כמה שוקלת נשמה ממוצעת?

לאחר שהתפלספנו קצת על משמעות ממשותה של הנשמה, הגיע הזמן לרדת אל הקרקע (עד כמה שהדבר ישמע מוזר במקרה של נשמות פורחות).

מדי פעם צצים חוקרים שמנסים לעשות את הבלתי אפשרי – להוכיח בכלים מדעיים את קיומם של מושגים שמעצם הגדרתם אינם חומריים ולכן לא יכולים להיות נמדדים/מצולמים/מתועדים ע"י מכשיר כלשהו. כך פני הדברים בקשר לצילומי הילות, צילומי פיות, צילום/הקלטת רוחות רפאים, וכד' – מאמצים שלא העלו כל פרי עד היום, למעט פרשנויות פזיזות, הונאה עצמית, מעשי מרמה קונדסיים או שרלטנות לשמה.

באותה רוח מדעית ניסו כמה חוקרים לשקול את הנשמה. כן, ממש כך, על מאזניים!

המשפט שנערך לנשמת האדם בהיכלו של האל אוזיריס. ליבו של המת מונח על כף אחת של מאזניים, ונשקל כנגד נוצת יען (סמלה של אלת האמת) המונחת על הכף השנייה. תוצאות השקילה יכריעו את גורל נשמתו של המת. מתוך "ספר המתים" של המצרים הקדמונים.

הרעיון היה פשוט: לפי "התאוריה" כאשר אדם מת נשמתו עוזבת אותו. אם הנשמה קיימת בעולם החומר הרי יתכן שהיא בעלת מסה, ולכן משקל, ולפיכך נצפה שמשקל אדם יפחת ברגע שנשמתו פורחת ממנו.

רופא אמריקאי בשם דנקן מקדוגל (Duncan MacDougall) החליט לבצע בדיוק את הניסוי הזה, לפני למעלה מ-100 שנה (אתם מוזמנים לקרוא את המאמר המקורי והלא טכני מ-1907). הוא השכיב חולה שחפת שעמד להאסף אל אבותיו על מאזניים מיוחדים שהראו את המשקל בדיוק של גרמים בודדים וחיכה לרגע מותו, תוך שהוא עוקב בדריכות אחר מחוג המאזניים:

"במשך שלוש שעות וארבעים דקות שמרתי על מוט המאזניים קצת מעל נקודת האיזון, קרוב לקצה הסקלה העליון, כדי שהמדידה תהיה יותר חד משמעית, אם תתרחש.  ואז נשם החולה את נשימתו האחרונה, ופתאום, בהתאמה מוחלטת צנח המדיד והשמיע נקישה ברורה כשהוא מכה במעצור התחתון של הסקלה, ונשאר שם ללא תנועה. המשקל צנח ב-21 גרם."

מבין חמשת החולים הנוספים שניסה לשקול, בשני מקרים מקדוגל מודה כי לא הספיק לבצע את המדידה כהלכה ולפיכך אין לכלול אותם בניתוח התוצאות. שלושת הנשקלים האחרים איבדו 14, 14 ו-10 גרם כל אחד באופן "פתאומי", סמוך מאוד לרגע המוות. שניים מהם איבדו כ-30 גרם נוספים במשך הדקות שלאחר מכן. משקלו של השלישי דוקא עלה חזרה לפרק זמן מסוים.

מקדוגל השקיע לא מעט מחשבה בניסוי. הוא בחר חולים שסובלים ממחלות שמלוות בתשישות גדולה כדי לא יזוזו בזמן המוות ויקפיצו את מחוג המאזניים. הוא עקב אחר ירידת משקל הדרגתית שהתרחשה בשעות שלפני המוות כתוצאה מאיבוד נוזלים בנשימה ובהזעה. גם יציאות לא מבוקרות, באם התרחשו לאחר המוות לא יכולות להסביר את הירידה הפתאומית במשקל, מכיוון שהן נספגו במיטה עליה שכבו המתים והמשיכו לתרום למשקל.

הגורם האחרון שמקדוגל יכול היה לחשוב עליו היה איבוד משקל כתוצאה מהתרוקנות הריאות מאויר. כדי להפריך גם הסבר זה, עלה בעצמו על המיטה (לאחר שהחליף מצעים אני מקווה) והתנשף בכל כוחו. המאזניים לא זזו כהוא זה.

בנסיונות דומים שערך על 15 כלבים לא היתה ירידה פתאומית במשקל. הממצא הזה רק חיזק את אמונתו של מקדוגל כי מדד את משקל הנשמה מכיוון שידוע כי לכלבים אין נשמה (לפי האמונה בה הוא החזיק לפחות). בהתכתבות שניהל לגבי מחקריו הודה כי "עזר" לכלבים לשתף פעולה עם מטרות הניסוי, אם להתנסח בעדינות.

מקדוגל מציין בסוף המאמר כי יש לחזור על מחקר זה עוד פעמים רבות לפני שיהיה אפשר להסיק בודאות על קיומה של נשמה.

[ארבע שנים לאחר מכן הכריז מקדוגל על כיוון מחקר חדש – צילום רנטגן של נשמה ברגע המוות. לא ידוע על פרסומים נוספים שלו בנושא עד יום מותו, ב-1920.]

הביקורות שהועלו כנגד המחקר היו רבות (מעבר לביקורות האתיות):

*  המספר הזעום של המקרים (ארבע מדידות "מוצלחות" בלבד).
*  מדידת המשקל התבצעה בציוד מאוד לא מדויק.
*  לא התבצעה בקרה על זרמי אויר בחדר.
*  זמן המוות המדויק לא היה יכול להיקבע בוודאות.
*  קצב ואופן השינוי במשקל היו שונים בכל מקרה והערכים של המשקל ש"נעלם" נעו בטווח גדול.

מי שהציע הסבר חלופי לתוצאות שהתפרסמו היה רופא אחר, אוגוסטוס קלארק שמו. ברגע המוות, כאשר זרימת הדם ופעולת הריאות פוסקים, הדם לא מקורר עוד במעברו בריאות. שינוי זה גורם לעליה פתאומית מסוימת בטמפרטורת הגוף ולהגברת האידוי כתוצאה מהזעה. הסבר זה התאים יפה גם לממצאים השליליים שהתקבלו לגבי הכלבים, שכידוע אינם מזיעים, אלא מקררים את עצמם באמצעות התנשפויות.

ב-1915, ניסה H. LaV. Twining (ראש מחלקת פיזיקה והנדסת חשמל בבית ספר הטכני של לוס אנג'לס) לחזור על הניסויים כשהוא משתמש בעכברים ובמאזניים רגישים פי 100,000 מאלה בהם השתמש מקדוגל. כשהעכברים מתו במיכל פתוח הוא הבחין בירידה של 1-2 אלפיות הגרם, אך כאשר העכברים מתו כשהם מצויים במיכל סגור – לא היה שינוי כלשהו במשקל. ניסוי זה חיזק את ההסבר של איבוד לחות מוגבר כגורם לירידה במשקל ברגע המוות (הלחות נשארה כלואה במיכל והמשיכה לתרום למשקל גם לאחר אידויה).
טווינינג היה יצירתי מאוד בצורות המוות שהביא על עכבריו. אחסוך מכם את התיאורים המפורטים. דברי ההתגוננות שלו מול האשמות פעילים למען זכויות בעלי חיים היו מקוממים לא פחות (לסקרנים – חפשו את המילה "mice" כאן).

כעבור 100 שנה…

במחקר עדכני הרבה יותר (2001) שהתפרסם בכתב העת Journal of Scientific Exploration שקלו החוקרים במשקל דיגיטלי כמה חיות מרעה בשעת מותן.

"קשה לקבוע את רגע המוות" מודים החוקרים. "הגוף מנסה לשמור על התפקודים הבסיסיים שלו. הקריטריון בו השתמשנו היה תנועתיות, נשימה וקצב פעימות הלב. נצפתה נשימה-אחרונה אופיינית, פעילות בלתי יציבה של הלב והתכווצות שרירים משמעותית. לאחר מכן מגיעה תקופה של רגיעה מלווה בהמשך פעילות-לב לא סדירה. הרגע בו התרחשה הנשימה האחרונה ניתן לזיהוי ברור מתוך מדידת המשקל וכן מתוך צפיה. שינוי המשקל הבלתי מוסבר מתרחש מתישהו בין 5 ל-200 שניות לאחר הנשימה האחרונה".

אני מוצא הגדרה זו מעורפלת ומעגלית במקצת, שהרי אם רגע המוות אינו מוגדר באופן ברור, אולי דווקא שינוי המשקל החשוד הוא הוא הנשימה האחרונה?

כמה דקות לאחר שהכבשים הבוגרות נשמו את נשימתן האחרונה, נרשמה תוספת במשקל של כמה עשרות עד כמה מאות גרם (!) למשך שניות ספורות ומיד לאחריהן חזר המשקל לערך הקודם. הנה מדידה של כבשה מס' 3 לדוגמה:

יחד עם זאת, במקרה של הכבשים הצעירות וגם תיש אחד – לא נרשם כל שינוי במשקל.

אני מתקשה לראות כיצד תוצאות אלה יכולות לתמוך באיזושהי תאוריה שקשורה לנשמה. להיפך, עכשיו צריך להסביר מדוע לכבשים בוגרות יש נשמה אך לצעירות (ולתיש אחד) אין, ולמה המשקל עולה דווקא, אך צונח חזרה כעבור כמה שניות.

לחוקרים אין הסבר לתופעה. אבל הם כן מזכירים את אדון Donald Carpenter אשר העלה מספר השערות בנושא. לדעתו האנרגיה שנדרשת לרוח-רפאים כדי לתפקד מוגבלת למשהו בסביבות 60 ג'אול. הוא מציע יחידת מדידה חדשה שנקראת "מק" (Mac) לכבודו של מקדוגל ידידנו, ומשער, על בסיס נתוני ניסוייו של מקדוגל וניסוי הכבשים, כי ה-מק מגיע במנות של 20-30 ג'אול. בספרו – Physically Weighing the Soul משנת 1998 הוא פורש את משנתו אשר כוללת נוסחאות לחישוב משקלי נשמות. (בפרק 17 מחושב משקל נשמתו של ישו – לא פחות מ-364 גרם!)
לדונלד יש עוד רעיון מעניין. במקום לשקול את הנשמה ברגע המוות, הוא מציע לשקול נשים הרות. לפי תחזיותיו, ביום ה-43 להריון תתרחש קפיצה פתאומית במשקל, ברגע בו ה-מק נכנס לעובר. משיקולים תיאורטיים שאולי יתחוורו למי שיטרח לקרוא את הספר, ממליץ דונלד: "דרך מעולה לטהר בית רדוף-רוחות היא לשכן בו אישה שהופרתה לא מכבר, סמוך לרגע בו נכנס ה-מק לעובר".

אני אינני מומחה לתפקודי חיות ברגע המוות, אבל הנה השערה: אולי סמוך ל"רגע המוות" מתרחשת צניחת איברים פנימיים, והיא אשר גורמת לעליית המשקל הרגעית? קוראים שמתמחים בנושא מוזמנים לחוות את דעתם.

*

אשתמש כעת בסיפורו של מקדוגל כדי לחדד כמה נקודות עקרוניות.

התער של אוקאם

תערו של אוקאם הוא כלי בסיסי בידי אלו המחפשים אחר הסברים לתופעות באמצעות השיטה המדעית. המדובר בטיעון היוריסטי הנובע מניסיון רב שנים של ניסוי וטעייה, ואינו נכון בהכרח, אלא משמש כקו מנחה, לרוב אחד מיני כמה, לבחירת ההיפותזה המועדפת במקרה שישנם כמה הסברים לאותה תופעה."  אחד הניסוחים המקובלים של העיקרון הוא: "כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר".

לפנינו אם כן תופעה (נניח לצורך הדיון כי התוצאות אמינות) – איבוד כמה גרם סמוך לרגע מות אדם, ושני הסברים לתופעה:

הסבר א: יש נשמה. אף אחד לא יודע מה היא ולא הבחין בה עד היום מעולם. הנשמה היא חומרית ולכן בעלת משקל. הנשמה עוזבת את הגוף ברגע המוות ולכן משקלו פוחת. לכלבים אין נשמה ולכן לא נמדד שינוי במשקלם.

הסבר ב: ברגעים שאחרי המוות הגופה מתחממת מעט בגלל הפסקת קירור הדם בריאות. זה גורם לאידוי מוגבר של זיעה ומכאן הנפילה במשקל. כלבים לא מזיעים ולכן לא נמדד שינוי במשקלם.

איזה הסבר פשוט יותר? דורש המצאת מושגים מועטים יותר? סביר יותר?

שוב, בהיעדר ראיות נוספות אין הדבר מוכיח כי ההסבר הפשוט נכון והמסובך שגוי, אך נסיון החיים מראה שזה המצב ברוב המכריע של המקרים.

הסברים שלא מסבירים כלום

יתרה מזו, ההסבר שמשתמש במושג "נשמה" לא מסביר למעשה כלום. הוא רק פותח פתח לאי ידיעה גדולה יותר, מכיוון שלאף אחד לא ברור מהן תכונותיה של אותה נשמה, ממה היא עשויה, מדוע משקלה שונה מאדם לאדם, וכו'. כמו במקרים רבים אחרים, המושג המופשט שמשתמשים בו "להסבר" של תופעה הוא בעצם מילה נרדפת ל"אין לי מושג קלוש מה קרה כאן".
דוגמה נוספת: אדם רואה אורות מוזרים בשמי הלילה. "ראיתי עב"מ!" הוא מכריז בהתרגשות, כשהוא מדמיין חללית מעולמות אחרים. איזה ידע חדש רכשנו בעקבות "ההסבר" שנתן? אפס. למעשה האבסורד מגולם במשפט עצמו: "אני יודע מה זה היה בוודאות – זה היה עצם בלתי מזוהה".

תמיד יכול להיות הסבר נוסף

נקודה נוספת שהסיפור מדגים היא שתמיד יכול להיות הסבר נוסף, טבעי ומתקבל על הדעת, שלא עולה במוחו של החוקר. מקדוגל ציין במאמרו, לאחר שמנה את כל הגורמים שנלקחו בחשבון: "האם זו הנשמה? איך עוד אפשר להסביר את זה?" לזכותו יאמר שהוא היה זהיר. חוקרים רבים שמחפשים הוכחות לתופעות על-טבעיות נופלים תדיר למלכודת המסקנה הפזיזה: הם משוכנעים כי ניטרלו את כל הגורמים האפשריים עד האחרון שבהם ולכן ההסבר העל-טבעי הוא היחיד שנותר. שוב ושוב, זמן מה לאחר הפרסום מתחילים לעלות הסברים אלטרנטיביים שהחוקר המקורי לא העלה על דעתו.

כוחו של מיתוס

מדהים לראות כיצד ניסוי אזוטרי אחד שהתבצע לפני למעלה ממאה שנה הותיר את חותמו על תודעת הציבור, למרות שהסברים הגיוניים ופשוטים הועלו מיד לאחריו, ולמרות שניסויים חוזרים (ואיכותיים יותר) לא הצליחו לשחזר את התוצאות. המיתוס הזה אפילו העניק לסרט מצליח את שמו, ובכך כנראה הנציח עצמו למשך עשרות שנים נוספות.

נסיים בציטוט שמצאתי באינטרנט. שימו לב כיצד המרכיבים הרעועים הללו בושלו להם יחד עם עוד כמה מושגים לא מוגדרים וטענות לא מבוססות לכדי ידיעה וודאית:

"נשמה הינה 21 גרם שמתקיימת בין האונה הימנית, לאונה השמאלית. כלומר: במעמקי התת מודע. הנשמה מחברת ונמצאת בכל איבר בגופנו ובכל תא בגופנו. ולמעשה מקיפה את כל כולנו ואת ההילה שלנו."

נשמתי כמעט פרחה כשקראתי זאת…

*

הערה: רשומה זו נכתבה לפני שנה בדיוק, ומסיבות שונות לא פורסמה עד היום. רק לאחר כתיבתה נחשפתי למקורות נוספים בעברית שסקרו את הנושא ומוזכרים להלן. חברי "ספק-סביר" כיסו את סיפורו של מקדוגל בצורה יסודית כמה חודשים לאחר מכן. אם הייתי מודע לחומר הקיים מבעוד מועד כנראה הייתי מוותר על סיקור הנושא, אבל מכיוון שהעבודה כבר התבצעה אני מפרסם את הרשומה בכל זאת.

מקורות והרחבות:

____________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

Advertisements

77 מחשבות על “כמה שוקלת נשמה ממוצעת?

  1. מאוד משעשע, זה כמובן לא אומר שנשמה לא קיימת, זה רק אומר שאף אחד לא הצליח עדיין לשקול אותה בצורה מספקת (שלא לדבר על להגדיר בדיוק מהי…)

    הערה לגבי אוזיריס ושקילת הנשמה – לדעתי זו יותר סימבוליקה שמתארת את שקילת המעשים שעשה המנוח בחייו (מעין בית דין של מעלה) זה לאו דווקא מתייחס למשקל פיזי של הנשמה.

    אהבתי

  2. המשפטים בסוף הציטוט שהבאת ממש מדהימים:
    Some are foolish enough to think that because I had a theory to begin with I would be therefore a biased observer. I hardly think so.

    אני מניחה שאפשר לייחס את זה לתקופה בה זה נכתב. אפשר להגיד שהתקדמנו מאז: אף מדען כיום לא היה מעלה בדעתו לכתוב משהו כזה. לא התגברנו על ההטיות הקוגניטיביות שלנו (זה מאוד, מאוד קשה) אבל אנחנו לפחות מודעים להם הרבה יותר. אנחנו עדיין מתכננים ניסויים לפי תיאוריות, אבל אנחנו יודעים שזה עלול ליצור הטיות ומתכננים את הניסוי כך שהוא יושפע מכך כמה שפחות.

    אהבתי

    • בילדותי קראתי ספר שדיבר על אותם דברים בדיוק-חוקר אנגלי אחד ביצע ניסוי דומה במספר בני אדם.בכל אופן ,גם לשיטתי משקל הגוף עולה אך כמה שעות לאחר המוות.לגבי החוקר המדובר גם דיבר על 21 גרם –
      שזהו משקלה של הנשמה.

      אהבתי

  3. כמובן, רצוי להבהיר שהאמונה המקובלת בנשמה איננה קשורה כל כך לניסוי הנ"ל או לטענה שמשקל המת גבוה או נמוך ממשקל החי כך שלא בניסוי הזה תלוי הדבר.
    אני יודע שבפוסט הקודם גלעד ניסה להתמודד(בצורה לא מוצלחת לטעמי, יעוין שם) אם טענה מרכזית יותר רק רציתי להבהיר לגבי פה.

    אהבתי

    • שוב שאלת הביצה והתרנגולת. האמונה 'המקובלת' בנשמה .. מהי אותה נשמה שמקובל להאמין בה?
      אתה יכול לתת לי הסבר מפורט והגיוני מהי אותה נשמה רק תשאל את עצמך אם זהו ההסבר ה'מקובל' והאם כל אדם ממוצע שמאמין בנשמות ייתן את אותו הסבר . אחרת זה כבר לא משהו 'מקובל' אלא משהו פרטי שלך.

      אהבתי

      • יש כמה הגדרות נפוצות.
        אחת -ישות לא חומרית שהיא האדם עצמו (כלומר היא זו שמרגישה, חווה וכו' כמובן ע"י הגוף כל עוד האדם בחיים) ויכולה להמשיך להתקיים גם לאחר המוות. דוגמא לתיאור בהיר בעיני של אמונה זו ניתן למצוא בספר הכוזרי.
        שניה- צדדים מסוימים בנפש האנושית כגון הרצון לעבוד את ה', המוסריות וכו'. זה עקרונית יכול להיות גם תכונה של המוח.
        שלישית- קישור רוחני מסוים בין האדם לבין אלוקים/דברים לא גשמיים אחרים. כמדומני שהגדרה זו מופיעה בספר "דרך ה' "לרמח"ל.
        רביעית- החיות של האדם באופן כללי. את זה ניתן להבין או כעיקרון ארגוני או כמשהו לא פיזי אבל בודאי שאין סיבה להניח שזה אמור להיות דבר בעל משקל שעוזב את הגוף.

        אלו ההגדרות שעולות לי בראש+מה שהצלחתי להוציא מהערך בדעת בקריאה מהירה.
        בכל מקרה לא נראה לי נפוץ שמדברים על נשמה במובן של משהו פיזי(אפילו חלקית) שיעזוב את הגוף אחרי המוות. אם כי כמובן הטענה קיימת כך שיש טעם בפוסט רק רציתי להבהיר שזה לא עיקר האמונה בנשמה.

        אהבתי

      • עוד נקודה חשובה.
        העובדה שאנשים שונים מתכוונים לדברים שונים במילה "נשמה" זה לא אומר שזה חסר משמעות- רק שאנשים משתמשים במילה באופנים שונים.
        דבר דומה קורה במילה "דמוקרטיה"(שלטון הרוב, זכויות המיעוט וכו') ובמילים נוספות

        אהבתי

  4. גלעד זה יפה שאתה מעורר שאלות עומק כאלו.
    אתה ודאי מודע לנושא האוביקט – סוביקט, כך שזה ברור שה"נפש / נשמה /צופה / איך שתבחר לקרוא לזה שייך לעולם הסובייקטיבי.
    אתה יכול לטעון שהכול אוביקט ולא קיים סוביקט אך ניסיון להפוך את הסוביקט לאוביקט יוצר בילבול.
    על אותו משקל שאתה שואל כמה שוקלת נשמה אני יכול לשאול כמה שוקלת מחשבה?
    האם היית טוען שמחשבה אינה קיימת כיון שאין לה משקל?

    בהמשך לכך שאלת יפה מהו הקיום?
    מהו קיום אוביקטיבי ללא הסוביקט? מה היית אומר שניתן לומר על קיום כזה?

    אהבתי

  5. שלום, להלן תגובתי על הפוסט:

    לדעתי יש כאן בעיה – העיסוק השיטתי בשאלת יחסי גוף ונפש נדון בפילוסופיה, בתחום הפילוסופיה של הנפש.

    פוסט זה אינו מתייחס לאף אחד מהטיעונים בתחום.

    לגשת לתחום מנק' המבט בה אתה עושה שימוש – זהות בין קיים ל "ניתן למדידה" או משהו בדומה לכך – מפספס את הטיעונים המשמעותיים לטובת הגישות השונות, וכבר למעשה מכריע בשאלה מראש, ללא נימוק.

    כל טוב.

    אהבתי

    • עדי, אני כמובן מודע למה שאמרת. לא סתם פתחתי במשפט "מדי פעם צצים חוקרים שמנסים לעשות את הבלתי אפשרי – להוכיח בכלים מדעיים את קיומם של מושגים שמעצם הגדרתם אינם חומריים ולכן לא יכולים להיות נמדדים/מצולמים/מתועדים ע"י מכשיר כלשהו."
      ועדיין, יש אנשים שמנסים לעשות זאת. אני מספר את סיפוריהם הפיקנטיים.

      אהבתי

  6. גלעד, כן, אני מבין – אבל בצירוף לרשומה הקודמת בבלוג, זו העוסקת ב "ממשותה" של הנשמה – נראה שיש כאן דרך הצגה של הדברים שהיא מעט מטעה. אם יש דיון רציני העוסק בממשותה של הנשמה (או יותר נכון בשאלת יחסי גוף נפש או שאלת אופיים של מצבים מנטאליים) – נראה לי שראוי להציג אותו, או לפחות להפנות למקורות העוסקים בדיון זה. הטעם לכך הוא שמצירוף שתי הרשומות בבלוג שלך מתקבל הרושם שלדעתך עמדות אנטי-מטריאליסטיות הן פשוט מגוכחות באופן אבידנטי – כזה שאינו דורש הצדקה. לדעתי שלילה של עמדות כאלה דורשת הצדקה.

    תן דעתך על בלוג המציג דיון בביולוגיה ומתעלם מ-ממצאים חשובים בתחום וגם עושה קשר כלשהו בין אחת העמדות בביולוגיה, שיש לטובתה טעמים חזקים יותר או פחות, לבין נסיונות מופרכים ממש לאושש עמדה זו. לא תחשוב שזו דרך הצגה בעייתית של הדברים?

    תודה מראש,
    עדי

    אהבתי

    • שני הפוסטים על הנשמה באו להדגים מבחינתי כמה דברים, ובפירוש לא להכנס לנושא הדואליות גוף-נפש או תודעה בשום צורה מעמיקה. ניסיתי להסביר את זה בגוף הטקסט אבל אולי זה לא היה ברור מספיק. אני מביע כאן את דעתי, ומנסה להסביר את תפישת עולמי שלי.
      מבחינתי, מושג כה מעורפל כמו "נשמה" אין שום אפשרות להתייחס אליו ברצינות – זו היתה נקודה אחת שניסיתי להעביר.
      לאחר מכן התמקדתי בהגדרה מסוימת של נשמה (שרווחת מאוד בקרב הציבור, כך אני מתרשם), וניסיתי להבין באיזה מובן מושג שאנו ממציאים "קיים" במציאות. לפי הבנתי, כל המושגים הם המצאות של המוח שלנו, חלקם מתארים דברים קיימים (מחוץ למוח שממציא/מאמץ את המושג), וחלקם לא.
      נשמה אינה חומרית בעיני, וגם אינה לא חומרית. נשמה היא מושג מעורפל ורב משמעי שאנשים מחזיקים בו במוחם, ותו לא.
      וכיצד מוחזק מושג במוח? לדעתי באופן פיזיקלי כמובן. גם את המימדים הפיזיקליים קשה לנו להבין, לקלוט ולתאר, אני לא מבין איך אפשר לדבר בכלל על מימדים שאינם פיזיקליים. אילו משחקי מילים בלבד, שקיעה בביצה של מושגים ומושגים אחרים שמתארים את המושגים הללו, ומושגים אחרים שמסבירים מדוע המושגים הראשונים אינם יכולים להתפס בשום צורה חושית, וכו וכו'. מגדל קלפים של מילים מעורפלות שכל קשר בינו לבין המציאות, אינו יכול להיות ידוע לעולם.

      אהבתי

      • גלעד,

        ראשית תודה לך על תגובותיך – אני "אורח" בבלוג, כך שבכל רגע שתרגיש כי הדיון חורג מהתכנים הרלוונטיים לבלוג שלך – הער לי על כך.

        לגופו של עניין:

        1. אינני יודע אם יש הגדרה של נשמה ה "רווחת בציבור" – אבל גם אם יש כזו, שאינה מוצלחת – ההתמודדות עמה צריכה להיות כזו שאינה מניחה כבר עמדה ביחסי גוף-נפש. בפשטות – נניח שההגדרה הרווחת היא אינה קוהרנטית, או סתירתית או משהו בדומה לזה – מכאן לא ניתן להסיק שמצבים מנטאליים (מחשבות, רצונות, האמנות וכו') הם מצבים פיזיקאליים – ונדמה שזאת הייתה מסקנתך. בנוסף, יש כאן פסילה של עמדה (גם אם רווחת) שמראש אינה העמדה הרצינית בתחום או הצגה של תחום, דרך הפריזמה של טעות נפוצה בתחום זה.

        2. לגבי הטענה שקיום הוא פיזיקאלי – אינני מבין כ"כ מה אתה טוען כאן. בהעדר הצדקה, מה ההבדל בין הטענה "קיום הוא פיזיקאלי בהכרח" לביו הטענה "קיום הוא אינו פיזיקאלי בהכרח"? לדעתך ההצדקה של הטענה הראשונה קלה יותר, ואינה מסתבכת בתילי תילים של מושגים כדבריך? בנוסף – בדיון על יחסי גוף ונפש מול הדואליסטית (מי שטוענת שמצבים מנטאליים הם אינם מצבים פיזיקאליים), הטענה שקיום הוא בהכרח פיזיקאלי היא הנחת המבוקש.

        שוב תודה על תגובותיך,
        עדי

        אהבתי

        • ראשית ברוך הבא לבלוג. אם תטייל בו, תראה שאני עוסק בהרבה עמדות רווחות מלאות בסתירות פנימיות או מוטעות לחלוטין, שחלקים לא מבוטלים מהציבור מאמין בהן, ופוסל אותן דרך הפריזמה של הטעויות הנפוצות בתחום זה.

          ראה עדי, הגישה בה אני מגיע לעולם היא הגישה המדעית-ספקנית. אינני בקיא בפילוסופיה ובכל עשרות הזרמים ותתי הזרמים שעוסקים במהותה של המציאות ותפישתה, אבל דעותי די מגובשות בנושא. אולי אתה תוכל להכתיר את עמדתי בצירוף המושגים הפילוסופיים המתאימים, אבל אני לא בטוח שזה יעזור להבין מה עמדתי, למעט עבור קמצוץ זעיר מהקוראים שכבר מכירים את הגישות השונות על בוריין.

          לכן אני משתדל להשתמש בשפה פשוטה עד כמה שאפשר ולגבש תמונת עולם פשוטה עד כמה שאפשר, לאור הראיות שבידי.

          את הדברים שאני תופש בחושי אני מכנה פיזיים. כל הראיות שהצטברו עד היום לגבי המוח מראות שדברים פיזיים לחלוטין מתרחשים שם. מעבר לזה אני לא יודע, ומעדיף לא להמציא שום דבר שאינו נסמך על ראיות מהסוג הראשון. מה שאין לו הסבר מלא עדיין, הוא מבחינתי הלא ידוע, המקומות בהם יש עוד לחקור. ויש כמובן הרבה כאלה, במיוחד בתחומי התודעה. אבל זו לא סיבה מספיק טובה להתבסס על הלא ידוע ולהמציא עולמות שלמים שלכאורה מסבירים משהו. אלו משחקי מילים מבחינתי ותו לא.
          זו גישתי.

          אהבתי

      • בס"ד

        1. המשפט " אני מביע כאן את דעתי, ומנסה להסביר את תפישת עולמי שלי." מה הפירוש תפיסת עולם שלך

        או שאפשר לתת לזה "משקל" לוגי או שאי אפשר , ואת זה עושים בדיון פילוסופי.

        2. המשפט "מבחינתי, מושג כה מעורפל כמו "נשמה" אין שום אפשרות להתייחס אליו ברצינות – זו היתה נקודה אחת שניסיתי להעביר."

        למה אי אפשר להתייחס אילו ברצינות הרי בפילוסופיה אכן מתייחסים לכך ברצינות.

        3. המפשט "כל המושגים הם המצאות של המוח שלנו, חלקם מתארים דברים קיימים (מחוץ למוח שממציא/מאמץ את המושג), וחלקם לא."

        אך אתה יודע להבחין בין שני הדברים? ואך הגעת למסקנה שכך זה הדרך להבחין?

        4. המשפט "נשמה אינה חומרית בעיני, וגם אינה לא חומרית." האם אינך מקבל את עיקרון השלישי הנמנע?

        (אתה כמובן רשאי לוגית לא להניח את העקרון הזה , אך עליך להיות עקבי ולא להשתמש בו בשום הוכחה

        לוגית. בהנחה שאתה כן מניח את חוק הסתירה).

        אהבתי

      • בס"ד

        התגובה בטעות נרשמה למטה במקום כאן.

        1. המשפט " אני מביע כאן את דעתי, ומנסה להסביר את תפישת עולמי שלי." מה הפירוש תפיסת עולם שלך

        או שאפשר לתת לזה "משקל" לוגי או שאי אפשר , ואת זה עושים בדיון פילוסופי.

        2. המשפט "מבחינתי, מושג כה מעורפל כמו "נשמה" אין שום אפשרות להתייחס אליו ברצינות – זו היתה נקודה אחת שניסיתי להעביר."

        למה אי אפשר להתייחס אילו ברצינות הרי בפילוסופיה אכן מתייחסים לכך ברצינות.

        3. המפשט "כל המושגים הם המצאות של המוח שלנו, חלקם מתארים דברים קיימים (מחוץ למוח שממציא/מאמץ את המושג), וחלקם לא."

        אך אתה יודע להבחין בין שני הדברים? ואך הגעת למסקנה שכך זה הדרך להבחין?

        4. המשפט "נשמה אינה חומרית בעיני, וגם אינה לא חומרית." האם אינך מקבל את עיקרון השלישי הנמנע?

        (אתה כמובן רשאי לוגית לא להניח את העקרון הזה , אך עליך להיות עקבי ולא להשתמש בו בשום הוכחה

        לוגית. בהנחה שאתה כן מניח את חוק הסתירה).

        5. האם ישנה איזה אפשרות להוכיח או לדעת דבר מה בלי להשתמש באוסף של מילים מעורפלות ?

        וכן האם המציאות עצמה אינה מעורפלת בעינך ?

        אהבתי

  7. אגב – הערה נוספת: הטענה ש "נשמה" היא אינה חומרית בהגדרה היא כבר עמדה ביחסי גוף-נפש, ודווקא עמדה שעליך לדחות. הרי פיזיקאליסטים (או מטריאליסטים) ביחסי גוף נפש טוענים כי מצבים מנטאליים שלנו הם מצבים פיזקאליים – בהגדרה.

    אהבתי

  8. לגבי עמדות נפוצות בתחום – אין בעיה, אני מסכים שראוי להצביע עליהן ולהסביר מדוע הן מוטעות. אבל דעתי במובן זה היא שהדרך הראויה לטפל בעמדות כאלה היא לחשוף אותן על רקע הדיון המהותי בתחום.

    אחרת, ואני בטוח שלא לכך כיוונת – לביקורת יש ניחוח של של "איש קש" – נניח כמו להציע ביקורת עקרונית על מדע הפיזיקה דרך הפריזמה של הקשיים של מכניקה ניטונית לספק הסברים מסוימים.

    בנוסף – גם העמדה שניתן להכריע בשאלה הזאת באופן אמפירי (אתה ניסחת זאת כטענה שכל הראיות שהצטברו עד היום לגבי המח וג"ו) היא טעות נפוצה בתחום – הממצאים בתחום חקר המח יכולים לתמוך בעמדה כזו או אחרת – אבל הם לא מספיקים להכרעה בשאלת אופיים של מצבים מנטאליים (האם הם מצבים פיזיקאליים או לא). כך שלמען "ההגינות" בדיון יש גם לנתח את הבעייתיות של עמדה נפוצה זו – אבל גם באמצעות ניתוח של עמדה זו לא יוכרע הדיון.

    הערת אגב לגבי הזהות בין דברים הנתפסים בחושים לבין דברים פיזיים – לדעתי זו זהות שגויה, לדעתי הפיזיקה מדברת על כל מיני ישים תיאורטיים שאינם נתפסים בחושים, אבל שיש סיבות טובות לחשוב שהם קיימים.

    לבסוף – לא הבנתי למה מתייחסת הטענה "זו לא סיבה מספיק טובה להתבסס על הלא ידוע ולהמציא עולמות שלמים שלכאורה מסבירים משהו. אלו משחקי מילים מבחינתי ותו לא"

    האם הטענה מתייחסת לעמדות אנטי-מטריאליסטיות? כלומר עמדות שאינן מזהות קיום עם קיום פיזיקאלי?

    במידה שכך – מה ההצדקה לטענתך? הרי גם לעומת טענה זו ראוי לאמץ ספקנות – מאותם טעמים שראוי לאמץ ספקנות מדעית – משום שלא ראציונאלי לאמץ עמדות שאין להן הצדקה.

    לדעתי זו בעיה נוספת השזורה בפוסטים – ההכרעה העקרונית בדיון (הזהות בין קיום לקיום פיזיקאלי) ללא הצדקה מתאימה.

    אהבתי

    • 1) "לגבי עמדות נפוצות בתחום" – אז אנחנו מסכימים. אתה מוזמן להרחיב בנידון.

      2) "הקשיים של מכניקה ניטונית לספק הסברים מסוימים" – עומדים בצידה של פיזיקה מתקדמת יותר שכן מסוגלת לספק מודלים שמתארים טוב דברים שהפיזיקה ניוטונית לא מסוגלת. האם האנלוגיה טובה? האם המצב כזה בתחום החקר של הדברים שאינם פיזיקליים? אני בספק, אבל אם אני טועה – אתה מוזמן להרחיב בנידון.

      3) "להכריע בשאלה הזאת באופן אמפירי" – לא טענתי זאת. להיפך, אמרתי "כל הראיות שהצטברו עד היום לגבי המוח מראות שדברים פיזיים לחלוטין מתרחשים שם [אפילו נזהרתי שלא לומר *רק* דברים פיזיים, למרות שזו דעתי, והמשכתי:]. מעבר לזה אני לא יודע…"

      4) "לגבי הזהות בין דברים הנתפסים בחושים לבין דברים פיזיים" גם זאת לא טענתי כלל. להיפך, אמרתי: "גם את המימדים הפיזיקליים קשה לנו להבין, לקלוט ולתאר…" בנוסף, הישים התיאורתיים שהפיזיקה מדברת עליהם תמיד ניתנים למדידה, ולו באופן עקיף. אחרת זה לא מעניינו של המדע. התאמה למציאות היא אמת הבוחן המכרעת. התיחסתי לזה גם בפוסט על הנשמה, ונתתי דוגמאות למושגים מופשטים שנמצאים במתאם כלשהו עם המציאות הנתפשת בחושים (או במכשירי מדידה – היינו הך מבחינתי).

      5) מעניות התרשמותי מפילוסופיה, לא נראה שתחום זה לבדו, ללא התיחסות לראיות ניסיוניות, מוביל לאיזשהו מקום, פרט לשעשועים אינטלקטואליים.

      6) יש כמה הנחות בסיסיות שאני (והמדע) נשען עליהן, ואני מאמץ את הספקנות המדעית, ולא את הספקנות הפילוסופית, מטעמים פרקטיים. שוב, לא התרשמתי שספקנות פילוסופית מובילה לידע כלשהו, בעוד מדע הוכיח עצמו כמוביל לידע רב.

      7) "ההכרעה העקרונית בדיון" – אני חושב שהצגתי את זה באופן ברור כהעלאת שאלות למחשבה, והבעת דעה אישית, ולא כ"הכרעה עקרונית".

      לשם היעילות של הדיון, אני מציע שבמקום לרמז על ליקויים כאלה ואחרים בפוסטים, פשוט תפרוש את משנתך, ונוכל לדון בכך. אתה יכול להפנות למקום אחר באינטרנט בו היא כבר פרושה, אם יש במקרה מקום כזה.

      אהבתי

      • 1. להרחיב לגבי מה – אני לא בטוח שהבנתי

        2. הכוונה באנאלוגיה הייתה שזה יהיה בעייתי להציג את הקשיים של המכניקה הניוטונית כקשיים עקרוניים של הפיזיקה. הם אינם כאלה. כך גם הקושי ההגדרתי של "נשמה" אינו קושי עקרוני של עמדות דואליסטיות
        על יחסי גוף-נפש. למיטב ידיעתי השיח עבר רדוקציה לשיח על מצבים מנטאליים – ומוסכם על כולם שאלה קיימים, השאלה הנדונה היא מה אופיים.

        3. או קיי – אז על כך אנו מסכימים

        4. אני לא בטוח שמדידה באופן עקיף היא תפיסה חושית של מה שנמדד – ועל כך הערתי. אבל זו באמת לא הייתה הערה מהותית לדיון.

        5. אם תחום זה (פילוסופיה) לבדו, ללא התייחסות לראיות התנסותיות, לא מוביל לידע – הרי גם שהמדע לא מוביל לידע, משום שאת המתודה המדעית (לפחות היסקים אינדוקטיביים) לא ניתן להצדיק באורח התנסותי, רק א-פריורי.

        כוונתי בכך היא אינה להציע ביקורת רחבה על המתודה המדעית – רק להציע דוגמה לידע שההצדקה שלו חייבת להיות "פילוסופית".

        6. הכוונה (שלי) בספקנות בהקשר זה היא הרעיון שלא ראציונאלי להחזיק בעמדות שאין להן הצדקה, בין אם מדובר בעמדות מדעיות או פילוסופיות.

        לגבי ידע שמקורו "פילוסופי" – לדעתי אם תיתכן הכרעה כלשהי לגבי שאלת אופיים של מצבים מנטאליים (פיזיקאליים או לא) – אז היא בעיקרה א-פריורית ופילוסופית, ולא מדעית.

        7. הכוונה ב "הכרעה" היא הבעת העמדה ללא צידוק מתאים.

        8. ראשית אינני חושב שיש לי משנה מסודרת בעניין, אני גם לא מכיר את כל הטיעונים והניואנסים בתחום, רק חלק קטן. שנית, אני לא חושב שמדובר ב "ליקויים" בפוסט, אלא בהבעת עמדה ללא צידוק מתאים, והצגת הנושא באופן שמעט חוטא לדיון המהותי. אני גם לא חושב שהשאלה אם יש לי עמדה בנושא או לא משנה כאן – ביקורת על מי שמציג עמדה מדעית, נניח, ללא ראיות המצדיקות אותה, היא ביקורת מוצדקת (לפחות כך אני חושב), גם אם אינה מציעה עמדה חלופית (אני חושב שפחות או יותר הבעת עמדה – אבל תקן אותי אם אני טועה)

        לגבי טיעונים משמעותיים בתחום, אני חושב שהטיעון המשמעותי ביותר לטובת דואליזם הוא טיעון הזומבי על גרסאותיו השונות, ושהטיעון המשמעותי לטובת פיזיקאליזם הוא הטיעון הסיבתי. לגבי הטיעון הסיבתי – אני חושב שממצאים בחקר המח הם הכרחיים למהלך – אבל אינם מספיקים – דרושים גם "ממצאים" פילוסופיים.

        תודה לך על תגובותיך עד כה – ועל הבלוג באופן כללי, ונתראה בשמחות (וירטואליות).
        עדי

        אהבתי

  9. כתבת: …"בנוסף, הישים התיאורתיים שהפיזיקה מדברת עליהם תמיד ניתנים למדידה, ולו באופן עקיף. אחרת זה לא מעניינו של המדע."
    זה בדיוק בעניין. מה שאתה מכנה נשמה/ נפש זהו דבר שאינו ניתן למדידה ולו באופן עקיף לכן זה לא עניינו של המדע.
    לכן גם לא ניתן לקבוע בכלים מדעיים האם זה קיים או לא.
    האם ניתן לקבוע בכלים מדעיים שקיימת מחשבה? האם ניתן לקבוע בכלים מדעיים שקיים כעס , שמחה, עצב, כאב וכיוצא בזה?
    כנראה שאין ברירה ולפעמים עלינו לסמוך על האינטואיציה הטבועה בנו.
    המדע עוזר לנו לגבש את ראיית העולם, אך ראיית העולם אינה מבוססת רק על המדע…

    אהבתי

    • רגשות בהחלט ניתנים למדידה באופן עקיף כבר היום, ונראה שהמגמה תתעצם ככל שחקר המוח ימשיך להתפתח. פעילות חשמלית / כימית /הורמונלית אופיינית למצבים נפשיים כאלה ואחרים. מבחינתי זו תחילתה של מדידה עקיפה של משהו.

      האינטואיציה הטבועה בנו מביאה אותנו לטעויות מוחלטות במקרים רבים (בהם ניתן להוכיח שמדובר בטעות), לפיכך הסתמכות על אינטואיציה כמקור לידע נראית לי כמו החלטה שגויה.

      ראיית עולם אינה מדע, זה ברור. אבל אם רוצים לעסוק במה שנכון לעומת מה שלא נכון, בלי קשר לדעות, אמונות או ראייות עולם, הכלים המדעיים נכנסים לתמונה. זה בדיוק ההבדל בין ידע לבין דעה או אמונה, לפחות לפי ההגדרות שלי.
      וראה שוב:
      אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים http://wp.me/p1K6uX-Ac
      ידיעה, טענות משונות ומוחות נשפכים http://wp.me/p1K6uX-Hn

      האם אתה מכיר כלי לידע אחר מאשר הכלים המדעיים?
      בדיוק משום כך סיימתי את הפוסט הקודם באמירה "נראה כי הנשמה תיאלץ להמשיך לשכון במחוזות האמונה האישית בלבד".
      עירפול המושג נשמה, והאסכולות הרבות והשונות בהם אנשים מחזיקים כשהם מבטאים את המילה הזו רק מדגימים עד כמה הנושא אינו בתחום הידע, אלא בתחום האמונות והדעות בלבד.

      אהבתי

      • גלעד, תן דעתך על הטיעון הבא:

        1. אפשר לרכוש ידע רק בכלים מדעיים
        2. לכן אפשר לרכוש ידע בכלים מדעיים
        3. אי אפשר להצדיק את (2) בכלים מדעיים מבלי להסתבך בהנחת המבוקש
        4. לפי (1) + (3) אי אפשר להצדיק את (2)
        5. לכן, אי אפשר לדעת אם אפשר לרכוש ידע בכלים מדעיים
        6. לכן אי אפשר לרכוש ידע בכלים מדעיים

        נראה שמהטענה "אפשר לרכוש ידע רק בכלים מדעיים" נובע שאי אפשר לרכוש ידע בכלים מדעיים כלל.

        אהבתי

        • אתה רואה עדי, לזה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר "משחקי מילים".
          יש אנשים שיושבים כבר אלפי שנים ומשחקים במילים, ויש אנשים אחרים, שיוצאים לשטח, חוקרים, חושבים, מעלים השערות, בודקים אותן וכו' (מדענים כאלה).
          לאיזה תוצאות הגיעה כל קבוצה?

          אהבתי

          • גלעד – לא הבנתי למה אתה מתכוון ב "משחקי מילים"?

            מדובר בטיעון דדוקטיבי.

            לדעתך הטיעון אינו תקף? או שההנחות אינן אמיתיות?

            אם הטיעון תקף וההנחות אמיתיות, אז המסקנה אמיתית בהכרח.

            אז מה בכל זאת הבעיה? מדוע להכתיר זאת בתור "משחקי מילים"?

            אני אינני חושב שמדובר ב "משחקי מילים" – אלא במסקנה אמיתית.

            מדוע לדעתך מוצדק להחזיק בעמדתך, אפילו שיש טיעון הגיוני לכאורה הסותר אותה?

            אהבתי

                • ראשית אני לא בטוח שדוגמה דרושה כאן ועל איזה דיון זה יקל – רציתי להראות שאו שייתכן ידע לא מדעי, או שלא ייתכן ידע מדעי כלל – ואני חושב שזאת הטיעון מראה יפה.

                  לגבי דרכים נוספות לרכוש ידע: אינני חושב שיש "דרך אחת" – יש לנו אינטואיציות לוגיות שאנחנו חושבים שהן מוצדקות, כמו חוק הסתירה, תקפות של טיעונים דדוקטיביים ועוד. יש גם עקרונות כלליים אחרים, כמו הטענה שיש סיבתיות בעולם, שנראים לנו מהותיים להבנה שלנו את העולם – ואז צריך לבדוק האם הם מתיישבים עם עקרונות אחרים, האם יש אנאלוגיות שגורמות לנו לחשוב אחרת, דוגמאות המפריכות את העקרון הכללי וכו'.

                  ספציפית לגבי סיבתיות – אם אנחנו לא יודעים אם יש סיבתיות, אז אנחנו גם לא יודעים אם ניתן לרכוש ידע בכלים מדעיים – זו דוגמה לעיקרון פילוסופי שהמדע מסתמך עליו באופן קריטי.

                  עוד לגבי סיבתיות (ובניגוד למה שנטען כאן בתגובות שונות) ללא הבנה טובה של סיבתיות, לא ניתן לבנות את הטיעון המשמעותי ביותר לטובת פיזיקאליזם ביחסי גוף נפש. לא מספיקה רק הבנה טובה של המח – צריך גם להבין עקרונות פילוסופיים.

                  אהבתי

  10. מצליחים למדוד באופן עקיף משהו הבלתי ניתן למדידה 🙂
    האינטואיציה היא מקור לידע באותם מחוזות בהם למדע אין לחקור אותם.
    דוגמא אחת מיני רבות, מוסר נובע מהאינטואיציה ולא מהמחקר המדעי
    אני מסכים איתך שנקודת המוצא המדעית היא נקודת פתיחה נכונה, אך בסופו של דבר הכל הוא אמונה. גם כשאנו באים לבדוק את המסקנות המדעיות אנו *מאמינים* כי הן נכונות.
    מה שעלינו לעשות הוא לבחור במה שאנו מאמינים והמדע עוזר לנו לבחור נכון, אך יש דברים שלמדע אין כלים לחקור אותם…

    אהבתי

    • אתה חושב שרגשות ומחשבות בלתי ניתנים למדידה באופן עקרוני. אני בכלל לא בטוח בכך.
      אני יכול רק להפנות שוב לקריאת שתי הכתבות בתגובה לעיל. הן מסכמות את מה שיש לי לומר בנושא הזה.

      אהבתי

      • רגשות ומחשבות אינם ניתנים למדידה. מה שניתן למדידה הם תוצרים נוירולוגיים פיזיים שאנחנו משייכים אותם למושגים "רגשות" או "מחשבות". ללא הגדרה מדויקת המוסכמת על כולם – אני לא חושבת שמישהו יכול לומר בוודאות ש"רגשות" ו"מחשבות" הם רק זרמים חשמליים נוירולוגיים בחלקים מסוימים של המוח ו"רגשות" הם רק פעולה משולבת של כמה בלוטות שונות.
        גם אם מדען כלשהו טוען שמצא מהי "מחשבה" זה חסר משמעות. הוא יכול לקרוא למה שגילה "מחשלה" זה יהיה בעל אותה משמעות.

        לגבי המדע כ"כלי היחיד המוביל לידע" – אתה מתכוון לידע שהוא מדיד ועקבי. או במילים אחרות לידע פרקטי, מעשי שנקלט במכשירי מדידה הזמינים בנקודת זמן עכשווית, ואולי עשוי להוביל לשימושים שונים.

        אם זו ההגדרה של "ידע" אז אתה צודק. אני חושבת שהנקודות שעולות כאן הן, ש"ידע" אינו חייב להיות "מדיד ועקבי" ולכן מעשי בלבד. יש מגבלות להגדרה כזאת של ידע – משום ש"ידע" הזה אינו יכול להתקיים ללא מכשירי מדידה וכלים מדעיים – ואלה מוגבלים למה שניתן לפתח בכל נקודת זמן.
        ז"א – ההגדרה הזאת של ידע רואה רק את מה שאנחנו יכולים למדוד היום. היא אינה מסוגלת "לדעת" שום דבר מעבר לכלי המדידה הקיימים היום.

        לעומת זאת אם נגדיר ידע בצורה אמורפית יותר כמשהו שמסתמך על הידע הקיים בהווה אך מניח יכולת "לדעת" שלא בכלים מדעיים, (גם אם אנחנו מסתכנים ברמה מסוימת של חוסר דיוק) אז – אינטואיציה, תובנה, השראה, רציונליזציה והנחות על מה שקיים מעבר לסף המדעי – עשויות לתת איזושהי רמה של ידע. זה אולי ידע אישי פרטי ולא ידע שהוא מכנה משותף מעשי כמו ה"ידע" המדעי, אבל אני חושבת שסביר לקרוא לזה ידע גם כן.

        לדוגמא – אנשים שמתאהבים, מדברים הרבה פעמים על "ידיעה" שבן הזוג זה האדם "הנכון" עבורם, למרות שאם ננתח את זה בכלים מדעיים לפי פרמטרים מוחלטים מראש, אותו אדם לאו דווקא יתגלה כהתאמה הטובה ביותר שניתן למצוא (לא משכיל מספיק, לא מבוסס מספיק, אלכוהוליסט וכו') – למעשה יכול להיות אפילו שהוא בין בחירות הגרועות, אבל אני חושבת שזה מאוד ברור, שלכלים מדעיים אין שום מקום כאן.

        כך גם במקרים של אלטרואיזם, אומנות, ניסוח תאוריה חדשה, חיבור סימפוניה ועוד. יש סוג של "משהו" שרוב האנשים יגדירו גם אותו כ"ידיעה" אבל זו לא ידיעה שניתן לתקף אותה בכלים מדעיים, אלא ידיעה פרטית, בעלת משמעות לאותו אדם.

        לגבי הטענה ש"אינטואיציה" (וכל שאר הכלים הלא מדעיים שאיתם מגיעים לידיעה הזאת) מטעה – כך קורה גם עם כלים מדעיים רגילים. טעויות מדידה, הטיות, מדידה באמצעים לא מתאימים, גיבוש קריטריונים שגויים ועוד. גם השיטה המדעית לא חסינת טעויות. אבל, יאמרו הספקנים, היא מתקנת את עצמה כל הזמן. נכון.
        וכך גם "ידיעה" מהסוג השני, גם היא יודעת לתקן את עצמה – או יותר נכון האדם שמשתמש בה וגילה ששגה, יתקן את עצמו ולא יחזור על אותה טעות (לפחות בדרך כלל).

        אפשר לומר גם שלקחתי מילה תמימה ("ידע") ומתחתי את המשמעות שלה אל מעבר למה שמקובל, וזה סתם תעלול סמנטי – יכול להיות, אבל כמו שהיו אומרים פעם ב"חוק וסדר" – אתה (גלעד) פתחת את הדלת 🙂

        לסיכום
        המילים הגדולות – רגשות, מחשבות, נשמה, וכו' הן חסרות משמעות כל עוד אין הגדרה כללית ומקובלת על כולם שאיתה ניתן לעבוד – ולא פחות חשוב מזה – כלים מדעיים זמינים שמאפשרים לבדוק את אותה הגדרה. אני חושבת שזה מה שגלעד ניסה לומר בשני הפוסטים האלה על נשמה.

        עד שיהיו הגדרות כאלה – כל אדם "יודע" מה משמעותן של המילים האלה בצורה שמתאימה לתפיסת העולם שלו.

        אהבתי

        • 1) מה זה ידע לא מדיד ולא עקבי? אנא תני דוגמאות לפיסות ידע כאלה.

          2) "ההגדרה הזאת של ידע רואה רק את מה שאנחנו יכולים למדוד היום" – ההגדרה הזו של ידע אומרת שיש דברים שאנחנו יודעים היום, ויש דברים שאנחנו לא יודעים היום. זה הכל. מה שלא ניתן לבדיקה, לא ניתן לדעת. דברים שאני מנחש אותם היום, ובעתיד יסתברו כנכונים, לכשיבדקו אותם, לא הופכים את הניחוש שלי לידע. לא לפי ההגדרות שלי, האם לפי ההגדרות שלך זה ידע? דברנו על זה כבר בפוסט אחר.

          3) "דע אישי פרטי ולא ידע שהוא מכנה משותף מעשי" – מה זה בדיוק ידע כזה? שמרגיש לי ירקרק עכשיו? שאני מאמין שהישות אורקציבל מוסרת לי ד"ש? זה ידע בעיניך? לא לפי ההגדרות שלי.

          4) ""ידיעה" שבן הזוג זה האדם "הנכון" עבורם" – האם הם יודעים את זה גם כעבור 7 חודשים כשהם נפרדים? או כעבור 5 שנים כשממש נמאס להם אחד מהשני? ואם הם עדיין מדקלמים את המשפט הזה, האם זו "ידיעה" או סתם שטיפת מוח עצמית? ואם יש אפשרות שזו לא ידיעה, איך את מבחינה בין ידיעה לשטיפת מוח במקרה כזה? או שמספיק שלדעת מישהו הוא יודע משהו כדי להפוך את זה לידע?

          5) אני ממש לא מבין איך המילה "ידיעה" קשורה לאומנות.

          6) "כך גם "ידיעה" מהסוג השני, גם היא יודעת לתקן את עצמה" – לא הבנתי. איך בדיוק? אנא הדגימי תהליך תיקון כזה בפרוטרוט, אני מניח שמהר מאוד תגיעי ל"בדיקה". וזה מביא אותנו כבר למחוזות הידע מהסוג שאני מדבר עליו.

          לסיכום – מסכים עם הסיכום שלך. אני לא הייתי אומר שצריך "כלים מדעיים זמינים". מספיק "דרכים לבדוק". המילה "מדע" עושה מזה יותר ממה שזה באמת. מדובר על אי יכולת הרבה יותר בסיסית. ולגבי מושגים מטאפיזיים כמו "נשמה" מדובר באי יכולת אינהרנטית לבדוק שום דבר בשום רמה.

          אהבתי

          • אם אני מבין נכון, מתקבל הרושם שלדעתך, הכלי היחיד שמוביל לידע בעל משמעות הוא המדע. הייתי רוצה לחלוק על התפיסה הזו. "מדע הוא איסוף, בחינה וניתוח של ידע אודות העולם שהושג באמצעות מחקר" (ויקיפדיה). המדע נועד לארגן ולסנן מידע שנובע מתצפיות – ידע אפוסטריורי. ישנם תחומי ידע שלמים שאינם תלוים בניסיון, ובכל זאת הם בעלי משמעות רבה (בעיניי לפחות).
            דוגמא בולטת היא כמובן המתמטיקה. מדובר בגוף ידע אדיר, עקבי (אך לא מדיד!), שמתגלה כשימושי מאוד בכל תחומי החיים.
            דוגמא נוספת, שיותר קשורה לדיון הנוכחי, היא הפילוספיה. מקודם התנסחת באופן שנדמה ככמעט מזלזל בפילוספיה ("לא התרשמתי שספקנות פילוסופית מובילה לידע כלשהו, בעוד מדע הוכיח עצמו כמוביל לידע רב", וגם "מעניות התרשמותי מפילוסופיה, לא נראה שתחום זה לבדו, ללא התיחסות לראיות ניסיוניות, מוביל לאיזשהו מקום, פרט לשעשועים אינטלקטואליים.")
            הרי המדע המודרני עצמו נבנה כתוצאה מעבודות של פילוסופים רבים – בהם קאנט, יום, ומאוחר יותר פופר וקון. כשאני אומר נבנה אני מדבר גם על הצדקה לוגית פנימית (שדי חשובה לרוב האנשים) וגם על שיטות עבודה (האמפיריציזם למשל).
            בנוסף, התרבות המודרנית כולה שואבת מאוסף שלם של אנשי מחשבה ורוח, דוגמת ג'ון לוק (מהוגי הדמוקרטיה המודרנית) ושפינוזה.
            האם באמת הגיוני (או הוגן) להתייחס לעבודה של כל אלו כאל חסרת משמעות, רק בגלל שהם לא ניתחו מידע שנובע מתצפיות?
            אני חושב שמדע הוא כלי נהדר, אבל המחשבה האנושית מקיפה תחומים רחבים בהרבה ממנו.

            ואם לחזור לנושא המקורי – אני רוצה לחזק את דבריו של עדי שהפוסטים בנושאי הנשמה מציגים תמונה קצת שטוחה של הנושא, ומתקבל רושם שאתה מפיל פה דחליל קש. (כנראה שרוב האנשים הרציניים לא ינסו לשקול נשמה. אבל הדבר לא מוכיח שהתפיסה המטריאליסטית היא הנכונה).
            אבל כמו שאנשים טורחים לציין פה מפעם לפעם, זה אכן הבלוג שלך, וזו זכותך המלאה להציג את דעתך בנושאים האלו (גם באופן חד צדדי. בכל זאת, אנשים באים לפה כדי לקרוא את דעתך…)

            אהבתי

            • הליוס, אני מתמקד באספקטים מסוימים של המחשבה האנושית – אלה שמנסים להבין מה נכון ומה לא נכון, מה עובדות ומה דעות. לפי ההגדרות שאני מעדיף לאמץ, ידע הוא משהו בדוק, באיזושהי רמה. דעה אינה ידע. ידע הוא משהו שמתאים למציאות. ברור שאפשר להתפלסף על זה בלי סוף, מה זה מציאות, מה זה מתאים, אבל אני חושב שכולנו מבינים מה זה ידע, ומה זה לא בדיוק ידע.
              לגבי מתמטיקה, אני לא יודע מה בדיוק לומר. גם בנושא הזה יש דיונים פילוסופיים מעמיקים, האם מתמטיקה היא חלק מהמדע או לא, תגלית או המצאה, וכו'. יש לי כבוד והערכה גדולים מאוד למתמטיקה כמובן, בהיותה השפה בה העולם הפיזיקלי "כתוב". ללא מתמטיקה, לא ניתן היה לפתח את המדע. האם היא "ידע"? שוב, שאלה של הגדרה.
              ברור שהפילוסופיה מחדדת מושגים, מעבירה ביקורת על תהליכים ועוזרת לשפר ולפתח את השיטה המדעית, אך אני בספק אם הביאה לידע ממשי. אני לא מומחה בתחום, אבל יש לי הרושם שהמדע מתקדם במרץ גם ללא הפילוסופיה שסביבו.

              אהבתי

          • 1) אני חושבת שהליוס נתן כאן דוגמאות טובות לידע כזה. ידע שאינו מבוסס על תצפיות. האם היית מגדיר את הסימפוניה החמישית של בטהובן כידע? את הספרים של אסימוב? ואם לא, אז למה לא? ואיך כן?

            2) המדע היה קופא על שמריו אם אנשי מדע לא היו מציצים מעבר לקצה ומניחים הנחות כדי לבדוק אותן. זה לא אומר שההשערות שלהם יהיו נכונות בכל המקרים, אבל איך תיתכן התקדמות בלי זה?
            אתה מגדיר כ"ידע" רק את התוצאה הסופית של המחקר, אני מותחת את ההגדרה הזאת גם להנחות שהונחו בבסיס המחקר. לפעמים ההנחות האלה משמשות בסיס גם למחקרים בתחומים אחרים, לעיתים המחקרים שנבנו על בסיסן לא נותנים תוצאות אלא שנים אחר כך כשחוקרים חוזרים ובודקים אותן שוב מסיבות שונות. אני חושבת שסביר לקרוא להנחות המחקריות האלה – ידע גם כן.

            3) לא יודעת… מרגיש לך ירקרק? אף פעם לא הרגיש לי ככה, אבל איך אני יכולה להגיד לך שאין הרגשה כזאת אם כך אתה מרגיש? וכשקר לי וחם לך תתעקש שלא קר עכשיו? הרי אני "יודעת" שקר לי.
            אלה דוגמאות פשוטות, אבל אם לוקחים אותן לבסיס תפיסת המציאות – ה"ידע" שכל אחד מאיתנו יכול להישבע באמיתותו הוא לא יותר מתפיסת עולם אישית שנובעת מקלט פלט חושי ועיבוד על פי החיווט הספציפי באותו מוח (זה נמצא בעקרונות החשיבה החדה בניסוח קצת שונה אם לא ידעת..)

            אם מתקשרת אומרת לך שהישות אורציבל מוסרת ד"ש – אתה מניח שהיא לא קיימת כי אתה לא "תופס" אותה בשום חוש ולא מסוגל "למדוד" אותה בשום שיטה מדעית. אבל האם אתה יכול לומר בוודאות שהיא אינה קיימת? לא. אתה רק יכול לומר שזה לא סביר. זה הכל – משחק של סבירויות.
            אתה מגדיר מה שסביר מאוד בתור "ידע", ומה שלא סביר בתור "לא ידע", זה הכל. ואתה שם את הגבול איפה שזה "מרגיש" לך נכון שיעבור.

            4) בתקופה האחרונה קראתי שני מחקרים על קפה – אחד אמר שיותר מדי קפה עלול לגרום לבעיות בריאותיות ואסור לשתות אותו בהריון, שני אמר שקפה זה מעולה לבריאות, ולא מזיק בהריון. סתירות ותגליות חדשות יש גם ב"מדע". ה"ידע" שהושג על ידי מחקרים מדעיים עובר אבולוציה כל הזמן,
            לעיתים נאסף גם ידע שגוי. אני לא רואה הבדל עקרוני בין זה לבין "התפכחות" ממערכת יחסים. זה נראה נכון לאותו זמן. גם המסקנות על הקפה נראו נכונות באותו מחקר.

            5) לא יודעת אם יצא לך ליצור משהו פעם, אבל כשיוצר חושב על היצירה הבאה שלו, ומדפדף בין רעיונות, יש סוג של "ידיעה" איזה רעיון הוא המתאים ביותר, סוג של ודאות. אולי אפשר לקרוא לזה השראה (אם כי אני מייחסת את המילה לתהליך ההופעה של הרעיון ולאו דווקא לבחירה בו).

            6) כן, יש בדיקה (או התנסות) בתהליך הזה, לכן אני אומרת שהתהליכים דומים. אבל זה רחוק לדעתי מהידע שאתה מדבר עליו משום שזה ידע אישי ולא כללי – או ידע שמבוסס על חוויה אישית ולא על כלים מדעיים.

            לסיכום של הסיכום
            יש הרבה מילים, ולכל אחת יש משמעות כלשהי, לפעמים מקובלת ולפעמים פחות. אפשר לעשות עם המילים האלה הרבה תעלולים סמנטיים. האם זה משנה את המהות של הדבר שאליו הן מצביעות? מי יודע…

            או במילים אחרות – אפשר לקחת כל מילה, ליצוק לתוכה תכנים כיד הדמיון הטובה ולהגיד – הנה: "הוכיחו שאין נשמה" (כבר קראתי מאמרים כאלה…) אפשר באותה מידה לקחת מילה אחרת ולהגיד: "הנה גם החזיונות של המתקשרת הזאת, זה ידע".

            והנה השורה התחתונה:
            זה מטופש משני הכיוונים. לכן אני חושבת שאתה (ושאר הספקנים) צריכים מאוד להיזהר בשימוש במילים – כמו נשמה, תודעה, רוח וכו'. אם אתם מגדירים "ידע" כמשהו מדוייק, מדיד ועקבי – אין לאמירות האלה שום מקום בטריטוריה הזאת. עדיף שתישארו במים מוכרים ותשאירו את המטאפיזי להזויים…

            אהבתי

            • 1) אמנות אינה ידע בעיני. בפירוש לא. זו יצירה אנושית, תוצרים של פעילות אנושית. לא ידע. להכיר אומנות/להיות מומחה באומנות לעומת זאת – זה ידע.
              2) הנחות אינן ידע. הנחות אין הנחות. אם הן נבדקות ונמצאות נכונות, אפשר להוסיף אותן למאגר הידע כעובדות. אם לא, אז לא.
              3) ידע הוא משהו שגם אחרים יכולים להסכים עליו. כל מה שאדם חושב או מרגיש זה לא "ידע". אלה מחשבות ותחושות ורגשות. זו מודעות מסוימת, צרה ומעוותת, לדברים אחרים שמתחוללים בתוך המוח. ידע, לפי ההגדרה שלי, זה משהו שמגלים לגבי "העולם שם בחוץ" ואשר מוגדר באופן שגם אחרים יגלו את אותו הדבר אם יסכימו על שפה משותפת. למשל "מהירות המכונית היא 90 קמ"ש"/ ה-DNA מורכב משני גדילים (ולא מתרחב ל-12 גדילים כשעושים הילינג. לא.).
              4) ראי הפוסט על מסננות זיקוק הידע. יש דרגות ודאות של ידע. מחקרים בחזית, בתחומים מורכבים שעברו עיוותים קשים עד שהגיעו לעיתונות הפופולרית, אינם ידע. דברים שכתובים בספרי הלימוד הם יותר ידע (אף פעם לא מושלם). אני מניח שבספרי הלימוד לא כתוב משהו על קפה, כי זה עדיין מאוד שנוי במחלוקת ואין ביסוס רציני לכאן או לשם. באותה מידה, גם מערכות היחסים בין אנשים ספציפיים לא ירשמו בספרי הלימוד, מכיוון שזה לא באמת מעניין אף אחד (פרט לרכילות אישית או היסטורית).
              5) יש כל כך הרבה מחקרים שמראים עד כמה הבחירות שלנו מוטות באופן שקשה לדמיין בכלל, או שאנחנו בוחרים דבר אחד, וכשמגישים לנו דבר אחר לחלוטין כעבור שניה בתור מה שבחרנו, אנחנו אפילו לא שמים לב, ומתרצים בהגיון למה בחרנו את הדבר השני… "זה מרגיש לי נכון" נשמע לי כמו משהו אורתוגונלי לחלוטין מה"אמת". גם בחלום אני מרגיש לפעמים שהייתי במקום הזה כבר, או שזה מרגיש לי נכון, או עצוב, או מפחיד, למרות שזו יצירה רגעית של המוח שלי – גם הארועים, וגם מה שאני מרגיש כלפיהם. אז לא, תחושה כזו אינה ידיעה בעיני. היא רק תחושה של ידיעה, שיכולה להיות שגויה לחלוטין בדיוק באותה מידה שהיא יכולה להיות נכונה. המוח שלנו עושה רציונליזציות כל הזמן של הבחירות האקראיות שלנו.
              6) כל משהו שהוא בדוק באופן בלתי תלוי בשגיונות המוח שלנו, הוא רמה מסוימת של ידע בעיני.

              לסיכום – ידע מגיע בספקטרום רחב של רמות ודאות. החל מרעיון פרוע או תחושה עמומה, וכלה בעובדות מוצקות. הגישה המדעית-ספקנית מצמידה רמה מסוימת של ודאות לכל טענה, בהתאם לכמות ואיכות הראיות שתומכות בה באותו הרגע. אין הגדרות פילוסופיות מדויקות, רבים ניסו ונכשלו, להגדיר מה רמת הודאות של פיסת ידע מסויימת, מה זה סביר, וכו'. אבל עובדה שגם הגדרות עמומות מעט, שלא יעברו את המבחנים שעדי מציג, מספיקות כדי לקדם מאוד את מאגר הידע שלנו, במובן המחמיר ביותר של המילה.

              אהבתי

              • או בניסוח אחר – מצד אחד אתה מסכים לביקורת שלי על התפיסה שידע ניתן להשגה רק בכלים מדעיים, ומצד שני טוען שבכל זאת, גם ללא הצדקה פילוסופית – ניתן להשיג ידע בכלים מדעיים "במובן המחמיר של המילה"? כיצד התפיסות מתיישבות?

                אהבתי

              • ואגב – "ידע" הוא אינו מה שניתן להסכים עליו. זו דרך הצגה של הדברים שמתאימה יותר כתשובה לשאלה על אובייקטיביזם. "ידע" מנותח בדרך כלל כסברה אמיתית ומוצדקת.

                אהבתי

                • עדי, אני באמת לא מומחה בפילוסופיה. אני מודע לכך שהגישה המדעית מניחה מספר הנחות יסוד, שאי אפשר להוכיח אותן בצורה פילוסופית-לוגית סגורה, כפי שאני מבין שניסית להראות.
                  למשל, ההנחה כי קיימת [גם] מציאות חיצונית אובייקטיבית שאינה תלויה בפרשנות של תודעה כלשהי שתופסת אותה. או ההנחה שניתן להבין משהו על מציאות הזו, כלומר, שיש בה איזושהי חוקיות שניתן לגלות ולנסח. אף אחד לא מבטיח לנו שזה מצב הדברים, ושאין איזו ישות זדונית שמשנה את חוקי העולם בכל רגע שאנחנו חושבים שהבנו משהו, והמדענים האומללים ימשיכו לחקור את העולם ללא טעם לנצח נצחים.
                  לפי מה שאני מתרשם, ותקן אותי אם אני טועה, השיטה המדעית הוכיחה את עצמה ככלי הטוב ביותר לרכישת מה שקרוב ביותר להגדרה של "ידע" במובן המחמיר יותר של המילה. אין ודאות מוחלטת בשום דבר, והגישה המדעית מכירה בזה.
                  האם אתה מכיר שיטה יותר יעילה? שיטה אחרת יעילה לקדם את הידע שלנו על העולם?
                  אנא פרט ותן דוגמאות.
                  כמו כן אשמח אם תוכל לתת דומגה ל"סברה אמיתית ומוצדקת" שלא ניתן להגיע אליה באמצעות שימוש בכלים "מדעיים".
                  האם קראת את "ידיעה, טענות משונות ומוחות נשפכים" http://wp.me/p1K6uX-Hn ? נגעתי שם בהגדרה הזו של ידע.

                  אהבתי

                  • קראתי את הרשומה בבלוג – נראה שאתה מציג טענות פילוסופיות בעיקר כטענות ספקניות (אולי אנחנו חיים במטריקס או היישות הזדונית של דקארט וכו').

                    לדעתי הרישא של הרשומה מוצלח יותר מהסיפא שלה – נראה שיש בסיפא נסון להציג טענות פילוסופיות בעיקר כספקנות קיצונית – זה לטעמי ייצוג בעייתי מעט של הנושא – וגם אתייחס לכך בסוף תגובתי.

                    לגופו של עניין, זה אינו יצוג של מה שטענתי. אני לא טענתי שלא ניתן לרכוש ידע בכלים מדעיים, אלא אחת משתיים: או שניתן לרכוש לידע גם בכלים אחרים, או שלא ניתן לרכוש ידע מדעי כלל.

                    בניסוח אחר, לא הצעתי גישה ספקנית – אלא פשוט הערה על כך שגם הכלים המדעיים זקוקים להצדקה שאינה מדעית – ייתכן מאוד שהצדקה כזו קיימת – אבל היא פשוט תהיה לא מדעית.

                    לגבי דוגמאות לידע א-פריורי (שאינו נרכש באורח התנסותי) – נראה שכבר סופקו כאן בתגובות מספר דוגמאות, בעיקר בתחומים של הלוגיקה והמתימטיקה. האם אלה אינן דוגמאות מספיקות?

                    מאידך – אתה כותב "מהכיוון השני, אם יש סיבות טובות להאמין שטענה מסוימת אינה נכונה, אין הצדקה להאמין כי היא נכונה"

                    יש סיבות טובות לחשוב שההיסקים האינדוקטיביים בהם המדע עושה שימוש הם בעייתיים. "בעיית האינדוקציה החדשה" של נלסון גודמן היא דוגמא מאלפת לסיבה כזו.

                    בהעדר הצדקה להיסקים האינדוקטיביים, נראה שגם אתה מסכים שאין להאמין בהם.

                    אז מה עושים? נראה שצריך לעבוד קשה כדי להצדיק את השיטה המדעית – ובכך אני לא מביע גישה ספקנית כלל, אלא מציע שבאמת צריך לעשות זאת (להצדיק) – רק מה, נאלץ לעשות זאת בכלים שאינם מדעיים.

                    ושוב תודה על תגובותיך.

                    אהבתי

              • שים לב איך לאט לאט ההגדרה "שלך" לידע הופכת להיות משהו מאוד ספציפי ותפור עבור תפיסת העולם שלך, ופחות מייצג את המקובלה ממה שנראה קודם, גוונים של אפור במקום קונטרסט ברור…
                אפשר לעשות את התרגילים הסמנטיים האלה עם כל מילה. וזאת בדיוק הנקודה, אין בכלל טעם להתווכח על ההגדרות כי אין אף אחד שיכול להכריע מי צודק.

                אם אתה הולך למחוזות של נשמות – אז הכל פתוח ובאוויר – כי הרי בבסיס התשתית של התפיסה המדעית יש חוסר וודאות לגבי מה באמת נמצא שם בחוץ (עדי התייחס לכך מכיוון אחר כשהזכיר את בעיות האינדוקציה, אני מסכימה לחלוטין). ואתה הרי עשית יופי של עבודה כשהגדרת את זה בעקרונות החשיבה החדה…

                אז בבקשה – לא עוד פוסטים על דברים שאינם ניתנים להפרכה, לכאן אני באה כדי להאמין שיש קרקע מוצקה (ברמת סבירות כלשהי) 🙂 תן למפלצת הספגטי לנוח על משכבה בשלום…

                אהבתי

                • רק למען הסדר הטוב – אני לא כ"כ מסכים לטענה שאם השאלה בנוגע ליחסי גוף-נפש היא שאלה שאינה בתחום המדע, אז הכל "פתוח ובאוויר", או שלא ניתן להכריע בשאלה.

                  אני חושב שגם רעיונות דואליסטיים לגבי יחסי גוף-נפש (מצבים נפשיים אינם חומריים) ניתנים להפרכה, ולדעתי גם חלק מהם כבר הופרכו – רק לא באורח מדעי.

                  אהבתי

                    • אני חושבת שאנחנו חוזרים כאן לבעיה המקורית.
                      האם יש דרך "לדעת" משהו או "להפריך" משהו בשיטות שאינן מדעיות?

                      ההבנה שלי בעניין, שחייתי איתה בשלום עד שגלעד החליט להעכיר את המים ולפלוש לטריטוריה של הזויים (חח, הטריטוריה שלי…) הייתה זאת:

                      אני מקבלת את ההגדרה של "ידע" כמשהו מדיד ועקבי שניתן להשיגו בשיטות וכלים מדעיים (להלן ההגדרה של גלעד לפני שמתחתי אותה לכל הכיוונים). רק משום שזאת הגישה הכי פרקטית לחיי היומיום – כדי להתקדם טכנולוגית וכו' אנחנו צריכים ידע מדיד ועקבי שמספק ניבוי סביר קדימה.

                      ההגדרה לעיל, היא בועה צבעונית ויפה ואפילו שימושית, אבל מה שמקיף אותה – זו אי ודאות אחת גדולה – כי הרי אין לנו בעצם שום דרך להגיע לאמת המוחלטת לגבי מה שנמצא שם בחוץ. אנחנו יכולים רק להניח, להאמין ולקוות.
                      אבל כל זה, אמרו לי כאן שוב ושוב, הס מלהזכיר, כי זה לא המקום לדבר על ספקנות פילוסופית או אפילו על פילוסופיה בכלל…

                      דווקא עבד לי מצויין הקטע הזה… עד עכשיו 🙂

                      אהבתי

                    • שאלת: "האם יש דרך "לדעת" משהו או "להפריך" משהו בשיטות שאינן מדעיות?"

                      כן, מדוע לא? למשל אנחנו יודעים שלא ייתכן דבר והיפוכו. אבל ההצדקה לכך היא לא מדעית.

                      "אני מקבלת את ההגדרה של "ידע" כמשהו מדיד ועקבי שניתן להשיגו בשיטות וכלים מדעיים"

                      זו הצרה לא מקובלת של המונח "ידע" – ידע אנחנו נוטים לנתח כסברה אמיתית מוצדקת.

                      אהבתי

                    • ברור שאפשר לתקף או להפריך בצורה לוגית, השאלה היא מה זה נותן לנו בחיי היומיום? בעניין הזה אני עם הספקנים. אתה חייב להצר את ההגדרה של הידע כדי לעשות איתו משהו שימושי.

                      אם תפתח את כל ההגדרות כמו שעשינו בפתיל הזה – מה אתה מקבל? אמורפיות מוחלטת, אי וודאות, וכן, גם ספקנות פילוסופית בסופו של דבר.
                      זה יופי בתור תרגיל מחשבתי או תשתית לתפיסת עולם אבל זה לא משרת אותך כשאתה צריך לחשב עומסים לבניית בית.

                      אבל אני מסכימה שיש לפעמים היצרות מוגזמת של מושג הידע. איזושהי קיצוניות בתפיסה הספקנית, ששוללת את כל מה שלא ניתן "להוכיח" (או כל מה שלא ניתן להפריך בעצם). לראיה סיפורים על מפלצות ספגטי, חדי קרן וורודים, קומקומי תה וכיוב'.

                      ויש עוד קוץ שמפריע לי בדרך כלל ונגזר מזה – וזו התפיסה הדי מקובלת שרואה רק את נקודת הזמן הנוכחית – ז"א כל מה שלא הוכח עד היום (הומאופתיה, טלפתיה, ראיית עתיד וכו') זה הזיות ושטויות במיץ.
                      מצד אחד הטענה "השיטה המדעית מתקנת את עצמה כל הזמן" ומצד שני לא רואים אפשרות לכך שאולי התפתחות נוספת בשיטות ובכלים המדעיים כן תביא לתגליות שהיום נראות בלתי סבירות.

                      אהבתי

  11. עוד משהו שכדאי לציין הוא שהיחידות שבהן הוא השתמש היו אונקיה (בערך 28 גרם) ולרמת דיוק גבוהה יותר: "גרעינים" (grains ‏- 0.065 גרם). הוא ציין באחד המקומות במאמר שהדיוק בקריאת השנתות היה בערך של שתי עשיריות האונקיה. 21 הגרמים היו במקור 3/4 אונקיה, וברמת דיוק כזו הם יכלו להיות גם 19 או 23 גרמים.

    מעניין מתי זה הפך מ־3/4 אונקיה ל־21 גרמים.

    אהבתי

  12. הנשמה פורחת מהגוף כלומר היא קלה יותר מהאוויר. אם כך כשהיא עוזבת את הגוף משקלו צריך לגדול כאילו ניתקנו אותו מבלון הליום.

    אהבתי

  13. ההנחה המובלעת במחקרים כאלו היא שגוף האדם הופך מחי לדומם לחלוטין ברגע מותו, כלומר שתהליכי החיים מוגבלים למצב החיים בלבד. למיטב זכרוני, מרגע המוות מתחילים תהליכים נוספים שיכולים להמשך שעות רבות, לפני הכחדה סופית של כל תהליכי הגוף החי, והם יכולים להתבטא בשינויים כאלו.

    אהבתי

  14. המושג נשמה לא מוגדר. איך אפשר לבדוק משהו שאין לו הגדרה? אפילו מבחינה פילוסופית.

    היה יכול להיות טוב אם היית סוקר במקום את הבעייה הפסיכופיזית מכיוונים שונים. שם מדובר על המיינד שלו כבר יש הגדרה יותר ברורה. מציג את התפישות המרכזיות כמו דואליזם ומוניזם, ובודק האם התודעה או חלק ממנה יש קיום שאינו פיזי. האם ישנו קשר לוגי בין הנפש למוח או שמדובר בקשר סיבתי.
    האם ניתן להציג חוויות באמצעות החומר גם לאדם שלא חווה אותה. מציג גישות שונות לכל אחת מהתפישות.

    אולי אפילו לסקור גישות שאינן דואליסטיות שגורסות שישנו קיום נפרד לתודעה (אם כי לא כזה שלא תופס מרחב, לא רוחני). התייחסות לבעיה הקשה. לדוגמה הכנסת התודעה למחשבים, או אפילו טלפורטציה קוונטית.
    האם התודעה ש״שוכפלה״ היא אותו אדם, או שמדובר בישות נפרדת?
    יש כלכל הרבה דברים שניתן להפיק מדיון כזה.

    זה היה יכול להיות הרבה יותר מעניין מלסקור מושג לא מוגדר שכל אחד רואה בצורה שונה.

    אהבתי

    • שלום אפלטון, מטרת הפוסט הזה לא הייתה לסקור את המושג "נשמה" / "תודעה" מבחינה פילוסופית, אלא לספר על ניסויים שנעשו לשקול אותה. באופן כללי בלוג זה לא עוסק בפילוסופיה.
      יחד עם זאת, אני כמובן מסכים שכל עוד לא מגדירים על מה מדברים, קשה מאוד להתקדם.

      אהבתי

  15. שלום,
    אני מאוד אוהב את הבלוג שלך. לאחרונה נתקלתי בפסיכיאטר, ד״ר ריצארד גלאגר, שטוען למקרה של שד שנכנס לתוך ילדה.
    המקרה הוא מ2008.
    אין הרבה מידע בנושא, אבל מדובר במקרה מאוד מוזר. אשמח להסבר.

    אהבתי

  16. היי גלעד,

    רשמת במאמר: "מדהים לראות כיצד ניסוי אזוטרי אחד שהתבצע לפני למעלה ממאה שנה הותיר את חותמו על תודעת הציבור, למרות שהסברים הגיוניים ופשוטים הועלו מיד לאחריו, ולמרות שניסויים חוזרים (ואיכותיים יותר) לא הצליחו לשחזר את התוצאות".

    האם בוצעו ניסויים חוזרים גם בבני אדם? או רק בבעלי חיים? כי אם נניח לרגע שרק לבני אדם יש "נשמה", אז ניסויים חוזרים בבעלי חיים הם לא ממש רלוונטים.

    אז האם בוצעו ניסויים חוזרים גם בבני אדם?

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s