כפי שראינו ברשומה הקודמת, אפקט הפלצבו ככל הנראה אינו מרפא מחלות ברמה הפיזית, אבל על דבר אחד קשה להתווכח – הוא יכול לגרום לחולים להרגיש הרבה יותר טוב, לפחות במצבים מסוימים. זה יכול להתבטא בשיפורים סימפטומטיים, בהפחתה בכאבים ועוד. אם ניתן להקל על סבלם של החולים, מדוע לא לתת להם טיפולי פלצבו?
השימוש בפלצבו ברפואה של פעם
עד לעידן המודרני רוב הטיפולים הרפואיים היו חסרי כל בסיס מדעי וכל התרשמות מיעילותם נבעה משילוב של אפקט הפלצבו והחלמה טבעית (או תנודות טבעיות במחלה).
טיפולים אקזוטיים, שכל קשר בינם לבין ריפוי הינו מקרי בלבד, ניתנו לחולים לאורך ההיסטוריה, וכללו למשל עין קרפד, כנף עטלף, ריאות שועל מיובשות, זרמי חשמל, ואבקת מומיות (שהאמינו כי מרפאת אפילפסיה, פצעים מוגלתיים, פריחות, שברים, שיתוק, מיגרנות, אולקוס ועוד). למי שאבקת המומיות נשמעת כמו מליצה או הגזמה פראית, נספר כי בשנת 1908 עדיין היה אפשר להזמין "מומיה מצרית אמיתית" מחברת Merck.
במאה ה-17 היה מתכון לתרופה שמרפאת "הכול". אנא פתחו הפנקס ורשמו לכם ליום סגריר, מי יודע, לפעמים תרופות הסבתא האלה באמת עובדות:
לוקחים גופה טריה של ג'ינגי' בן 24 (עדיף אחד שמת בתלייה, שבירה על גלגל או בשיפוד על המוקד), ולאחר יממה לאור השמש והירח חותכים ממנו רצועות ומפזרים קצת תבלינים לשיכוך הטעם…
(הדוגמאות מתוך פרק 10 בספר "לא רציונלי ולא במקרה").
אך מעבר לטיפולים המגוחכים, התייחסותם של "מרפאים" שונים ומשונים לאורך ההיסטוריה לחולי, לאדם הסובל, ולאו דוקא למחלה ברמה הפיזיולוגית היא אולי הנקודה העיקרית שצריך לתת עליה את הדעת.
חישבו לרגע על רופא העיירה שהגיע בכרכרה עם המזוודה המפורסמת שלו ובה לא הרבה יתר מסטטוסקופ. הוא היה יושב כל הלילה לצד החולה הקודח כשהוא אוחז בידו, מניח מגבות רטובות על מצחו וממלמל מילות עידוד (זה לפחות מה שאני זוכר מ"בית קטן בערבה"). למרות ש"רופא" כזה לא ידע כמעט דבר על המחלה מהזוית המדעית, וההליכים בהם השתמש לא היו בעלי כל השפעה פיזיולוגית כשלעצמם על מהלך המחלה, יתכן מאוד שביקורו הקל על החולה.
The Doctor- Luke Fildes – 1891 – ויקיפדיה
פלצבו ברפואה של היום
עם התפתחות מדע הרפואה רכש האדם הבנה וידע בנושאים כגון חיסונים, היגיינה וחיטוי, חיידקים, וירוסים, גנטיקה ועוד. לאחרונה התפתחו טכנולוגיות רפואיות מתקדמות שמאפשרות אבחונים מהירים, הדמיות מסוגים שונים, טכניקות ניתוח מתקדמות, השתלות וטיפולים תרופתיים רבי השפעה.
בעולם המערבי המוכר לנו עלתה קרנה של "טכנולוגיית הרפואה", ואילו "אומנות הרפואה" – אותה מעטפת טיפולית מיטיבה – נדחקה לשוליים, יש שיאמרו, יותר מדי. ההתלהבות מזיהוי חומרים והליכים בעלי יעילות רבה כשלעצמם הפנתה את אור הזרקורים הרחק מיחסי מטפל-מטופל, והפכה כל תועלת נוספת שהם מעניקים לחולה ל"הטיה מחקרית" שיש לנקות.
טיפולים שאינם יעילים יותר מטיפולי-דמה אינם מאושרים לשימוש, או שמוצאים משימוש (כמו ניתוח לקשירת העורקים שהזכרנו בחלק הראשון).
אך לא תמיד יש לרופאים מענה לתלונות החולים.
בכל יום פוקדים את חדרו של הרופא עשרות אנשים שסובלים מכאבי ראש, מיחושי בטן, עייפות או כאלה שחטפו וירוס כלשהו, כשהם משוועים להקלה כלשהי. פעמים רבות אין לרופא מה להציע להם מלבד מנוחה במשך כמה ימים עד שהגוף יכניע את הוירוס, הפחתת מתחים וכד'. אך החולים מצפים לעזרה ממשית. לוחצים לקבל משהו. מדוע בעצם שהרופא לא יתן להם טיפול דמה, אם זה יכול להעניק להם הרגשה טובה יותר?
מסתבר שרופאים רבים אכן עושים זאת!
סקר שנעשה בארה"ב מצא כי למרות שרק אחוז קטן מהרופאים נותנים כדורי דמה או זריקות דמה, כמחצית מהם נותנים מרשמים שלדעתם אינם יכולים לסייע ישירות למצבו של החולה (כמו ויטמינים למשל), אלא משמשים רק כפלצבו. מחקרים רבים נוספים מאשרים כי שימוש בפלצבו הינו תופעה נפוצה ביותר. הנקודה הבעייתית היא שבמקרים לא מועטים רופאים רושמים טיפול אנטיביוטי לטיפול בנגיפים (וירוסים), טיפול שלא רק שאינו יעיל, אלא בעל השפעות מזיקות לכלל האוכלוסייה (בכך שהוא מעודד התחזקות החיידקים ע"י ברירה טבעית). כמחצית מהרופאים שהשיבו על סקר שנעשה בישראל הודו כי הם משתמשים בפלצבו על בסיס קבוע.
[סקירה מעמיקה של הנושא, כולל התיחסות לסקר שהתפרסם במרץ 2013 לגבי שימוש בסוגים שונים של פלצבו בקרב רופאי משפחה אפשר לקרוא כאן.]
פלצבו ברפואה אלטרנטיבית
פלצבו זה כל הסיפור
הצלחתם ותפוצתם הרחבה של טיפולים אקזוטיים, שכל קשר בינם לבין ריפוי הינו מקרי בלבד, אינן נחלת ההיסטוריה בלבד. מאות סוגים שונים ומשונים של טיפולי פלצבו ממשיכים לשגשג גם בימינו: קריסטלים, כשפים, לחשים, מגנטים, מים פשוטים (הומאופתיה), דיקור, לחיצות, נפנופי ידיים (הילינג, רייקי), צעצועים טכנולוגיים חסרי כל פעילות רלוונטית – כל אלה הוכחו כיעילים כמו פלצבו, במקרה הטוב.
פה ושם ניתן למצוא מחקרים שתוצאותיהם הראו יתרון כלשהו של טיפול כזה או אחר על פני פלצבו, אך ממעוף הציפור, ככל שהמחקר מבוקר טוב יותר, כולל נבדקים רבים יותר ועדכני יותר, כך הולכות התוצאות ומתקרבות לתוצאות טיפול הדמה שניתן לקבוצת ביקורת.
אין בכוונתי וביכולתי להוכיח את טענתי הגורפת ברשומה זו. ידרשו לכך רשומות רבות בעתיד. בעבר נגעתי בנושא הקריסטלים, הילות, תפילות ומחשבה חיובית, ובקרוב מאוד אסקור בקצרה את ההומאופתיה. בינתיים אטען, כי הרוב המכריע של טיפולים שמוגדרים "אלטרנטיביים" או "משלימים" הינם טיפולי פלצבו יצירתיים ותו לא. (הקורא הסקרן מוזמן להתחיל בספר "ריפוי או פיתוי" שמפנה למאות מחקרים בתחום, בנוסף, אפשר לבדוק מה כתוב במסמך הזה לגבי השיטה האלטרנטיבית החביבה עליכם – מומלץ לשמור ליום סגריר).
אך האם משמעות הדבר כי לטיפולים אלה אין שום השפעה על החולה? התשובה כמובן שלילית. כפי שראינו, קיימים הבדלים ניכרים לעיתים בין מצב חולים שלא קיבלו טיפול כלל לבין כאלה שקיבלו טיפול דמה.
הנה כמה טעימות מתחום הדיקור הסיני, שיחדדו את העניין.
דיקור אמיתי לעומת דיקור דמה – מצא את ההבדלים
סדרת מחקרים שהתבצעה בגרמניה השוותה בין שלוש קבוצות נבדקים: קבוצה אחת קיבלה טיפול בדיקור קלאסי, קבוצה שניה קיבלה דיקור דמה (דיקור שטחי בנקודות שאינן נקודות דיקור), וקבוצה שלישית או שלא קיבלה טיפול כלל או שקיבלה טיפול סטנדרטי (תלוי במחקר). חשוב לציין כי למשתתפים לא נאמר כי "יתכן שיקבלו דיקור דמה", אלא כי "יקבלו או דיקור קלאסי או דיקור מסוג אחר, שהראה אפקטיביות בניסויים קליניים בעבר" (מה שנכון), וזאת כדי לא לפגוע באלמנט הציפייה לשיפור (כפי שראינו שקורה אם נבדקים יודעים כי הם עלולים לקבל פלצבו). המצבים שנחקרו היו מיגרנות, כאבי גב תחתון כרוניים, שגרון ברכיים, ועוד.
לא נמצא הבדל משמעותי בין שתי קבוצות הדיקור (אמיתי ומדומה) אבל כן היה הבדל משמעותי בינן לבין אלה שלא קיבלו טיפול או שקיבלה טיפול סטנדרטי.
כך למשל, במחקר שכלל למעלה מ-1100 סובלים מכאבי גב תחתון, קיבלו הנבדקים סדרה של 10 טיפולי דיקור של 30 דקות כל אחד במשך 5 שבועות. כ-48% ממקבלי הדיקור האמיתי דיווחו על שיפור, כך גם 44% ממקבלי הדיקור המדומה, לעומת 27% בלבד שבצעו פיזיותרפיה וקיבלו משככי כאבים בהתאם לצורך.
הממצאים הללו, שמצביעים על כך שלדיקור הסיני אין שום אפקט ספציפי לגבי המצבים לגביהם ניתן הטיפול, קיבלו חיזוק במחקרים רבים נוספים, למשל בסקירה הזו של 13 מחקרים נוספים שכללו למעלה מ-3000 נבדקים. הדיקור האמיתי הראה יתרון קטן ולא משמעותי על פני דיקור הדמה, והחוקרים טוענים כי הוא יכול לנבוע בקלות מהטיות כאלה ואחרות.
במחקר הזה וגם במחקר הזה, דיקור דמה השיג תוצאות טובות אפילו יותר מדיקור אמיתי…
בדיקה יסודיות יותר של כמה מהמחקרים שצוינו לעיל הראתה כי היה מתאם משמעותי בין רמת הציפיות של הנבדקים כי הטיפול יעזור להם, לבין התועלת שלו בפועל בהקלה על מצבם (ללא קשר כאמור אם היה מדובר בדיקור אמיתי או דמה).
מצד אחד, אפשר לראות בתוצאות אלה מכה ניצחת לתומכים בשיטת הדיקור הסיני, שכן לא נראה שהתורה הסינית בת אלפי השנה שונה ביעילות שלה מטיפול דמה.
מצד שני, טיפולי הפלצבו הללו היטיבו עם החולה יותר מאשר הטיפולים הסטנדרטיים שהיו לרפואה להציע במקרים אלה.
בכל מקרה, חוקרי הפלצבו זכו במתנה נפלאה – פלצבו רב עוצמה להשתמש בו במחקריהם! (לפחות עד שקרנו של הדיקור הסיני תרד, ועימה עוצמתה של תגובת הפלצבו).
שינוי טקטיקה שיווקית
ככל שהתרבו המחקרים הרציניים שבדקו תחומים שונים של הרפואה האלטרנטיבית עלתה התמונה הברורה – מדובר בטיפולי פלצבו חסרי אפקטיביות רפואית ספציפית (המצב לגבי הומאופתיה למשל, זהה). במשך שנים רבות נאבקו המאמינים ברפואה האלטרנטיבית בעובדות, וציטטו מחקרים אנקדוטיים שהראו כי יש יתרון לשיטתם על פני פלצבו.
בשנים האחרונות נראה כי הגישה משתנה, ומתבצע ספין על אפקט הפלצבו. "או קיי", הם אומרים, "השיטות שלנו לא טובות יותר מפלצבו, אבל אפקט הפלצבו הוא מדהים! הפלצבו מרפא הכל! מדובר במהפיכה ברפואה! טיפולי פלצבו עובדים לא פחות טוב מתרופות! הם עובדים גם כשיודעים שנוטלים פלצבו! התודעה מרפאת את הגוף! בכח המחשבה ניתן לגבור על כל מחלה!" וכיוצא באלה.
אך טענות אלה אינן מבוססות על ראיות. המחקרים שהתבצעו עד היום (ובחנו כמה מהם מקרוב) מצביעים על כך כי האמונה של המטופל כי הוא מקבל טיפול יעיל עוזרת לתחושתו כי מצבו טוב יותר, ובמקרה הטוב מפחיתה את הסימפטומים החיצוניים של המחלה, אך אינה משפיעה על הגורמים למחלה ועל מהלך התפתחותה.
מצב הדברים אירוני במקצת. תומכי שיטות טיפול אלטרנטיביות מתפארים בכך שבניגוד לרפואה המודרנית, שמטפלת בסימפטומים בלבד, הם, לטענתם, מטפלים בשורש המחלה. למעשה מצב הדברים הפוך. אם להאשים את אחד הצדדים בטיפול שטחי וסימפטומטי בלבד, הרי שהאצבע מופנית כלפי כל אותם טיפולי הפלצבו.
הסכנות
מעבר לחוסר התועלת הרפואית שבטיפולים, השיפור הסימפטומטי שמעניק אפקט הפלצבו עלול להזיק לאדם, אם לא יקבל טיפול אמיתי במקביל. בסופו של דבר, אפשר לראות את הכאב כדרכו של הגוף לאותת לנו כי קיימת בעיה כלשהי שדורשת תשומת לב. ברגע שמקלים על הכאב מבלי לטפל בשורש הבעיה, המצב יחמיר ללא ידיעתנו.
נחזור לניסוי בחולי האסתמה שסקרנו קודם. טיפול הפלצבו אמנם נתן לחולים את התחושה כי מצבם השתפר, בעוד המדידות האובייקטיביות של תפקודי הריאה הראו כי לא כך הדבר. טיפול בשלב אבחון ראשוני של אסתמה עשוי לעצור את החמרת המצב. יתרה מזו, אם המצב כבר חמור, התקף אסתמטי עלול להוביל למוות – כ-250,000 אנשים בכל שנה מתים מכך ברחבי העולם. חולה שנוטל טיפול פלצבו (=אלטרנטיבי, בהקשר זה) ומרגיש כי מצבו הוטב, במקום לקבל טיפול רפואי שמשפר את המצב באופן אובייקטיבי, עלול לסיים את חייו בטרם עת.
על אוכל טעים לעומת מזין, ועל השילוב המנצח
אנלוגיה פשוטה יכולה להבהיר את הצורה בה אני רואה את הדברים.
בקצה האחד (הימני) נמצאים ההליכים הרפואיים היעילים שניתנים ללא כל אמפתיה. קרים, מנוכרים, לחוצים בזמן, וללא התעניינות כלשהי בחולה. החולה מרגיש כמו מכשיר תקול במעבדת תיקונים (אני מגזים ומקצין בכוונה כדי לחדד את ההבחנות). הדבר משול לישיבה במרתף קר וחשוך ושתיית משקה ירקרק סמיך בעל טעם דוחה שמכיל את כל המרכיבים התזונתיים שהאדם זקוק להם לבריאותו.
בקצה השני (השמאלי) אנו מוצאים (שוב, במקרה הטוב) מעטפת טיפולים תומכת שמבוססת על הליכים רפואיים חסרי כל יעילות כשלעצמם. הדבר משול למנת אוכל מלאכותי שאמנם הוספו לו מרכיבי טעם, ריח, צבע ומרקם, אך למעשה הינו חסר כל ערך תזונתי (בצילום – אחת ממנות הפלסטיק בחלון הראווה של מסעדה יפנית אופיינית).
באמצע נמצא השילוב המנצח. היעד האולטימטיבי של הרפואה (כפי שאני רואה אותו לפחות): הליך רפואי יעיל ובטוח, אשר ניתן במעטפת טיפולית תומכת, מחזקת ואכפתית. הדבר משול לארוחת גורמה טעימה וגם מזינה. האלמנטים הטובים הטוב משני העולמות משולבים להם יחדיו.
יקפצו עכשיו אנשים ויאמרו – "אבל לזה בדיוק הכוונה כשמדברים על רפואה משלימה! שילוב בין טיפולים קונבנציונליים לבין אלטרנטיביים!"
ואני שואל, מדוע לשלב בין משקה בריאות דוחה לבין אוכל-דמה טעים? למה לא להכין מנת גורמה מזינה?
האם לא נכון יותר לשאוף למסגרת טיפולית אחת בה אותו המטפל יעניק גם יחס תומך, אמפתי ומעודד וגם טיפול בטוח ויעיל רפואית?
כמנת קינוח (ברוטב הומור מקברי) הנה עוד כמה טיפולים אלטרנטיביים יצירתיים בפעולה (לא לפספס את 3 הדקות האחרונות):
אולי האנלוגיה של אוכל טעים ומוגש יפה אינה האסוציאציה הראשונה שנותרת לאחר צפיה בסרטון…
הדילמה האתית
נחזור לשאלה בה פתחנו רשומה זו ונדחק אותה לקצה. ברור שזה לא יהיה רעיון נבון להסתפק בטיפול פלצבו סימפטומטי אם קיים טיפול בעל יעילות פיזיולוגית אובייקטיבית. אבל מה לגבי מקרים בהם אין טיפול יעיל בנמצא? אם ניתן להקל על סבלם של החולים באמצעות טיפול פלצבו, מדוע לא לתת להם אותו?
מצד אחד, לכאורה אין סיבה מיוחדת להמנע מטיפול כזה – לפחות יקל על הסבל. אבל מצד שני, טיפול פלצבו מחייב הונאת החולה מעצם הגדרתו ועומד בסתירה לעיקרון שקיפות המידע שנמסר למטופל לגבי מצבו. באופן ברור עומדים כאן בסתירה שני עקרונות בסיסיים: החובה לסייע לחולה, לעומת חובת השקיפות.
* האם על רופא להונות את החולה בתקווה שהוא יהיה בין אותם אנשים שטיפול הדמה ישפר את מצבם?
* האם על הרופא לשקר שקרים יותר גדולים ולהבטיח הבטחות גדולות יותר כדי להעצים את האפקט?
* האם כדאי שחברות תרופות ייצרו תרופות דמה וימכרו אותן תמורת כסף? האם יש לגבות עבורן מחיר גבוה יותר כדי להגביר את האפקט? (למרות שעלות התרופה תהיה אפסית?)
* האם שיווק התרופה צריך לכלול סופרלטיבים פיקטיביים כדי להגביר את יעילותה?
* האם על רופא להימנע מלתת דיאגנוזה שלילית מדי (ואמיתית) לחולה כדי לא להעצים את תופעות הלואי ע"י אפקט הנוסיבו (האפקט ההפוך לפלצבו, בו בעקבות ציפיות שליליות נחווים סימפטומים של החמרה במצב)?
* האם הצלחת טיפול פלצבו עלולה לערער את הפציינט כשתיוודע לו האמת, ולגרום לו לחשוב שזה מוכיח כי "הכל היה בראש שלו"?
* מה לגבי פגיעה באמון בין המטופל למטפל כאשר יוודע לו יום אחד כי קיבל פלצבו? והאמון במערכת הרפואית בכללותה?
* אם נרשה שימוש מסחרי בפלצבו האם לא ניצור מצב בו אף אחד כבר לא ידע מה תרופה אמיתית ומה לא? (שהרי אם יהיה כתוב בדף התרופה כי היא אינה מכילה כל חומר פעיל, היעילות שלה כפלצבו כנראה תיעלם).
האם תוכלו להציע עקרונות מנחים לגבי מתי, כמה ובאיזו דרך לתת טיפול פלצבו, אם בכלל?
* * *
תודות
שוב תודות לד"ר קרן לנדסמן, מתמחה באפידמיולוגיה ובריאות הציבור, אשר קראה את החומר והעירה הערות מועילות. אתם מוזמנים לבקר בבלוג שלה – סוף העולם – מבט מהיציע (על מציאות ומחלות אחרות). כמו כן תודות לאיציק שוחט – סטאז'ר, אשר עבר גם הוא על החומר והעיר הערותיו.
מקורות והרחבות
- http://www.nytimes.com/library/magazine/home/20000109mag-talbot7.html
- http://www.qi.com/talk/viewtopic.php?p=862690
- http://www.encognitive.com/files/Placebo%20Research–%20The%20Evidence%20Base%20for%20Harnessing%20Self-Healing%20Capacities.pdf
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2814126/pdf/nihms168943.pdf
- http://pharmacology.ucsd.edu/graduate/courseinfo/placebarticle.pdf
- http://epidemiologia.univalle.edu.co/index_files/NOTICIAS/Placebo%20Effect%20Lancet%20Aug10.pdf
- http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-rebranding-of-cam/
- http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-placebo-myth/
- http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/benedetti-on-placebos/
- http://www.brainsciencepodcast.com/storage/transcripts/year-5/77-brainscience-Benedetti.pdf
- en.wikipedia.org/wiki/Placebo-controlled_study
- http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/placebo-effects-without-deception-well-not-exactly/
- http://pharmacology.ucsd.edu/graduate/courseinfo/placebarticle.pdf
- סקירה מקיפה מאוד ועדכנית של Fabrizio Benedetti
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
ואני שוב שואל: מה עם הפסיכולוגיה?
אהבתיאהבתי
מה הכוונה, האם טיפולים פסיכולוגיים יותר טובים מפלסיבו?
אני מקווה להגיע לחקור גם את זה מתישהו.
אהבתיאהבתי
הייתה לך רשומה על השאלה 'האם יש דברים שאי אפשר לחקור בכלים מדעיים'. ובכן פסיכולוגיה היא מן דבר שכזה, איך בדיוק אפשר להוכיח שטיפול פסיכולוגי עובד או לא? כלומר, כולם יודעים שכימותראפיה יכולה לעזור נגד סרטן. כדאי כמובן שהרופא יהיה נחמד וכן שאפשר לפספס פה ושם אם טעינו באבחנה או בכמות החומר הכימי. איך יודעים בפסיכולוגיה מה יעזור למשל לחולה עם חרדות, דיכאון או שאר הבעיות הנפשיות? איך אפשר למדוד את זה 'בכלים מדעיים'?
אהבתיאהבתי
גלעד,
תודה על סדרת רשומות מעניינת מאד.
אולי פספסתי משהו, אבל מעניינת אותי מאד השאלה הבאה, לגבי התאוששות מהתקפי-לב, למשל.
שמעתי לא פעם שאנשים עם "שמחת חיים", או אופטימיות, או רצון לחיות – מה שלא יהיה – יש להם סיכויי התאוששות טובים יותר מהתקפי-לב מאשר אנשים פסימיים, מדוכאים וכו'.
נניח שניתן לאנשים שעברו התקף-לב פלסיבו כלשהו ונבטיח להם שזה יעזור להם להתגבר על האירוע, להתאושש יותר מהר, וכן הלאה. האם לא שיפרנו בפועל את סיכויי החלמתם?
מה שאני שואל בעצם הוא:
* האם יש מחקרים שמגבים את הטענה שלי, שמצב נפשי משפיע על התאוששות מהתקפי לב?
* האם יש מחקרים שבדקו אם (שקר כלשהו) יכול להשפיע לטובה על מצב נפשי של חולה כזה, ולפיכך לשפר את סיכויי החלמתו?
* מה התשובה לשאלות האלה אם מחליפים "התקף לב" ב"סרטן"? (סוג כלשהו, אני יודע שכל סרטן הוא שונה מאד.)
אהבתיאהבתי
תודה יובל,
שאלות מצוינות. אין לי תשובה בשליפה.
אנסה לברר בהזדמנות. אם אתה נתקל ברמזים – עדכן כמובן.
אהבתיאהבתי
עדיין יש לי בעיה עם הקביעה שהפלצבו אינו תורם לשינוי המצב הפיזיולוגי (אלא רק לתחושה).
לדעתי לא ניתן לקבוע את זה מניסוי שנמשך שלושה ימים או שבוע. גם תרופה כימית לא תמיד יוצרת שינוי מדיד בטווח הזה.
עם זאת אני מבינה את הדילמה המוסרית, יש כאן מילכוד 22, מצד אחד נושא האמון והשקיפות, מצד שני, ברגע שחושפים את הקלפים, האפקט קורס.
אולי אפשר לעשות ניסויים מהסוג הזה במצבים שאינם מסכני חיים, אלא נוגעים יותר לתחומי איכות חיים שבהם לרפואה הקונבנציונאלית אין תשובה הולמת. כמו נושא כאבי הגב, או מיגרנות, פסוריאזיס, ובכלל כל מגוון ה"מחלות" המושפע באופן מובהק מסטרס.
אני חושבת שעם ילדים זה אפילו עשוי לעבוד טוב יותר (שוב רק במקרים של מחלות או מצבים שאינם מסכני חיים, אלא רק כאלה הקשורים לאיכות חיים), במקרה הזה, ההורים שהם האפוטרופוסים החוקיים יכולים לתת את הסכמתם ללא ידיעתם של הילדים, כך שהילדים יכולים לקבל את האפקט במלואו.
אחרי הכל, לפי הטענה במאמר הזה (שאני מסכימה איתה לחלוטין) חלק גדול אם לא הרוב המוחלט של הטיפולים האלטרנטיביים הוא למעשה פלצבו ושם האפקט עשוי להיות אופטימלי בגלל שילוב של תשומת הלב של המטפל, התשלום הגבוה, הנכונות להאמין בטיפול, וכל שאר המרכיבים.
אוסיף רק, שלדעתי חלק גדול מהתרופות הכימיות עובדות גם הן כפלצבו, למעשה אני חושבת שכל מה שהוא לא רפואת חירום – הוא למעשה פלצבו אחד גדול, אולי עם אפקט כימי שולי.
אהבתיאהבתי
אבל, בשמת, הרי מחקרים מראים שיש שיפור פיזיולוגי גם כשהטיפול הכימי ניתן ללא ידיעת המטופל – או לחילופין, שיש הבדל משמעותי בשיפור הפיזיולוגי אם ניתן טיפול כימי (בידיעה) או פלציבו. בקיצור, זה לא ממש משנה מה דעתך (או דעתו של המטופל), הטיפולים התרופתיים משפיעים על הגוף.
אהבתיאהבתי
כן תרופות כימיות לרוב משפיעות על הגוף משום שהן עובדות על המכנה המשותף הנמוך ביותר (כימיה בסיסית). ולמרות זאת, יש הבדלים בהשפעה של אותה תרופה על אנשים שונים, ולכן רופאים מנסים כמה ווריאנטים עד שמגיעים לאופטימאלי. ויש גם מקרים שבהם התרופה בכלל לא משפיעה על מטופל מסויים. נכון חלק מההבדל נובע משוני פיזיולוגי (אולי גנטי) ולכן מדברים היום על תרופות מותאמות אישית, אבל לדעתי יש כאן גם השפעה של פלצבו ואולי היא המהותית יותר.
אפשר לראות את זה בצורה הכי ברורה עם התרופות הפסיכיאטריות, גם הן תרופות כימיות שמיועדות ליצור השפעה על האיזון הכימי במוח, אבל הן לא טובות בהרבה מפלצבו (אם בכלל) וטווח האפקטיביות שלהן משתנה מאוד בין מטופלים שונים.
אהבתיאהבתי
אתה נאיבי ושטוף מוח בצורה פנטסטית.
מחקרים אפשר להזמין ולהוציא תוצאות לכל כיוון שתרצה. מותק אנחנו חיים בעולם האמיתי.
בוא תלמד מספר עובדות :
ד"ר מארסייה אנגל היתה עורכת בכתב העת New England Journal of Medicine למעלה מ20 שנה
ואף היתה האישה הראשונה בתפקיד עורך ראשי בתולדות כתב העת
מסקנתה בנוגע לאובייקטיביות המחקרים הרפואיים בכלל הוא כלהלן :
Similar conflicts of interest and biases exist in virtually every field of medicine, particularly those that rely heavily on drugs or devices.
It is simply no longer possible to believe much of the clinical research that is published, or to rely on the judgment of trusted physicians or authoritative medical guidelines.
I take no pleasure in this conclusion, which I reached slowly and reluctantly over my two decades as an editor of The New England Journal of Medicine
http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/jan/15/drug-companies-doctorsa-story-of-corruption/
המדען ד"ר דויד גרייהם שעבד 20 שנה ב- FDA וזעזע את עולם התרופות בעדותו בסנאט האמריקאי
http://www.forbes.com/2004/12/13/cx_mh_1213faceoftheyear.html
הוא נשאל ע"י מראיין – איך ומה ניתן לשפר במינהל ? גרייהם עונה :
FDA is inherently biased in favor of the pharmaceutical industry.
It views industry as its client, whose interests it must represent and advance.
It views its primary mission as approving as many drugs it can,
regardless of whether the drugs are safe or needed
http://psychdata.blogspot.com/2005/10/fda-incapable-of-protecting-us.html
המודל האלופתי לעתים קרובות מזיק יותר משמועיל
The total number of iatrogenic deaths shown in the following table is 783,936. It is evident that the American medical system is the leading cause of death and injury in the United States. The 2001 heart disease annual death rate is 699,697; the annual cancer death rate, 553,251
http://www.whale.to/a/null9.html
אנשים מבריאים במודל האלטרנטיבי (כולל אני) רק שאילפו אותך לבטל זאת ע"י המילה "אנקדוטות"
זה טריק קלאסי של ביג פארמה.
אהבתיאהבתי
האם אתה יודע מהי אנקדוטה? ומה ההבדל בינה לבין מידע? (ושאין קשר בין זה לבין רפואה?)
אהבתיאהבתי
רגע, רגע…
אני אמנם שותפה לדעה שיש בעיות גדולות במחקרים רפואיים, אבל לגבי הטענה האחרונה שיותר אנשים מתים מטעויות של רופאים ותגובות לתרופות מאשר אנשים שמתים מהמחלות עצמן – אני חוששת שאי אפשר לשים את זה בכלל אחד מול השני.
הרי חלק מאותם אנשים שמתו מהטעות או תרופה לא נכונה או כל דבר שקשור בהליך רפואי שהשתבש היו מתים בכל מקרה מהמחלה, או שמתים מהעדר טיפול (שזו האלטרנטיבה לטיפול רפואי). כך שבעולם נטול טעויות ושיבושים בטיפול, אז העמודות האחרות היו גדלות…
העובדה שאנשים מתים בגלל טעויות ובעיות בטיפול קונוונציונלי לא מלמדת אותנו שום דבר על טיפולים אלטרנטיביים או על כוח ההחלמה של הגוף.
(ואת זה אני כותבת בתור מישהי שמאמינה מאוד בתזונה כמפתח ששומר על הבריאות שלנו).
אהבתיאהבתי
לא הבנתי בדיוק נגד מי המתקפה, ובעד מי המגננה, וכיצד כל זה קשור לנאמר בכתבה.
אני מבין שכולם רמאים, מושחתים, ורוצים להרוג אנשים תמימים עבור בצע כסף בקונספירציה עצומה?
חוץ מאשר… ??
לגבי הפסקה האחרונה, אפליקצית הגנה שמותקנת אצלי חסמה לי בכלל את האתר הזה, עם ציונים מאוד נמוכים מטעם גולשים רבים:
http://www.mywot.com/en/scorecard/whale.to/rate
עם תגובות כמו:
Huge promoter of all things total pseudoscience and fear-mongering. You'll find every conspiracy under the sun here, from HIV/AIDS denalism (i.e, AIDS is a disease created by the [insert country name here]'s government to wipe everyone out) "Big Pharma" conspiracies (i.e, the Big Pharma is intentionally keeping people sick to boost their bottom line), and insanely bad health advice (i.e, forgo chemotherapy because you can cure cancer yourself and avoid vaccines because they're 'toxic') all wrapped up in a fanatical package. ". "
מה הטענה בדיוק? שבלי רפואה מודרנית אנשים היו חיים לנצח?
תוכל/י לשפוך קצת אור על הרקע שלך כדי שנבין מה מקור המתקפה?
אהבתיאהבתי
גם אני חי בעולם האמיתי והעובדות אינן ניתנות להפרכה: בעולם של פעם כרבע עד שליש מכל התינוקות היו מתים , אם לא בלידה עצמה , בתוך שנה מיום היוולדם. תוחלת החיים של נשים באירופה (כשהתחילו למדוד) הייתה 45 והיום היא 85. שיטות רפואיות עתיקות ומיסטיות קיימות כבר מאות ואלפי שנים (וחלקן בהחלט עוזרות כמו גם צמחי מרפא מסויימים שהאפקט שלהם נחקר והוכח) אבל בשורה התחתונה אין תחליף לרפואה המודרנית. למעשה העולם היום נמצא בסכנת התפוצצות אוכלוסין בגלל הצלחתה הכבירה של הרפואה המודרנית.
זה קצת מזכיר לי את שנות החמישים שבהן אנשים בעולם המערבי (כולל בישראל) העריצו את בריה"מ ואת סטאלין ולא הפסיקו לבקר בעוקצנות את תחלואיו (האמיתיים!) של העולם המערבי. אז כן, הרדיפות של קומוניסטים בתקופת מקארתי אכן היו דבר פסול מאד וכתם על ההיסטוריה של ארה"ב. להשוות את זה לשלטון האימים של הקומוניזם זו בדיחה גרועה. באותה מידה ביקורת על הרפואה המודרנית היא בהחלט במקום. עדיין הישגיה של הרפואה הזו עולים בכמה סדרי גודל על אלו של כל שיטה 'אלטרנטיבית' .
אהבתיאהבתי
תודה על סדרת הכתבות.
נראה שהצלחת להקיף ולסכם נושא מאוד מעודן המשלב בתוכו סוגיות גוף – נפש
יש מספר נקודות שכדי לשים לב אליהם
הרפואה הקובנציונלית כמעט ואינה עוסקת במימד המודע של הסובייקט.
היא רואה את הסובייקט כחומר וכלי הטיפול במחלה הם חומריים.
הרפואה הקונבנציונלית עובדת עם הצד היותר חומרי של המטבע והרפואה האלטרנטיבית עובדת על הצד היותר נפשי של המטבע.
למה שקוראים "רפואה אלטרנטיבית" יש מנעד מאוד רחב
באופן כללי הרעיון הוא עבודה עם המודעות הטבועה בנו.
מניעה היא התרופה הטובה ביותר…
אורח חיים בריא באופן טבעי ימנע התפתחות מחלות רבות
לדוגמא יוגה משלבת בין הגוף לנפש.
מודעות לתנוחות ולפעילות הגופנית מונעים התפתחות מחלות.
עבודה מודעת עם נשימה משפיעה על הרובד הנפשי והפיזי כאחד.
מעבר לכך האם לא ברורה הנקודה של השפעת הנפש על הגוף?
לדוגמא, הרי זה ברור שאדם דכאוני וללא "שמחת חיים" המערכת החיסונית שלו ירודה ונתון לסכנה גדולה יותר לחלות.
קבוצת כדורסל שמשחקת משחק בייתי הסיכויים שלה לנצח גבוהים יותר רק כיון שהיא מקבלת יותר עידוד מהקהל…
זו עוד דוגמא כיצד הנפש משפיעה על הביצועים הפיזיים.
לדוגמא אדם האוכל ללא מודעות מסכן את בריאותו הפיסית והוא נתון לסכנת מחלות רבות
יש עוד המון דוגמאות…
אהבתיאהבתי
תודה ארנון.
כפי שניסיתי לסכם במשל האוכל, החוכמה היא לקחת את הטוב מכל העולמות ולשלב אותם יחד.
יחס טוב למטופל, אמפתיה, הפחתת חרדות, וכו' הם מרכיבים מסייעים, ובכל מקרה רצויים. יחד עם זאת הם לא הכל, ולעיתים לא יעזרו כלל. יש גם הרבה דברים שאפשר היום לעזור בהם גם ללא מודעות או כוונה מיוחדת מצד המטופל (סטטינים יורידו LDL אם נחשוב על זה או לא). מצד שני, כל הטקסים האלטרנטיביים למינהם משמשים (ברוב המקרים) רק כדי לייצר את אפקט הפלסיבו, עם כל הטוב והמוגבל שבו. ויש את העניין המוסרי כאמור.
האם נכון לחיות בעולם בו אנשים מתמחים בטיפולי פלסיבו שונים ומשונים ומאמינים כי תורתם "נכונה"? לי קשה לקבל את זה. במיוחד ברגע שהאמונה שלהם מעבירה אותם על דעתם והם מייעצים להימנע מטיפולים שיעילותם האובייקטיבית-פיזיולוגית הוכחה. הגבול בין "משלימה" ל"אלטרנטיבית" מטושטש מאוד.
אהבתיאהבתי
אתה מכוון לדרך האמצע כך שאיני יכול לחלוק עלייך כיוון שלשם גם אני מכוון
הנקודה שאני מבקש להדגיש היא שמה שמוגדר כ"רפואה אלטרנטיבית" זה למעשה הכללה המכניסה בתוכה עולם רחב ומגוון ביותר ולא הייתי מכניס את כל עולם זה בצורה גורפת לקטגורית "אפקט פלסיבו"
יש קשר הדוק והשפעות הדדיות בין הנפש לגוף.
זה לא שהנפש יכולה להשפיע רק על הנפש והחומר יכול להשפיע רק על החומר.
אך ללא הבנה כיצד ההשפעה ההדדית עובדת בהחלט אפשר לקפוץ למסקנות המביאה לאמונות שגויות וציפיות מוגזמות שאינם תואמות מציאות מעודנת ביותר.
אהבתיאהבתי
מה זה "נפש" לפי ההגדרה שלך?
אהבתיאהבתי
"הבנה כיצד ההשפעה ההדדית עובדת"-
הכיצד? תוכל לפרט?
אהבתיאהבתי
מהי הנפש?
הרובד הנפשי הוא הרובד המחשבתי, הרצון, התפיסה, מודעות…
הנפש והגוף אינם נפרדים.
הגוף משפיע על המצב הנפשי ולהפך הנפש משפיעה על הגוף.
כיצד ההשפעה ההדדית עובדת?
בבלוג "מחשבה יוצרת מציאות" יש הסבר יפה. להלן הציטוט – מהאטמה גנדי אמר: "שים לב למחשבותיך; הן הופכות למילותיך. שים לב למילותיך; הן הופכות למעשיך. שים לב ושפוט את מעשיך; מעשים הופכים להרגלים. הֶיֵה מודע להרגליך; הם הופכים לערכים שלך. הָבֵן וקבל את הערכים שלך; הם הופכים לגורלך."
אהבתיאהבתי
סדרת מאמרים מרתקת. חסר לי עם זאת סקירה היסטורית של המושג פלסבו, מתי הבינו שהוא חשוב, מתי ובאיזה הקשר הוא התפתח לראשונה? אשמח לשמוע פרטים נוספים.
אהבתיאהבתי
תודה,
בפרק הראשון היו קצת נגיעות היסטוריות. אני מניח שעוד אפשר לקרוא בויקיפדיה (אני כבר לא זוכר בדיוק מה כתוב שם בנושא הזה).
אהבתיאהבתי
שלום גלעד, חזרתי לקרוא את הסקירה ההיסטורית.
מאוד מסקרן אותי מתי התחיל הפלסבו להיות תקן בבדיקות של תרופות (וטיפולים?) רפואיים חדשים.
מעניין אם סמואל הנמן, שפיתח את ההומיאופתיה באותו הזמן שהתחיל הייגארת' לחקור את השפעת הצפייה והאמונה על התוצאות של הטיפול הרפואי היה מודע להשפעות אלה שיכולות בקלות להסביר את התוצאות של טיפולים הומיאופתיים. מעניין לצייר קו פרשת מים היסטורי, ממנו ואילך כבר חוקרים טיפולים תוך התחשבות בפלסבו, בסמיות כפולה (וכיום גם משולשת). מעניין איזה טיפולים ימצאו מצידו האחד של הקו ואיזה מצידו השני.
אהבתיאהבתי
מצאתי קצת נתונים כאן, לגבי ההיסטוריה – http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo-controlled_study#MRC_and_randomized_trials
(תוכל לדלג לסעיף "היסטוריה").
לגבי הומאופתיה, מה שאירוני הוא, שבימים בהם פותחה ההומאופתיה, מי שקיבל את הטיפול ההומאופתי הבריא יותר (או מת פחות) מהסיבה שלא הגיע לבית חולים רגיל. בתי החולים דאז היו מלכודות מוות, בגלל הגיינה ירודה, והרפואה ה"קונבציונלית" היתה אוסף של טיפולים מזהמים כמו הקזת דם למשל.
המילה "אלטרנטיבי" היא סמן גבול לא רע בין טיפולי פלסיבו לכאלה שהם מעבר לפלסיבו. כמובן שיתכן שיש כמה טיפולים "אלטרנטיביים" שלא נבדקו מספיק ויתגלו כיעילים בעתיד (מאותו הרגע הם כבר לא יכונו "אלטרנטיביים") ולעומתם, טיפולים קונבנציונליים שיצאו מהמשחק (כמו אותו ניתוח קשירת עורקים).
אהבתיאהבתי
בדיוק עיינתי בשבת בספר כשפים הומיאופתי, באמת בתי־החולים ההומיאופתיים היו נראים מקום נקי ומטופח, למשל היו פרחים על השולחנות והם לא היו צפופים. אם אני לא טועה מעולם לא כתבת על הומיאופתיה, למה באמת?
אהבתיאהבתי
רציתי לכתוב על הפלסיבו קודם, כדי שלא ישאר הרבה על מה לכתוב בהומאופתיה.
יש לי פוסט מוכן, יגיע בקרוב מאוד יחסית.
אהבתיאהבתי
הבעיה הגדולה ביותר בשימוש נרחב בפלסבו, לדעתי, היא טיפוח הבורות.
אתה יכול להגיד לכל האנשים בכפר שכל בוקר ב-05:00 הם צריכים ללכת לעץ הקסום בצד השני של היער ולהגיד מילות קסם לפיות שגרות בתוכו, והעובדה שהם ילכו את הקילומטרים האלה כל בוקר עשויה בהחלט לתרום לבריאות שלהם, אבל אז הם יתחילו להאמין בפיות… ומאחר והם בני אדם, סביר שבסופו של דבר הם יוציאו מזה דת ויתחילו להרוג את מי שלא מאמין בפיות שלהם 😦
לדעתי האישית, זה פשוט לא שווה את זה בטווח הרחוק.
אהבתיאהבתי
ראשית, אני צריך למחות כנגד ההתשאות של "עד לעידן המודרני רוב הטיפולים הרפואיים היו חסרי כל בסיס מדעי וההתרשמות מיעילותם נבעה משילוב של אפקט הפלסיבו והחלמה טבעית"
גם בעבר, מי שעסק ברפואה למד בצורה מסודרת, נאסף ידע על טיפולים שהוכיחו את עצמם וכיוצ"ב. נכון, בהשוואה לרמת הידע הנוכחי רמת הידע אז היתה זעומה. אבל זו התמונה בכל ענפי הידע ולא רק ברפואה. ספרי הרפואה של פעם כללו גם הדרכות ועצות טובות (המפורסם שבהם הוא כמובן הרמב"ם אבל התמונה נכונה לרוחב כל הדרך)
אז פעם הרופא נתן לאיש עלים של X וכיום הוא נותן לו תרופה בה יש את המולקולה הפעילה שסונתזה מאותו עלה. בהחלט שיפור. אבל היהירות הזו של הצעירים של "מה שהיה פעם זה כלום לעומת מה שיש לנו" מקוממת אותי כל פעם מחדש
ועכשיו לענייננו
כפי שצויין, אחוז עצום מבין הרופאים ממליצים לפונים אליהם תרופות פלצבו. אולי דברים שיעילותם מפוקפקת (ויטמינים? [למרות שעד כמה שידיעתי משגת לא פעם יש בהם ערך]) או דברים שאם לא יועיל, לא יזיק (טיפולים אלטרנטיבים?)
מאחר והרוב המוחלט של הרופאים והמטפלים שאני מכיר הם אנשים הגונים המאמינים בכל ליבם שהם עושים את הטוב והנכון, אנו נאלצים להניח שהם עושים זאת מתוך אמונה כנה בתועלת שהם מביאים לחולה.
אמת ציינת- הטוב ביותר יהיה הרופא שבנוסף לתרופות יאחז ביד החולה וילווה אותו בכל תהליך המחלה. לדאבוננו, זה לא המצב והדברים לא הולכים להיות יותר טובים. הרופאים תחת לחצי עבודה והספק וביחד עם ה"חינוך" הרפואי הם רואים בנו יותר ויותר מכונות עשויות מבשר שצריך למצוא מה החלק המקולקל ולתקן אותו. מה לעשות, היצור האנושי הוא קצת יותר מזה…
ה"רפואה" המשלימה כשמה כן הוא- משלימה לטיפול הרפואי. היא יכולה ונותנת את אותם הדברים שהרופאים והממסד הרפואי לא יכולים לתת. אם זה מישהו שעושה "מי שברך" לחולה בבית הכנסת ואם זה מטפל שיאצו שמקדיש את עצמו ומתמסר לך לחצי שעה.
האם זה לרמות את האדם? כן. האם זו רמיה לטובתו? שוב, כן. האם זה מוסרי? כמו בכל החלטה אחרת בחיים- הכל עניין של מינון ומידע. אגב, חוק זכויות החולה מחייב את הרופא לתת לחולה את מלוא המידע הרפואי. שיעור עצום מבין החולים לא רוצים את המידע. הם רוצים לשמוע מהרופא רק את "אני יודע את מה שאני עושה" אפילו אם זה שקר.
אגב, הקטע שבו ניתנות תרופות להקלה על החולה בזמן הטיפול הרפואי היא טכניקה מקובלת ברפואה ׁ(למשל- תרופות להקלת ההשפעות הקשות של טיפולים כימותרפים). אז אם אדם שידקור את החולה כדי להקל על הכאבים שנגרמו על ידי זה שאדם אחר חתך אותו (הרופא המנתח) עוזר- למה לא להשתמש בזה?
אמת- הסיכון תמיד קיים שאנשים יפנו לפלצבו במקום להעזר ברופא "אמיתי". אבל את הטיפשות האנושית הרבה יותר קשה לנטרל. האם אין אנשים שניזוקו מלקיחה מופרזת של תרופות מרשם? ברגע שנתת לאדם את חופש הבחירה- זה חלק מהחבילה
ולסיכום- שאפו על הסדרה המושקעת ומאירת העיניים
אהבתיאהבתי
כתבת: "אמת- הסיכון תמיד קיים שאנשים יפנו לפלצבו במקום להעזר ברופא "אמיתי". אבל את הטיפשות האנושית הרבה יותר קשה לנטרל. האם אין אנשים שניזוקו מלקיחה מופרזת של תרופות מרשם? ברגע שנתת לאדם את חופש הבחירה- זה חלק מהחבילה"
ברגע שתאמר לאנשים שהפלצבו הוא אמיתי אז אתה דוחף אותם להסתמך על זה גם כשזה מסוכן(מה הם יכולים לעשות-הם חושבים שזה אמיתי ולא פלצבו- למה שלא יסתמכו על זה?).
אהבתיאהבתי
תראה, אולי הניסוח היה לא ברור
אבל:
אם פלצבו יכול להביא תועלת (הרגשה טובה?)
אם רופא נותן פלצבו במקביל לטיפול אמיתי (או כשלא באמת צריך טיפול תרופתי)
מה רע?
האיש פנה לרופא?
האיש קיבל משהו שעוזר לו?
אהבתיאהבתי
בנוגע לפתיחת דבריך, טיפולים רפואיים בעבר אכן היו חסרי כל בסיס מדעי וללא שום הוכחת יעילות. אמנם, ע"י ניסוי וטעיה התגלו פה ושם תרופות סבתא שונות, אבל ישנן גם המון שיטות שמעולם לא הועילו לאיש ושרדו כמה מאות שנים, כמו הקזת דם וכוסות רוח.
לסקירה מעניינת של הנושא אני ממליץ לך לקרוא את הפרק הראשון של "ריפוי או פיתוי", שמראה עד כמה אנשים בעבר שרדו לעיתים *למרות* הרפואה, ולא בגללה.
אהבתיאהבתי
ובאופן קצת אירוני זו גם היתה הסיבה להצלחה הגדולה של ההומאופתיה בתחילת דרכה. פשוט הטיפולים המזיקים של ה"רפואה" דאז נחסכו מהם – דבר ששיפר את מצבם באופן יחסי.
אהבתיאהבתי
אתה ממש לא צודק. יותר מאשר עובדות- בגישה
נתחיל בעובדות:
גם טיפולים רפואיים רבים היום הם "חסרי כל בסיס מדעי". עד היום רבות מהתרופות פותחו על בסיס "ניסוי וטעיה". ורק אחר כך הן נבדקו. אגב, בדיקות ה- FDA באות אחרי סיום הפיתוח כדי לאשש, לא במהלך הפיתוח. עד היום חוקרים מחפשים חומרים מועילים (למשל ביערות הגשם באגן האמזונס) כי הניסוי והטעיה בתור פתיחת תהליך עדיין מהווים כלי מאוד מרכזי.
ובקשר לגישה:
מפריעה לי הגישה המתנשאת הזו שמאוד מקובלת אצל צעירים (כן, גם אני הייתי כזה פעם) של "מה שהיה היום זה טוב ומה שהיה פעם זה סתם". כי האנשים פעם היו לא פחות חכמים מאיתנו. ואם תבדוק ספרי רפואה של פעם, תראה שהם עשו בדיקות, גילו ממצאים, למדו בצורה מסודרת ועוד. אמת- הכלים שהיו להם אז ראויים לרחמים לעומת מה שיש לרופאים שלנו. אבל זה תהליך טבעי של התפתחות שגם ימשיך.
לכך- הטון המתנשא הזה מפריע לי כל פעם מחדש
וכדי לסיים ברוח טובה- בדיחה (מן הזכרון, כנראה שאקלקל אותה)
צעיר אחד אומר לזקן:
אתם פרימיטיבים. בזמנכם לא היתה טלביזיה, לא תחנות כח גרעיניות, לא טלפונים ניידים (בקושי קויים), לא סורקי MRI, כלום- הייתם מה- זה- פרימיטיבים.
תשובת הזקן:
נכון, לא היו לנו את כל הדברים האלו כשהיינו צעירים.
בגלל זה בנינו אותם
ומה אתם עושים בשביל הדורות הבאים???
אהבתיאהבתי
יוסי,
ניקח לדוגמה את ההיסטוריה של ויטמין C.
במשך מאות שנים אכילת פירות מסוימים היתה ידועה כ"תרופת סבתא" נגד צפדינה. במקביל היו עוד תרופות סבתא רבות למחלה. זה שלב שאינו מבוסס על מחקרים כלל, אלא על התרשמויות ואמונות. חלק מהדברים נכונים, רבים לא, ואף אחד לא יודע מה נכון ומה לא.
ב-1750 בערך ערך ג'יימס לינד את הניסוי הקליני הראשון בהיסטוריה על קבוצת מלחים חולי צפדינה, והוכיח כי אכילת לימונים+תפוזים, ולא דברים אחרים (מיץ תפוחים, אגוז מוסקט, מי ים, חומץ ותערובת שום חרדל ומור) – היא שאחראית לריפוי מהמחלה. עלינו שלב. אנחנו כבר ב-evidence based medicine, כלומר, יש הוכחה שמשהו מסויים עוזר / משפיע / גורם אבל לא ידוע בכלל למה.
זו התקדמות יפה. אפשר להשתמש בזה גם אם לא מבינים איך זה עובד. אבל לפחות יודעים שזה עובד, ולא רק מאמינים.
רק ב-1933 סונתזה לראשונה מולקולת הויטמין C במעבדה, ואני מניח שרק מאוחר יותר הובן איך בדיוק הוא משתלב במנגנונים הביוכימיים בגוף. זה שלב ה-science based medicine, השלב בו מבינים גם איך זה עובד ולמה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C#History
רוב התרופות היום נולדות כניחושים אינטליגנטיים, ומתחילות את תהליך המחקר והפיתוח כהימור. התהליך אורך כ-15 שנה, מחולק לשלבים רבים, ועלותו מאות מיליונים של דולרים. רק 30% מהתרופות שנכנסו לשלבי ניסוי קליני ראשוניים מסיימות את התהליך ומגיעות לשוק, וזה אחרי שהוכח באופן משכנע בניסויים מבוקרים, רנדומיים, עם פלסיבו, על אלפי אנשים, שהתרופה עובדת, ובטוחה לשימוש במינונים המצוינים.
תפקידו של ה-FDA הוא לוודא שכל התהליכים בוצעו כמו שצריך במהלך אותן שנים רבות של פיתוח, ואז הוא נותן את אישורו. הוא רק חותמת על תהליך הפיתוח.
אני מקווה שהסברתי המושגים, ושעכשיו ברור מה ההבדל בין מבוסס אמונה, לעומת מבוסס ראיות, לעומת מבוסס מדע.
אתה לא יכול לדעת משהו על בסיס אמונה, מבלי לבדוק. יתכן שאתה מאמין במשהו שהוא נכון, ויתכן שאתה מאמין במשהו שהוא לא נכון, עד שלא תבדוק לא תדע באיזה משני המקרים מדובר. וגם אם האמנת במשהו שהסתבר לאחר בדיקה כנכון, אי אפשר לומר שידעת אותו, אלא רק שניחשת אותו.
אין לי שום דבר אישי או עקרוני נגד ידע קדום. להיפך, אני מלא הערצה לאותם יוונים שמדדו וחישבו את היקף כדור הארך כבר לפני יותר מ-2000 שנה בדיוק של 1%!
אבל עד כמה שידוע לי הרפואה היתה תחום חלש ביותר עד לפני כ-200 שנה, ואנשים החזיקו בכל מיני רעיונות ותיאוריות חסרות כל בסיס. מושגים בסיסיים לא היו ידועים עדיין, ולכן במקרה הטוב היה מדובר ברפואה מבוססת ראיות ולא ברפואה מבוססת מדע, ואם ניקח בחשבון שרק ב-1750 מקובל לראות את הולדתם של הניסויים הקליניים המבוקרים, כנראה שלפני כן הרפואה לא היתה אפילו בשלב מבוסס הראיות.
אם יש לך דוגמאות ספציפיות לניסויים מבוקרים שנעשו קודם לכן והוכיחו יעילות של טיפולים מסוימים, אשמח להכיר אותם, לידע כללי.
שוב, ללקט בפינצטה טיפולים מבוססי אמונה שהסתברו לאחרונה כיעילים, זו לא חוכמה. אם אתה עושה את זה, תצטרך לפרוש את התמונה המלאה ולהראות איזה אחוז ממאגר של טיפולים מסוים הסתבר כנכון ברבות הימים.
אהבתיאהבתי
אין ספק שחלק ניכר מהדרך לגילויים מדעיים חדשים מבוסס בתחילתו על ניסוי וטעיה, אך ההבדל העקרוני הוא לא במקור לרעיונות – אלא בדרך שבא הם נבדקים ועוברים ביקורת. שיטות הרפואה של פעם פשוט לא עמדו למבחן התוצאה באופן אמיתי, והמשיכו "לעבוד" כל זמן שמספיק אנשים האמינו שכך המצב.
בנוגע ל"גישה" – אין כאן שום התנשאות! אני לא יודע היכן אתה מוצא טון מתנשא בדברי (ואני גם לא מוצא כזה בדבריו של גלעד), יש כאן בסך הכל הכרה בעובדות ובשינויים שארעו במאתיים השנים האחרונות. לפי שיטתך מי שטוען שהטענות הפיזיקאליות או הכימיות על העולם לפני שלוש מאות שנה היו לא נכונות גם הוא מתנשא?
מה שחשוב רק לזכור הוא שגם אנחנו לא מחזיקים בכל הידע (וממש רחוקים מכך), וגם מה שאנחנו מחזיקים בו לא בהכרח נכון. ואת זה אני (ואני מאמין שגם גלעד, בתור מי שניחן בגישה מדעית) זוכר כל הזמן.
אהבתיאהבתי
סידרת כתבות ממש מעניינת! לאחרונה הכרתי את הבלוג ואני עוד רגע מכור 🙂
אני גם ממליץ על הסרט Placebo: Cracking the Code שממפה את הממצאים של קבוצת מחקר מהרוורד בנושא פלציבו ואיניבו (למי שנהנה לראות סרטים תיעודיים)
אהבתיאהבתי
תודה, אצפה בהמשך. שמח שאתה מוצא עניין בבלוג. יש גם את קבוצת הפייסבוק לדיונים חופשיים, אתה מוזמן להירשם לעדכונים במייל (למעלה מימין) והעיקר – ספר לחבריך!
אהבתיאהבתי
לפני כשנה התפרסמה ב- NYTimes Review of Books סקירה של כמה ספרים המלינים על הקלות בה ה-FDA מאשר תרופות פסיכיאטריות. לדוגמה, הוא דורש תוצאות חיוביות ב-2 מחקרים, אך אינו מגביל את מספר המחקרים המוגשים. כמו כן הסתבר, שככל שתופעות הלוואי חמורות, כך אפקט הפלסיבו מועצם.
אהבתיאהבתי
לגבי תרופות נוגדות דכאון – התייחסתי לדברים ברשומה הראשונה והשניה בנושא, בכל אחת מהן מזוית אחרת.
אהבתיאהבתי
כתבה מעניינת עם השלכות מאוד רציניות
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3580201,00.html
אהבתיאהבתי
חבל שאתה עושה זילות של תופעה כזו מרתקת שלא נחקרה עד תומה והאדרה של הרפואה
1. תועלתם של חלק ניכר מהטיפולים הרפואיים הנוכחיים מעולם לא נבדקה בצורה מדעית ולכן אפשר להגיד שאם יש בהם תועלת אז גם היא מאפקט הפלצבו. ככלל, מעטים המחקרים המדעיים שבודקים בצורה של סמיות כפולה את התועלת מניתוחים. כתוצאה מכך עד היום לא הוכח שניתוחי מעקפים ללב עדיפים על טיפול תרופתי
2. ישנם ענפים גדולים ברפואה שמבחינת יעילותם הריפואית הם על גבול הנוכלות, ואזכיר רק שניים מהידועים בהם – אונקולוגיה ופסיכיאטריה
3. אם תקרא את הספר על 13 תעלומות גדולות במדע, תראה שאפקט הפלאצבו הוא מורכב ביותר, עד כדי כך שחלק מהתרופות הרגילות לא עובדות כלל אם החולה לא יודע שהוא לוקח תרופות, וניתן גם לנטרל את אפקט הפלאצבו באמצעות זריקה. אפקט הפלאצבו אינו קשור לאמונה בלבד אלא ישנה הפרשה של כל מיני חומרים כימיים בגוף שטובים מאוד בשיכוך כאבים.
4. חלק גדול מהמחקרים הרפואיים לגבי שיטות אלטרנטיביות נעשים ברישול רב וללא שיתופם של המרפאים האלטרנטיבים. דווגמא לכך היא המחקרים על הומיאופטיה ורפואה סינית שמתבצעים ללא הומאופטים או מומחים לרפואה סינית. בניגוד לרפואה קונבנציונלית שבה שני אנשים עם אותן בעיות רפואיות יזכו בד"כ לאותו טיפול רפואי, ברפואה אלטרנטיבית ישנו מרכיב חזק של התאמת הטיפול לאופי המטופל. התעלמות ממרכיב
זה בניסויים הופכת את המסקנה מהן לחסרת שחר
אהבתיאהבתי
שלום דן,
האם קראת את 4 החלקים הקודמים של הסידרה בנושא הפלסיבו? אני חושב שהנושא זכה לכל הרצינות הראויה לו מצידי, יחסית למסגרת הזו של בלוג.
אהבתיאהבתי
גם אחרון מתנגדי הרפואה האלטרנטיבית שטוען שהיא כל כולה פלסבו ותו לא, אינו טוען שהפלסבו עובד בכוח ה"אמונה" בלבד, אלא שהאמונה בכוחו של הטיפול היא זו שגורמת לשחרורם של חומרים שונים בגוף שעוזרים בהתדמודדות עם המחלה. אחד הידועים והיעילים שבחומרים האלה הוא אנדרנלין, שידוע כמשכך כאבים יעיל במצבים רבים, ולא פעם גורם למטופלים שנמצאים באור הזרקורים לשכוח מהכאב ולא לחוש אותו בזמן שהם מקבלים את כל תשומת הלב (שלא לדבר על טקסים שונים שנערכים סביבם). יתכן מאד שאם תזריק לגוף אנטי-משככי כאבים טבעיים (קלאטורים לאנדרנלין וכיו"ב) תוכל לבטל במידת מה את השפעת הפלצבו.
אבל, זה שלפלצבו אפקט אמיתי, הניתן למדידה כמותית בגוף המטופל, עוד לא אומר שיש קשר בין השיפור שהוא חש לבין הטיפול הספציפי שניתן מעבר לתשומת הלב והאמון של מטופל שהטיפול יצליח.
אהבתיאהבתי
"יתכן מאד שאם תזריק לגוף אנטי-משככי כאבים טבעיים (קלאטורים לאנדרנלין וכיו"ב) תוכל לבטל במידת מה את השפעת הפלצבו." – ניסויים כאלה בדיוק מתוארים בכתבה השלישית בסדרה (בסעיף "מנגנונים נוירו-ביולוגיים").
אהבתיאהבתי
הנטייה הטבעית של הרבה אנשים כאשר הם נתקלים בדילמה אשר ההכרעה בה יכולה להשפיע באופן משמעותי על חייהם של אנשים, היא "לדרדר" את הדיון לכיוון מוסר. לדוגמא, האם להשתמש באפקט הפלסבו, או במילים אחרות לשקר למטופלים כדי להיטיב עם מצבם? או האם אמונה דתית יכולה להיות מועילה, גם אם היא משוללת אמת? מהר מאוד, כאמור, הדיון עושה את דרכו לכיוון המוסר, ושם נופלים בפח הגדול, כי מוסר ברב המקרים הוא מלכודת של פילוסופיה מטאפיזית. פה אני משתמש במטאפיזיקה כמילת גנאי, בדומה לדרך בה הפוזיטיביסטים השתמשמו בה בתחילת המאה הקודמת. (לא שאני פוזיטיביסט, אבל אני כן רואה כל דיון מטאפיזי כחסר טעם).
דיונים שכאלה, במקום להישאר במישור הפרקטי ולשאול "האם מדיניות X תואיל יותר משתזיק", מתסובבים בסופו של דבר סביב הגדרות ומונחים. זהו סופו של כל דיון "מוסרי" – בויכוח על מהם בעצם חיים, מהי אמת, מהו "טוב", מהי "זכות", מה זה אלוהים, וכולי. כמובן שזה יכול להיות עיסוק נורא מהנה – החוג לפילוסופיה הוא המצליח ביותר מבין כל החוגים בפקולטה למדעי הרוח. דיונים שעוסקים בממים (memes) מדבקים ומסקרנים אלו הוכיחו את עצמם לאורך ההיסטוריה כהתמכרות אנושית לה רגישים בראש ובראשונה אנשים אינטליגנטיים ודעתניים. אבל, עם כל הצער, ולאחר כמה אלפי שנים טובות של ויכוחים מוסריים, המין האנושי לא קרוב בס"מ להסכמה גורפת לגבי אף תיאוריה מוסרית (אני לא מדבר כמובן על קיומם של חוקים דומים כמעט בכל התרבויות, אלא על העדר מערכת תיאורתית ברורה שמסבירה ומצדיקה את חוקים אלו). וגם לזה יש הסברים מטא-פילוסופיים מעניינים, אבל אני גולש.
העצה שלי, אם כן, היא להשאיר את הדיון ברמה התועלתנית. לדבר על היתרונות והחסרונות של כל אחד מהאספקטים השונים של דילמת הפלסבו בצורה עניינית וכך אולי להצליח להגיע למסקנה אופרטיבית. אם לא נזהרים המוסר משתלט על כל דיון מעניין שכזה כמו עשב בגינה.
אחלה בלוג, אגב. נרשמתי.
אהבתיאהבתי
דיקור סיני זה לא פלסיבו
The studies involved nearly 18,000 patients with back, neck, and shoulder pain, osteoarthritis, or chronic headaches
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1357513
אהבתיאהבתי
לא ממש. ההבדל זניח מבחינה רפואית בין דיקור "אמיתי" לדיקור" פלסיבו.
They summarize their results by saying, if the no intervention group has a pain of 60%, then true acupuncture reduces it to 30% and sham acupuncture to 35%. While this difference was statistically significant in this meta-analysis, it is highly dubious to claim that the 5% difference is clinically significant, or even perceptible. To me this is no difference at all.
השפעות ידועות של הטיית הפרסום, הטיית החוקר וחוסר סמיות מצד המטפלים לגבי טיפול בדיקור דמה מספיקים בהחלט כדי להסביר את 5% ההבדל הללו. (באחת הכתבות הקודמות בסדרה הצגתי ניסוי בו חולים חשו יותר כאב אם המטפלים שלהם, והם בלבד, חשבו שיש סיכוי יותר גדול שהם יקבלו פלסיבו ולא משכך כאבים אמיתי, למרות שכולם קיבלו פלסיבו בניסוי הזה)
ועוד פרטים שכדאי לשים לב אליהם:
1) The study itself is from a group called the Acupuncture Trialists’ Collaboration.
2) It was funded by the National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM) and the Samueli Institute.
לקריאה נוספת:
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/an-acupuncture-meta-analysis/
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/can-we-finally-just-say-that-acupuncture-is-nothing-more-than-an-elaborate-placebo/
אהבתיאהבתי
דוגמא פשוטה כיצד ה"נפש" יכולה להשפיע על הגוף.
יש לציין שתופעה זו נבדקה בכלים מדעיים ע"י מדענים. ראו לינק:
אהבתיאהבתי
לא בדקתי את נושא המדיטציה לעומק עדיין, אך הצצה חפוזה בויקיפדיה לימדה אותי שכדאי להזהר מאוד בטרם נחפזים למסקנות מרחיקות לכת לגבי השפעתה של המדיטציה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Research_on_meditation#Research_methodology
הנה קטע רלוונטי:
A version of this report subsequently published in the Journal of Alternative and Complementary Medicine stated that "Most clinical trials on meditation practices are generally characterized by poor methodological quality with significant threats to validity in every major quality domain assessed". This was the conclusion despite a statistically significant increase in quality of all reviewed meditation research, in general, over time between 1956–2005. Of the 400 clinical studies, 10% were found to be good quality. A call was made for rigorous study of meditation.[15] These authors also noted that this finding is not unique to the area of meditation research and that the quality of reporting is a frequent problem in other areas of complementary and alternative medicine (CAM) research and related therapy research domains.
Of more than 3,000 scientific studies that were found in a comprehensive search of 17 relevant databases, only about 4% had randomised controlled trials (RCTs), which are designed to exclude the placebo effect.[13] High-quality reviews of these RCTs consistently find that meditation without a focus on developing "mental silence", an aspect often excluded from techniques used in Western society, does not give better results than simply relaxing, listening to music or taking a short nap.[36]
אהבתיאהבתי
פלסבו אמור להיות קשור למודעות והבנה של המונח "טיפול".
האם פעוטות ותינוקות יש להם מודעות כזו? אני בספק.
הייתי מצפה, שלפעוטות/תינוקות לא תהיה אפקטיביות.
האם נחקר ונמצא גיל מינימום שממנו כבר המודעות נוצרת?
אם אין גיל מינימום האם הצליחו להוכיח קיום אפקט פלסבו אצל יילודים?
האם יש גיל מינימום שבו, אם טיפול עוזר, אי אפשר לייחס אותו לפלסבו?
אהבתיאהבתי
ממש לא בהכרח:
אהבתיאהבתי
טיפול בפלסבו בהחלט יכול לעזור. אבל יש כלים הרבה יותר חזקים בעולם שיכולים לעזור לבן אדם. לדעתי בכלל הבריאות שלנו נקבעת על פי הרגלי אכילה שלנו.
אהבתיאהבתי
תודה על המידע המקיף שלך פה.
לדעתי הוא מעלה יותר שאלות מאשר עונה עליהן.
לפי הגדרתך את הנושא של פלצבו, האם תכלול שיחות עם מטפל כפלצבו? תרגילי מדיטציה? תרגילי נשימה? ואם כן, האם נעשה מחקר המבדיל בין הטיפול של תרופות פלצבו בליווי שיחות לטיפול בלי שיחות?
האם הרפואה עושה מחקרים על מנת לבדוק איזה תכונות יש באנשים שנרפאים באמצעות פלצבו לעומת אלו שלא?
האם נמצא מדוע ישנם אנשים שנוטים לחלות או במקרה זה להירפא יותר מאשר אחרים, גם אם לא מדובר בגנים גופניים?
ובעניין מעט רחב יותר, אני מבין שאתה סבור שהמידע בנושא פלצבו איננו מוטה ואינו מושפע מאינטרסים כלכליים, אך מאחר ואתה מציג את עצמך כספקן, אני שואל אותך בתמימות רבה, איך זה יכול להיות?
אהבתיאהבתי
שלום, ראשית, אני רוצה לוודא שקראת את כל הרשומות בסדרה – http://goo.gl/Nufwia
לחלק משאלותיך יש התייחסות שם, ולו חלקית. לגבי תגובות של ריפוי / פלצבו בקרב אנשים מסוימים, אני לא מכיר מחקרים, אבל יתכן שקיימים. ולהדגיש – אין ראיות ברורות לכך שמישהו "נרפא" פיזיולוגית מפלצבו. האפקט הוא בעיקר, אם לא אך ורק – סימפטומטי (בעיקר כאב) (וראה רשומה 4 בסדרה).
לגבי שאלתך האחרונה – אין לי מקור טוב יותר להסתמך עליו בנושא כל כך מורכב מאשר סקירות ספרות מחקרית שפורסמו בכתבי עת מקצועיים. אני לא יכול לחשוב על מקור טוב יותר לידע שקיים בעולם. "ניסיון אישי" סובל מכל כך הרבה הטיות, במיוחד בתחום כזה, שאין לו כמעט שום משמעות.
במקביל – ברור שיש עוד הרבה מה ללמוד ולגלות בתחום הזה, שהוא לדעתי מהמורכבים ביותר שקיימים, בגלל העירבוב בין "סובייקטיבי" ל-"אובייקטיבי", בין "גוף" לבין "תודעה".
אהבתיאהבתי
תודה על התגובה. כן קראתי את המאמרים הקודמים.
כתבת פה: "האפקט הוא בעיקר, אם לא אך ורק – סימפטומטי".
האם לא כל אפקט הוא סימפטום? האם סימפטום איננו מה שמעיד על קיומה של בעיה או מחלה?
לגבי המשפט "אין ראיות ברורות לכך שמישהו "נרפא" פיזיולוגית מפלצבו." – באותה מידה אפשר לדבר על תרופות מרשם – זה בסך הכל עניין של גישה.
אגב – "אובייקטיביות", זו בחירתך הסובייקטיבית לגמרי להאמין שקיים דבר כזה.
את פן ג'ילט המככב פה בוידאו אני מכיר באופן אישי (אובייקטיבי? יצאנו יחד לדינר ולסרט וגם התווכחנו) ואוהב אותו מאוד. התוכנית "בולשיט" כמו כל מה שהצמד הזה עושה היתה נפלאה. יחד עם זאת, האמונה התמימה של אנשים ביכולות הריפוי של שרלטנים, היא אותה אמונה שגם גורמת לאנשים "נאורים" ללכת לרופאים עם תעודה, ולפעמים לצאת מזה במצב גרוע משהיו בו אילו היו הולכים לשרלטן.
לשמחתי פגשתי כמה רופאים שעשו עבודה מעולה, חשובה ומדהימה, אך גם פגשתי אחרים. (לצערי)
הכללות הן דבר מסוכן ולכן, לדעתי, התייחסות לפלצבו כנחותות לתרופות בעלות חומר פעיל היא טעות, לפחות עד שנבין את סגולות מנגנון הריפוי הפלאי הזה במלואן.
אהבתיאהבתי
* יש סימפטומים ללא מחלה פיזיולוגית, ומחלות פיזילוגיות ללא סימפטומים (ראה הבחנות בחלק 4) ממחקרים עולה שתגובת הפלצבו משפיעה על הסימפטומים, לא על המהלך הפיזיולוגי של המחלה.
* לגבי תרופות מרשם, הן עוברות ניסויים קליניים שמבטיחים שהן יעילות יותר מפלצבו. אין שום קשר לגישה כאן.
* לגבי בחירתי הסובייקטיבית להאמין שקיימת אובייקטיביות, אני לא מתכוון להיכנס לויכוחים פילוסופיים. זה מאוד פשוט – קח אנשים שסובלים מאיזה מצב בריאותי. תן למחצית מהם חומר פעיל מסוים, ולמחצית מהם פלצבו מבלי שאף אחד ידע מה כל אחד קיבל. אם במדדים פיזיולוגיים מוסכמים מראש חל שיפור במצבם של מקבלי החומר הפעיל יותר ממקבלי הפלצבו, הרי שהחומר מועיל למצבם. (כמובן עם עוד הסתייגויות).
* אין שום קשר בין כל הדיון על הפלצבו לבין היותם של רופאים מסוימים לא מקצועיים
* מחקרים מראים בבירור במצבים רבים, כי פלצבו אינו מרפא, אלא רק מקל סימפטומטית. ראה חלק 4, שוב. בכך הוא נחות, שכן לטיפול יעיל יש גם השפעה פיזיולוגית וגם אפקט פלצבו שנוסף לו. בכך טיפול יעיל שניתן בטקס טיפולי מלא, בהחלט נעלה על טקס בלבד, ללא חומר/הליך פעיל.
שים לב שאינני מזלזל כלל בכוחו של הטקס הטיפולי – הוא מודגם שוב ושוב בניסויים. וראה אנלוגיה לסוגי הארוחות (טעימות + מזינות).
אהבתיאהבתי
1. אם אין תסמינים, איך תדע על קיום המחלה או על המהלך הפיזיולוגי שלה? אפילו אם זה משהו שמתגלה בסורק משוכלל זה עדיין סוג של סימפטום.
2. ניסויים קליניים בתרופות מרשם בימינו נעשים מתוך מניע כלכלי ברור וכך גם הצגת התוצאות. ראיתי, ואני די בטוח שגם אתה, לא מעט ממצאים המאשרים זאת.
3. א. אין ויכוח שאיננו פילוסופי. ב. ואם המדדים המוסכמים מראש הם האושר, איכות החיים ובריאותו הנפשית של החולה?
4. עצם ההודאה שלך שיש רופאים "לא מקצועיים" מציינת שיש בעיה בשיטה המאפשרת זאת.
5. הנה שוב אתה מציין כי הפלצבו "נחות". אני חושב שהוא דווקא העיקר, והחומר הפעיל, לפעמים עוזר לו.
האמונה שלי היא שהגוף מרפא את עצמו באמצעות אמונה, גם אם זה דורש תגובה כימית. הטריגר שמניע את הריפוי הוא קודם כל אמונה.
אהבתיאהבתי
1) למשל גידול סרטני שמתגלה בסריקה? תפקוד לקוי של אבר שמתגלה בבדיקות דם או אחרות?
2) זאת טענה שאתה צריך לגבות בראיות.
3) אם אלה המדדים המוסכמים, אז יתכן שהחולה ימות מהר, אך עם חיוך על פניו. אם אלה הקריטריונים שלך לשיפור במצב הבריאותי, אז סבבה.
4) טיעון איש קש. אנשים הם אנשים, לא כולם מקצועיים באותה המידה בכל תחום. אין שום קשר לשיטה. האם בתחומים אלטרנטיביים, פרוצים לכל חובבן ושרלטן המצב טוב יותר?
5) אתה חושב. עליך לגבות את מחשבותיך בראיות מחקריות. זכותך להאמין במה שאתה רוצה כמובן, השאלה אם יש קשר בין האמונה שלך לבין הדברים בפועל. כדי לבדוק זאת יש לבצע ניסויים מבוקרים.
אהבתיאהבתי
1. בדיוק כך. אם אלה הם סימפטומים ופלצבו מקל על סימפטומים, זה בדיוק העניין, לא?
2. הרבה אנשים כבר הוכיחו את זה. בדוק את השאלות- מי עורך את הניסוי? מה מטרת הניסוי? מי משלם על הניסוי? מי ירוויח מתוצאותיו? ועכשיו קרא את זה: http://handbook.cochrane.org/chapter_8/8_assessing_risk_of_bias_in_included_studies.htm
מעניין שהערך http://en.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration לא תורגם לעברית.
3. מתישהו אני אמות, וכנראה שגם אתה. אני מעדיף למות עם חיוך על פני מאשר להיות מוגבל ומחובר למכשירים. אני בטח לא רוצה לחיות בלי לדעת מי אני, כמו במחלת האלצהיימר, שאמי סובלת ממנה. ההעדפות שלך שונות?!
4. לאיזה איש קש התכוונת, זה מהקוסם מארץ עוץ, שרצה שיהיה לו שכל?
אם אתה מתייחס לרפואה כאל שיטה, וקובע עבור אוכלוסיה שלמה שזוהי הדרך לפעול בה וכופה על אנשים לקבל טיפול בהסתמך על השיטה, השיטה צריכה לכלול גם אחידות בתצורתה. אחרת, איך אפשר לקחת אחריות?
אני לא תומך בשרלטנות ובחובבנות, אבל טוען שיש שרלטנים המשתמשים בחסות התואר הרפואי שלהם כדי לבצע ניסויים חסרי אחריות בבני אדם.
5. אני לא צריך לגבות. אתה זה שמאמין בזה 🙂
פשוט תסתכל סביבך, בלי פחד, בלי הצורך בתחושת הבטחון השקרית. תגלה שגם אנשים וגם בעלי חיים חולים לפעמים מבריאים ללא התערבות רפואית. לעיתים אפילו מהר יותר. לפעמים הם זקוקים רק לחום, למגע, לתשומת לב.
לפעמים מצבים רפואיים נוצרים במיוחד כדי להגיד לנו משהו פנימי. ואז כאשר הפנמנו את המסר ועשינו את השינוי בחיינו, ופתאום, ראה זה פלא, המצב מסתדר.
אבל בעצם אין לי כנראה את מי לשכנע, כי האמונה הזאת היא גם לחמך.
חשיבה חדה 🙂
אהבתיאהבתי
איש קש: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9C_%28%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%29
אתה ממשיך להשתמש בכשל הזה שוב ושוב…
וגם כשל חשיבת שחור-לבן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94_%D7%91%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8_%D7%9C%D7%91%D7%9F
אני מסתכל סביבי ורואה הרבה אנשים שללא הרפואה המודרנית היו סובלים לאין ערוך. שום אמונה לא הייתה עוזרת להם להחליף מפרק ירך שחוק, להחליף עדשות בעיניים, לחבר רישתית שנפרדה חזרה למקומה, לטפל בבקע, והוציא אבנים מכיס המרה, להסיר גידול סרטני ממאיר, וזאת רק רשימה חלקית של אנשים ספורים מהמעגל הקרוב ביותר אלי.
אתה ממשיך לטעון טענות מרחיקות לכת, כגון – "ואז כאשר הפנמנו את המסר ועשינו את השינוי בחיינו, ופתאום, ראה זה פלא, המצב מסתדר." – ללא שום גיבוי.
מאחל לך שלא תזדקק לשירותים רפואיים אמיתיים, ואם כן, שלא תסתפק בתפילות ואמונות בלבד.
אהבתיאהבתי
זה בסדר, אתה משתמש בכשל הזה: "להוציא דברים מהקשרם" שוב ושוב.
לא טענתי שבגלל שיש בעיות בתחום הרפואה, לא צריך אותה בכלל. זה הקשר שאתה עשית.
אגב, שים לב שדיברנו על תרופות לעומת פלצבו, אבל כל הדברים שכתבת פה אינם תרופות אלא פרוצדורות רפואיות. האם זה איננו כשל? לפעמים טיעון איננו כשל, אלא פשוט דרך אחרת לראות דברים. אתה חושב שהחיים הם לוגיים. אתה מנסה למצוא סיבתיות פיזיולוגית לכל דבר. יכול להיות שההנחה הזאת, היא עצמה כשל?
באמת שאין לי תשובות, רק שאלות. אולי במקום להיות תוקפני ולחשוב שאני מנסה לערער אותך, תבין שאני בסך הכל מנסה לחשוף אמת עמוקה יותר, דבר שאי אפשר לעשות באמצעות שינון של אותן תשובות ואותם דפוסים.
בהצלחה.
אהבתיאהבתי
אני מתקשה להבין את מרבית דבריך, במיוחד את מה שכתבת בסעיף 5. האם אתה סבור שללא אמונה אדם אינו יכול להחלים? למשל אם אדם אינו מאמין באנטיביוטיקה (הוא חושב שזו קונספירציה של הרפואה המערבית המודרנית ושבעצם זה רעל) ויש לו זיהום חיידקי אלים, וניתן לו טיפול באנטיביוטיקה שידוע בוודאות שהחיידק מהזן המסויים הזה אינו עמיד לה (נגיד שלקחו דגימה מאותו אדם והתברר שהתרופה עבדה באופן מושלם ולא השאירה ולו חיידק אחד לרפואה בדגימה). האם לדעתך בגלל שמרכיב האמונה נעדר אותו אדם, לכשיינתן לו אותו טיפול תרופתי אנטיביוטי, התרופה כלל לא תשפיע עליו? ואולי אפילו תשפיע לרעה (שהרי הוא מאמין כי מדובר ברעל ממש)?
אהבתיאהבתי
אני משער שה5 שהתכוונת אליו הוא זה:
"5. הנה שוב אתה מציין כי הפלצבו "נחות". אני חושב שהוא דווקא העיקר, והחומר הפעיל, לפעמים עוזר לו.
האמונה שלי היא שהגוף מרפא את עצמו באמצעות אמונה, גם אם זה דורש תגובה כימית. הטריגר שמניע את הריפוי הוא קודם כל אמונה." נכון?
ובכן, אני באמת לא יודע. לא עשיתי ניסוי כזה. אני יודע שעלי יש תרופות אנטיביוטיות שמשפיעות באופן מאוד לא טוב.
בכל אופן, כן. אני חושב שהאמונה בתרופה או בכלל ברופאים ובשיטה הרפואית, היא הדבר הראשון שפועל כאשר מכניסים את תרופת המרשם לגוף. כמו נוצרי שמשלשל מטבעות לקופת הכנסייה לאחר שכומר הוידוי הודיע לו שכל חטאיו יסלחו כאשר יתרום עשרה מטבעות לקופת הקודש. לא בדיוק, אבל דומה 🙂
(האנלוגיה פה היא שמה שעוזר לאדם להרגיש טוב יותר זה לא התרומה, אלא הוידוי וההקלה שבאה בעקבותיו)
אהבתיאהבתי
הי אורי,
כן, התכוונתי לסעיף זה.
אנטיביוטיקה היא פטיש חזק, שהורג גם חלק מאוכלוסיית החיידקים ה"טובים" שבגוף שלנו וכן עשוייה להשפיע על כל מני תהליכים מטבוליים בגוף, לכן אין זה מפתיע שלעיתים לאנטיביוטיקה יש תופעות לואי (שהן בהחלט לא טובות). אבל הנקודה כאן היא לא אי-מושלמותה של האנטיביוטיקה, או האם אנטיביוטיקה אינה יכולה להשפיע לרעה, השאלה שלי בעקבות מה שכתבת היא מידת נחיצותה של האמונה ביעילות הטיפול על יעילות הטיפול. מדבריך משתמע שהאמונה היא לא רק שלב רצוי אלא ממש שלב הכרחי אשר בלעדיו הטיפול לא יעבוד. אני חושב שיש לנו דרך די פשוטה לבדוק זאת, למשל על ידי מתן אנטיביוטיקה למי שאינו מאמין ביעילותה, או אפילו שאינו יודע שקיבל אנטיביוטיקה (נגיד אדם שמצוי במצב של תרדמת) ובדיקת ההשפעה על הזיהום החיידקי. היות ואני יודע שמקרים כאלה קיימים אני לא רואה סיבה לחשוב שיש לאמונה מעמד של גורם הכרחי. אולי אמונה יכולה לעזור (גם זה לא בטוח ואני זוכר שקיים לפחות מחקר אחד שהראה שדווקא נמצא קשר בין אמונה ובין החלמה טובה פחות ועם יותר סיבוכים, גלעד אתה יודע על מה אני מדבר? נדמה לי שתלו זאת במעין "חרדת ביצוע" בגלל הציפייה שיחלימו) אבל אמונה כלל לא נראית הכרחית. באופן כללי, השפעה של חומרים על הגוף מתרחשים בין אם נאמין בהם ובין אם לא נאמין בהם, החל מהשפעה של חומרים מאכלים, דרך השפעה של חומרי הרדמה ועוד המון דוגמאות שמשפיעות גם כאשר האדם או בעל החיים כלל אינו בהכרה. לאור כל זאת ובהנחה שאתה מקבל שיש סיטואציות בהן בבירור אמונה כלל אינה נדרשת כך שחומר כימי ישפיע עלינו, לרבות תרופה, איני מבין מדוע אתה מייחס לאמונה את מה שמשתמע שאתה מייחס לה?
אהבתיאהבתי
רשומה 3 בסדרה מדברת על ניסויים בפלצבו עצמו, טיפול גלוי מול סמוי, וכו' – http://wp.me/p1K6uX-MC
אהבתיאהבתי
1. גלעד, אתה לא מאמין שיש אנשים שלא מאמינים במדע הרפואה או ברופאים ובכל זאת מסכימים להשתתף בניסויים רפואיים, נכון?
גם במקרה של ניסוי סמוי חייבת להיות לפחות מידה כלשהי של אמונה. אפילו אם זה האדם עצמו המאמין ביכולתו להירפא. וההיפך, אם אדם מאמין שהוא לא יכול להירפא, יהיה קשה גם לתרופות הטובות ביותר לעשות זאת חרף אמונתו.
2. טל, כמובן שחומרים כימיים משפיעים על גופנו, וברור שיש סמים שמשככים כאבים. זה לא נושא הדיון. זה דבר מוסכם וידוע כבר אלפי שנים. תרופות/רעלנים/כימיקלים/סמים למיניהם גורמים לתגובה בגוף.
התגובה יכולה להיות התהליך הנכון שיביא לריפוי, אבל לא תמיד זה מדוייק, וגם – לכל דבר יש מחיר. התרופה יכולה להביא לנזקים גופניים ונפשיים שהם לפעמים בלתי הפיכים. אולי לדעתך זה "פחות חשוב", בגלל התועלת היחסית של התרופה. מי קובע מה חשוב יותר?
3. הנושא החשוב בשבילי הוא העובדה שאין חוקרים מספיק את ההשפעה החיובית של הפלצבו (ריפוי כתוצאה מאמונה) ונדמה שמרבית הממצאים מסווגים את השפעת מרכיבי הפלצבו, גם לפי דבריכם, כ"פחות חשובים" מהמרכיב הכימי הפעיל, למרות שמרבית המחקרים מראים את ההשפעה העצומה והחשובה של הטיפול-הלא-תרופתי/השיחה/המגע.
אז מה לדעתך חשוב יותר?
אהבתיאהבתי
איך מבצעים ניסוי של טיפול פיזי (למשל דיקור) בסמיות כפולה? ואם לא ניתן לעשות זאת, איך ניתן להוכיח שהטיפול עוזר?
אהבתיאהבתי
אני לא חושב שאפשר. לפחות לא יכול להעלות על דעתי כרגע איך, אלא אם מחטי הדמה שעושים בהם שימוש [1] יכולות להטעות גם את המטפל. יש כאן משהו בכיוון [2], אבל לא הבנתי איך בדיוק זה יכול לאפשר סמיות כפולה.
ואם אי אפשר להשיג סמיות כפולה (בכל מקרה נראה לי שגם אם כן פיתחו טכניקה לכך, זה התבצע רק במחקרים חדשים ביותר), אלא רק סמיות (מצד המטופלים) זה אומר שיתכן שיש יתרון מסוים לטיפול "אמיתי" לעומת פלצבו, רק משום שהמטפל בהכרח יודע אם הוא מבצע טיפול "אמיתי" או דמה.
[1] – http://www.asiamed.com/sites_engl/Placebo-Needle_Applicationv1.pdf
[2] – http://aim.bmj.com/content/26/4/224.abstract
אהבתיאהבתי
מסר מ"איציק הסיני" סגן מנהל המחלקה לעברית ברדיו הבינלאומי של סין
אהבתיאהבתי
"Acupuncture Is Theatrical Placebo"
יש ללחוץ כדי לגשת אל Colquhoun-Novella-A&A-2013.pdf
אהבתיאהבתי
מסכימה, אבל מה זה חשוב כשאיציק הוא הכי חמוד ומרעיף עלינו כאלו מחמאות D-:
https://youtu.be/oDuP7vc4r0s
אהבתיLiked by 1 person