הפוסט מהצורה ההחלטית ששמה ללעג ופוגעת בהומיאופתים אבל יותר מכל במטופלים, עד שהניסוי (שיהיה מקובל על כל הצדדים) יתבצע?
אהבתיאהבתי
נכון. לעומת זאת ניסויים כאלו מתבצעים כל הזמן ברפואה המודרנית. אם תקום חברת תרופות ותגיד שיש לה תרופה חדשה שעובדת ידרשו ממנה להראות תוצאות של ניסוי. אף אחד לא יקבל את ההצהרה של החברה שהתרופה שלה עובדת 'עד שניסוי יוכיח את ההיפך'. משום מה הסטנדרטים בהומאופתיה הם הפוכים, מעניין מאד.
אהבתיאהבתי
הומיאופתיה היא שיטה, הרמדי רק אמצעי, אין תרופה שתפקידה לרפא מחלה
אכן שיטות הפוכות לחלוטין מכל הבחינות
אהבתיאהבתי
אנונימי,
1) האם זו צורת ניסוי שמקובלת על הומאופתים? על מי בדיוק? אפשר שמות של הומאופתים שמסכימים שזה סוג הניסויים שיכריע את הכף מבחינתם? כלומר, לאחר מספר כשלונות רבי היקף מהסוג הזה הם יודו שהומאופתיה זו פיקציה?
2) האם כל המחקרים האחרים שבוצעו בשיתוף הומאופתים ותומכי התחום היה בניגוד לדעותיהם (לפני שהתוצאות התקבלו)? קשה לי להאמין.
3) האם לטענתך לא נעשה מעולם אף מחקר ראוי? אם כך אנחנו עדיין במסגרת "תרשים הויכוח האופייני". נובע מכך שמטפלים בתחום פועלים מתוך רשלנות רפואית כבר 200 שנה, ומטופלים מציבים עצמם בסכנות בריאותיות עקב המנעות מטיפולים שהוכחו כיעילים.
4) אם אין מחקרים ראויים כלל, ואני אמור להיות אגנוסטיקן עקב כך, האם יסכימו כל ההומאופתים להפסיק לאלתר את טיפוליהם בתחום, עד אשר ימצא באופן חד משמעי שהטיפולים עולים על פלסיבו? אני בספק רב, אבל אשמח לשמוע הודאה פומבית כזו מטעם כל אגודות ההומאופתים והמטפלים הפרטיים.
אהבתיאהבתי
שלום גלעד,
עכשיו ניכר שאתה מנסה להערים קשיים, והתחמקות מהעניין
1. אני מכירה עשרות הומיאופתים, תאמין או לא אין להם קרניים, הם אנשים משכמם ומעלה, אוהבי אמת ואוהבי אדם – הם לא יעשו שקר בנפשם
2. ההומיאופתים נאלצו לכופף את עצמם בפני המתודה המדעית הרגילה, מתוך אמונה נחושה המבוססת על הניסיון האישי שלהם – שזה עובד. (הסתייגות חשובה – הומיאופתיה היא פרקטיקה קשה, צריך להיות ברמת מיומנות מאוד גבוהה, יש מובהקות בין רמת המטפל לתוצאות הטיפול)
3. כפי שכתבתי מבין מאות המחקרים הבלתי ראויים עולה תמונה שהומיאופתיה עובדת. ומכאן אפשר ללמוד קל וחומר
4. הומיאופתים מטפלים בהצלחה מזה כמאתיים שנה, מאות מיליוני בני אדם מטופלים בהומיאופתיה, יש בתי חולים הומיאופתים, הצעה להתנות את שינוי הפוסט בהפסקת הפרקטיקה ההומיאופתית היא התחמקות במקרה הטוב ולעג לאינטלגציה במקרה הפחות טוב
אהבתיאהבתי
1) בסה"כ שאלתי אם סוג ניסוי כזה מקובל עליהם כמשהו שיש בכוחו לפריך את ההומאופתיה. ואני חוזר על שאלתי.
2) כל חוקר ראוי נאלץ "לכופף עצמו" בפני המתודה המדעית, מכיוון שזו המתודה הטובה יותר שפותחה עד היום (וממשיכה להתפתח כל הזמן) לצבירת ידע.
לגבי קשר מובהק בין רמת המטפל לבין תוצאות הטיפול, האם הוא נסמך על מחקרים מבוקרים? או שמא גם זו התרשמות? או שמא מטפל טוב הוא זה שטיפוליו מצליחים? כלומר זה שמטופליו מספרים על שיפור גדול יותר? האם לא יתכן שהוא פשוט גורם לתגובת פלסיבו טובה יותר? (התייחסתי לכך בכתבות על הפלסיבו).
3) כיצד אפשר להסיק משהו ממחקרים לא ראויים – זה לא ברור לי.
כמו כן יש להגדיר תחילה מה זה מחקר ראוי. מהזוית המדעית, מחקר ראוי הוא מחקר מבוקר. כשבוחנים את מאות המחקרים שנעשו, ומסננים החוצה את הלא מבוקרים, התמונה הכללית שעולה היא כי הומאופתיה *אינה* שונה מפלסיבו.
מהזוית ההומאופתית, אני מניח שההגדרה של "ראוי" שונה, ולפי מה שהתרשמתי, היא נמצאת במתאם הפוך להגדרה המדעית, כלומר, ככל שהמחקר מבוצע עם בקרה רופפת יותר, הומאופתים מגדירים אותו כראוי יותר.
ממה שעולה מרוח הדברים שלך, אני מבין כי לדעתך לא נעשו עדיין מחקרים ראויים על דעת שני הצדדים. האןם הבנתי נכון?
4) אני מניח ש"בהצלחה" מתכוון ל"מטופלים רבים מרוצים מהטיפול". אבל זה נכון לגבי כל השיטות האלטרנטיביות פחות או יותר. האם כולן נכונות? האם אסטרולגויה נכונה (לא, הופרך במאות מחקרים)? האם תפילות לאל כזה או אחר עוזרות? מאות מיליונים יעידו שכן. כמובן שאין קשר בין הרגשתם של האנשים לבין המצב בפועל. "החולה הרגיש טוב יותר, אך מת בכל זאת". על זה סובב חצי מהבלוג הזה.
אין שום סיבה לשנות את הפוסט הזה. הוא מתאר תמונת מצב עכשוית, לדעת המחזיקים בגישה המדעית המבוקרת.
סיימתי את הפוסט בפסקה הבאה: "מה יגרום לי לשנות את דעתי? שורה של מחקרים איכותיים חדשים שיראו כי הומאופתיה שונה מהותית ביעילותה מפלסיבו. מאוד פשוט…כשתשתנה התמונה הכללית, אשנה גם את דעתי בהתאם.."
אם זה יקרה, אני מבטיח לפרסם פוסט עדכון נרחב.
אהבתיאהבתי
1. כשם שפרצופיהן שונים כך דעותיהן שונות – בנתיים הוסמכתי לייצג רק את עצמי, כמו שאתה מייצג את עצמך
2. אין שום פלציבו שיכול לגרום ל 90% שיפור במטופליו… האם זאת התרשמות? לא, זה הומיאופת מארה"ב שמלמד קבוצה גדולה כמדומני מעל 7 שנים המקרים נלקחים בפני כל הקבוצה מה שנקרא "מקרים חיים" ויש מעקבים רצופים לאורך כל ציר הזמן. מבדיקה שנעשתה זה % ההצלחה
… כן מכיר את השאלות, מה זה הצלחה.. מי? מה מו? על כל דבר ניתן להתווכח, צא וחקור
3. מחקר ראוי לשיטה, כפי שכבר ציינתי בתגובות מעלה, הבקרה לא צריכה להיות רופפת יותר
המחקר צריך להיות רנדומלי כפול סמיות אבל האינבידואל צריך לבוא לידי ביטוי, וגם מתן טיפול עבור מחלה ספציפית בלי להתחשב בפרמטרים רבים שמרכיבים את האדם כמו איכות השינה, מצב הרוח, בהירות המחשבה ועוד… מחקר כזה בעייתי
המדע מנסה לבודד משתנים ההומיאופתיה לחבר אותם – רפואה הוליסטית!
4. סיבת המוות השישית בארה"ב ע"פ דוח של ה CDC הוא כתוצאה מתופעות לוואי של תרופות מרשם שניתנו "לפי הספר" (לא מטיפול שגוי), מדע עיוור – (double blind (-: ) יוצר מציאות עגומה שכזו
אתה ניטרלת כל אפשרות לשינוי, אתה הרי יודע שיש מחקרים איכותיים שמראים שהומיאופתיה עוברת, שמת אותם בשוליים בטענה שמרבית…
לסיכום: בינתיים כל הפוסט בנוי סה"כ על אמונה שלך שההומיאופתיה זה רפואת פלצבו ותו לא!
אהבתיאהבתי
אוקיי, אז אם יוגדר פרוטוקול ניסוי מסודר המקובל על כולם, נעמה תביא הומאופת בעל שם, כזה המקובל כאיכותי וברמה גבוהה, הוא יוכל לחבר שאלונים עליהם יענו הנבדקים ונסנן הפרעות ע""י בחירת כאלו עם דפוסי שינה ותזונה דומים, אולי אפילו עבודה בתחומים דומים. כך התוצאות יחשבו מדוייקות דיין?
הכי חשוב הוא לגבש ניסוי מדעי המקובל גם על המטפלים כך שכל צד יקבל על עצמו את תוצאות הניסוי- כמובן עם הצורך לחזור עליו, לא משנה מה תהיה התוצאה.
נעמה- אם ניסוי שכזה וחזרה עליו יראו שאין הבדל מפלסיבו, תקבלי עלייך את התוצאות?
גלעד- לו יתברר בדיעבד שיש יתרון מובהק להומאופתיה לעומת פלסיבו לפחות ב2 חזרות, האם זה יספיק כדי לומר שיש דברים בגו?
(אם זה אכן יקרה, אולי תסייע לנו למצוא אחרים שיערכו חזרות על הניסוי, אולי בקנה מידה גדול יותר)
אהבתיאהבתי
כמובן
אהבתיאהבתי
אני בעד, למרות שאין לי מושג מה ההיקף האמיתי של ניסויים כאלה, ואני בספק אם נוכל להרים דבר כזה ללא תקציב כלשהו. זה לא מחקר נומרולוגי בו אוספים נתונים דרך האינטרנט, וגם זו היתה השקעה משמעותית.
לשאלך – כן, אם יערך ניסוי מבוקר כהלכה, בהיקף מספק, וגם חזרה עליו תראה יתרון משמעותי קלינית ומובהק סטטיסטית אני אומר בפומבי שהתוצאות מעניינות מאוד. אני לא מתווכח עם עובדות.
אהבתיאהבתי
אוקיי, האם תהיה זו טרחה גדולה לכתוב פרוטוקול ניסוי? כלומר, האם נדרש מאמץ וזמן רב לכך? איני רוצה לגזול רבות מזמנך אם לא בטוח שהניסוי ייצא לפועל.
נעמה- תוכלי לשאול את ההומאופתים עליהם חשבת האם יוכלו לבוא לקראתנו?
האם ניתן להעריך כעת מהו גג התקציב (המשוער) הדרוש לביצוע ניסוי כזה?
אהבתיאהבתי
2) יש כאמור מנגנונים נוספים על הפלסיבו.
מעקבים ללא קבוצת בקרה וכו וכו – חסרי משמעות.
3) אני מתקשה לקבל תשובה ברורה: האם נעשו מחקרים ראויים על דעת שני הצדדים? אם כן, איפה הם ומה היו תוצאותיהם? ואם אין, היות ואני רואה שגם את מכירה בצורך בבקרה, כיצד את יודעת שהומאופתיה עובדת?
4) מי שעושה, טועה. טיפול שאין לו תופעות לואי – לא עושה כלום. זה לא מפתיע שאנשים ששותים כמה טיפות מים בכל יום לא יסבלו מתופעות לואי חמורות עקב כך. וזו הסיבה שהתכשירים ההומאופתיים הנמכרים באופן מסחרי מקבלים אישורי FDA. פשוט אף אחד לא חושש שמים ללא חומר פעיל בתוכם יכולים להזיק.
5) איפה ראית שאני נטרלתי אפשרות לשינוי? הגדרתי בדיוק מה התנאים בהם אשנה את דעתי. אני לא שמתי את מיעוט המחקרים בשוליים. העבודה שהם מיעוט – היא ששמה אותם בשוליים. אם יתבצעו עוד הרבה מחקרים, והמאזן ישתנה, כך שרוב המחקרים האיכותיים שהצטברו עד אז יראו שהומאופתיה עולה על פלסיבו, אשנה את דעתי. מה לא ברור כאן?
זו כף מאזניים. בצד אחד – מחקרים איכותיים שמראים שזה יותר טוב מפלסיבו. בצד השני – מחקרים איכותיים שמראים שלא. (מחקרים לא איכותיים לא זכאים לעלות בכלל על המאזניים). דעתי היא כדעת הכיוון עליו מצביע המחוג. ככל שכיוונו קיצוני יותר, דעתי נחרצת יותר.
בינתיים הפוסט בנוי על כל הראיות המחקריות שיש בידינו.
את בעצמך מודה שאין ראיות מחקריות אחרות (מלבד "התרשמות" מטופלים ומטפלים). אז מה הטענה?
אהבתיאהבתי
3. מספיק לראות מטוס אחד כדי להבין שתעופה אפשרית, ובכל זאת כפי שכבר כתבתי אחרי מאות מעקבים, תצפיות, אבחנות בין הומיאופתים, שינויי רמדיס, ומחקר רציף שנמשך שנים לא מעטות זה ביחד עם ההבנה של מנגנוני ההטיות וביקורתיות מרובה הובילו אותי למסקנה הנחרצת הזו
זה די הרבה גם ביחס להרבה מהפרקטיקה הרפואית הקונבנציונלית
4. הטעות היא בסיסית ומהותית בהבנה מהו ריפוי, "מי שלא…לא טועה"?! – אחד מגורמי המוות העיקריים אלו הרופאים, והחשוב כפי שהדגשתי – לא מדובר בטעויות אלא בטיפול "נכון".
5. אנחנו חוזרים על אותם דברים…
אהבתיאהבתי
אני מכיר עשרות דתיים. גם להם אין קרניים, רובם משכמם ומעלה ואוהבי אמת (בחיים הם לא ירמו) ואוהבי אדם (רק תראי כמה מתנדבים דתיים מסתובבים בבתי חולים ) וזה באמת אחד הדברים הכי מפתיעים אצלם. אתה יושב עם אדם שנראה הכי שפוי ונורמלי עד שזה מגיע לדת ואז הוא פתאום מוכן להאמין בדברים האבסורדיים ביותר.
מה שמאפיין אותם ומאפיין גם אותך הוא הערבוב הלא בריא בין עובדות והגיון ובין ערכים ודעות. אדם דתי ייעלב ממש אם אגיד לו שלא ייתכן שדבר כזה או אחר שכתוב בתורה קרה באמת (אני מוציא ישעיהו ליבוביצ'ים מהכלל כמובן). והרי זה לא הגיוני. קרה או לא קרה – זה עניין להוכחות ולעובדות. השקפת עולם ודעות – עניין של ערכים. אבל החשיבה הרציונלית היא אכן עניין חדש בעולם ולאנשים קשה לעשות את ההפרדה בין אידאל למציאות ובין ערכים לעובדות.
הטיעון שלך ש'להומואפתים אין קרניים' איננו טיעון של ממש בדיוק כפי שאם היית מוכיחה שלמדענים יש קרניים זה לא היה מוריד במילימטר מתוקף הממצאים שלהם. גם אם לואי פסטר היה בעצם פדופיל ורוצח סדרתי זה לא אומר שהחיסון שפיתח נגד כלבת איננו יעיל וגם אם יש אדם שהוא נשמה טובה ואדם רחום ומלא חסד זה לא אומר שהוא מצא תרופה לסרטן רק כי הוא אומר זאת.
לדוגמה. אם תטעני בפני שצ'ייקובסקי הוא נועז ומקורי יותר ממוצרט – אין לי אפשרות להוכיח שטעית. זה נושא שהוא בתחום הדעה והרגש ושנינו יכולים לחלוק זה על זה בלי שאף אחד מאיתנו טועה. אם לעומת זאת תטעני שבני מזל טלה הם חכמים מהממוצע אז יש שתי אפשרויות : או שניתן לבדוק חוכמה באופן אוביקטיבי ואז את צריכה להעמיד את מה שאמרת למבחן או שאי אפשר לבדוק חכמה ואז … האמירה שלך היא חסרת ערך למעשה.
אהבתיאהבתי
הטיעון של "אין להם קרניים" – התכוון שלומר שאני בטוחה שאם יוכיחו להם מעבר לכל ספק שההומיאופתיה לא יעילה הם ינטשו את הפרקטיקה
למרות שגם כרפואת פלצבו היא מועילה וטובה עשרות מונים מהרפואה הקונ', היא מונעת נזק רב ביותר ואפילו המון מקרי מות רק מהפחת של נטילת תרופות קונ', וגם על זה אפשר לומר, דיינו
אהבתיאהבתי
בהחלט
אהבתיאהבתי
יש לכם טיפול הומיאופתי לבעלי חיים? אם יש לכם הצלחות עם זה גם ארצה לשמוע, וגם אדע שזה לא פלאסיבו.
אהבתיאהבתי
פלסיבו עובד גם על בעלי חיים, הן ע"י מנגנון ההתניה קלאסית, והן כתוצאה עקיפה משינוי בהתנהגות הבעלים.
אהבתיאהבתי
אבל זה יופי בכלבים, הם כמעט לא משקרים. גונבים כן אבל מודים, מאוד לא עמידים בחקירה. מכל מקום, רמטיז'ם, שחיקת סחוסים, מפרקים, בעיות זיקנה בכלבים מטופלות בסטרואידים. זה רע. איך אפשר לזייף שיפור במצב מפרקים אחוריים?
אהבתיאהבתי
קרא שוב את הכתבות על הפלסיבו. גם ניתוחים שנתפשו מועילים ביותר, התגלו כפלסיבו, או לחילופין כחסרי ערך אמיתי מלכתחילה.
אהבתיאהבתי
בוודאי, יש טיפול בעדרים, ובבע"ח
אשמח לתת לך מס' של ד"ר וטרינרית הומיאופתית ולהתרשם
אהבתיאהבתי
נו, אודה לך, בתקווה שהיא באזור המרכז. שם זה מספיק.
אהבתיאהבתי
קבל 2 :
דר' רונית אבוטבול
דר' מרים שרגנהיים
אהבתיאהבתי
למעשה הטענה היא שאין כלום, לא פלסיבו ולא הומיאופתיה. מסקנת הפוסט על פלסיבו היא שגם אין אפקט פלסיבו, מפני שמחקרים דניים וכו' הראו דמיון בין מטופלי דמה ללא מטופלים בכלל. אם כן, הניסוי יכול להיות פשוט הרבה יותר.
אהבתיאהבתי
זו ממש לא היתה מסקנת הפוסטים על הפלסיבו. אולי הפסקת לקרוא בחלק השני? 🙂
אהבתיאהבתי
גלעד, אתה כל הזמן חוזר על מנטרה שגויה, שהמחקרים הפוזיטיביים הם בשוליים
כפי שאמרתי וטענתי המחקרים בהומיאופתיה לא מספקים אף אחד, אבל המכלול השלם מראה על נטיה חוזרת ונשנית לפוזיטיביות הטיפול ההומיאופתי
קרא בעיון את הסקירה ותקן אותי אם אני טועה:
http://www.facultyofhomeopathy.org/research/systematic_reviews/
אהבתיאהבתי
ברשותך, שמתי את הלינק, במקום להעתיק סקירה שלמה.
אני ראיתי דבר אחר לגמרי במכלול השלם, בהתיחס לאותם מאמרים ממש:
ככל שמתקדמות השנים התמונה ברורה יותר – אין הבדל מפלסיבו. הסקירות הראשונות, שהיו חיוביות במקצת, הזהירו במפורש מפני איכות ירודה של המחקרים. חלק מהאזהרות לא מוזכרות בסיכום שהבאת.
הנה הסקירות שהבאת, עם קישורים למאמרים.
בהמשך הבאתי עוד כמה סקירות, חדשות יותר, גם הן לא מצאו הבדל מפלסיבו.
לפי התרשמותי, מדובר בתמונת מצב עלובה עד פתטית, לגבי תחום שמחזיק מעצמו כל כך.
http://www.bmj.com/content/302/6772/316
(1991) The results of the review may be complicated by publication bias, especially in such a controversial subject as homoeopathy. CONCLUSIONS–At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
(1996) it concluded that “the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601
(1997) The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10391656
(1999) The evidence of bias [in the primary studies] weakens the findings of our original meta-analysis. Since we completed our literature search in 1995, a considerable number of new homeopathy trials have been published. The fact that a number of the new high-quality trials … have negative results, and a recent update of our review for the most "original" subtype of homeopathy (classical or individualized homeopathy), seem to confirm the finding that more rigorous trials have less-promising results. It seems, therefore, likely that our meta-analysis at least overestimated the effects of homeopathic treatments
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/
(2002) In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/fulltext
(2005) This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
והנה כמה סקירות חדשות יותר:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16376071
A 2006 meta-analysis of six trials evaluating homeopathic treatments to reduce cancer therapy side-effects following radiotherapy and chemotherapy found that there was "insufficient evidence to support clinical efficacy of homeopathic therapy in cancer care"
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025619611609695
A 2007 systematic review of homeopathy for children and adolescents found that the evidence for attention-deficit hyperactivity disorder and childhood diarrhea was mixed. No difference from placebo was found for adenoid vegetation, asthma, or upper respiratory tract infection. Evidence was not sufficient to recommend any therapeutic or preventative intervention, and the delay in medical treatment may be harmful to the patient.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610
(2010) A review conducted in 2010 of all the pertinent studies of "best evidence" produced by the Cochrane Collaboration concluded that "the most reliable evidence – that produced by Cochrane reviews – fails to demonstrate that homeopathic medicines have effects beyond placebo."
אהבתיאהבתי
גם מה ש*בחרת* להביא לא כ"כ נחרץ, ובשכלול הכולל עדיין זה יוצא חיובי להומיאופתיה
ויש לי הרבה מה לומר על מה שהבאת…
אבל עברנו את השלב הזה בדיונים
רק רציתי להסיר את הרושם המוטעה שאתה מייצר כאילו 99% מהמחקרים מראים שהומיאופתיה זה פלסבו ואיזה אחוזון נידח מראה חיוביות
לא! המסה הכוללת של כל המחקרים מראה פוזיטיביות
ושוב כבר דיברנו על בעייתיות המחקרים ולא אכנס לזה שוב! (לא מבטיחה)
אהבתיאהבתי
מה בדיוק יש לך לומר על מה שהבאתי? ציטטתי מתוך *אותם מחקרים בדיוק* שאת הבאת.
באמת שלא ברור לי איך התרשמת כך מהמחקרים, אבל ניתן לקוראים לשפוט. אני מרים ידיים בעניין הזה.
אהבתיאהבתי
כן אותם מחקרים, כל אחד עושה איתם מה שהוא רוצה
מדע
אהבתיאהבתי
כמה גם עבור דוברי השפה העברית:
באדיבות האגודה הישראלית להומאופתיה קלאסית.
Reilly et al. (1989), Is homeopathy a placebo response? Controlled trial of homeopathic potency with pollen in hayfever as model.
ההיפותזה לפיה הרכבים הומאופתיים הם אינבו (תרופת פלסבו) נבדקה בניסוי אקראי, מבוקר וכפול סמיות. מודל המחקר בחן את השפעתו של תכשיר הומאופתי שהוכן מפולן (של ח"פ) על 144 חולים הסובלים מקדחת השחת.
תוצאה: חיובית. קבוצת הטיפול הראתה הפחתה משמעותית, מבחינה סטטיסטית, בניקוד שנתן הרופא המטפל ובניקוד העצמי לחומרת הבעיה. כמו כן ירדה לחצי צריכת ההיסטמין. במחקר לא נמצאה עדות התומכת ברעיון שפעולת אינבו לבדה יכולה להסביר את התגובה הקלינית להכנות ההומאופתיות.
Reilly et al. (1994), Is evidence for homoeopathy reproducible?
המחקר בחן האם אפשר לחזור על תוצאות מחקרים הומאופתיים שנעשו בשני ניסויים קודמים, אשר הראו כי השפעת ההומאופתיה שונה מאפקט אינבו. מודל המחקר היה שוב אימונוטרפיה. 28 איש הסובלים מאסטמה אלרגית, רובם אלרגים לקרדית הבית, נבחרו אקראית וקיבלו טיפול אימונוטרפי בהכנה הומאופתית של האלרגן הספציפי שלהם, או אינבו זהה. הטיפול ניתן כמשלים לטיפול הרגיל שאותו נהגו לקבל. מדדי התוצאה היו daily visual analogue scaleשל עוצמת הסימפטומים.
תוצאות: ההבדל בניקוד לטובת האימונוטרפיה ההומאופתית ניכר תוך שבוע למן תחילת הטיפול ונמשך 8 שבועות (P=0.003). נטיות דומות נצפו בתפקודי נשימה ובעמידות ברונכיאלית.
המאמר מסכם: "האם החזרה על התוצאות הנוטות לטובת טיפול הומאופתי היא הוכחה לפעולה שהיא מעבר לאינבו, או שמא זוהי הוכחה לנטייה של ניסויים קליניים בכלל לייצר תוצאות חיוביות שגויות?"
Ferley et al. (1989), A controlled evaluation of a homeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndrome.
ניסוי קליני מבוקר שנועד לבדוק את יעילות ההכנות ההומאופתיות בטיפול בסינדרום של מחלות דמויות שפעת. המחקר נערך בחבל ליון, צרפת, בזמן מגפת שפעת, והטיפול נעשה באמצעות הכנה הומאופתית סטנדרטית של חיסון נגד שפעת מסוג Oscillococcinum. החיסון הוכן מ-Anas Barbarine Hepatis and Cordis Extractum HPUS במיהול של 200Cעל לקטוז וסכרוז. 237 מקרים קבלו טיפול, ו-241 הופנו לקבוצת הביקורת (באופן אקראי וכפול סמיות). המטופלים דיווחו מדי יום על טמפרטורת גופם ועל נוכחותם או העדרם של סימפטומים לבביים, שיעול, נזלת ועייפות. החלמה הוגדרה כטמפרטורה רקטלית נמוכה מ-°C37.5 וכהיעלמות מוחלטת של 5 סימפטומים מובילים.
תוצאות: שיעור המקרים שהחלימו תוך 48 שעות היה גבוה יותר בקבוצת הטיפול לעומת קבוצת הביקורת (17.1% לעומת 10.3%, 0.03=P). המאמר מסכם: "התוצאות אינן ניתנות להסבר בתחום הידע הקיים, אך הן קוראות לעוד ניסיונות מתוכננים ומבוקרים היטב".
Wiesenauer & Gaus (1985), Double blind trial comparing the effectiveness of the homeopathic preparation Galphimia potentisation D6, Galphimia dilution, 10-6 and placebo on Pollinosis.
בניסוי מבוקר, אקראי וכפול סמיות, עם 164 מתנדבים הסובלים מ- Pollinosis נבחנה השפעתו של חומר שהוכן באופן הומאופתי מ-Galphimia D6, לעומת השפעת אותו חומר לאחר שדולל כנ"ל אך לא נוער (כלומר לא הוכן באופן הומאופתי). משך הטיפול הממוצע היה כ-5 שבועות.
תוצאות: לא נמצאה מובהקות סטטיסטית, אך נראתה נטייה ברורה לשיפור כאשר החומר הוכן באופן הומאופתי, לעומת השפעה הדומה לקבוצת אינבו בקבוצה השנייה (שקיבלה מיהול ללא ניעור). בסימפטומים הקשורים לעיניים נצפה שיפור של 71% (34 מתוך 48 מקרים) בחומר ההומאופתי, לעומת 49% שיפור (27 מתוך 55) בחומר שעבר רק דילול, ו-55% שיפור בקבוצת הביקורת (32 מתוך 58). סימפטומים נזלתיים הראו אותה נטייה. המחקר מסכם: "המחקר מראה כי ניתן לערוך מחקרים קליניים מבוקרים היטב לתכשירים הומאופתיים, וכן ניתן להבחין בהשפעה של חומרים שעברו דינמיזציה לפי השיטה ההומאופתית, לעומת חומרים שעברו דילול בלבד."
¨Brigo and Serpelloni (1991), Homeopathic treatment of Migraines – A randomized double blind controlled study of 60 cases.
הניסוי נערך במטרה להעריך את יעילות הטיפול ההומאופתי במיגרנות. 60 אנשים הסובלים ממיגרנות טופלו באחד מ-8 תכשירים הומאופתיים אפשריים במיהול של C30 (דילול אחד ל-10-60), 4 פעמים, במרווחים של שבועיים. החולים הופרדו אקראית לקבוצת טיפול ולקבוצת ביקורת, והערכת התוצאות נעשתה לאחר חודשיים ולאחר 4 חודשים.
תוצאות: שתי הקבוצות היו הומוגניות מבחינת אפיוניהן. בקבוצת הביקורת נצפתה ירידה משמעותית מבחינה סטטיסטית בתכיפות המיגרנה ובמשך ההתקף: משך המיגרנה ירד מ-19.9 ל-7 ימים בממוצע אחרי חודשיים, ול-6.7 ימים בממוצע אחרי 4 חודשים (Friedman test=31.5; P<0.00001, n=30). בקבוצת הביקורת, הירידה במשך התקף המיגרנה הייתה מ-18.6 ימים בהתחלה ל-17.5 ימים אחרי חודשיים ול-17.9 ימים אחרי 4 חודשים (non sig.). בקבוצת הטיפול, 20 אנשים חדלו להשתמש בתרופות לאחר 4 חודשים; בקבוצת הביקורת – 2 אנשים חדלו להשתמש בתרופות.
* מחקר זה ייחודו בשינוי המודל המחקרי הקלאסי של "תרופה אחת לבעיה אחת", תוך התאמת המחקר לשיטה ההומאופתית, מבלי לפגום באיכות המחקרית.
Jacobs et al. (1994), Treatment of acute childhood diarrhea with homeopathic medicine: A randomized clinical trial in Nicaragua.
שלשול אקוטי הוא אחד הגורמים המובילים לתמותת תינוקות בעולם. ב-1991 נערך בניקרגואה ניסוי קליני אקראי וכפול סמיות שהשווה טיפול הומאופתי עם אינבו (בנוסף לטיפול אוראלי מקובל נגד התייבשות, שניתן לשתי הקבוצות). 81 ילדים קיבלו טיפול הומאופתי שהותאם אישית לכל ילד (קלאסי) או אינבו, ונערך מעקב יומי למשך 5 ימים.
תוצאות: בקבוצת הטיפול נצפתה ירידה משמעותית מבחינה סטטיסטית (P<0.05) במשך זמן השלשול (מוגדר כמספר הימים שחולפים עד שמספר היציאות הלא-מוצקות ביום יורד אל מתחת ל-3, למשך יומיים לפחות) ובמספר היציאות ליום, לאחר 72 שעות מאז תחילת הטיפול. מסקנתם היא כי "טיפול הומאופתי יכול להיות שימושי לטיפול בשלשול אקוטי אצל ילדים, וכדאי לשקול המשך בדיקה של טיפול זה".
: a randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 1994; 93: 719-725.
Treatment of acute childhood diarrhoea, repeated in Nepal
מחקר שבוצע על 116 ילדים, בגילאי 6 חודשים עד 5 שנים, שסבלו משלשולים. הילדים טופלו באמצעות תרופות הומאופתיות או פלסבו. התוצאות הדגימו שיפור משמעותי יחסית לקבוצת הפלסבו.
Acute Childhood Diarrhoea- A Replication., Journal of Alternative and Complementary Medicine, 6, 2000, 131-139.
השפעת טיפול הומאופתי על תסמונת המתח הטרום וסתי, PMS.
מיכל יקיר PhD·המחקר בוצע בשני שלבים עוקבים: בשלב הראשון נערך מחקר חלוץ (23=N), בהמשך (105=N). בכל שלב נערכה, באמצעות שני ניסויים מקבילים, השוואה בו-זמנית של יעילות הטיפול בין שתי שיטות הומאופתיות:
(א) "הומאופתיה קלאסית"- התאמה אישית של תרופות שונות לכל מטופלת;
(ב) "הומאופתיה מודרנית"- טיפול אחיד בתרופה הומאופתית מסוג אחד (Folliculinum).
נלקחו מדדים פסיכולוגיים במטרה הן כדי להעריך את אפקט אינבו בטיפול.
המחקר: בוצע במרפאה הגניקולוגית בבית-החולים "הדסה" עין-כרם, בירושלים. התקבלו למחקר נשים הסובלות מ-PMS במשך יותר משנה, לאחר שני חודשי מעקב.
מסקנות: ממצאי הניסויים, הן במחקר החלוץ והן במחקר החוזר, תומכים בהשערה כי טיפול הומאופתי קלאסי הוא יעיל יותר, באופן מובהק, בהקלה על התסמונת הקדם-וסתית, בהשוואה לטיפול באינבו. מלבד שיפור משמעותי במכלול התלונות הכרוכות בתסמונת, נמצאו: ירידה ניכרת בימי המחלה, ירידה משמעותית בצריכת תרופות וכן שיפור בהיבטים חברתיים.
טיפול הומאופתי אחיד (לא אינדיווידואלי) לא נמצא, בממוצע, יעיל יותר מטיפול באינבו.
אהבתיאהבתי
המחקרים הללו מאוד ישנים. האם יש סיבה מיוחדת להניח שהם לא נכנסו לפחות לאחת מהסקירות לעיל?
הסקירות כללו מאות מחקרים (עשרות לפחות) שהיו זמנים באותה העת, ועמדו בסטנדרטים הנדרשים. אני מניח שהם משוקללים כבר שם. בד"כ הסוקרים נאבקים להכליל כל מחקר אפשרי, עקב המספרים המצומצמים של מחקרים שעונים על הקריטריונים.
לגבי המחקרים של מיכל יקיר, אני עדיין מחכה לראות את המאמר שהתפרסם לגבי מחקר ההמשך.
אהבתיאהבתי
כתבתי, קצת עבור קוראי העברית שבנינו
מיכל יקיר:
Summary: Methodological difficulties inherent in homeopathic trials, present a major obstacle. In this trial, a novel methodological approach was applied for the determination of the efficacy and reproducibility of classical homeopathic treatment in Premenstrual Syndrome (PMS).
Methods: Over 100 women with PMS were treated homeopathically after confirming PMS for 2 months, using the Moos Diery: Each was given a single dose of homeopathic medication, prescribed on the basis of a protocol of symptom clusters, with reference to key symptoms that indicates one of 14 predefined medications. Medication was administered randomly with its parallel masked placebo – on the seventh day of the menses.
Outcome Measures were: a) changes in the daily menstrual distress questionnaire (MDQ), between the 2 months before and 3 months after treatment, b) Self assessment c) medication usage and workdays loss d) Psychological questionnaires assessing cognitive orientation of suggestibility and social desirability. Analysis was by intention to treat.
Findings: 96 women, with evident PMS completed the study. Significantly higher improvement of PMS symptoms (mean MDQ scores) occurred in the homeopathically treated group compared to the controls (0.35 vs. 0.2, p=0.05). Marked reduction (90%) in number of sick days, (p=0.007). Significant reduction in medication intake (75% vs. 36%, p=0.03). Better self assessment (p=0.043) and more.
Conclusions: Homeopathic treatment in a study framework was significantly associated with improvement in PMS symptoms, thus, suggesting it can serve as a sound therapeutic option for the treatment of PMS. The homeopathic symptom-cluster approach used in this trial offers a novel tool for future clinical trials of homeopathic treatments.
אהבתיאהבתי
אפשר קישור לכתב העת בו זה מופיע? אין צורך להעתיק טקסטים. קישור מספיק.
עדכון: עכשיו אני רואה שזה טקסט שמופיע רק באתר של מיכל, ומעליו נאמר:
The main study, repeated with 100 women, demonstrated even better results and is currently being proceeded for publishing.
חלפו כבר למעלה מ-10 שנים, ו… ?
אהבתיאהבתי
למה שבתור חוקר רציני לא תיצור איתה קשר, היא מאוד זמינה
אשמח אם תעדכן
האם אתה חושד באוניברסיטה העברית? קיבלה סתם דוקטורט?
אהבתיאהבתי
רעיון טוב. שלחתי לה מייל.
אהבתיאהבתי
לא ענתה לי מאז ועד היום…
אהבתיאהבתי
כנראה נמאס לה מהמטרידים
מה אתה רוצה שהיא תענה?
אהבתיאהבתי
שתשלח את המחקר המהולל? או שתסביר מדוע לא פורסם מעולם?
אהבתיאהבתי
תתקשר אליה
כתבי העת לא מעוניינים לפרסם מחקרים חיוביים שכאלו, די שקוף לא? למה שהעיתון המדעי המכובד יקח סיכון שכזה לתדמיתו? (במיוחד אחרי מה שקרה עם בנוויסט)
אהבתיאהבתי
אני בטוח שהמגזינים שפרסמו את כל המחקרים הגרועים שהבאת, היו מפרסמים את זה בשמחה רבה.
אהבתיאהבתי
את מעזה להוציא את הטמבל הזה מקברו? לאיש לא היה מושג מה קורה אצלו במעבדה, לא התנהג ביושרה ובאתיקה עם עצמן (שלא לדבר על חבריו לקהילה), ניסה להעביר ויברציות רפואיות דרך קווי טלפון, למען השם. יש לך מושג כמה רבדים של אי הגיון וגיחוך יש כאן? שמעתי שבצעירותו הוא נחשב דווקא למדען מבטיח. אין לי מושג מה נדפק אצלו בדרך, אבל בסוף הדרך אני לא חושב שיש אדם בודד שלקח אותו ברצינות מלבד עצמו ומוחו הקודח.
אהבתיאהבתי
מילד חולני שלא חשב שיגיע לגיל 26, גילה את ההומיאופתיה
היום בן 80 צלול 0 תרופות כימיקליות, 52 שנות הומיאופתיה, 300.000 מטופלים, רובם מתועדים בוידאו
קבלו כמה תובנות עד כמה חשובה הומיאופתיה טובה ולא איזה מחקר צ'קמוק
הצצה חשובה לאחד מגדולי ההומיאופתים בעולם, הקדישו שעה:
http://youtu.be/KNdK7Q_VXaA
אהבתיאהבתי
סיפור נחמד של חיי הונאה עצמית. הנה סיפור קצר יותר:
אהבתיאהבתי
דמגוגיה
לפי מהירות התגובה, אפילו לא טרחת לראות… עצוב
הרפואה הקונ' כפי שצויין גורמת מוות מס' 6 בעולם, הרי אתה יודע איזה הצפת סרטונים אפשר להראות על רשלנות רפואית ולא רק על רשלנות…
אין רפואה יותר בטוחה מהומיאופתיה ולא…לא בגלל שזה מים, חה חה חה
אהבתיאהבתי
בהתחלה לא השתכנעתי, אבל ה- 'חה' השלישי גרם לי להבין את האמת הצרופה.
אהבתיאהבתי
וזה כי הגישה היחידה שלי ליוטיוב היא דרכך?
הרפואה המדעית מוכחת כמאריכת חיים ומשפרת את איכות החיים. כן יש תופעות לוואי, יש ניתוחים כושלים, ויש אפילו רשלנות רפואית. הדברים האלה מצערים ו/או מקוממים, תלוי בנסיבות, אבל הרפואה המדעית מצילה חיים והיתה מצילה את התינוקת המסכנה הזו כמו עוד מיליונים בעולם שלא זוכים לטיפול רפואי הולם.
השיטה שלכם… טוב. אי-אפשר להוכיח שהיא עובדת בכלל. רק כשמרשים להטיות הקוגניטיביות לחגוג רואים תוצאות מרשימות באמת.
הנה סרטון ההמשך:
אהבתיאהבתי
אתה עושה מעצמך צחוק
הסרטון שהעליתי הועלה לפני 3 ימים, אני בטוחה שצפית בו … 🙂
אתה דתי אדוק באמונה שלך נגד ההומיאופתיה שלא באמת תטרח להבין וללמוד בראש פתוח, חבל
אהבתיאהבתי
לא נעמה. אני עושה ממך צחוק. יש הבדל.
את כל הזמן מתחמקת ומספקת לינקים לא רלוונטיים. מבקשים ממך להסביר איך לכל הרוחות זה יכול לעבוד, את מפציצה בלינקים עם טענות לא מוצדקות וחסרות בסיס. את מצד אחד מציגה מחקרים בעד, אבל מצד שני טוענת שהמחקרים בכלל לא שווים. אין לך טיעון שלם. יש לך כמה שברי טיעון שלא מתאימים האחד לשני אבל את לא לוקחת את המרחק מעצמך כדי לקרוא ברצינות את הטיעונים שלנו ולהבין שאין לך כלום. במקומך לא הייתי זורק אבנים כי קירות הזכוכית שלך לא יעמדו בזה.
אהבתיאהבתי
אוקיי, ההגנה הכי טובה זה ההתקפה
עכשיו אחרי שהבנו שאתה פועל בשטחיות, וזה בעקבות האמונה הבסיסית "איך לכל הרוחות זה יכול לעבוד"
תעבור שוב או יותר נכון תתחיל לעבור על כל הטיעונים והתגובות תבין אותם, תקרא אותם בשלמותם
ואז אתה מוזמן לשאול שאלות, או להעיר הערות
עד אז מדובר בחד שיח של חרש
אהבתיאהבתי
מי זה "הבנו"? את אדם יחיד נעמה.
אין טעם לשלוח אותי לעבודת קריאה של כמה שבועות. את מציגה הפצצות של טקסט וכל אחת שאני קורא או גלעד קורא היא זבל או שהיא לא מסבירה את עצמה, או שהיא לא תומכת בעמדה שלך. את צריכה להעלות טיעונים שלא בונים על זה שאנשים לא יקראו או לא ינסו לבדוק אם מה שאת מקשרת אליו הגיוני. ואגב "ההגנה הכי טובה", זה בדיוק מה שאת עשית עכשיו. במקום להסביר את הטיעונים שלך או למלא את החורים, התקפת.
למשל: כתבת שיש ביסוס מדעי למנגנון הפעולה של ההומאופתיה, וקישרת למאמרים בעמוד אינטרנט של איזה מישהו שכותב כל מיני דברים על בסיס של שום-דבר עד כמה שאני הצלחתי למצוא. אז או שתגיבי לעניין ותגבי את הטענה או שתזנחי את הקישקוש הזה.
אהבתיאהבתי
יש תיאוריות
http://www.facultyofhomeopathy.org/research/basic_science_research.html
אני אף פעם לא טענתי שיש הסבר אחד ברור וודאי, אחרת ההומיאופתיה לא הייתה שנויה במחלוקת, זה ברור לכל
כל הטיעונים שלי מבוססי פרקטיקה ולא כימיה או ביולוגיה
גם הטיפול ע"י ליתיום לביפולריות אין הסבר… אז נשליך את הטיפול?
כל טיעון שיש לך אשמח ויותר מכך לענות, אבל רק אם הדיון מעמיק ואמיתי
ואם אתה חושב שמשהו "זבל" כדבריך, נמק למה
אני השקעתי 11 שנה, אתה רק תשקיע שבועיים (ההרצאה האחרונה הייתה 60 דק')
אהבתיאהבתי
11 שנים הא? בטח יהיה קשה מאוד להכיר בזה ש-11 שנים התבזבזו. הרבה יותר חשוב מכמה גרושים שגלעד אולי אוסף בהרצאות ויכול להרוויח אותן גם מלהרצות על משהו אחר. די מחסל את טענת המשקיפה האובייקטיבית שלך.
ראיתי את הראיון אם האדון הזה שלך במלואו הפעם רק כדי שלא תתלונני. ביזבוז של שעה מחיי. מוסרית את חייבת לי סכום תלת ספרתי על זה. אבל לא חשוב. יש שם אפס ראיות. רק אנקדוטות שזה -ב-ד-י-ו-ק- מה שאמרתי בתגובה הראשונה שלי. מה שלמדתי זה כמה הזוי אפשר להפוך להיות מעיסוק מהומאופתיה. טיפול תרופתי בפריחה בעור גורם למחלות נפש? כנראה שכשהראיות לא חשובות אפשר להגיד כל שטות.
אהבתיאהבתי
אגב אני יוצא עכשיו לכמה זמן אז את יכולה לקחת את הזמן שלך לחשוב לפני שאת מגיבה.
אהבתיאהבתי
התבזבזו? בתור אתאיסט שמחומר הגיע ואל החומר חוזר, מה חשיבות יש לאיזשהו עניין? הבל הבלים הכל הבל, לא כך?
חוץ מזה לא אמרתי שעסקתי "רק בזה", יש עולם שלם במגוון תחומים שאני עוסקת בהם
הומיאופתיה זה תחביב מרתק ולא יותר
אף פעם לא הרווחתי מהומיאופתיה ואם הייתי זה היה מקור לגאווה!
ואם מדברים על גאווה
הגאווה, היהירות, במי טיפלת בחיים שלך? אתה מבין איזה נסיון הוליסטי אפשר לקבל ב 52 שנים ו 300,000 מטופלים שהמעקב כ"כ מדוקדק והראיה כ"כ שלמה?
אהבתיאהבתי
אין לי בעיה שתגידי שאני אתאיסט. אני לא מתבייש בזה שאני לא מאמין בפיות. אבל מה, ההקשר שבו את מזכירה הוא חסר תוקף. כלומר ההשקעה הרגשית האמונית ארוכת השנים שלך בהומאופתיה לא תלויה באמונות שלי או בהעדרן.
אני מבין שאם אתה מרמה את עצמך חצי מאה אתה עשוי אפילו להאמין שטיפול תרופתי בפריחה מוביל למטרת נפש. אני מודה שאין לי נסיון וגם לא ידע נרחב ברפואה, ולכן אני לא ממהר לצאת בהצהרות המנוגדות לידע שנאסף מהרפואה המדעית. אם הייתי משכנע את עצמי שיש לי ידע בריפוי אולי גם אני הייתי מרשה לעצמי להגיד דברים מגוחכים כאלה.
אני באופן אישי מאוד נזהר והעצה הרפואית שאני בד"כ נותן לאנשים זה "אולי כדאי שתלך לרופא בקשר לזה". אבל לרופא, לא לרופא אליל.
אהבתיאהבתי
וזה גם כבר היה בתגובות הקודמות (תיאורית הקלאסארס)
http://youtu.be/W2rIsMSn21Y
אהבתיאהבתי
נעמה, אני חושב את אדם ישר שמאמין במה שהוא עושה , ולמקרא הדברים נראה שמלבד עגמת נפש אין הרבה עובדות קריטיות להוסיף לעניין הנדון. כל אדם שעיניו בראשו, ובמיוחד באתר כזה משקלל למטה טעון המסתמך על השאלה: "איך זה יכול לעבוד?". את בככל לא חייבת בתשובה על "איך". באמת – הלואי שהיה מובהקות בתוצאות. אם כן, כמעט כל העובדות ידועות. אני כשלעצמי דווקא אבדוק את העניין כרגיל על סמך התנסותי הפראית, במקרה זה על התנסות כלבה זקנה שיש לי שאני שואף מאוד לשחרר אותה מתופעות לוואי של טיפול קונבנציונלי. בעניינים כאלה, כשזה מצב העובדות נותרת אמונה, ואם אכן יש דברים בגו – אז בעל האמונה והמוכן להתנסות – מרוויח.
אהבתיאהבתי
אני אשמח אם תספר על התרשמותך מהטיפול, כמובן בצורה הוגנה
על הדרך תשאל את ההומיאופתית על עבודתה והתרשמותה מהטיפול בעזרת הומיאופתיה
כמובן שהכוח הויטאלי (שעליו אנו משפיעים) אצל כלבה זקנה שנוטלת תרופות הוא חלש, ובכל זאת יהיה מעניין
בהצלחה
אהבתיאהבתי
מה שבוהר אמר.
(חוץ מזה שהכלבה שלי דווקא צעירה ובריאה).
אהבתיאהבתי
לא יכולתי שלא לשים לב שזה רק חצי דיבייט.
אהבתיאהבתי
נעמה, אני מוכרח לומר, שלא ראיתי בכל השרשור הענק הזה, שום טיעון חדש, שלא מופיע ב"תרשים הויכוח האופייני".
אם אני טועה לדעתך, את מוזמנת לנסח במשפט אחד טיעון שחסר שם, שלדעתך יכול לקחת את הדיון למחוזות חדשים. במשפט אחד בבקשה.
אהבתיאהבתי
הרי בקלות אפשר להפוך את התרשים ולעשות תרשים נגדי ולטעון – אין לך הוכחה שהטיפול ההומיאופתי לא יעיל,
עובדה שיש מחשבה (שלצערי תאלץ להישאר בתור מחשבה במסגרת הפוסט) לנסיון ליצור פרוטוקול ניסויים שמתאימים לשיטה
התרשים שלך כ"כ מצחיק
כיון שהטיעון המעגלי הוא כזה:
"הניסויים לא מתאימים לשיטה" > אם כך איך אתה יודע שזה עובד?"> "מנסיון אישי?"> "האם לקחת בחשבון הטיות פסיכולוגיות" > "כן" > "אז ביצעת ניסוי מבוקר…לא?" > ואז הגעת למסקנה השגויה: "ניסויים קליניים מבוקרים…" א ב ל אתה לא שם לב שאנו חוזרים לטיעון: > "הניסויים לא מתאימים לשיטה"
איך אתה לא רואה את זה?
בארגז כלים לטובתך יש: חוסר הבנה של המנגנון ההומיאופתי (יש הבנה חלקית) + מחקרים שמראים חוסר אפקטיביות (כאמור לא ראויים)
בארגז שלי יש: חקירה ממושכת ביקורתית מאוד, תיעוד בוידאו של אלפי מקרים הרבה מהם ללא פתרון ברפואה הקונ' + מחקרים רבים (רובם) שמראים אפקטיביות (כאמור גם לא ראויים)
אהבתיאהבתי
הדיון הזה גורם לי ל-facepalm רציני.. חבר'ס – חבל להשקיע אנרגיה אינסופית במאמינים מכיוון שאין דרך לשכנע אותם שהם טועים. תרשים הזרימה עושה עבודה מעולה בהדגמה של זה.. אני יודע שזה מייאש אבל כנראה שנגזר עלינו לחיות בעולם שבו נראה ש*רוב* האנשים מעדיפים להאמין בפיות ושדים למינהם. הייתי שמח לשמוע מהחברים הספקנים איך אתם מתודדים עם הבאסה הזאת ביום-יום.. לראות עולם שהיה יכול להיות גן-עדן נהרס ע"י הדת, האי-רציונאליות וחוסר הרצון להסתכל לאמת (היפיפיה, המדהימה והמספקת כ"כ) בפנים, באומץ ואהבה..
אהבתיאהבתי
"עולם שהיה יכול להיות גן-עדן נהרס ע"י הדת, האי-רציונאליות וחוסר הרצון להסתכל לאמת (היפיפיה, המדהימה והמספקת כ"כ) בפנים, באומץ ואהבה.."
אם כבר מסתכלים לאמת בעיניים בטח מבחינים שהיטלר וסטאלין היו למעשה נציגים של קונספציה פילוסופית. "עידן הפילוסופים" אם תרצה. שניהם היו ספקניים מאוד בקשר להרבה דברים שקשורים באמון, אבל דווקא לא הסתיגו מרעיון גן העדן.
מגלים גם שאין תרבות אחת, זניחה ומבודדת ככל שתהיה, שלא הצמיחה אתיקה דתית כלשהי, וגם אין אחת שהשתחחרה ממנה. הייתי אומר באופן רציונלי שדת היא שלב הכרחי בהצטמחות תודעה, ואולי לא רק שלב.
עוד מתברר, והפעם תוך הדגשת האומץ שבמבט הרציונלי – שלעולם אין ולא היה סיכוי להפוך לגן עדן, ולא רק משום הסיבה המתבקשת שהוא נגוע בדת, כלומר, בבני אדם על ביטוייהם ההכרחיים לקיומם, אלא עוד לפני זה, עוד בטרם זממה הננסת "לוסי" להמליט את החוליה החסירה להווצרות לוקלית של הומוסאפייס, כבר אז היה היקום מקום קטן, כמו כפר קטן שאמנם מתרחב, אבל כל חלקיק תושב בו ספור ומכיר את כולם עד קצה הכפר, ואם רצית קצת אנרגיה בשביל עצמך – לשים משהו קטן בבטן, היה עליך לאכול מישהו. ממש ככה, ללעוס ולבלוע אותו. הבשורה הרעה שזה היה בדרך כלל מישהו שאתה מכיר או דומה לו. זה היה כפר קטן וקאניבלי אבל לא כפר נופש ובטח לא כזה שיכול להתפתח לגן עדן.
בכל זאת נוצרים במאה האחרונה חלקיקים חדשים בגלל התרבות הצפיות וקריסות פונקציות הגל, ואולי דווקא מאלה הרציונלים והחדשים תבוא הישועה.
אהבתיאהבתי
אלפרד נורת' וייטהד : "עניין עמום, חסר קול, חסר ניחוח, חסר צבע, לא יותר מחומריות שאצה בלי מנוח, בלי סוף ובלי משמעות".
או במילים של קן וילנר: וכשאתה גומר עם כל זה ועוצר לרגע להביט סביב, אתה מוצא למרבה האימה, שאתה ניצב בעולם מושטח ודהוי, שאין בו משמעות, אין בו עומק, אין בו פרשנויות, או יופי, או טוב, או מידות טובות, עולם שאין בו דבר נעלה".
אהבתיאהבתי
טוב נעמה את מחזירה אותי לנקודה שאני מנסה להעביר כבר כמה תגובות: ערכים, אמונות ודעות מקומם בראשם של בני האדם. הם לא צריכים להיות מושפעים מהמציאות החומרית (כפי שאמר ליבוביץ' "האמונה אינה תלויה במה שאתה יודע או לא יודע על העולם" ) . הבסיס של עבודת אלילים הוא ערבוב בין הדברים האלו, בין מה ש'יפה' למה ש'טוב' .בין מה שצודק למה שעובד. אצל האמריקאים הקאובוי הטוב הוא גם זה ששולף הכי מהר ומנצח בסוף את הרע. במציאות יכול להיות מנוול שהוא גם השולף הכי מהיר. יכול להיות אמן שהוא אדם מתועב (היטלר היה צייר. גם צבי גור שחטף ורצח את הילד אורון ירדן) ויכול להיות רופא שיציל נפשות ויהיה אדם בלתי נסבל (האוס?) . הנסיון לחבר בין דברים רוחניים לארציים הוא פתטי במקרה הטוב ומסוכן מאד במקרה הרע.
אהבתיאהבתי
אני דווקא כן רוצה להגיב על הציטוטים שלך. את כותבת את הדברים כאילו זה דבר רע אבל למעשה מדובר באמת ולא יותר. כל ה"צבע", הדרמה והמשמעות בחיינו מקורם בתוכנו ומי שלא מבין את זה נידון לחיים של חוסר שביעות רצון ו\או מסירת האחריות על תודעתו, מעשיו ואפילו האושר שלו לגורם חיצוני, לפעמים קוראים לזה אלוהים אבל יש לזה עוד הרבה שמות.
בעיני, הבריאות הנפשית והגופנית (שאין חולק על הקשר בינהם – למשל פעילות ספורטיבית מניבה הפרשת אנדורפינים וכו' למחזור הדם המניבים בתורם תחושה נעימה) מקורה דבר ראשון בלקיחת אחריות על עצמך ועל מעשיך.
הדיון הוא עצום וכפי שכתבתי, אין לי עינין להתדיין עם מאמינים מכיוון שהם לא לוקחים אפילו את הצעד הראשון והוא להודות שהיקום הוא אכן: "עניין עמום, חסר קול, חסר ניחוח, חסר צבע, לא יותר מחומריות שאצה בלי מנוח, בלי סוף ובלי משמעות". ולמרות שזה מפחיד, זה בסדר גמור. מכאן מתחילים.
אהבתיאהבתי
נעמה יקרה,
יש מקומות שמיותר להכנס אליהם.
מי שבוחר להרעיל את עצמו
מי שבוחר "להתרפא" בעזרת המדע המדויק, המוכח,
אין לי אלא לאחל לו רפואה שלמה (ככל האפשר).
תודה על הנסיון שלך. באמת תודה!
פשוט חבל על הזמן
ואני לא רואה שום תועלת.
כמו משל הכרוב:
כרגע התולעת שנולדה וגרה בתוך כרוב,
רואה רק מה שהיא רואה
עלים פריכים ירוקים.
זה הבית היחיד שלה. זה מוכח.
כשהיא תצא מהכרוב, היא תגלה עוד צבעים
עוד מרקמים.
יש מי שבאופיו מוכן לראות רק עד גבול המיקרוסקופ שהוא בנה.
בריאות!
אהבתיאהבתי
דברים שבראשם של בני האדם – משפיעים באופן ישיר על מצב בריאותם
אנשים מאמינים – חולים פחות, מבריאים מהר, מאריכים לחיות, פחות דיכאוניים.
הכל מגובה במחקרים חוזרים ונשנים.
זה מדע
אז בחשיבה חדה – כנראה למימד אמוני יש חשיבות רבה לבריאותו הגופנית והנפשית של האדם, ולא בכדי.
אני אישית לא מאמינה שיש הבדל מהותי בין דברים רוחניים לחומריים, יש אחדות אחת בכל, וזה רק היכולת הפרספקטיבית שלנו לנוע במרחב החומר\רוח.
אבל זה לא נושא הפוסט
אהבתיאהבתי
לפני כמה שנים היה בטלוויזיה סרט שנועד לקעקע את המיתוס על ההולנדים כאומה שהצילה יהודים בשואה. התראיינו שם שני שוטרים הולנדיים בגמלאות שתפקידם היה לאסור יהודים ולהביא אותם לגסטפו. אחד מהם היה אדם כפוף שדיבר בקול חלש וראו שהוא חולה מאד והוא היה אכול חרטה על התפקיד שמילא באותו זמן. השני , בגילו המתקדם , היה זקוף וצלול והיה מאד גאה בשירותו במשטרת הולנד ולא הבין בכלל על מה הוא אמור להתחרט.
בהחלט יש קשר בין 'נפשי' לגופני. אין קשר בין 'ערכי' ל'חומרי' . המושגים 'טוב' ו'רע' אינם קיימים בטבע אלא רק בראשם של בני האדם. האחד יגיד שחברה קומוניסטית זה הטוב העילאי והשני יגיד ההיפך. אחד יחשוב שטוב להשיג כמה שיותר בחורות והשני שטוב להילחם ולמות למען המולדת. אם תסתכלי סביבך תגלי דבר מעניין , כולם צודקים. כל אחד, בכל השקפת עולם משוכנע לגמרי שההשקפה שלו היא הנכונה. תשאלי כל רמאי והוא יגיד לך שבעולם הזה אחד אוכל את השני והוא מעדיף להיות זה שטורף ולא שנטרף – אפשר להתווכח איתו? היטלר למשל היה צמחוני והתנגד נחרצות לציד לצורך שעשוע . מי אומר שהוא טועה? מי קבע שאסור להרוג יהודים אבל מותר להרוג פרות? ולמה, אם מותר להרוג פרה , אני אקבל עונש מאסר רציני מאד אם אקיים יחסי מין אם אותה פרה (היא תסבול פחות, לא?) . הנפש שייכת לעולם החומר בזה אני מסכים איתך, העקרונות, הערכים והשקפות העולם לא.
אהבתיאהבתי
כן, אם מייחסים משקל נאות לעדות המבשלת של היטלר שהמנה המועדפת עליו היתה יונה ממולאת אז אכן כן, היטלר בהחלט היה צמחוני, סברה שאפילו מתחזקת אם מחסירים ממנה ביוגרפים רבים שסיפרו על חיבתו של היטלר לנקניקים ולבשרים מעושנים. מה שבטוח הוא שהיטלר סבל. מגזים, קשיי עיכול, הזעת יתר שהביאו למותו בגיל 56 – (אם מוסיפים את הסברה שכל אלה החריפו מאוד את מזגו הרע).
אהבתיאהבתי
לגבי הצמחונות של היטלר – אני מודה שזה לא מספיק מעניין אותי כדי לבדוק לעומק. אם אתה אומר אז (אולי) זה נכון. אבל המוות שלו לא נגרם כתוצאה מהזעת יתר וקשיי עיכול. בזה אני די בטוח.
אהבתיאהבתי
כל הכבוד למייק גודווין, לעולם החוק שלו לא יאכזב 🙂
אם יותר לי להציע, הדיון פה נכנס ללופ. בואו נעצור, נדבר עם ההומאופתית שאולי תשתף פעולה עם הניסוי, אבל עזבו עכשיו את הכיוונים הנוכחיים של הדיון, כי ברור ששני הצדדים מתעצבנים ולא יוותרו על מילימטר.
אהבתיאהבתי
אבל צומח כאן פוטס חדש – צמחונות (אפשר טבעונות) – האמנם גם בריאות וגם מוסר – או רק אחד משני אלו.
אהבתיאהבתי
עד כאן, בבקשה. זה כבר באמת נושא אחר.
אהבתיאהבתי
העובדה שהומאופתיה סותרת לכאורה את הידע המודרני (לכאורה, אין בה שום דבר שסותר את הידע המודרני), אינה אומרת שהיא אינה נכונה אלא שיש לבחון מחדש את הידע המודרני, ואם נדייק, יש לבחון מחדש את מה שאנשים שנדמה להם שהם נציגי המדע עלי אדמות (ובמילה אחת, הדיוטות), חושבים שהוא הידע המודרני.
אהבתיאהבתי
זה לא ממש משנה אם עקרונות ההומאופתיה סותרים או לא סותרים את הידע המודרני, היות ולא הוכח עדיין בצורה ברורה שהומאופתיה שונה מפלסיבו לגבי שום מצב בריאותי. ולא נראה שזה הולך לקרות בקרוב. כפי שסקירת המחקרים המבוקרים בתחום מרמזת.
אהבתיאהבתי
פינגבק: הומיאופתיה נגד קנדידה. פה חשדתי. « SciPhile
פינגבק: הומיאופתיה נגד קנדידה. פה חשדתי. | הידען
פינגבק: עיניים פקוחות 2.3.2013: מי שולט בעולם? | אישתון
תעשיית הפרמצבטיקה בטח שמחה על תכנים כאלה.
אהבתיאהבתי
תראו תראו, לא יאומן. אחרי כל המלל המיותר
יש ללחוץ כדי לגשת אל evidencesummary.pdf
אהבתיאהבתי
כנראה שהרפואה "המדעית" היא כשלון הרבה יותר גדול
עורך העיתון ה"מכובד" BMJ בוידוי כואב:
"Unfortunately in the balance between benefits and risks, it is an uncomfortable truth that MOST DRUGS DO NOT WORK IN MOST PATIENTS." "Regulators need to recognize that failure is the norm," they say. They also acknowledge that ALL drugs have harmful effects, and given that most don't even work – physicians should prescribe with far greater care…
http://www.bmj.com/content/346/bmj.f3666
אהבתיאהבתי
הו, מזמן לא ביקרת כאן 🙂 את מעלה את טיעון 5 בתרשים הויכוח האינסופי.
(אני בדיוק מעיין בסרטון מעניין שהניח כאן קורא אחר, על מכונת פרפטום מובילה)
אהבתיאהבתי
נעמה, אף אחד לא טען שהרפואה המדעית מושלמת, או שהמדע מושלם. אנחנו רק אומרים שהשיטה שמדעית היא הכלי הכי טוב לבדוק מה עובד ומה לא, ולמה.
מה שכותב כבוד העורך אינו מהפכני ולא יוצא דופן, ובוודאי שאיננו חדשות. הוא מכוון לא לחוקרים אלא לאנשים מחוץ לעולם המחקר, כולל קוראים כמוך ואף רופאים בשירות הציבורי. מצד שני, העובדה שהשיטה איננה מושלמת, לא אומרת שיש טובה ממנה בנמצא היום, ובוודאי שאין זה מהווה חיזוק לטיעונים בעד השיטות האלטרנטיביות שאת מציעה.
אהבתיאהבתי
לגלעד – אתה יכול להתייחס גם למחקרים כפולי הסמיות שפרסם גדי, נראה לי שהם מוציאים אותך מהתרשים
לעירא – גם אם נניח (בטעות) שהשיטות האלטרנטיביות הם בעיקרון פלצבו, הם צריכות להוות ולקבל גושפנקא מהממסד לטיפול קו ראשון, כיון שהם נוגעות באדם ובחייו ואינם מרעילות את האדם, בניגוד לרפואה הכושלת שאמורה להיות רפואה קו אחרון, ורק במקרים מסויימים שאין ברירה אחרת יש להשתמש בה כיון שהיא מסוכנת ומזיקה על פי רוב.
הבלבול בין רפואה מדעית לרפואה טובה הוא איום ונורא!
אהבתיאהבתי
הבלבול בין רפואה מבוססת מדע או ראיות לבין "רפואה" שלא מחזיקה מים (מדוללים) הוא גם איום ונורא. נעמה, התשת את כולם, לא תשתכנעי, לא תשכנעי. נקסט.
אהבתיאהבתי
הבלבול הוא שלך יקירתי. הבלבול בין רפואה מבוססת מדע לבין אינטרסים כלכליים של מפעלי תרופות ואיכות הטיפול במוסדות עמוסים מדי בגלל בעיות תקציב הוא איום ונורא.
לקרוא למשהו "רפואה טובה" בלי שום גיבוי כמותי לטענה זה ילדותי ולא רציני.
אהבתיאהבתי
רן – אם אתה מותש כ"כ אתה לא חייב להידחף לכל מקום
לעירא – רפואה טובה היא בראש ובראשונה פרימום נון נוקרה, אח"כ זה כבר תלוי מטפל, אח"כ מגיעים מספרי שביעות הרצון דלקמן:
In an observational study of 6544 consecutive patients during a 6-year period
…
…
on a Homoeopathy Project in an NHS Practice. Covering 18 month period from February
1993 to August 1994. Elizabeth A Christie, Andrew T Ward,. Reprinted February 1997.
(נערך ע"י גלעד. מקור – בתגובה הבאה)
אהבתיאהבתי
נעמה, את מציפה את הבלוג. אבקש להביא קישור למידע שהבאת, ולא לשפוך אותו כאן. ממילא אין שום ערך למידע ללא מקור.
עדכון: חיפוש זריז בגוגל העלה כי 1) הבאת כבר את הציטוטים האלה בעבר במעלה השירשור.
2) הנתונים לקוחים מהמסמך הזה, שהוציאו הומאופתים:
יש ללחוץ כדי לגשת אל Overview-of-positive-research.pdf
מתוך סעיף שנקרא:
USER SURVEYS SHOWING PATIENT SATISFACTION WITH HOMEOPATHIC TREATMENT
די פתטי האמת. גם המקור, וגם העקשנות האינסופית שלך לחזור שוב ושוב ושוב על אותן מנטרות שחוקות ולא משכנעות.
מעניין שמספר פעמים בעבר לא טרחת אפילו להתייחס למקורות שאני הבאתי, כמו למשל:
אהבתיאהבתי
הפעם גילית חוסר רצינות
לכל מחקר כאן מעליך יש מקור, מי החוקרים, מקום פרסום, עמוד, שנה…
אהבתיאהבתי
תגובתי המלאה מלמעלה.
אנא. הפסיקי לחזור על דברייך. קולך נשמע. מי מהקוראים שהשתכנע, השתכנע. אין צורך לחזור על אותם ציטוטים שוב ושוב.
אהבתיאהבתי
נעמה יקירתי, דמייני את המצב ההיפותטי הבא:
סוכרת היא בעית תפקוד של הלבלב. לחולים ניתן טיפול נגד הבעיה. לחלק מהחולים בישראל ניתנת תרופה שפותרת חלקית את הבעיה, אבל באירופה נאסרה להפצה כי התגלה שהיא מעלה מאוד את הסיכוי לסרטן הלבלב. מחלה איומה שאין החלמה ממנה.
עכשיו, בארץ לקח שנתיים-שלוש לבטל את התרופה. בינתיים אנשים חלו. הבעיה היא שמצד אחד אפשר היה למנוע את השימוש בתרופה כי באירופה הפסיקו, מצד שני אפשר לשבת לחכות לעוד מחקרים שיחזקו את המסקנה (על חשבון קיצור חיים של אנשים). או לזרוק הצידה את כל מדע הרפואה והתרופות וללכת לשתות את המים המהולים שלך ואולי למות מסרטן ואולי לא. בואו נחשוב, מה עדיף?
עכשיו אני אגיד לך לשים את ההיפותזה בצד. זה הסיפור של אבא שלי. הוא בשבועות האחרונים לחייו, הכבד והלבלב שלו לא מתפקדים, אני ואחותי מחליפים לאיש צעיר בן 66 חיתולים כי אין לו יותר כוח לצאת מהמיטה. לרפואה אין פתרון למצב שלו, לא יכולים אפילו להקל על הסבל שלו כרגע, ואנחנו יודעים שיש סיכוי מסוים שאם לא היה מטופל בתרופה הזו אולי היה עכשיו בריא. אבל אני עדיין לא רואה פה מה אפשר היה לעשות הרבה יותר טוב. לא רואה מה היינו יכולים לדעת מראש. אם היינו הולכים להומאופת, חייו היו מתקצרים בעוד כמה חודשים. מה שיש לרפואה המדעית להציע לנו הוא לא משהו כרגע, הסרטן הזה הוא אחד מהאכזריים שיש, אבל אין גם שום פתרון אחר לנסות, לא משהו שהוכח. נקודה.
אני הייתי שמח אם משרד הבריאות הישראלי היה ממהר לאמץ את המלצות הארגונים האירופיים, אבל כבר היו תגובות מוגזמות ומוקדמות מדי במקרים אחרים. אין מה לעשות, מדע זה תהליך ארוך וכואב לפעמים, אבל לפני 50 שנה כולנו היינו מתים צעירים יותר, ובעזרת המדע בעוד 50 שנה נמות בגלל הרבה פחות סיבות ונסבול פחות. ככה זה התהליך.
כן, שלפתי עליך את קלף "אבא שלי הולך למות". זה לא יפה מצידי, אני מתנצל, אבל היתה לי כאן פואנטה להעביר וזו היתה הדוגמא הכי זמינה לי. את מוזמנת להמשיך להתווכח, אבל אם בשבועות הקרובים את לא מוצאת לי סיבה מנומקת רצינית למה מדע זו שיטה לא טובה או הוכחה שהממסד המחקרי נגוע כולו בשחיתות מהראש עד הרגליים, אני בסוף אשלוף עליך את קלף היתום. ראי הוזהרת.
אהבתיאהבתי
עירא, ראשית אני מצטערת לשמוע על המצב של אבא שלך, ואני מאחלת לו לסיים את חייו ללא צער כאב ומכאוב, ולכם שלא תדעו צער ותאזרו כוחות בזמנים קשים אלו.
אבל הסיפור שלך פשוט את המצב המחפיר שהרפואה הגיע אליה. רפואה אלימה, חסרת ההבנה הבסיסית ביותר של בריאות וחולי. אתמול ראיתי מקרה דומה של אשה עם סרטן סופני בגלל טיפולי פוריות…
הבעיה מתחילה שנים רבות לפני כן, הגוף מוציא סמפטומים הרפואה יוצרת להם דיכוי, המחלה חודרת עמוק יותר וכך 1 מתוך 3 אנשים חולים בסרטן, והמחלות הכרוניות מתגברות
אני לא רוצה לדבר על אביך אבל באופן כללי אני בהחלט מאמינה שאם הילדים והנוער לאורך חייהם היו מטופלים בעזרת ההומיאופתיה (ובמקרים נדירים ביותר בעזרת אלופתיה) חולי הסכרת, ושאר החולים במגיפות של העולם המערבי היו יורדות בצורה דרסטית. טיפול רפואי וליווי רפואי הוליסטי לבריאות שלמה יותר הייתה מפחיתה את החולי דרמטית.
אני לא נגד רפואה מדעית רק מבינה שעד שלא ישתמשו במחשב קוונטי אולי אז יוכלו להבין ולנתח את מורכבות הטיפול הרפואי בבואה לטפל באדם אינדיווידואלי וכאן אני שוב עונה לגלעד ומחקריו, הנייר סובל הכל אפשר להמשיך לעשות מניפולציות עם מחקרים ולכתוב מה שרוצים המציאות בד"כ שונה,
לכן מדע היא שיטה טובה אבל לא ברפואה, ברפואה מעבר למספרים יש ערך נוסף לאובזרבציה, לאמפטיה, למגע, לצחוק, לאמונות, לתפילות…
כל אלו לא יכולים להימדד מדעית, עדיין
אהבתיאהבתי
לא ציפיתי לשום דבר אחר. שוב לעיסת התירוצים השחוקים של "אי אפשר למדוד את זה", הקשקושים על כך שרפואה מטפלת רק בסימפטומים ולא בגורמים, שמענו את כל זה בלופ אינסופי.
בשורה התחתונה, סטטיסטית ותהליכית, הומאופתיה, דיקורים, נרות אוזניים, תפילות, כל אלו לא עזרו מעולם.
(ןסתם בשביל הקוריוז, אבא שלי עבד עשרות שנים כמדריך תיירים, הפך צליינים קתוליים מגרמניה ואוסטריה לציונים נלהבים והיה מהאבות הרוחניים של "עמותת ידידות גרמניה ישראל". מאות קתולים מתפללי לשלומו בכל יום ראשון מזה כמה חודשים כשסיפר שלא יוכל לעבוד יותר, בתכלס לסרטן זה לא הזיז עד היום)
אהבתיאהבתי
כי מציון תצא תורה?
עוד לאוסף:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036165
אהבתיאהבתי
הטענה שהטיפול ההומאופתי לא מסתכם רק ברמדי אלא יש בו גם הרבה מסביב הזכירה לי את הסיפור העממי על מרק האבן (למי שלא מכיר, יש אפילו ערך בויקיפדיה, מסתבר). אם המטפל מתשאל היטב (ואגב, אני לגמרי בעד; רק שלהומאופתיה אין בלעדיות על ההוליסטיות) ומייעץ למטופל לשנות כך וכך באורחות חייו ואז גם נותן לו תכשיר (שמבחינה כימית אין בו שום חומר פעיל, עובדתית) זו בדיוק האבן במשל…
הנווד הרוויח בזכות חכמתו והמשפחה הריעה לו: מי ידע שבאמצעות אבן פשוטה ניתן להכין מרק כה מוצלח? אשרי המאמינים. 🙂
אהבתיאהבתי
כן פלציבו לא פלציבו, לא יודע. כשלבני התינוק היו כאבי שיניים קנינו בבית מרקחת תרופה שמוגדרת הומאופטית (כמדומני!) שנקראת, "גלי-גם", או משהו כזה, וזה עזר מבחינת זה שבלילות שהיינו נותנים לו את זה הוא לא היה מתעורר בבכי בלילה.
ברור לי שזה לא ניסוי תקף כניסוי מדעי ואולי הם שמים שם עוד חומרים, אבל זה מה שהיה..
אהבתיאהבתי
תרשים הזרימה של ויכוח אופייני (בנושא ההומיאופתיה במקרה זה) הוא לדעתי חשוב מאין כמותו. מפתחים את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות (ראו למשל כאן:
) ואני משוכנע שזה הולך להיות אחד מהשינויים המשמעותיים ביותר בשנים הקרובות על הדינאמיקה של שיחות ברשת, מהפכה של ממש, כי זה הולך לנקות הרבה מאוד טיעונים מעגליים, כשלים לוגיים וכד' ויותיר תמצית שתאפשר תפישה טובה יותר של מכלול הנושא על מורכבותו ולדעתי גם הקלה מאוד גדולה על היכולת להבין מהם כיווני המחשבה הרלוונטיים ולהיכן כיווני מחשבה אלה מובילים. אני משוכנע, לצערי, שעדיין ישארו כאלה שיבחרו באיגיון על פני חשיבה רציונלית ולא חשוב מה יהיו העובדות והמסקנות שאפשר לגזור מהן אבל לפחות אני מקווה שיהיה יותר ברור לאיזה צד כדאי יותר להקשיב.
אהבתיאהבתי
מחקר חדש, כתב עת מהשורה הראשונה, מבוקר, סמיות כפולה (טכניון)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306452213007094
אהבתיאהבתי
כתב העת נראה לגיטימי. המאמר אכן טוען לפעילות של מרקחות הומאופתיות. מעניין לראות אם התוצאות יחזרו על עצמן בניסויים של קבוצות אחרות.
אני הייתי מהמר שהתוצאות הן עקב בעיות מתודיות או טכניות או חוסר מקצועיות כי רוב המחקרים אומרים הפוך מהמאמר הזה. אבל בשביל לבדוק את זה צריך לראות אם הניסוי עדיין עובד גם כשיש ספקנים במעבדה. אני מהמר שלא. בקשר לבעיות ספציפיות, זה מאמר חדש, נראה אם יש בו איזשהן בעיות גלויות בעוד כמה חודשים או שנים כשמספיק עיניים בוחנות יעברו עליו.
אהבתיאהבתי
"התמונה שעולה ממחקרים קליניים רבים שבוצעו עד היום – ברורה: הומאופתיה = טיפול פלצבו"
זה לא שחור ולבן בעליל – כמו שאתה ומקורותיך מציגים את זה. אתה עושה שירות דוב למתודה המדעית ולספקנות אותנטית.
אם אתה קורא רק מקורות שמתמיימרים להיות "ספקנים" ורק את וויקיפדיה שערכים כמו אלו נשלטים על ידם (קרא את הדיונים ב Talk page בערך באנגלית) – אתה תקבל מידע מאוד סלקטיבי שמציג את עצמו כמידע אובייקטיבי ומקיף אבל מעלים מה שלא מתאים לו.
אתה (והם) אוהבים להשען על המטא-אנליזה מ2005 שעברה על מגוון אתיקות ופרקטיקות מדעיות. אם זו היתה מטא אנליזה שהיתה נעשית ע"י הומאופטים ויוצאת חיובית – היית קורע אותה לגזרים.
קרא את מכתב הביקורת הנוקב ללאנסט מאת עורך המטא אנליזה מ1997 – לינדה . אפילו כתב עת נחשב כמו הלאנסט עשה כאן דברים בל יעשו.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67878-6/fulltext
וקרא את את החלק על המטא אנליזות מהאתר של ההומאופטים. ראה גם את הצד השני בעימות
http://www.homeopathy-soh.org/research/evidence-base-for-homeopathy-2/clinical-trials/
לא שלחתי אותך לעבודת נמלים. זה בסך הכל דף אחד בכל קישור
ולכן גם התרשים הנחמד שלך מאבד כל תוכן משום שהמסקנה הבסיסית שלו לא נכונה
אהבתיאהבתי
רפי, כשספקנים „קורעים מחקר לגזרים”, זה לא לפי מי שכתב אותו אלא לפי שיטת המחקר וההקפדה על הוגנות המחקר, גודל ואיכות הדגימות וכל שאר הפרמטרים שצריכים להסיק מהן מסקנות יעילות. אם שתי קבוצות עשו מחקר על אותו הנושא, או מטא-אנליזה, והגיעו לתוצאות הפוכות לגמרי, אחד הצדדים או שניהם בהכרח טועים בשיטה או במסקנות, כי המציאות היא לא סוביקטיבית. בנקודה הזו צריך לראות מה השיטה והסטטיסטיקות שנבחרו. מדענים הם אנשים ועושים המון טעויות, אין מה לעשות, אבל בכל מחקר עד היום שראינו שיוצא ממטפלים אלטרנטיביים (ולא נקבר במגירה) נמצאו עד היום בעיות – אי קיום קבוצת ביקורת, תנאי סף לא ברורים, דגימה קטנה מדי, קטגוריות לא מוגדרות מספיק, צ'רי-פיקינג של נתונים, עצירת דגימה לפי הנתונים שנאספו ולא לפי מדגם שהוחלט מראש ועוד ועוד. מטא אנליזות אינן מחקר, הן בעיה מסדר גודל אחר לגמרי. לא בכל מצב ניתן לבצע אותן בכלל כי יש חוקרים שמשווים שם פרמטרים לא קשורים. אתה לא יכול לעשות סטטיסטיקה על פירות כשבמדגם יש תפוחים, תפוזים ואננס ביחד. מה לעשות. מצד שני אם בחרת לא לכלול ליצ'י ללא סיבה מנומקת, אז גם זו בעיה.
ספקנות היא לא אמונה עיוורת במדענים כי אם הפעלת השכל הפרטי ובדיקה. הרבה אנשים שאני סומך על הידע שלהם והנסיון שלהם בקריאת מחקרים רלוונטיים הגיעו למסקנה שהומאופתיה=פלאצבו יקר והומיאופתיה קלאסית (עם ראיון אישי והכל) לא טובה יותר משיחה עם „מאמן” להרגשה הנפשית, אבל לא פותרת בעיות של זיהומים, סרטן, טפילים ושאר מחלות שהומאופתיה טוענת ליכולת לרפא. אני לא בדקתי אישית, מודה, אבל אני בוחר לסמוך על אנשים שראיתי לאורך הרבה שנים ששיטות העבודה שלהם יסודיות, טובות וחופשיות עד כמה שאפשר מדעה קדומה, ולדעתם אני בוחר לתת יותר משקל. לא אמונה עיוורת, אבל סבירות יותר גבוהה. אנשים שלא חוששים לקרוע לגזרים גם מאמרים אקדמיים בלתי אלטרנטיביים בעליל כשמגיע להם, שמנמקים בצורה ברורה למה הם פוסלים את מה שהם פוסלים, שנוהגים בשקיפות. אין דרך טובה אחרת לפקח על זה היום, אולי יום אחד מחשבי AI יעזרו לעלות על בעיות וישפרו גם את תהליך ביקורת העמיתים, אבל עד אז זה אנשים משגיחים על אנשים. כשהמשגיחים האמינים והותיקים מתריעים, אני נותן להם יותר משקל. כשמשגיחים בעלי אינטרסים עושים רעש בתקשורת בלי נימוק, אני נותן להם פחות משקל. זה לא מדע טילים, אם אתה רוצה את זה בצורה יותר מסודרת ומקיפה אני יכול להפנות אותך לעוד מקורות.
אהבתיאהבתי
מאמר שפורסם לפני שבוע בהפינגטון פוסט מפריך נקודה נקודה את טיעוני המאמר כאן.
http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/dysfunction-at-wikipedia-_b_5924226.html
אהבתיאהבתי
אוי, תראה מי פותח את הרשימה בעשרת האתרים הכי לא-מדעיים…
http://skeptoid.com/episodes/4283
אהבתיאהבתי
התכוונתי, הכי אנטי-מדעיים, שזה כמובן הרבה יותר גרוע.
אהבתיאהבתי
שלום גלעד היקר
אני קורא ומחכים, תודה רבה
השתמשתי באפשרות החיפוש בבלוג ולא מצאתי, תסלח לי אם כבר חקרת וכתבת על הנושא.
ברצוני לשאול לגבי שימוש במטוטלת ככלי לאבחון וחיזוי וכו'. חלק מהמטפלים האלטרנטיביים מחזיקים בין האצבעות מטוטלת ושואלים שאלות שונות ביחס למטופל, ולדבריהם המטוטלת "מתחברת לתת מודע" ועונה על השאלות, אם נניח המטוטלת מסתובבת בכיוון השעון אז היא כאילו עונה "כן", ואם ההפך ההפך. אם מהירות הסיבוב גבוהה המשמעות היא שהתשובה מאד נחרצת, ואם היא לא מסתובבת בכלל אז המשמעות שהתשובה ניטרלית. ומסתמא יש עוד כללים שונים ומשונים.
בזמנו נוכחתי בטיפול כזה, והבטתי ביד של המטפלת והיא החזיקה את היד והאצבעות בצורה יציבה, כך שלא נראה שתנועת היד גורמת למטוטלת לנוע. איני יודע אולי די בתנועה מאד עדינה ולא מורגשת כדי לגרום למטוטלת לנוע בכיוון הרצוי ולשלוט במהירות וכו'.
מה הסיפור?
תודה רבה
אהבתיאהבתי
ישנו האפקט האידאו-מוטורי, שבו אנשים מזיזים בתנועות קטנות ובלתי מודעות מטוטלת / מוטות לגילוי מים / כוס על לוח הויג'ה בסיאנס ועוד.
אתה יכול לנסות בעצמך: הכן לך מטוטלת כלשהי, החזק אותה, הסתכל עליה והתרכז – נסה לגרום לה לזוז קדימה ואחורה, אח"כ בכיוון השעון, וכו'. *אל* תזיז את היד בכלל. רק התרכז במטוטלת ונסה לגרום לה לזוז. לרוב האנשים היא תתחיל לזוז בכיוון שהם התרכזו בו. אם תבחן את עצמך בצילום וידאו תראה שלמעשה כן הזזת את היד, בתנועות זעירות.
האם תנועות לא מודעות יכולות לחשוף מידע על העולם שלא ידוע לך? אני לא מאמין בזה כמובן. לא שמעתי על מישהו שגילה משהו על העולם מעבר לאקראי בצורה כזאת.
האם זה יכול לחשוף אי אליו מאווים כמוסים של מחזיק המטוטלת? אין לי מושג. אולי. אבל זה לא באמת מה שאנשים מחפשים במטוטלת בד"כ.
http://www.skepdic.com/ideomotor.html
אהבתיאהבתי
פינגבק: ספק סביר – תוכנית בונוס #14 – חשיבה חדה | ספק סביר
פינגבק: חשיבה ביקורתית מבוססת ראיות » הסדנה להתפתחות אישית וחברתית
יש גם כאלה שטוענים ש "נכון, רוב המחקרים מצביעים על כך שהומאופאתיה = פלציבו, אבל הם נעשו על מדגמים קטנים יחסית לכלל האוכלוסייה. מניסיון אישי, גם בהתחשב בכל ההטיות האפשריות, לי הומאופאתיה הובילה לשיפור במצב שפלציבו לא נותן!".
אני מניח שהטענה הנכונה להעלות נגדם היא "הומאופאתיה סותרת את הידע האנושי הקיים ב 200 שנים האחרונות בכימיה, ולכן סביר להניח שגם המקרה שלך הוא בסה"כ תוצאה של הטיות מסוימות שהובילו לשיפור שלא באמת קשור לשימוש בתרופה עצמה"?
אהבתיאהבתי
"המקרה שלך הוא מדגם בגודל 1. הוא בוודאי מדגם קטן ביחס לאוכלוסיה"
את כל הטיעונים סיכמתי בתרשים שמסכם את הפוסט.
אהבתיאהבתי
תגובה מטופשת מצידי. שכן אני השתמשתי בתרשים הזה לא מזמן… מה שכן, הציטוט שהבאת הוא לא תגובה טובה, כי הטענה שציינתי היא מישהו שזה עוזר לו **ואך ורק לו**, ולא לכלל האוכלוסייה, כך שהוא לא נופל בכשל ההתייחסות העצמית ("הפוסל במומו פוסל") אליו התייחסת.
אבל התגובה בתרשים – שמציינת יפה ולעניין את הבעיה על ההסתמכות על עצמך (הטיות, פלציבו, זיכרונות שגויים, קפיצות למסקנות וכו') – היא דווקא תגובה מצוינת. אם כי קשה לי לגרום לאנשים שכנראה לא מעולם לא בודקים את עצמם להבין את חשיבות הרעיונות האלה ולמה הם עוזרים.. אתה יודע, גישת ה "מה זה כזה חשוב אם זה היה פלציבו וכו'? זה עזר לי כי X וזהו! לא צריך לסבך את זה כל כך..". יש לך תגובת נגד לזה שיכולה אשכרה לשכנע את הצד השני?
בהערת אגב, זה מייצג בדיוק את טענת הנגד שיש לי מול כל החכמולוגים שטוענים ש "את העיקר הידע בחיים רכשתי מתוך ניסיון החיים האישי שלי" – אה כן? וכשאתה מסיק מסקנות על סמך ניסיון זה, האם אתה לוקח בחשבון הטיות, קפיצות פזיזות למסקנות, זכרונות שגויים, ובעצם, בדיוק מה כל מי שחושב שטיפול כלשהו עזר לו צריך לקחת בחשבון, או שאתה סתם מאמין לעצמך? וזה עוד בלי להזכיר את החשיבות של הספקנות **הפילוסופית**, שאם נאמץ אותה נגלה שכל ה "ידע" שלך מפוצץ בהמון הנחות סמויות נטולות ביסוס נוספות..
אהבתיאהבתי
לגבי "מה זה כזה חשוב אם זה היה פלציבו" – צריך לזכור, שככל הידוע, פלצבו אינו מרפא מחלות אלא רק מקל את התחושות של החולה. (אני לא מכיר למשל אפשרות להוריד כולסטרול ע"י פלצבו).
במקרים שבהם אין שום טיפול מועיל אחר (שגם הוא אגב מלווה בתגובות פלצבו) ואין הזנחה של איזשהו מקור לבעיה, אפשר אולי לקבל טיעון כזה (למרות שמי שנותן את טיפול הפלצבו מרמה את הפציינט, וזה כבר סותר עקרונות אתיים אחרים).
במקרים שבהם יש מצב פיזיולוגי שניתן לטפל בו בצורה אחרת, יעילה יותר מפלצבו, טיפול בפלצבו בלבד יהיה משום קבירת הבעיה, טיפול סימפטומטי בלבד, והמצב הרפואי של הפציינט עלול להתדרד. למעשה זו סוג של הזנחה רפואית.
ממליץ לך לקרוא את סדרת הפוסטים על הפלצבו, בהקשר זה במיוחד את חלקים 4 ו-5.
אהבתיאהבתי
אוקי, בסדר, רק לגבי הקטע האתי – זה מעניין, על אף שזה כבר קצת לא קשור, אבל דע לך, בתור אחד שמתעניין לא מעט בפילוסופיה, יש לנו בנושא זה חילוקי דעות מפה ועד הודעה חדשה. אישית אני מכיר רופא (אמיתי) שאמר לי לא מזמן ש "פלציבו הוא לא באמת תרופה, נכון, אבל אין בעיה לתת אותו ללקוח אם זה מה יש". כלומר, הוא סבור שזה לא רמאות.
לכאורה אולי זה רמאות כי איזה רופא יעז לספר ללקוח שלו שהוא מוכר לו סתם פלציבו.. אבל, כמו שכבר זיהית, יש אנשים שאין להם בעיה להסתפק בפלציבו או לפחות שהוא יהווה "חלק" מהאפקט שקשור איכשהו לטיפול, אז לא הייתי ממהר לקבוע ש "למכור פלציבו" זה לא מוסרי.
באופן כללי בענייני אתיקה ומוסר, יש מעט מאוד כללים אתיים שקל לגרום לכולם להסכים איתם. אני חושב שעל המוסר שמאחורי מתן תרופות וטיפולים אפשר לכתוב מאמר שלם נפרד. במיוחד אגב לגבי תחום הטיפול הנפשי שהוא בכלל פרוץ לחלוטין והחוק לא כופה בו שום חוקי אתיקה.
בכל אופן, קראתי חלק מסדרת הפלציבו לפני שנתיים, כרגע אני קצר בזמן, אבל אולי אסתכל מחר או מחרתיים, תודה.
אהבתיאהבתי
*שטוען שזה עוזר לו, ליתר דיוק..
אהבתיאהבתי
פינגבק: מתי ומול מי עדיף לזייף הסכמה? – החושב הלא נורמלי
Is this s sharp thinking? Oh my God!!! So ignorants and misleading
אהבתיאהבתי
Well all you have to do is read one word of this article deluted with a lot of white pages and you will be amune to Gilad's lies forever
אהבתיLiked by 1 person
מבחינתי זאת עובדה שההומאופתיה עוזרת ופותרת הרבה מחלות.
נעזרתי בה כמה פעמים במקרים בכלל לא פשוטים, כשלרפואה הקונבנציונאלית היו פתרונות של תרופות עם תופעות לוואי או שלא היו בכלל תרופות.
ההומאופתיה עזרה גם לאנשים סביבי, לאחר שהרפואה הקונבנציונאלית פשוט לא הועילה. א.נשים שלא האמינו בהומאופתיה פנו אליה, לאחר שהתייאשו מהטיפול הרגיל ובאופן מפתיע מבחינתם – ההומאופתיה עבדה!
אני לא הומאופתית. אני מאוד רציונאלית. לא האמנתי ולא התייחסתי להומאופתיה, עד שהיא הצילה אותי. פשוט עבדה!!
ההמלצה היחידה היא ללכת להומאופתים מנוסים, עם ידע וניסיון בתחומים בהם פונים אליהם. ואם הומאופת מסוים לא עובד, ללכת לאחד אחר, שידע יותר לדייק את מרכיבי ההומאופתיה. ממש כמו שאם לא ילך לנו עם רופא אחד, לא נרים ידיים ונלך לעוד אחד.
אני אישית בעד שניהם. רפואה קונבנציונאלית והומאופתיה.
תמיד אעדיף פתרון יותר טבעי ועם פחות תופעות לוואי. אבל אם יש צורך, אין סיבה לא ללכת לרפואה הקונבנציונלית.
הגיע הזמן שרופאים וחוקרים משני התחומים ישבו יחד וידברו על זה. בלי השפעה של חברות התרופות האינטרסנטיות.
אהבתיאהבתי
ולמה צריך דווקא הומאופתים 'מנוסים'? בסך הכל אם יש לי בעיה ברגל אני אעדיף אורטופד 'מנוסה' על פני חסר ניסיון לא?
אנקדוטות אינן הוכחה לכלום. את כל מה שכתבת על הומאופתיה תשמעי גם על אסטרולוגיה, קבלה, מרפאים נוצריים שמרפאים בשם ישו וכל שיטה אחרת שמישהו בדה ממוחו. השאלה היא הפוכה, אם זה באמת עובד כל כך טוב, למה לא להעמיד את השיטה למבחן מדעי כמו שאר ענפי הרפואה.
אהבתיאהבתי
אם תהיה לך בעיה בכף רגל תפנה לאורטופד כף רגל ולא לאורטופד גב. יש התמקצעות, למידה והתמחות בתוך כל מקצוע. כך גם בהומאופתיה. יש הומאופתים שיהיו בעלי ניסיון לדוגמא עם מחלות אוטו אימוניות ויש כאלה שיתמחו ברפואת ילדים ויש כאלה שיתמחו בבעיות גיל מעבר וכן הלאה.
העובדה העיקרית היא שההומאופתיה פותרת מחלות ובעיות באופן המיוחד לה. העניין הוא שזה עובד בגדול!
העניין הוא שלומר שההומאופתיה זה פלסבו או לא יעיל, זה מגוחך ולא רציני, לאור מה שקורה בשטח. לאור הריפוי והטיפול היסודי והרציני של הומאופתיה בבעיות רפואיות מורכבות.
ועוד משהו:
הרפואה הקונבנציונלית עושה כל כך הרבה טעיות! כל כך נשענת על הוראות קבועות לגבי מחלות ובכלל לא מתייחסת לשוני בין אדם לאדם באותה מחלה, שהיא גורמת נזק לא ישוער. בהחלט אפשר להשוואת אותה לפעמים ל"בינגו" או ל "לוטו" . קח תרופה סטנדרטית וסיכוי שזה יעזור וסיכוי שלא ואז נראה הלאה… כל כך הרבה ניסוי וטעיה ברפואה הקונבנציונלית. כל כך הרבה טעויות ופגיעות.
ועדיין אני בעד שילוב ושיתוף חכמה משני הכיוונים. זה לא זה או זה.
אהבתיאהבתי
הומאופתיה נבדקה רבות במחקרים, ולא נמצאה יעילה יותר מפלצבו.
ועכשיו, אנא, בוא לא נטחן מים
אהבתיאהבתי
כדי לא לבזבז יותר זמן, אסכם ואומר שהמחקרים האומרים שההומאופתיה אינה יעילה, מוטים כולם על ידי חברות התרופות העשירות. לא אענה לעוד טיעונים סתמיים. ראיתי שכבר ענו וכתבו לך כל מה שאפשר. אם כל זה לא שכנע, תישאר באמונתך ותקווה שהרפואה הקונבנציונאלית תספיק לך תמיד.
אהבתיאהבתי