הרשומה על האנשים שחיים ללא אוכל ושתיה עוררה דיונים סוערים. לא כולם השתכנעו שמדובר בשרלטנות.
איך אתה יכול להיות בטוח ב-100% שאותו הודי תמהוני אינו הדבר האמיתי? וגם אם יוכח שהוא שרלטן, מניין לך שאין אנשים אחרים שכן מצליחים לחיות ללא אוכל ושתיה? האנושות כבר הופתעה בעבר לגלות דברים שלא האמינו שאפשריים, קצת צניעות!
נחזור כמה צעדים לאחור, וננסה לחדד את המושגים הבסיסיים ביותר.
מה זו "ידיעה"?
* מה זה ל"דעת" משהו?
* איפה עובר הגבול בין אמונה שטענה מסוימת נכונה לבין ידיעה?
* האם להיות צודק פירושו לדעת?
שאלות תמימות למראה, אך כאלה שמעסיקות את הפילוסופים כבר אלפי שנים (ראו – אפיסטמולוגיה).
שני התנאים הבסיסיים לכך שאני יודע משהו הם כי אני מאמין שמשהו נכון + המשהו הזה באמת נכון.
אם משהו נכון אך אני אינני מאמין בכך, אי אפשר לומר שאני יודע זאת. לחילופין, אי אפשר לדעת משהו שאינו נכון (אי אפשר לדעת ש 2+2 =5).
אך האם אמונה שמשהו נכון והיותו נכון הם תנאים מספיקים לידיעה? כלומר, האם להיות צודק לגבי טענה פירושו לדעת? נבחן שתי דוגמאות פשוטות כדי לקבל תחושה במה המדובר:
1) אני מביט מבעד לחלון ורואה שיורד גשם. אני יודע שכעת יורד גשם.
עד כאן הכל נשמע תקין.
2) שואלים אותי מה מצב הגשמים כרגע בלונדון. אני מנחש/מאמין שיורד שם גשם.
ברור שאי אפשר לקרוא לזה ידע, מכיוון שלא ידוע לי אם אכן יורד שם גשם או לא.
נניח שמקורות מוסמכים מדווחים לי כי אכן יורד שם גשם, כלומר, צדקתי. האם ידעתי שיורד גשם בלונדון כשניחשתי זאת? לא לזה אנחנו מתכוונים כשאנו מדברים על ידיעה. עצם העובדה שאמונתי הסתברה כנכונה לא הופכת אותה לידיעה בדיעבד. רק עכשיו, אחרי שהדבר נבדק ונמצא נכון, אפשר לומר שאני יודע שיורד גשם בלונדון, לא לפני כן.
התנאי הנוסף שיש לדרוש כדי להפוך אמונה במשהו נכון לידע, הוא הצדקה, או סיבות טובות להאמין שמשהו נכון. ניחוש אינו סיבה טובה.
ידיעה היא האמנה אמיתית מוצדקת
האתגר נעוץ בעובדה שרוב הטענות שאנו מנסים לבדוק בניסיון להרחיב את מעגלי הידע שלנו, אינן כה פשוטות לאימות או הפרכה כמו "יורד עכשיו גשם בחוץ".
האם קיים חלקיק תת-אטומי נוסף במשפחת החלקיקים שהתגלו עד כה? האם ההתחממות הגלובלית היא תוצאת פעילות אנושית או לא? האם טיפול X יעיל כנגד סרטן הלבלב?
לגבי כל אחת מהשאלות הללו, לפני שיצאנו לחקור אותה ביסודיות, אנחנו יכולים רק להאמין/לשער/לחוש באינטואיציה שהתשובה היא כן, או לא. אבל כדי לדעת את התשובות לשאלות אלו צריך לאסוף ראיות מכיוונים שונים, להצליב אותן, להשתמש בהסקים לוגיים, בכלים סטטיסטיים ובשאר מתודולוגיות מחקריות רלוונטיות לנושא. ככל שהראיות מרובות, מוצקות ומגבות יותר זו את זו, יש לנו סיבות טובות יותר לטעון שאנו יודעים את התשובה.
האם ידע הוא ודאי לחלוטין?
האם כדי לומר שאנחנו יודעים משהו, צריך להוכיח את נכונות הטענה בודאות מוחלטת? להסיר כל צל של ספק?
נבחן את הדוגמה הבאה: אתה קונה כרטיס לוטו. יש סיכוי של אחד לעשרה מיליון שתזכה בפרס. כלומר סיכוי של 99.99999% שלא תזכה. זה די קרוב ל-100%. אך האם ניתן לומר כי אתה יודע שלא תזכה בפרס? רוב האנשים לא יגדירו זאת כידע, למרות שהדבר ודאי יותר מהרבה פיסות ידע אחרות בהן אנחנו מחזיקים.
מצד שני, כאמור, אם נדרוש ודאות של 100% לגבי כל פריט ידע, נגלה מהר מאוד שלא נותר כמעט דבר שאפשר לדעת בודאות. אפשר להטיל ספק אפילו בכך שאתה קורא כרגע את המילים הללו מעל גבי הצג. כיצד תדע שלא מדובר בחלום? או שאולי אתה נמצא בתוך המטריקס? או שחוצנים מרושעים מזרימים לך זרמים במוח שמדמים קליטת מידע מעולם חיצון כשלמעשה המוח שלך נתון באקוואריום במעבדה שלהם? כפי שאיבחן דקארט, יש רק דבר אחד בטוח, וזה שאתה, החושב – קיים ("אני חושב משמע אני קיים").
גישה קיצונית כזו, שדורשת ודאות מוחלטת בכדי שנוכל להגדיר משהו כידע, נקראת ספקנות פילוסופית. תפישת עולם כזו מותירה אותנו ללא יכולת לדעת דבר – מצב לא פרודוקטיבי במיוחד.
ניפרד אם כך מהספקנים הפילוסופיים, אשר ימשיכו לטעון בעיניים נוצצות כי לא ניתן לדעת דבר (לא לפני שנשאל אותם האם הם בטוחים ב-100% שלא ניתן לדעת שום דבר ב-100%), ונתקדם הלאה.
מעבר לספק סביר
כמה עדויות נדרשות אם כן, כדי להביא משהו לרמת ידע? מהו הרף? קשה לתת כאן הגדרה סגורה, אבל התמיכה בטענה צריכה להיות מעבר לספק סביר כדי שנוכל לומר שאנו יודעים משהו (חישבו על קריטריונים להרשעה בבית משפט, הם חומקים מהגדרות מדויקות במידה דומה).
מהכיוון השני, אם יש סיבות טובות להאמין שטענה מסוימת אינה נכונה, אין הצדקה להאמין כי היא נכונה. אם שתי טענות סותרות זו את זו, לפחות אחת מהן שגויה. או בניסוח אחר:
יש סיבה טובה לפקפק בטענה, אם היא סותרת טענה אחרת שיש סיבות טובות להאמין בה.
במקום בו יש ספק סביר לגבי טענה, לא יכול להיות ידע.
טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן
לעיתים אנו נתקלים בטענה שאינה מתיישבת עם כל הידע שצברנו עד כה באותו התחום. האם נאמץ את הטענה הזו ונשליך את כל הידע אותו היא סותרת? ככל שהטענה סותרת יותר ידע קודם אותו רכשנו מסיבות טובות ומוצדקות, כך יש יותר מקום להטיל ספק בנכונות הטענה החדשה.
דוגמה – הומאופתיה טוענת כי מים שלא נותר בהם כל מרכיב פעיל, מסוגלים להועיל לבריאות האדם, בהתאם לחומר הפעיל שהיה בהם פעם, אך כבר לא נמצא בהם עכשיו. טענה זו אינה מתיישבת עם עקרונות בסיסיים בכימיה, ביולוגיה ופיזיקה. יסודות הכימיה, הביולוגיה והפיזיקה מבוססים היטב, במידה שקשה לתאר במילים. לפיכך יש סיבה טובה לפקפק בטענות ההומאופתיה, עוד לפני שננסה לבדוק את תוקפה במחקרים קליניים.
טענה שאינה מתיישבת עם כל הידע שצברנו עד כה אינה בהכרח שגויה – מהפיכות ידע מתרחשות מדי פעם בפעם. אך מצב כזה מחייב בדיקה נוקשה וזהירה במיוחד של הטענה, בטרם נשליך את כל הידע הקיים ונאמצה בחום.
* לא תמיד ההשלכות מרחיקות הלכת של טענה יוצאת דופן שכזו מובנות מיד – זו אולי הסיבה לכך שלא כולם מזהים מיד את האבסורדיות שבטענות מסוימות. חוסר מחשבה לוגית ו/או בורות פשוטה לגבי הידע המדעי שנצבר עד כה, מביאים אנשים להקל ראש בהשלכות של אימוץ רעיונות כמו מחשבה יוצרת מציאות, רייקי או הומאופתיה למאגר הידע האנושי. הם כנראה לא מבינים באיזו רמה הדברים סותרים את הידע המבוסס הקיים ואינם יכולים לדור איתו בכפיפה אחת.
מעבר לכך, ככל שטענה יוצאת דופן יותר (כלומר, ככל שההסתברות שהיא נכונה קטנה יותר, בהינתן כל הידע שרכשנו עד כה) – כך גדל נטל ההוכחה על הטוען לספק עדויות חזקות ואיכותיות.
אם אותו אדם יתנדב להדגים את טענתו החריגה תחת תנאים מבוקרים ויצליח לעשות זאת שוב ושוב, לא תהיה ברירה אלא לשקול ברצינות לבצע מהפך במערכת האמונות שלנו.
Extraordinary claims require extraordinary evidence
– קרל סגן
נחזור לרגע למקרה של ההודי שטוען כי הוא חי כבר 70 שנה ללא מזון ומים. זו דוגמה קיצונית לטענה בלתי סבירה בעליל, אשר סותרת את כל הידע הקיים לגבי תפקוד גוף האדם. נטל ההוכחה במקרה כזה הוא על טוען הטענה, והוא צריך לספק ראיות חד משמעיות, בדרגת אמינות גבוהה בהרבה מהרגיל, כדי שמישהו יתחיל להתייחס לדבריו ברצינות.
יתכן אמנם, בסבירות אפסית, שמדובר במוטציה ביולוגית נדירה המשלבת צמח-על עם גוף אדם, או שמדובר בחייזר שהתחפש לאדם, או באנדרואיד שנשלח במנהרת הזמן לערוך מחקר אנתרופולוגי על אורחות החיים בכפר הודי, יתכן.
אבל המצב אינו סימטרי. אנחנו לא מדברים על שתי טענות שוות משקל – "הודי יכול לחיות 70 שנה ללא מזון ושתיה" לעומת "הודי לא יכול לחיות 70 שנה ללא מזון ושתיה". יש לקחת בחשבון את הסבירות האפריורית של כל טענה, כשמחליטים איך להתייחס אליה.
בנוסף, רק בגלל שאנחנו לא יכולים להפריך טענה מסוימת לא אומר שאנחנו צריכים להאמין בה. לא כל הטענות נולדות שוות.
עצם העובדה שקיומה של מפלצת הספגטי המעופפת לא הופרך, לא אומר שיש הצדקה להאמין בקיומה.
רוב הטענות נופלות איפשהו על הרצף בין סבירות למדי לבין בלתי סבירות בעליל. ההמלצה היא לשמור על פרופורציה בין רמת האמונה שלנו בטענה לבין רמת העדויות שתומכות בה. אם לא נשמור על התאמה כזו, נגדיל בהרבה את הסיכוי שלנו לטעות.
על ראש פתוח מספיק, ויותר מדי
הגבולות בין ראש-פתוח לבין אמונת-פתי, ובין ספקנות לבין צרות-אופקים, לא תמיד ברורים.
למעשה, לעיתים גם הגבול בין ראש פתוח לצרות אופקים לא ברור. משונה? מיד תתבהר התמונה.
להיות "ראש-פתוח" פירושו להקשיב לדעות אחרות, ויותר מכך- להיות מוכן לקבל את האפשרות כי מישהו אחר חשב על משהו שאנחנו פספסנו, או שאנחנו פשוט טועים.
אדם בעל ראש פתוח מוכן לבדוק טענות, אך לא מתחייב לקבל טענות.
מידת ה"ראש הפתוח" של אדם נמדדת בגמישות המחשבתית שהוא מפגין, לא בכמות האמונות שהוא מאמץ ללא בדיקה.
לרובנו אין קושי להיות בעלי ראש פתוח לגבי עניינים שאינם חשובים לנו באופן אישי – האפשרות שאנחנו טועים אינה כה מאיימת. אם יסתבר שטעינו, נוכל לשנות את דעתנו מבלי להרגיש מושפלים או נבוכים. אבל ככל שמדובר במשהו שיותר קרוב לליבנו או לאמונותינו, קשה יותר להיות בעל ראש פתוח לגביו.
עלינו להפעיל ספקנות בריאה בבואנו לבחון טענות חדשות, במיוחד אם הן יוצאות דופן.
יתרה מזאת, אם טענות דומות נבדקו והופרכו כבר בעבר, או שיש להם הסברים קונבנציונליים פשוטים יותר, רף הראיות שנדרשות כדי להצדיק חקירה נוספת עולה עוד יותר.
ניקח כדוגמה את תופעת מעגלי התבואה. מרגע שכמה קבוצות אנשים הפגינו את יכולתם ליצור צורות מורכבות כאלה בשדות במשך מספר שעות כשהם נעזרים בקרשים וחבלים בלבד, אין צורך לבדוק ולחקור כל מעגל תבואה חדש שמופיע, אלא אם כן משהו בתכונותיו יהיה שונה באופן משמעותי מכל מה שנראה עד כה.
חובבי הטענות המשונות מאשימים את המטילים בהן ספק בצרות אופקים. מה שהם לא מודעים לו, זה שספקנים רבים לא היו כאלה בתחילת דרכם. להיפך. הנושאים שנמצאים בשולי המדע מרתקים ומושכים אותם. רבים מהם חקרו את הנושאים במשך שנים, מתוך סקרנות אמיתית, וגיבשו את עמדתם הנוכחית רק לאחר שנים של חיפושי שוא אחר תופעות "על טבעיות". כעת הם נתפשים כ"צרי אופקים", אך מי שבאמת צר אופקים במקרה כזה הוא דוקא המאמין, אשר לא מוכן לקבל הסבר אלטרנטיבי מצד הספקן המנוסה והמלומד יותר בתחום.
היה ראש-פתוח, אבל לא עד כדי כך שמוחך ישפך החוצה
עד מתי, איי אי איי, אחפש לי מקום חניה?
יסמין מאמינה שחיפוש חניה שמלווה בשירת מנטרה אישית מסתיים תמיד בהצלחה – מציאת חנייה.
רוב המנוסים בחשיבה חדה לא יטרחו לבדוק טענה כזו, בהיותה או אבסורדית או טריוויאלית בעליל: אבסורדית אם הטענה היא ששירת מנטרה מפנה מקומות חנייה, וטריוויאלית אם הכוונה שהיא תמיד מוצאת לבסוף מקום להחנות את מכוניתה.
אך זכותו של כל אחד שאינו מנוסה עדיין, להיות בעל ראש פתוח ולבצע בדיקה: יסמין מוזמנת לבצע ניסוי מבוקר לבדיקת טענתה. היא יכולה למשל לשיר רק בימים מסוימים ולתעד את מידת ההצלחה שלה במציאת חניה, ולאחר מכן לבדוק אם יש אכן יתרון לשירת המנטרה. היא יכולה לבקש מאנשים נוספים לעשות אותו הניסוי כדי לצבור יותר נתונים ולהעלות את מהימנות התוצאות. תהליך כזה יעזור לה להגדיר את טענתה באופן מדויק יותר, לבדוק אותה ולבסוף להבין בעצמה מדוע הטענה היא טריוויאלית או אבסורדית.
הנקודה כאן היא שיסמין צריכה להיות בעלת ראש פתוח מספיק כדי לבדוק את האמונה שלה. האחרים, אינם בעלי ראש סגור. הם בעלי נסיון רב יותר בבדיקת טענות כגון אלה ומכירים טוב יותר את פלאי המוח האנושי.
פתי הספקן הפילוסופי
תופעה שאני נתקל בה שוב ושוב היא התופעה שאקרא לה "פתי הספקן הפילוסופי". מדובר על מצבים בהם מישהו מצטט בפני טענה בלתי סבירה בעליל אשר סותרת כל ידע קיים ומחייבת ראיות תומכות חזקות במיוחד כדי להצדיק התייחסות. אני מביע את התיחסותי הספקנית ואז אותו אדם הופך פתאום לספקן עוד יותר גדול ממני:
אולי מדובר בידע שלא ידוע עדיין לאנושות (לא למדענים לפחות)?
איך אני יכול להיות בטוח שכל מה שידוע עד היום נכון?
וכיוצא באלה (ראו את הקו המוביל בתשובות שענה לי הדוקטור שהאניש את היקום).
אולי.
אולי אנחנו חיים במטריקס. חזרנו לספקנות הפילוסופית. מוזר שאותה רוח ספקנות חריפה לא הספיקה בשביל לנפנף לכל הרוחות את הטענה ההזויה המקורית עליה מנסה אותו אדם להגן.
Buttercup: We'll never survive.
Westley: Nonsense. You're only saying that because no one ever has.
* דיאלוג מתוך "הנסיכה הקסומה" (תודה ליובל כפיר על ההפניה הציטוט).
כשאנשים מנסים להאחז בכוח באמונות שסותרות את כל הידוע לנו על המציאות לא נותרת להם ברירה אלא להצטרף למחנה הספקנים הפילוסופים ולהטיל ספק בכל. (מפלט אחר הוא לאמץ תיאורית קונספירציה לפיה ארגונים כאלה ואחרים מסלפים את המציאות בכוונה כדי שלא תתאים למה שאותו אדם רוצה להאמין שנכון – אבל על כך בפעם אחרת).
מדוע הם עושים זאת? מה מושך אנשים מסוימים דוקא לטענות המופרכות ביותר? חסרות הבסיס ביותר? אלה שסותרות באופן בוטה יותר מכל את עולם המציאות?
נראה כי אמונה בדברים מסוימים גורמת להם הרגשה טובה, בעוד שעולם המציאות מותיר אותם בהרגשה לא טובה. אני מנחש כי אותם אנשים מונחים בעיקר ע"י הרגש ולא ע"י מחשבה לוגית. הם מתחילים בבחירת האמונות שגורמות להם להרגשה טובה, ומשתמשים בשכל ובלוגיקה רק כדי להצדיק, בדיעבד, את האמונות בהן בחרו.
האמת היא הדבר היחיד שאיש אינו מוכן להאמין בו – ג'ורג' ברנרד שו
נוסיף אם כן את הציר הנוסף, הכוח המניע האמיתי שמושך אנשים לעבר הטענות ההזויות דוקא:
* * *
נסכם בהגיגים מנוסחים היטב על ראש פתוח וסגור:
מסכימים? לא מסכימים? יש לכם דוגמאות נגדיות? קושיות להקשות? אתם מוזמנים להגיב.
לקריאה נוספת: הגיוני, אך לא נכון, לא הגיוני, אך נכון, ערכה לזיהוי אשליות
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
סליחה שאני נדחף…
http://www.hofesh.org.il/articles/logic/kunstadter.html
אהבתיLiked by 1 person
תודה, אכן רלוונטי ביותר.
אהבתיאהבתי
רשומה מצוינת בפני עצמה והקישור למערכון הקלאסי המשובח הזה (של צמד השמואלים) הוא הדובדבן על הקצפת. יש לי בתקליטור ועד היום רק שמעתיו, אבל לשמחתי מצאתי ביצוע מוסרט ביוטיוב (המערכון עצמו מתחיל רק ב-3:20). חובה למי שלא מכיר ולמי שרוצה להיזכר ולהתענג:
אהבתיLiked by 1 person
פינגבק: ערכה לזיהוי אשליות 2.0 | Atheisms
פורפל-לייק! (השיבוש fourple באדיבות אריק אינשטיין והסרט "כבלים"…)
בראש ובראשונה, פוסט מוצלח – לא שהוא יעצור את הגל הבא של "פתוחי-הראש", חלילה.
שנית, לא ידעתי (או שמא לא זכרתי) שהסרטון המעולה על "ראש פתוח" זכה לכתוביות בעברית. תודה! אני גוזר ושומר לשימוש עתידי.
שלישית, לייק לעידו על הקישור לקונשטטר – עוד קישור של "לגמור ולשזור".
ואחרון חביב, תודה על הקרדיט – המביא דברים בשם המביא דברים בשם אומרם, מה גמולו? 😉
אהבתיאהבתי
היית רציני לגבי מוחות נשפכים… כרגיל פוסט מרתק.
כתבת
"מדוע הם עושים זאת? מה מושך אנשים מסוימים דווקא לטענות המופרכות ביותר? חסרות הבסיס ביותר? אלה שסותרות באופן בוטה יותר מכל את עולם המציאות?"
בסיבות לכך שכחת לציין:
1) חוויה אישית חזקה או מספר חוויות שלא ניתן להסביר אותן במסגרת הידע הקיים – ולמרות זאת אין ספק בנכונותן. (זכור השאלה הייתה על "אנשים מסוימים" כך שאין כאן מקום לדבר על אנקדוטות)
2) התעקשות ממסדית (ממסד מדעי, ממסד דתי, ממסד ממשלתי וכל שאר הארגונים שיש להם מה להרוויח מנושא מסוים) על תמונת עולם מסוימת מתוך אינטרסים, קשרי הון-שלטון, כסף וכוח – יש מספיק דוגמאות לכך בעבר – מי שמקבל את האמירות הממסדיות כתורה מסיני – לא ראוי לתואר אדם חושב.
ומי החליט שהטענות מופרכות או חסרות בסיס?
אוסף אינדיבידואלים המסתמכים על 100 וקצת שנות ניסיון אנושי מתועד שנבדק בכלים מדעיים העוברים שינוי מתמיד – מה שידענו פעם, זה לא מה שאנו יודעים היום ולא מה שנדע מחר.
ואם לצטט אותך גלעד משיחה אחרת בהקשר לחשיבה מאגית (ספקנות פילוסופית פותה?):
"אבל אני כן מאמין, שיש אנשים עם נטייה יותר חזקה ופחות חזקה למצוא תבניות בעולם,
זה יכול לשחק לשני הכיוונים –
מי שמוצא יותר, עשוי לעלות על חוקיות במקרה וקיימת כזו, אבל גם להפיק הרבה false positive, ומי שמוצא פחות יותר מחוסן משגיאות, אבל יפספס לפעמים מתאמים נכונים."
נראה לי שאשאר עם נטייה חזקה למציאת תבניות – אין לי שום בעיה להתמודד עם false positive – נראה לי חמור יותר לפספס חלקים מהתמונה – בגלל מה שהממוצע חושב "שסביר" בחיתוך של נקודת זמן מסוימת כי זה כל הידע אישי ואנושי שתועד עד לאותו רגע.
ולא אתחיל בכלל לדבר על תפיסת המציאות הסובייקטיבית לחלוטין אצל כל אדם ואדם ומתוכה הפילטרים שדרכם הוא תופס את "המציאות האובייקטיבית" ומגן על תפיסתו בלהט רב כאילו זו האמת היחידה.
תודה, אבל אשאר עם דקארט.
Buttercup: We'll never survive.
Westley: Nonsense. You're only saying that because no one
מישהו זוכר מה קרה בסוף? …מ.ש.ל
אהבתיאהבתי
1) חוויה אישית היא כבר פרשנות מסוימת. אני מצטט אותך: "הפילטרים שדרכם הוא תופס את "המציאות האובייקטיבית" ומגן על תפיסתו בלהט רב כאילו זו האמת היחידה"
למשל "ראיתי רוח רפאים!". האדם לא ראה רוח רפאים. האדם ראה אולי כתם אור מסויים, או צללית מסויימת, במקרה שבכלל ראה משהו שחורג מהזיה. "רוח רפאים" זו פרשנות שהוא נותן בהתאם למערכת אמונות מסוימת, שאינה בדוקה.
2) לא הבנתי לאיזה כיוון את מציינת את הממסדים.
3) מי החליט שטענות מופרכות? הן מופרכות מכיוון שהן סותרות את כל הידע שנצבר עד כה, ומאמינים בו מסיבות טובות. כפי שניסיתי להסביר. כל אחד יכול לגשת לסיפריה הקרובה למקום מגוריו, לקרוא מה ידוע עד כה ולבדוק בעצמו אם הטענה שלו סותרת את זה או לא.
4) מה שידוע היום במסגרת המדע, הוא מה שידוע היום.
התוכלי לתת דוגמאות לידע שאינו ידוע כיום במסגרת המדע? נשמע מדבריך כאילו יש תילי תילים של ידע כזה שחי בצד המדע ומשום מה אנשי המדע מתעלמים ממנו. אנא תני דוגמאות. (היינו כבר בקטע הזה אם אני זוכר נכון, אבל נחזור שוב אם יש צורך). אין הכוונה לדברים שאולי נכונים ואולי לא, או לדברים שאולי היו ידועים אך אבדו מהזכרון התרבותי. אני מקווה שהפוסט הנוכחי סייג כבר את הסייגים הנדרשים בעניין זה.
5) "מי שמוצא יותר, עשוי לעלות על חוקיות במקרה וקיימת כזו, אבל גם להפיק הרבה false positive" – אני עומד לחלוטין מאחורי האמירה הזו. הנקודה היא שלב הבדיקה. מי שרק מחזיק בהשערות ללא בדיקתן, עשוי להיות צודק בדיעבד, אם מישהו יבדוק את השערתו וימצא שהיא נכונה. אבל בינתיים אדם כזה לא יודע כלום. הוא רק מנחש. ניחוש ללא בדיקה אינו ידע.
6) "We'll never survive". אחרי הכל מדובר באגדה. מש"ל.
אהבתיאהבתי
1) טענת הפרשנות שאינה בדוקה – נכון – מי שאומר "רוח רפאים" על תופעה מסוימת צריך אכן להוכיח שמדובר ברוח רפאים ולא במשהו אחר – טריוויאלי יותר או *פחות*.
אם תופעה מסוימת *שלא ניתנת להסבר על ידי הכלים המדעיים הזמינים* – אתה רשאי לבנות תאוריה שמסבירה אותה – אך לא תוכל לטעון שזה מדע עד שהמדע יפתח את הכלים שיוכחו אותה – או לא.
זה לא אומר שלא צדקת – אף אחד למעשה לא יכול לטעון שום דבר נגד התאוריה שלך, רק לומר אם זה "סביר" או לא.
למשל – טענה שמחלות נגרמות על ידי יצורים קטנטנים בלתי נראים – נשמעה מגוחכת ביותר בנקודת זמן מסוימת ורלוונטית ומבוססת לחלוטין בנקודת זמן אחר. מקרה ברור של מציאת תבניות ובניית תאוריה על סמך כך – למרות הסכנה בFlase Positive. המדע השלים רק שנים אחר כך את ההוכחות לתאוריה.
2) כתשובה לתיאוריות הקונספירציה שהזכרת.
3) זו אמירה עצומה וחסרת כל בסיס ללא דוגמה ספציפית.
4) נכון היינו שם. יש המון ידע שאינו ידוע על ידי המדע היום. יש לך ספק? או שאתה יכול להסביר למשל מהיכן הגיע אנרגיה אפלה? חומר אפל? מה זה באמת אפקט הפלצבו ומה המנגנון שגורם לאנשים להחלים ממשהו טריוויאלי כמו גלולת סוכר?
אולי יושבים 5 פילים וורודים במימד ה-11 ומפליצים יחד זרמים של אנרגיה אפלה? אולי מפלצת הספגטי המעופפת יושבת מעבר לקצה היקום הנראה ומייצרת ספגטי יש מאין? אולי גלולת הסוכר הופכת לתרופה על ידי האמונה? איך נדע?
המדע – עם כל היתרונות שלו מוגבל. בתלות בנקודת זמן – מעבר לקו מסוים הוא אינו מסוגל לתת תשובות לכאן או לכאן אלא רק להגיד ש"סביר ש…" זה בעצם לא אומר שום כלום. להזכירך – ברבורים שחורים ותרנגולי הודו.
והקו הזה שבו למדע אין כלים הוא הקצה החד שמעבר לו, יש איזור לא ממופה שעד כמה שידוע למדע – There be dragons.
5) נכון – בשביל להפוך תאוריה לידע צריך לבדוק אותה בכלים מדעיים. אבל מה תעשה כאשר הכלים המדעיים אינם מסוגלים לספק תשובה? תוכל לומר בוודאות רק – אין לזה הסבר *כרגע*.
כל הסבר אלטרנטיבי יצטרך לספק עדויות לאמיתותו בין אם ניתן על ידך, על ידי או על ידי חד קרן ורוד.
Nonsese. You're only saying that because no one ever has
זה מה שידוע, זה מה שסביר – זה עדיין לא אומר שום כלום על מה שיקרה הלאה.
מ.ש.ל.
אהבתיאהבתי
בשמת, אני לא יכול להסביר את עצמי יותר טוב כרגע, ממה שכבר הסברתי את עצמי בפוסט.
יהיו פוסטים נוספים בנושאים קשורים, בעתיד, אבל לא אוכל להרחיב על כך כרגע, כי זה יהיה לכתוב אותם בעצם 🙂
הרי צירפתי קישור ל"לא הגיוני אבל נכון", שם עסקתי בהרחבה בדברים כגון יצורים מקרוסקופיים וכו'. אני מודע למגבלות.
ואנחנו לא מדברים על דברים שאינם ידועים עדיין.
את יכולה לעיין שוב ב"אקסיומות" של קבוצת חשיבה חדה בפייסבוק –
"א) קיימת מציאות אובייקטיבית (בלי קשר לתפישתינו הסובייקטיבית שלה).
ב) הידע שברשותינו אינו וודאי או מלא, ויתכן שלעולם ישאר כך."
אם את רוצה לדון עליהן, זה בפוסט נפרד.
אני טענתי איפשהו שהכל מובן? שלכל דבר יש הסבר כרגע? שהסברים לא משתנים לאור ראיות חדשות שאינן מתיישבות עם הסברים קודמים? מדוע זה מחליש במשהו את מה שכן ידוע ונתמך בראיות טובות? מדוע זה מחזק במשהו את מה שלא ידוע או נתמך בראיות רעועות או לא נתמך כלל?
* לגבי "מדע": אם תשימי לב, השתמשתי בשורש "מדע" רק 3 פעמים בכל הפוסט, מתוכן רק פעם אחת בהקשר ממשי לדברייך.
אני מאוד זהיר בדברי, מנסה לדייק עד כמה שאני יכול. ביחוד בנושאים סבוכים כאלה.
אני מציע שפשוט תקראי שוב את הכתבה ותראי אם יש משפט מסויים או טענה מסוימת שאת לא מסכימה איתה.
אהבתיאהבתי
גלעד אנחנו צריכים לחלק טריטוריות.
טריטוריה #1 – מציאות ידועה (שים לב, לא מציאות אובייקטיבית, כי הסף המדעי מתקדם כל הזמן, וכך גם ההבנה ותפיסת המציאות על פי זה)
– חשיבה חדה וביסוס על ידי שיטות מדעיות אלה כלים נהדרים לניפוי המוץ מהתבן. הקדמה הטכנולוגית שלנו, הלמידה שלנו את העולם שבו אנו חיים ובטח עוד הרבה דברים אחרים חייבים את קיומם לשיטות המדעיות.
טריטוריה #2 – האינסוף הבלתי ידוע
– כל מה שלא ניתן להסביר כרגע בכלים מדעיים – זו טריטוריה רוחשת בדרקוני תאוריות מעופפים, לטאות תזה, נפיחות פילוסופיות, יצורים מרובי דעות, ופירורי עובדות שלא נמצא להן הסבר מספק.
לשיטות המדעיות אין שום דבר משכיל לומר על הטריטוריה הזאת. המשקפיים המדעיים לא עובדים כאן.
טריטוריה #3 – הקצה החד (כל הזכויות שמורות 🙂 )
– האזור המפורז בין טריטוריה 1 ו-2, כאן מתרחש כל האקשן.
יצורים מוזרים נצפים מעבר לאופק, צללים מאיימים, ריחות מוזרים מרחפים אל אף… רגע של חוסר תשומת לב, ונטרפת על ידי מפלצת הבלתי סביר.
זה מקום מסוכן מאוד למי שחושש שהמוח ייפול לו, מי שהולך כאן – צריך להיות מוכן לכל דבר.
הגששים שהולכים כאן מגששים אחר עקבות שיובילו אותם אל הגביע הקדוש – של תגלית אמיתית וחדשה לחלוטין. את הסביר הם משאירים ליושבי טריטוריה #1.
הטריטוריות האלה בתנועה מתמידה – בגלל שהשיטות המדעיות עובדות כמו קומביין ענק ומתקדמות אל תוך האינסוף הבלתי ידוע כדי להפריד את המוץ מהתבן.
אני לא מערערת על גבולות הטריטוריה שלך (#1) אבל מעדיפה לבלות את זמני בטריטוריה #3. ולשנינו אין שום דבר משכיל להגיד על טריטוריה #3 – לא לחיוב ולא לשלילה.
אהבתיLiked by 1 person
לא יודעת מה קורה לי היום…
אני לא מערערת על גבולות הטריטוריה שלך (#1) אבל מעדיפה לבלות את זמני בטריטוריה #3. ולשנינו אין שום דבר משכיל להגיד על טריטוריה #3 – לא לחיוב ולא לשלילה.
צריך להיות:
אני לא מערערת על גבולות הטריטוריה שלך (#1) אבל מעדיפה לבלות את זמני בטריטוריה #3. ולשנינו אין שום דבר משכיל להגיד על טריטוריה #2 – לא לחיוב ולא לשלילה.
אהבתיאהבתי
מישהי מתחום הרפואה האלטרנטיבית שלא שמעה על שיטת גרינברג? הממ.. מקצה שיפורים דחוף.
אהבתיאהבתי
אני כבר מזמן לא מעודכנת 🙂
אהבתיאהבתי
גלעד כבר ענה לעניין ה"חוויה אישית", אבל אני חייב להתריע גם כן מפני "אין ספק בנכונותן". זה בדיוק מה שגלעד דיבר עליו בפוסט – טענות הרות משקל זקוקות לביסוסים חזקים. אפילו אם מדובר על ביסוס שהאדם מבצע כלפי עצמו. *במיוחד* אם מדובר על משהו כזה. אתה חושב שראית רוח רפאים? מיידית הטל בזה ספק וחפש את ההסברים האלטרנטיביים.
בנוגע ל"אוסף אינדיבידואלים המסתמכים על 100 וקצת שנות נסיון", כדאי להיזהר קצת; אותו "אוסף אינדיבידואלים" הגיע להישגים מדהימים, שבעבר היו נחשבים למעשי קסמים ולעשיית הבלתי אפשרי. בוודאי שאותו אוסף אינדיבידואלים (שאינו אוסף אינדיבידואלים כלל; יש כאן בפירוש שלם הגדול מסך חלקיו) יכול להציג יותר קבלות מאשר כל מתחריו…
עניין ה"שינוי מתמיד" הוא דווקא לב העניין – הוא נוצר *בגלל* הליך של חקירה ובדיקה מתמיד, שהוא זה שמוביל בסופו של דבר לסיווג של טעונת לסבירות יותר, סבירות פחות וחסרות ביסוס לגמרי. כמובן שיש יוצאים מן הכלל שבהם נפסלים דברים נכונים על סמך גחמות של אישים מסויימים (שכטמן כבר אמרנו?) אבל אפילו במקרים הללו דומני שבסופו של דבר הממסד מכיר בעובדות.
"נטייה חזקה למציאת תבניות" מהסוג שאת מתארת היא דבר בעייתי למדי, מכיוון שיותר מדי False positives מתחילים לסתור זה את זה. דוגמה טריוויאלית: את חולה, והרופא הקונבנציונלי ממליץ על תרופה יקרה למדי. בינתיים רופא האליל המקומי ממליץ לך על סדרת טיפולים טבעית שעולה אותו דבר. מבחינתך, בשל גישת ה"למצוא כמה שיותר תבניות", אין הבדל בין שניהם. את חייבת לבחור אחד מהם כי אין לך כסף לשניהם; מה יקרה? "מוצא התבניות" ימות ב-50% מהמקרים (בהנחה שהוא בוחר באקראי, הרי אין לו העדפה לאף אחת משיטות הטיפול) ואילו הספקן ילך לרופא האמיתי וישרוד. לפעמים עודף אינפורמציה (שחלק ניכר ממנה הוא רעש לבן שגוי שאנחנו מדמיינים שאנחנו רואים בו משהו) גרוע הרבה יותר מחוסר אינפורמציה.
אהבתיאהבתי
נכון. ומה קורה אם אין הסבר אלטרנטיבי?
נכון. השיטה המדעית מנצחת בכל מה שקשור לביסוס ידע. האם זה אומר משהו על הדברים שלגביהם אין *כרגע* כלים מדעיים זמינים? (ראה דוגמאות בתשובתי לגלעד)
למה אתה חושב שכל מי שהולך לרפואה אלטרנטיבית הוא טיפש מטופש או פותה/פתיה? יש אנשים טפשים יותר או פחות גם בין אלה שלא יגעו ברפואה אלטרנטיבית עם מקל – למשל מעשני סיגריות למיניהם.
אדם הגיוני ושקול ינצל את היתרונות של שני התחומים.
כוחה של הרפואה הקונבנציונאלית במצבי חירום ומחלות מסכנות חיים
כוחה של הרפואה האלטרנטיבית בעיקר בשיפור באיכות חיים ומניעה, שזה תחום מוזנח מאוד על הרפואה הקונבנציונאלית.
מספיק כבר לזלזל באינטליגנציה של כל מי שעובד או משתמש ברפואה אלטרנטיבית.
לא מכירה מרפאים שלא יגידו לאדם שמחלתו מסכנת את חייו – אל תשמע למה שהרופא אמר לך.
אם יש מישהו כזה, מקומו בכלא. בדיוק כמו כל עבריין אחר.
אהבתיאהבתי
לא מכירה מרפאים שלא יגידו לאדם שמחלתו מסכנת את חייו – אל תשמע למה שהרופא אמר לך.
אם יש מישהו כזה, מקומו בכלא. בדיוק כמו כל עבריין אחר.
צריך להיות:
לא מכירה מרפאים שיגידו לאדם שמחלתו מסכנת את חייו – אל תשמע למה שהרופא אמר לך.
אם יש מישהו כזה, מקומו בכלא. בדיוק כמו כל עבריין אחר.
אהבתיאהבתי
"האם זה אומר משהו על הדברים שלגביהם אין *כרגע* כלים מדעיים זמינים?" –
כן. זה אומר שלא ניתן לדעת אם הם נכונים או לא.
"אדם הגיוני ושקול ינצל את היתרונות של שני התחומים." –
אילו יתרונות בדיוק? כשאת טוענת שיש למשהו יתרון, את צריכה להגדיר מהו בדיוק היתרון, ולאשש את קיומו. יש לזה שיטות טובות. מדעיות…
לא טענתי כרגע שאין יתרון. בודאי אני לא יכול להכליל את כל שיטות האלטרנטיבית. מה שאני אומר זה שצריך לבדוק אותן. ומה זה לבדוק? לבדוק זה רכישת ידע.
כשנדע על התחומים האלה משהו, אז אחת מן השתיים – או שהם יופרכו, או שיזוקקו מהם המרכיבים ה"עובדים" או הגישות המועילות, והן לא יהיו יותר "אלטרנטיביים". אני יודע שזה שדוף, אבל מה לעשות.
אהבתיאהבתי
אם נחכה לבדיקת כל השיטות האלטרנטיביות בצורה מדעית, יתחלפו כמה דורות.
וזו בדיוק הסיבה שכשלמישהו יש כאב גב כרוני והרופא אומר לו אין מה לעשות תיקח כדורים, הוא יחפש אלטרנטיבה. ינסה שיטה אחת שתיים שלוש וייצמד למה שעובד *בשבילו*.
אין שום סיכוי שהאלטרנטיבית תעלם מהעולם כל עוד הקונבנציונאלית אינה מסוגלת לספק תשובות לכל הבעיות.
זה לראות את הדברים כפי שהם בעולם האמיתי ולא דרך "הצהבה" של הנושא בסיפורים על תינוקות שמתו כי ההורים שלהם בחרו בתפילה במקום בניתוח.
אהבתיאהבתי
בדיוק כאן נכנס מוטיב הסבירות!
ההיסטוריה מלמדת, שרוב הטענות שסותרות את כל הידע המבוסס הקיים, כשבודקים אותן, מתגלות כלא נכונות.
רב השיטות האלטרנטיביות שאני נתקלתי בהן טוענות טענות שסותרות את כל הידוע לנו, ההיסטוריה של הפיתוח שלהן מפוקפקת ביותר, וכשבודקים אותן, הן מופרכות מכל וכל.
עכשיו תצוץ השיטה החדשה, עם כל המוטיבים שצחקנו עליהם בפייסבוק, תתבסס שוב על אנקדוטות, על סיפורי הבראה פלאיים מסרטן של מפתח השיטה וכו, ולא תצדיק את טענותיה בשום צורה ראויה לשמה.
וכן. יש צורות יותר ראויות לשמן מאחרות. אובייקטיבית.
אמונה מתוך יאוש? בבקשה.
זה לא ידע.
"המצאנו שיטה לגרום למיואשים הרגשה טובה. בואו ונעשה לכם נעים. לפעמים המצב משתפר אח"כ" – זו אולי דרך לגיטימית לשווק המצאה כזו או אחרת. אבל לטעון שזה עובד? זו כבר חוצפה.
אהבתיאהבתי
שאלתי את השאלה הזאת גם בבלוג של אתיאיזם הלכה למעשה ואני אשאל גם אותך: האם פסיכולוגיה היא שיטה 'אלטרנטיבית'?
היא דורשת שיתוף פעולה ואמונה בתהליך מצד המטופל, היא לא בעלת מדדים אוביקטיביים והיא לא עובדת על מנגנונים כימיים /פיזיקליים שניתן למדוד.
אני שואל כי הנה דוגמה לשיטה אלטרנטיבית שניסיתי תקופת מה. לא שמעתי טענות מיסטיות כלשהן (הם מחלקים את הגוף לאש מים אוויר ואדמה אבל כצורת חשיבה, לא טענו בפני שכך הוא בנוי באופן פיזיקלי)
וכן יש את החלק של איבחון דרך כף הרגל שנשמע הגיוני אבל איננו מוכח.
http://www.grinbergmethod.com/
העקרון של השיטה עם זאת נשמע דומה מאד לפסיכולוגיה – הטענה שהאדם מייצר בתוך גופו את המצבים החולניים וההרסניים ועליו ללמוד לצאת מהדפוסים הלא בריאים האלו.
אהבתיאהבתי
עידו
פסיכולוגיה שמחלקת את הגוף לאש אוויר מים ואדמה? לא שמעתי על כזה דבר… נשמע לי משהו היברידי מאוד. אין לי מושג.
אהבתיאהבתי
שוב אתה מדבר על "רוב* ואני מדברת על *מקרים אינדיבידואליים*
אתה מחפש את הקונצנסוז המדעי ואני מדברת על השוליים שבהם כרגע אין קונצנסוז רק הבלחות של משהו שיכול להצביע על כיוון.
אגיד שוב את דעתי בנושא רפואה אלטרנטיבית – אם מבטיחים צריך לקיים.
מי שמבטיח משהו שהוא לא יכול לספק בצורה עקבית הוא רמאי.
אני הפסקתי לעסוק ברפואה אלטרנטיבית בדיוק מהסיבה הזאת – הבנתי שכשמישהו מגיע אלי אין לי שום דרך לדעת איך הוא יגיב לטיפול אם בכלל – אחד ירגיש יותר טוב אחרי טיפול אחד אחר תוך חמישה ואחר בכלל לא. זה מאוד הפריע לי ולמרות שהקליניקה שלי הייתה מפוצצת סגרתי אותה כי הרגשתי מאוד לא נוח לקחת כסף על משהו שאני לא יכולה לקיים בצורה עקבית או לפחות לתת הסבר מספק למה על אותו אדם זה לא עובד.
אבל – לא על זה אני מדברת.
אני מדברת על אנשים שמחפשים מענה למיגרנות, כאבי גב כרוניים, אלרגיות, ועוד מחלות כרוניות שאינן מסכנות חיים שהתשובה האחידה להן ברפואה הוקנבנציונאלית היא – תיקח כדור וזה יעבור.
האנשים האלה ילכו לחפש תשובה אלטרנטיבית כי הם סובלים. נקודה.
אהבתיאהבתי
"אם נחכה לבדיקת כל השיטות האלטרנטיביות בצורה מדעית, יתחלפו כמה דורות."
אז צריך פשוט "להתנסות" בכל השיטות שיש? וגם אם כך, לפי איזה מדד ניתן לקבוע על היעילות של שיטה אחת לעומת האחרת? אם מישהו יקר לליבי היה נופל לחולי, ואדם אחד היה מציע לי כדור אדום שלטענתו ירפא אותו… הייתי נותן לו את הכדור – ויום למחרת היה מגיע אדם אחר שהיה מציע לי כדור כחול… איך אפשר לדעת מה "עובד" מבלי שיש שיטה או תהליך שעוסק ב"הפרכה" כאמצעי ל"בדיקה"…. האין היכולת לפסול את מה שהודגם כשגוי – היא תנאי לקיומו של תהליך שכזה?
להבנתי הדרך היחידה -לבדוק- שיטה זה ע"י הטלת ספק סביר. אחרת מתקבלת תמונת מציאות מעוותת. מספיקה הנחה אחת שאינה מבוססת בכדי להפיץ כאוס שלם במערכת – וכתוצאה לשבש לחלוטין את יכולת החיזוי – ברגע שהלכה לעולמה יכולת החיזוי – זו מכת המוות לשיטה הנידונה.
אם מישהו מדגים יכולת חיזוי, סימן שהוא רכש הבנות מתקדמות יותר בתחום.
אהבתיאהבתי
לא צריך להתנסות בכל השיטות שיש. צריך להתנסות כמה שצריך עד שתמצא שיטה שעובדת *עבורך* אם אתה רוצה. אף אחד לא מכריח אותך.
מה אתה מציע לאדם שסובל ממיגרנות קשות? לקחת כדורים וזהו? להגדיל את המינון כל פעם שהגוף מתמכר? אם הוא סובל ומעוניין למה שלא יחפש משהו אלטרנטיבי?
בטווח מצומצם יותר – גם עם תרופות רגילות יש בעיות ותופעות לוואי – ואף רופא לא יכול לצפות מאיזה תופעת לוואי אתה תסבול אם בכלל. אתה מנסה ואם לא טוב עובר למשהו אחר.
העולם לא סטרילי ובריאות האדם זה דבר הרבה יותר מדי מורכב מכדי להכניס אותה למשוואות של הכל או לא כלום.
אהבתיאהבתי
אנא הגדירי "שיטה שעובדת עבורך". מכאן מתחילה אי ההבנה בינינו כנראה.
את מכירה שיטה אלטרנטיבית מסוימת שעובדת למישהו מסוים באופן קבוע? בדקת את זה? ספרת את כל המקרים שהשיטה הופעלה ו"עבר לו" השיטה הופעלה ולא "עבר לו" השיטה לא הופעלה ו"עבר" לו, השיטה לא הופעלה ולא "עבר" לו?
אם אין לך את המספרים האלה, לא ניתן לומר כלום על השיטה הזו.
אהבתיאהבתי
כתבת:
את מכירה שיטה אלטרנטיבית מסוימת שעובדת למישהו מסוים באופן קבוע? בדקת את זה? ספרת את כל המקרים שהשיטה הופעלה ו"עבר לו" השיטה הופעלה ולא "עבר לו" השיטה לא הופעלה ו"עבר" לו, השיטה לא הופעלה ולא "עבר" לו?
עניתי על זה כבר בכמה מקומות בתגובות (מפלצת הספגטי עובדת קשה היום…)
בקצרה – בריאות האדם זה דבר הרבה יותר מדי מורכב מכדי שאפשר יהיה לצפות איזו שיטה תעבוד עליך ולמה. (זה לא כימיה שהולכת למכנה המשותף הנמוך ביותר).
שיאצו יעבוד מצוין עליך, דיקור יעבוד מצוין עלי.
זה בדיוק כמו שאדם אחד יהיה עילוי בכינור והשני יהיה עילוי בפסנתר – אתה מכיר דרך מדעית לצפות את זה?
אהבתיאהבתי
לא ביקשתי ממך לחזות איזו שיטה תעבוד בשביל מישהו. שאלתי אותך איך את יודעת שהיא עבדה בשביל מישהו? בדיעבד.
אהבתיאהבתי
כי הוא מרגיש יותר טוב. זמנית או באופן קבוע, זה לא משנה, זה חסך לו כדורים למיגרנה למשך חודש – מעולה.
אהבתיאהבתי
"כי הוא מרגיש יותר טוב" זו דוגמה לסיבה לא מספיק טובה כדי להאמין שטיפול עובד. יכולים להיות גורמים רבים אחרים חוץ מהטיפול שגרמו לו לדווח שהוא מרגיש יותר טוב.
אהבתיאהבתי
התער של אוקהם מפסיק לעבוד כאן?
אם יש לו מגרנות כל הזמן והוא עשה טיפול ומיד אח"כ הרגיש טוב יותר – זה לא ההסבר הסביר והפשוט ביותר?
אהבתיאהבתי
לא. זו הדגמה קלאסית של הטיה תפישתית ידועה משחר ההיסטוריה: "אחרי ולכן בגלל".
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
(אני פורש לשינה…)
אהבתיאהבתי
יש הטיה שמדברת על אנשים וקרשים בלילה?
לילה טוב.
אהבתיאהבתי
מתי זה יפסיק להיות הטיה ויתחיל להיות משהו אחר?
הנה הסיטואציה – אדם סובל ממיגרנות קשות במשך שנים. הכדורים כבר לא עוזרים יותר.
הוא הולך למטפל בדיקור סיני ואיך שהוא קם מהמיטה – המיגרנה עברה ולא חזרה במשך 24 שעות.
הסיפור חוזר על עצמו מדי שבוע במשך 3 חודשים.
אחרי 3 חודשים ספקן אחד שכנע אותו להפסיק כי הוא סתם מבזבז כסף ועדיף שיקנה את הכדורים שהרופא נתן לו. הוא מפסיק והמיגרנה חוזרת בשביל להישאר.
הטיה או אוקהם?
אהבתיאהבתי
זה נשמע כמו שלב טוב לעבור לבדוק אם מדובר בפלסיבו. "מה זה משנה? העיקר שעבר לו כאב הראש" – בודאי תאמרי. במקרה כזה אני מסכים איתך שיש מקום לדיון. ויהיה דיון.
אהבתיאהבתי
אם אין הסבר אלטרנטיבי זה לא רלוונטי לסיפור שסיפרתי, שבא להדגים נקודה מסויימת (למה עודף פתיחות יכול להיות חיסרון ענק, והוא ממש לא מצב של Win-Win כפי שאת מציגה אותו).
שאר דברייך לא ממש רלוונטיים כי את מייחסת לי דברים שלחלוטין לא אמרתי. כמו כן חבל לי שלא התייחסת לשאר הנקודות שבתגובה שלי.
אהבתיאהבתי
לא יודעת כבר לאיזה תגובה הגבת. קשה לי להתייחס בגלל זה. סורי.
אהבתיאהבתי
יש גם סיבה שלישית שלא ציינת – קונשטטר אמר. כלומר זה בסדר להטיל ספק ב"ממסד" ולהגיד שבמילא אין ידע אוביקטיבי (הפוסט דווקא מתייחס לזה בהרחבה) אבל טענה חסרת כל ביסוס , כמו למשל שאפשר להתקיים ללא אוכל במשך שנים, זה דווקא בסדר ולא צריך לבדוק כאן לעומק.
אהבתיאהבתי
אמרתי בדיוק ההיפך – שלא צריך לקבל דברים כפשוטם – במיוחד אם מישהו אמר. דיברתי על חוויה אישית.
ואיפה אמרתי שלא צריך לבדוק לעומק?
אהבתיאהבתי
בשמת, אני חושב שאפשר לפתור את כל הדיונים הבלתי נגמרים האלה בפסקה או שתיים. שמתי לב ששמת את הביטוי מציאות אובייקטיבית בגרשיים. גלעד ושאר ״החושבים החדים״ יוצאים מנקודת הנחה שאכן יש מציאות אובייקטיבית, אולי לעולם לא נוכל לגעת בה במאה אחוז, אבל זוהי נקודת המוצא. ברגע שאת לא מקבלת את ההנחה הבסיסית הזאת, אין כל טעם לדון בשאר הדברים שנובעים ממנה – אותם כלים לחשיבה חדה, האפיסטמולוגיה וכולי.
כמובן, יכול להיות שאני קורא את המפה לא נכון וסתם שמת גרשיים, אם כך פני הדברים, נראה לי שאת חוששת להשתמש בחשיבה ביקורתית כדי ״לא לפספס אמיתות שבשוליים״. אם זה המצב, הסירי דאגה מליבך, כפי שמוסבר בפוסט הזה ובדיונים האינסופיים שלנו בפייסבוק, חשיבה חדה וספקנות אינם שלילת כל טענה באופן אוטומטי, אלא ניסיון למצוא איפה נמצא הספק הסביר. הרבה פעמים יש אכן שלילה שנראית אוטומטית למי שלא מכיר את כל טיעוני הנגד, אבל למעשה מדובר על טענות שכבר נסתרו והוכחו כשגויות, לפעמים זה אותן טענות, לפעמים עם טיפה שינוי אבל העקרון זהה.
כמו כן, נראה שכשאת שומעת דהירת פרסות את תמיד מקווה שאולי אלו זברות ורודות, למרות שסביר יותר שאלו סתם סוסים. את וודאי זוכרת את הדיון על מעגלי התבואה, למה לחפש עוד הסברים מורכבים אם הראו לך שהכל ניתן לביצוע על ידי כמה אנשים, חבלים וקרשים?
ההימור שלי הוא שאת רומנטיקנית חסרת תקנה, אני טועה?
אהבתיאהבתי
רן,
אני חושבת שיש מציאות אובייקטיבית אבל קשה מאוד לראות אותה כפי שהיא – גם להזויים וגם לספקנים. לראות דברים כפי שהם זה מסע של חיים שלמים.
הבעיה שלי היא עם ה"סביר" ברגע שאין כלים מדעיים שיכולים לאשש או להפריך תאוריה מסוימת – כולנו יחד נמצאים על קרקע בלתי יציבה. וזה ההסבר שלי מול שלך ו"מה שסביר" מול מה ש"בלתי סביר" (אבל אולי נכון).
אני מעדיפה לא לוותר על השוליים – אני חושבת שהרבה מאוד התפתחויות מדעיות קרו בגלל שאנשים לא וויתרו על למצוא הסבר *נכון* במקום "מה שסביר".
כתבתי פעם ש"סביר" (או שזה היה על התער של אוקהם שזה קרוב מספיק) – זה שם אחר לעצלות מחשבתית.
המדע לא רואה מעבר לנקודה מסוימת – לך נוח לחיות עם העיוורון, אני מעדיפה לנסות לראות לשם, גם אם אני מסתכנת בראיה של פטה מורגנה. זה עושה את החיים שלי למעניינים הרבה יותר אבל לעולם לא אקרא לזה – "מוכח מדעית".
לא טעית 🙂
אהבתיאהבתי
"אני מעדיפה לנסות לראות לשם, גם אם אני מסתכנת בראיה של פטה מורגנה." – קחי בחשבון שע"י הורדת הרף, 95% ממה שאת רואה הוא פטה מורגנה. זה לא סיכון. זו כמעט וודאות ברף כמו שלך.
הצד השני של "עיוורון" הוא "הזיה".
זה עושה את החיים מעניינים? אולי. אותי יותר מעניין לזקק את הנכון, גם במחיר של איבוד דבר או שניים שיסתברו נכונים, מאשר להשלות את עצמי בעיסוקים לגביהם "יש סיכוי זעיר שזה נכון".
חסרים תחומים מרתקים בחזית המדע?
אהבתיאהבתי
וודאות? שוב "סביר?"
אם להרחיב את מה שאמר גדיאל בשיחה בפייסבוק – אם אין נתונים נוספים – אין עדיפות לשום הסבר או תאוריה – זה אם אתה מחפש את המציאות האובייקטיבית.
אם סתם קשה לך לחיות עם חוסר וודאות – כל הסבר *סביר* שגולח בתער של אוקהם יספיק לך.
בין עיוורון להזיה יש איזור שקט של אנשים שרואים דברים כפי שהם ולא מנסים לפרש אותם לפי מה ש"סביר" או לפי wishful thinking.
זו מטרת המסע שלי.
איך תגיע לחזית המדע אם לא תלך על הקצה החד?
אהבתיאהבתי
לי בכלל לא קשה לחיות עם חוסר ודאות.
הכרזתי פעמים רבות ואני מכריז שוב, אנחנו רחוקים מלהבין הכל, ואישית, אני בכלל לא בטוח שנוכל אי פעם להבין "הכל".
להיפך, מי שנראה שקשה לו לחיות עם אי-ודאות הם כל אותם מאמינים למינהם. הם חייבים למלא את החלל של חוסר הודאות באמונה כלשהי, באיזשהן ישויות שהם המציאות, באיזו חוקיות שהם בטוחים שהם גילו. (ראי תרשים בפוסט).
בודאי שיש חורים גדולים בידע. זו לא סיבה לסתום אותם באי-ידע, בניחושים או בהמצאות, רק לשם התחושה שמשהו עכשיו יותר מובן.
"מה ראיתי? אין שמץ של מושג ירוק" הופך ל- "מה ראיתי? רוח רפאים כמובן / עב"מ / וכד'"
ללכת על הקצה החד? בבקשה. אבל לבדוק. לא להאמין.
אני מדבר על כל אלה שעוצרים לפני שלב הבדיקה. על זה כל הבלוג הזה. לבדוק! כי דברים אינם כפי שהם נראים.
ואם יש הסבר סביר, אז המצב טוב. למה ללכת הלאה? אלא אם כמובן ראיות חדשות סותרות את ההסבר.
לא הבנתי את מטרת המסע שלך. להבין ללא הסבר?
אנא פרטי.
אהבתיאהבתי
בוודאי שקשה לך לחיות עם חוסר וודאות. אתה מאשים את ההוזים שהם נתלים בכוח עליון (בתחפושות שונות) אבל הכוח העליון שאתה נתלה בו זה "הסבר סביר". קשה לך להישאר ללא הסבר כלל.
אם אתה מעוניין לחדור דרך כל ההטיות ולראות את המציאות כפי שהיא – אתה לא יכול להרשות לעצמך לתת הסבר "סביר" במקום בו אין ראיות לכך שהוא *נכון*. במקרה הזה עדיף בלי הסבר בכלל.
אני לא יודעת מה תכתוב בפוסט על מעגלי התבואה אבל בוא ניקח את זה כדוגמה:
אתה מראה שאפשר לייצר מעגל תבואה עם כמה קרשים וחבלים בלילה (בהנחה שזה מסביר את כל הממצאים שנמצאו במעגלי תבואה). ואז אתה אומר – כנראה שאנשים עושים את מעגלי התבואה.
הנה הראיתי שזה אפשרי.
האם זה ההסבר הנכון לכל מעגלי התבואה? אין לך שום דרך לדעת את זה.
יכול להיות שבאו יצורים קטנים בלתי נראים ותקפו בצורה מסונכרנת את השיבולים עד שהתכופפו. יכול להיות שזה חוצנים, יכול להיות שזה נמלים, יכול להיות שבתנאים מסוימים הרוח עושה את זה.
כל מה שתוכל לומר *בוודאות* – זה שכרגע אין לזה הסבר וודאי. (וכאן אפשר להתווכח על מה זה וודאי).
האם אתה צריך לתת הסבר בכלל כאשר אין לך ראיות חותכות לכאן או לכאן?
כן. אתה צריך. אני לא.
אולי עוד 5 שנים ימצאו דרך לחזור על העבר ולראות במו עיננו מי יוצר את המעגלים האלה ואז כולנו עשויים להישמע כמו הפילוסופים שהתווכחו על כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה.
אני אולי מסתכנת ב-False Positive אתה מסתכן בחוסר רלוונטיות בראיה עתידית.
לגבי המסע שלי – תקרא את מה שכתבתי על טריטוריות בתגובה לאחת התגובות שלך.
אהבתיאהבתי
והרי התיחסתי לכך ששום ידע אינו ודאי, ואלה היסודות עליהם מושתת כל הידע המודרני, עם כל הכוח האדיר שנגזר ממנו – על סבירות. לא על ודאות. זה מה יש.
אם רוצים להתקדם לאיזשהו מקום כמובן.
בגישה שלך נשארים חיים בבורות מוחלטת, בה כל דעה שקולה לאחרת, כי אף אחת אינה ודאית. זו גישה של הרמת ידיים לנוכח מורכבות המציאות.
את לא מוכנה לקחת את הסיכון ולהתחיל לבנות איזשהו בית לגובה, כי אולי הוא יתפרק ("כבר קרו דברים מעולם"), למרות שרוב הבתים עומדים איתנים, מבוססים על נסיון בניה של מאות שנים וטכנולוגיות בניה מודרניות, למעט אולי ברעידות אדמה חזקות במיוחד שפוקדות את האזור אחת למאה שנה בערך.
את ממשיכה לשכב על מזרן בחצר.
אהבתיאהבתי
תקרא שוב את התגובה שלי לגבי טריטוריות.
לא אמרתי ששום ידע אינו וודאי. אמרתי שבטריטוריה מספר אחד יש ידע וודאי ומבוסס. ואף אחד לא מפקפק בו. זו הטריטוריה שלך – חשיבה חדה וכלים מדעיים.
אני לא ישנה על מזרון בחצר כי אני סומכת על המהנדס והאדריכל שתכננו לי את הבית כך שלא יתמוטט. עם זה אין לי בעיה.
הבעיה שלי מתחילה כשאתה בא ואומר – אם הראיתי שאנשים *יכולים* ליצור מעגלי תבואה – אז כל מעגלי התבואה נוצרו על ידי אנשים.
עם כל יכולות החשיבה החדה שלך – אתה יכול לקבל עם האמירה הזאת?
אהבתיאהבתי
אין לי סיבה להניח שהם נוצרו ע"י משהו אחר מאנשים, אלא אם תצוצנה ראיות שמפריכות את ההסבר הזה. כפי שאמרת, אין סוף להסברים האפשריים למעגלי תבואה, כמו לכל דבר אחר שאנחנו כבר יודעים באופן מבוסס. אולי שדים ירוקים הם המושכים חפצים למטה? אולי.
טוב, אקדיש פוסט להסברים יותר טובים ופחות טובים…
אהבתיאהבתי
אנחנו מסתובבים במעגלים (של תבואה??).
אתה מחפש הסבר אפשרי ומוכן לחיות עם זה שיש סיכוי קטן שהוא יתברר כלא נכון
אני מחפשת הסבר נכון – בלי להיתלות בהסברים אפשריים רק כדי שתנוח דעתי
אהבתיאהבתי
"אני מחפשת הסבר נכון – בלי להיתלות בהסברים אפשריים רק כדי שתנוח דעתי" – ואיך בדיוק השיטה שלך לגילוי ההסבר הנכון עובדת? אנא הסבירי לי, ואם אשתכנע שהיא טובה יותר, אאמץ אותה בחום.
אהבתיאהבתי
אה… זה ממש פשוט.
אני מחכה בסבלנות עד שיתגלו נתונים נוספים ואז ניתן יהיה לוודא או להפריך את זה בכלים מדעיים.
עד אז אני סומכת על האינטואיציה שלי שתוביל אותי למקום שעובד *בשבילי* ואני לא מנסה לטעון שזה "מוכח מדעית" עד שזה לא באמת כך.
אהבתיאהבתי
"המדע לא רואה מעבר לנקודה מסוימת – לך נוח לחיות עם העיוורון, אני מעדיפה לנסות לראות "
לדעתי יש אוסף אינסופי של ראיות ודוגמאות לכך שדווקא המדע יכול "לראות" הרבה מעבר למה שהחוויה האנושית המוגבלת מסוגלת, אם להשתמש באנלוגיה שלך, זו נקודה מתקדמת בהרבה מהנקודה שבה "קוצר הראיה" של החוויה האנושית תקועה בה.
מה גם שברגע שאתה נכנס ל"לופ" של פיתוח,חיזוק והיצמדות אל פרשנויות אישיות – אין לך שום דרך לשבור את ההזייה הפרטית שחפרת לעצמך. זאת מכיוון שאני סבור כי עפ"י כלל הרוב, בני-האדם יעשו מאמצים רבים בכדי למנוע מורת רוח מעצמם, במיוחד אם זה תלוי בהכרה שהם טועים באמונה בלתי מוצדקת ובלתי-סבירה.
כאשר אמונה אינה מבוססת על סיבה מוצדקת, או על ממצאים אובייקטיבים (הניתנים לשיחזור ע"י אחרים בעולם), היא נשארת פנטזיה סובייקטיבית, ובתור שכזו היא מתוחזקת ע"י הערך הגולמי שלה עבורנו. לדוגמא אמונות שלנו על עצמנו, על החברה, ועל אחרים, חלקן הן אמונות "זניחות" במקרה הטוב, ומסוכנות ביותר במקרים הקיצוניים. למשל מה הערך שיש לי באמונה ש "אני נהנה מאכילת מזון טעים" או ביתר פירוט "אני אוהב לאכול בשר" ? הערך הוא שמצאתי משהו להגיד על עצמי שאני מסכים איתו (ועל העולם כתוצאה), כתוצאה מהגדרה הזו, היכולת שלי לחזות את המציאות השתפרה (אם כי כנראה באופן של "נבואה המגשימה את עצמה"), בהתאם להגדרה זו, אוכל לנהל את חיי העתידיים באופן שהולם את ה"פנטזיה" שברצוני לממש, קרי, לעשות את המאמץ הדרוש בכדי לדאוג לבישולים איכותיים מדי פעם, שיפור טכניקות בישול, ואפילו סתם שיהיה עוד "פריט ידע" שאוכל להיזדהות איתו ברמת ה"אישיות" שלי, ואם כבר מדברים על זה, האמונה שאני יודע להעריך את עולם הבישול ומזון הגורמה – מסייעת לי ביצירת קשרים חדשים עם אנשים החולקים את אותו תחביב, מספיק שאכיר מישהו עם תחומי עניין חופפים – בכדי ש"אוכל בין רגע לחזות לגביו דברים רבים, אותם אני מכיר מעולמי הפרטי. אפשר לדמיין איך יכולת כזו היוותה יתרון הישרדותי באבולוציה של המין שלנו.
"אני אוהב בשר" זו אמונה זניחה, כי היא סובייקטיבית, אני לא קובע משהו חיובי על העולם, אני קובע "דעה" שלי עליו, אני לא אנסה "להוכיח" לאחרים שאני אוהב בשר, מה גם שאולי יום אחד לא מתחשק לי על בשר, האם זה אומר שעלי לשנות לחלוטין את התפיסה ש"אני אוהב בשר" בואו ניקח דוגמה אחרת, בנות המין הנשי נוהגות לטפח את שיערן ומגלות בו עניין מיוחד אשר מלווה לפעמים בהיקשרות רגשית (כולנו ראינו את הסצינה של בחורה בוכייה אחרי שעשתה תיספורת "קצרה" אצל הספר… האם זו באמת תספורת קצרה? אולי היא קצרה רק ב 2 ס"מ מהתספורת הרגילה שלה, אבל עדיין קיצור השיער גרם לה למורת לב… ) האמונה של בנות המין הנשי כי טיפוח שיער הראש הינו אקט בעל ערך מיוחד, אולי לצורך ביסוס מעמדם החברתי וכתוצאה מכך שיפור סיכוייהן למציאת זיווג איכותי, ואולי מסיבות אחרות לגמרי… בכל אופן, האמונה שכדאי לדאוג לשיער מטופח (אצל נשים וגברים גם יחד) היא נחשבת אמונה מקובלת בחברה שלנו, אפילו שאין צורך לבדוק ע"י ניסוי מבוקר "האם זה נכון".
היכולת למצוא הקשרים, היא תכונה אנושית ביותר, היכולת לסלק את ההקשרים שהודגמו כשגויים – היא הערך של המדע.
אהבתיאהבתי
ישי,
כתבת:
"מה גם שברגע שאתה נכנס ל"לופ" של פיתוח,חיזוק והיצמדות אל פרשנויות אישיות – אין לך שום דרך לשבור את ההזייה הפרטית שחפרת לעצמך. זאת מכיוון שאני סבור כי עפ"י כלל הרוב, בני-האדם יעשו מאמצים רבים בכדי למנוע מורת רוח מעצמם, במיוחד אם זה תלוי בהכרה שהם טועים באמונה בלתי מוצדקת ובלתי-סבירה."
לא כולנו שוגים בזה ולא כל הזמן.
במקום בו הכלים המדעיים אינם מסוגלים לספק תשובה, כל מה שנשאר לך זה לעשות את המחקר שלך בעצמך. כך עשה זמלוויס, כך עשה שכטמן (במידה מסוימת), כך עשו ועושים רבים אחרים. ודווקא מהם מגיעה הבשורה – נכון עם הרבה False positive אבל בכל זאת – האם אתה יכול לוותר בכנות על האינטואיציה האנושית (והיא הרי בנויה רובה ככולה על הקשרים)?
ראה למעלה את התשובה שלי לגבי 3 הטריטוריות – אני לא מפקפקת בכלל בחשיבותן של השיטות המדעיות אני רק אומרת שקצרה ידם בתחומים מסוימים.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין. מה זה אומר, "לעשות את המחקר שלך בעצמך"? עם אילו כלים מלבד הכלים המדעיים? זה מתקשר לשאלה ששאלתי גם בפייסבוק.
הדוגמאות של זמלוויס ושכטמן לא טובות כי הם פעלו באופן מדעי ובאמצעות כלים מדעיים. הבעיה הייתה שהממסד חשב שהם טועים, אבל האופן שבו הם חתרו לגלות את האמת היה מדעי לגמרי. אז הבשורה מגיעה ממדענים. איכשהו לא ידועים חידושים רבים שעשו אסטרולוגים ב-נאמר, 200 השנים האחרונות, באמצעות האסטרולוגיה (אולי היה גם מדען שהשתעשע עם אסטרולוגיה, לא יודע).
אהבתיאהבתי
העניין הוא גדי שאני לא יכולה לתת לך דוגמאות אחרות כי אתה לא תקבל אותן.
אתה רוצה כלים מדעיים – אני מדברת על תחומים בהם הכלים המדעיים אינם מסוגלים לספק תשובה וודאית – מעגלי תבואה למשל.
אסטרולוגיה כבר הופרכה בהרבה מאוד מחקרים (לפחות לפי גלעד) – אין לי שום בעיה לקבל את זה שאין שם ממש.
אבל קח מקרים של ריפוי ספונטני למשל – אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים משום שכל מקרה הוא אנקדוטה בודדת (לפחות לפי גלעד…) אבל במקרים בהם הנתונים מפריכים כל ספק סביר לגבי הריפוי עצמו (בלי כל ההטיות הרגילות) איך תסביר את זה בכלים מדעיים?
אהבתיאהבתי
למה להיות פסימיים. אולי כן אקבל דוגמאות אחרות, אם הן תהיינה משכנעות.
בכל הנוגע למעגלי תבואה הכלים המדעיים דווקא מספקים תשובה מצויינת; באותה המידה אם יש ילדים שמשחקים כדורגל כל יום ליד הבית שלך ומשתוללים ויום אחד תחזרי הביתה ותגלי חלון שבור וכדור בתוך הבית, אני אוכל לטעון ש"הכלים המדעיים לא מספקים תשובה ודאית בקשר למי ששבר את החלון שלך; בשל כך, כנראה שאלו חייזרים מכוכב הלכת זורג".
דווקא ריפוי ספונטני זה לא דבר מפתיע כל כך – גוף האדם הוא מכונה מופלאה ומורכבת ביותר, וגם טובי הרופאים עדיין רחוקים מלהבין איך הוא עובד עד הסוף. יותר מכך – אנחנו יודעים שלפסיכולוגיה *יש* השפעה פיזית על גוף האדם (אפקט הפלסיבו הידוע). כך שמקרים "מופלאים" ספציפיים הם דבר שהוא אפילו צפוי. הבעיה היא בדיוק שקשה לבודד את האפקט ו*להשתמש* בו כדי לעזור לאחרים, ולכן המקרים הללו די חסרי ערך.
עם זאת, אם כבר הבאנו את הדוגמה הזו, הרי לך שאלה – באילו "כלים" כן אפשר "לבדוק" את המקרים הללו? מהו טיב ה"בדיקה"? מה המידע שה"בדיקה" מספקת לנו? האם אנחנו מפיקים לקח שאפשר ליישם למקרים אחרים? וכו' וכו'.
אהבתיאהבתי
לגבי הכדורגל – האל אתה יכול להישבע ב-100% שאלה הילדים בהעדר נתונים אחרים? (הודאה באשמה למשל). אולי זה השכן שחטף עצבים על האזעקה שלך שהופעלה שעות? אתה קופץ למסקנות וזו בדיוק הבעיה- לא צריך לטוס עד כוכב הלכת זורג בשביל להבין את זה.
פלצבו זו דוגמה מצוינת נתתי אותה בכמה תגובות כאן – המקום שבו הכלים המדעיים קורסים – לפחות כרגע.
לגבי שאלותיך – אני לא מדענית ולכן קטונתי. אני יכולה להציע רק תאוריה שפיתחתי בעצמי על עצמי ותו לו.
אהבתיאהבתי
הודאה באשמה? איך זה 100%? הרי החייזרים מכוכב זורג השתלטו על המוח של הילדים כדי שיתוודו. זה בדיוק מה שגלעד מדבר עליו בפוסט: 100% ביטחון לא קיים בכלום. בשום דבר. אף פעם. (לפעמים אומרים שבמתמטיקה יש – לדעתי גם שם אין; ואפילו עם דקארט אני לא ממש מסכים). אז את דרישת ה-100% צריך לזרוק מהחלון אם בכלל רוצים להגיד משהו על כל דבר שהוא.
אני לא חושב שבפלצבו הכלים המדעיים "קורסים". ההפך – זו תופעה שאפשר למדוד ולחקור באמצעים מדעיים. זה שאנחנו לא מבינים אותה עד הסוף – ובכן, סוד? אין תופעה מדעית שאנחנו מבינים עד הסוף. זה לא אומר שהמדע לא יכול להתמודד איתה; ההפך, למדע יש סיכוי סביר להתמודד איתה ולא ברור למה מלבדו יש.
אהבתיאהבתי
אז לא 100% – 92.5% או מה "שסביר". אתה עדיין קופץ למסקנות.
הכלים המדעיים קורסים כי אין כרגע דרך להבין למה זה קורה. אתה יכול למדוד ולחקור אבל כל עוד לא הבנת למה – לא תוכל לפתח את זה לשיטה רפואית עובדת.
כבר אמרתי לפחות (חמש?) פעמים – רק שיטות מדעיות יכולות לתקף ולבסס משהו. אין לי וויכוח עם זה אבל עד שיהיו נתונים חדשים או כלים מדעיים חדשים – לא תדע למה פלצבו עובד. זה הסף המדעי שמעבר לו נמצא הקצה החד.
אהבתיאהבתי
מה זו "קפיצה למסקנות"? מתי אפשר להגיע למסקנה בלי שזו תהיה "קפיצה"? כאן זו הסקת מסקנות סבירה, בהתבסס על הנתונים. אין זה אומר שיש ודאות של 100% במסקנה, כמובן, וצריך להיות פתוחים לאפשרות שאלו אחרי ככלות הכל לא הילדים, אבל לא ברור לי איך אפשר לבוא בטענות למי שזו תהיה ברירת המחדל שלו.
"כרגע לא מבינים איך זה קורה" לא אומר שהכלים המדעיים "קורסים". זה בערך כמו לומר שהמתמטיקה "קורסת" כי כרגע לא יודעים איך להוכיח את השערת רימן.
אהבתיאהבתי
זו קפיצה למסקנות בגלל שאתה נתלה במשהו שנמצא מול פניך בלי לבדוק האם זה ההסבר הנכון. מספיק לך שראית ילדים וכדורגל בשביל להאשים אותם ולא את השכן העצבני.
בוא נבהיר – אני לא באה בטענות לאף אחד, אבל אם אתה מעוניין במציאות האובייקטיבית – פספסת אותה ברגע שקפצת למסקנה הסבירה.
הכלים המדעיים קורסים ספציפית בנושא הפלצבו כי כרגע אין לך כלים מדעיים שיעזרו לך לברר למה זה קורה – הם לא מאבדים את יעילותם בצורה כללית ולא קורסים בצורה מהותית לאורך כל השדרה של מה שידוע. זה לא מה שכתבתי.
אהבתיאהבתי
בשמת, אני לא רואה שום קריסה של הכלים המדעיים ספציפית בנושא הפלסיבו. יש המון תחומים שאנחנו לא מבינים עדיין, שהם מורכבים ביותר, ושם יש עוד הרבה מה לחקור וללמוד. הרפואה המדעית היא בת משהו כמו 200 שנה, לעומת משהו כמו 2 מיליון שנה שהאדם מסתובב על פני האדמה. סבלנות!
אהבתיאהבתי
אבל זה בדיוק מה שאני אומרת כל הזמן!
האפקטיביות של הכלים המדעיים תמיד תלויה בנקודת זמן.
לי אין שום בעיה לחכות. להפך – אתה זה שמחפש הסבר סביר עכשיו ומיד במקום לחכות להסבר הנכון.
ולגבי 200 שנה לעומת 2 מיליון – זה בדיוק תחום הניסיון האנושי המתועד לעומת החוויה האנושית הבלתי מתועדת שדיברתי עליה בתחילת הדיון.
אהבתיאהבתי
אני מחפש הסבר. אם אני מוצא הסבר סביר, מה טוב. לפני שאנשים באו והדגימו איך הם יוצרים מעגלי תבואה מורכבים עם קרשים, אמרתי – תעלומה. מוזר. אחרי – מבחינתי התעלומה נפתרה, בסבירות מספיק גבוהה כך שלא אתעניין לחפש עוד מידע בנושא. אלא אם – יגיעו ממצאים חדשים שמפריכים את ההסבר בו אני מחזיק.
לגבי חוויות אנושיות בלתי מתועדות, מה ניתן לומר עליהן?
אהבתיאהבתי
מבחינתך התעלומה נפתרה כי מצאת הסבר סביר – למרות שהוא אולי לא נכון.
ראה את דוגמת הילדים הכדורגל והחלון השבור של גדי או חזור אל תרנגולי ההודו – קפצת למסקנות ונשארת שם. השארת חתיכה של הפאזל בחוץ ושמת אחרת שנראית לך מתאימה למרות שאולי היא ממש לא מתאימה.
אם אתה במרדף אחרי המציאות האובייקטיבית אתה לא יכול להרשות לעצמך עיוות כזה.
לגבי חוויות בלתי מתועדות – לא ניתן לומר עליהן כלום אבל להניח שרק מה שמתועד מגדיר את העולם על כל המורכבות שלו – זו הנחה שגויה.
אין לך מושג מה היה קודם ואין לך מושג מה יהיה אחר כך זו המגבלה של הסף המדעי.
ועם כל זה – אני לא חושבת שאתה צריך לקבל כל הנחה מופרעת ככל שתהיה – מה שאני אומרת זה שאתה עם הכלים המדעיים רואה עד לנקודה מסוימת. מעבר לה אין לך שום דבר משכיל להגיד.
אתה יכול רק לומר – אני לא יודע בוודאות, זה לא נחקר מעולם.
אהבתיאהבתי
זה בדיוק מה שאני אומר. מה שידוע בסבירות גבוהה, ידוע בסבירות גבוהה. מה שידוע בסבירות מסוימת, ידוע בסבירות מסוימת, ומה שלא ידוע – לא ידוע.
מה שמפריע לי זה שיש אנשים שאיכשהו, במטה קסם, הופכים את אי הידע לידע אלטרנטיבי.
זה הכל.
אהבתיאהבתי
ולי מפריע שאתה משתמש בהסבר אפשרי במקום להישאר בלי הסבר ולחכות להסבר נכון.
ולא רק זה, אתה (כנציג הספקנים) קורא לכל מי שחושב שאולי יש הסבר אחר – בלתי הגיוני (הזוי, בלתי שפוי וכו') כשההסבר שלך לא מבוסס יותר, הוא רק קצת יותר סביר.
טוב נראה לי שהתקרבנו עד כמה שאפשר.
אנחנו עדיין עומדים משני צידיו של הקצה החד אבל לפחות יכולים לנופף לשלום 🙂
לעת עתה אתה תישאר בטריטוריה שלך ואני אמשיך בהליכתי על הקצה החד.
סוף שבוע נעים.
אהבתיאהבתי
בואי נדייק: כשההסבר שלי מבוסס על ראיות בעוד ההסבר האחר אינו מבוסס על ראיות, וכשההסבר שלי סביר מאוד ומתאים לכל מה שידוע עד היום, בעוד ההסבר האחר בלתי סביר בעליל בכך שאינו מתאים לכל מה שידוע עד היום.
עכשיו כל אחד יכול ללכת הביתה ולבחור במה להאמין, ולבסס החלטות בחייו על כך.
אני מנסה להעלות את רמת המודעות. כל אחד שיאמין אח"כ במה שהוא רוצה.
אהבתיאהבתי
זה עדיין לא אומר שההסבר שלך נכון. רק שנוח לך יותר לחיות איתו.
אהבתיאהבתי
במחשבה שנייה לגבי השאלות שלך הנה איזשהו ניסיון לענות:
כלים לבדיקת ריפוי ספונטני (אחרי סינון המקרים האמיתיים והמתועדים היטב) – מבחן התוצאה – הייתה מחלה מתועדת וחסרת מרפא (עפ"י הקונבנציונאלית) – אחרי שעשיתי 1,2,3 המחלה נעלמה ולא חזרה X חודשים/שנים/ימים – מה שנגדיר.
המידע שהבדיקה מספקת – בהנחה שכל הנרפאים השתמשו באותה שיטת ריפוי – זה מספק לנו כיוון לחקירה מעמיקה יותר של השיטה המדוברת
אם הצלחנו להבין את מנגנון הריפוי – וזה "אם" גדול מאוד – ניתן להבין על מי יעבוד יותר או פחות ומה צריך לעשות כדי לכוונן את השיטה טוב יותר לכל מקרה ואולי אפילו להשליך הלאה על פיתוחים נוספים.
מה אין כאן – סטטיסטיקה – מובהקות של הצלחת השיטה מתוך X נבדקים מול קבוצת ביקורת.
למה? משום שכבר סיכמנו שאלה מקרים בודדים ואנקדוטלים ולכן לא תהיה מובהקות סטטיסטית. האם זה עדיין מעניין לבדוק את זה?
אתה תגיד.
אהבתיאהבתי
מה שאת מתארת כאן נשמע כמו נסיון מדעי לחקור את התופעה. גם אם המקרים המדוברים הם נדירים יחסית זה לא אומר שאי אפשר לחקור אותם סטטיסטית…
אגב, לא נראה לי שיש מחלה "חסרת מרפא". יש מחלות שאין לנו יכולת התמודדות טובה איתן; אבל אפילו למחלות שהן קטלניות "ברמה של 100%" כמו כלבת יש מקרים מתועדים של חולים ששרדו.
אהבתיאהבתי
יש לי (לפחות) שני מקרים מתועדים שאפשר לבדוק. אבל צריך קודם להגדיר את הבדיקה ומטרתה.
מחלה חסרת מרפא בשיח הציבורי זו מחלה שאין לה טיפול קונבנציונאלי יעיל ו"ברוב המקרים" מתים ממנה
אהבתיאהבתי
אזהרה: תגובה מייגעת לפניך. שלא תגידו.
אני מוצא את החלוקה שלך לשלושת האזורים מפרה מאוד. נחזור בקיצור:
1. ידוע (או מדעי)
2. הזוי (או אינסוף)
3. קו התפר (או הקצה החד)
האבחנה הזו עוזרת להבין את הגישות – הכל פרשנות שלי, ע"ס הבנתי החלקית, ונקודת המבט שיש לי:
מצד אחד, טיול על שפת הידוע (1) מבפנים, תוך ניקוב בסיכה (חדה אמרנו?) של קרום קו התפר בניסיון להרחיבו. ברוב במקומות יש בטון, ורק מעט פיסות משי. למעשה רוב הטיול נעשה ע"י הליכה בתוך הידוע = הרבה לימוד של הידע הקיים, לנסות למצוא מקומות שראוי לנעוץ בהם סיכות. גם אחרי הנעיצה רוב הסיכות נשברות, לכן חשוב לנעוץ בזהירות, כמו תופר מיומן, כדי שהקצה השני של הסיכה לא חכאיב ביד יותר מדי.
רמזת על עצלנות כלשהיא של מי שלא "מעז" לפרוץ, אבל בין כל הדברים שאוכל לומר על גלעד, "עצלנות" לא תופיע בדף הראשון של תוצאות החיפוש. גם לא בעשירי. החקירה של הקיים, הלימוד, החיפוש לל מקומות ראויים בקו התפר – הרבה מאמץ, הרבה זמן. למעשה מושקע זמן רב בעיקר בלימוד הקיים. ולמעשה זה שמירה על הזמן! מעט ממנו יבוזבז במחוזות הזויים, ואכן כפי שהגדרת, ישנה שמירה על יעילות מסויימת במחיר של אובדן מזערי של סיכויי פריצה. היתרון המכריע הוא שרוב ההשקעה מובילה לידע = reusable.
מצד שני, את כמעט משתעממת מידע קיים (שאחרים ילמדו אותו) ומחפשת פיסות הזוי שאפשר לארוז כידע חדש, ויש כאלו אכן. במקום המחט והדקירות בבטון, השיטה היא כמעט 'לקפוץ' לתוך הצד ההזוי ולחפש דרך חזרה. זה גם מבטיח שזמנך יותר בצד המעניין, החדיש, הלא נחקר, פורץ הגבולות, המרדני.
למה דקירות בצד השני לא שקולות?
1. הממברנה בקו התפר לא שקופה או סימטרית או דו כוונית. אולי בד משי בצבע בטון ימנע מגלעד לנעוץ את סיכתו מבפנים, אך את בקלות תזהי את הבד מהצד השני ותשעטי לחיזוקי הצד הבטוח.
2. הרבה יותר מעניין בצד ההזוי – הכל שם.
3. קצת כמו ראש לשועלים (חדות מחשבה יחסית, כמו שהפגנת רבות, בתהומות ההוזים של צד 2) מול זנב לאריות (גדולי המדענים וההוגים המרפים לעיתים מי מאיתנו לחשוב על דברים שהם כבר חשבו לפנינו).
למעשה זו בחירה כמעט סיגנונית: את מבטיחה לעצמך שעשועים וגלעד מתרכז בלחם. Worst case שלו זה לחם יבש, ושלך זו בדיחה לא מצחיקה. רוב הדברים הכי גאוניים שהוא יגיע אליהם הם שלב ראשון בהוכחות של אחרים, לעומת כל הגיג שהוא לא סתירה פנימית (ויש הרבה מאלו) שאת תאמרי ומייד יקפצו לך בשירה חב"דניקים מזמרים ב בש בשמ בשמת. שניכם לוקחים את הסיכון בשימחה.
עד כאן משלים נבובים. מה אני רוצה לומר? שני דברים:
1) אין סימטריה – לטייל בפנים אומר שאתה נושא על גבך את כל תוכן כדור הידע, צריך לאמת את השערותייך, ומותקף מייד ע"י כל דיירי כדור 1 המדענים – עבודה קשה. ההפך מעצלנות כפי שאני סובר. לעומת זאת לטייל בחוץ, מוקף בכלום ידע, ומעט מאוד חדות, זה הרבה יותר קל – זוהי עצלנות לדידי.
2) לא תמיד הראשון שפורץ הוא זה שיצר את האימפקט – מקרים רבים שאני זוכר של פריצות ידע מדעיות, בוצעו ע"י מישהוא, אך הפרות נקטפו ע"י אחרים (לעיתים סמוך לזמן שלו ולפעמים הרבה אחרי). המדע במובן מסויים הוא ישות שמתקדמת בפני עצמה – חור בקו התפר יביא הרבה מדענים לחקור שם, לאו דווקא המחורר יעשה את האימפקט המקסימלי. וזה בסדר. ושוב מהצד ההזוי, כל מה שאתה צריך זה לטעון משהו פנטסטי, ואתה כנעט בודאות "יוצר לעצמך" נישה בלעדית – באינסוף (כפי שאת קראת לו) כמעט מבטיח שהזויים אחרים לא ידעו לך בטריטוריה, לפחות בהתחלה.
ויש עוד משהו שאני מקבל מדברייך ורוצה להתייחס אליו – הבקשה שלך לא לפתור "כשטויות" כל מה שעדיין לא נמצא באזור 1. מנית כל מיני "ידע לא מדעי" כמו פלסיבו. אני חושב שיש הבדל בין ניתוח "מה עובד ומה לא" לבין "איך הוא עובד". כלומר פלסיבו הוכח מדעית כעובד! האמונה של אדם בסגולות התרופה תורמים במובהקות סטטיסטית ליכולתו להירפא. למה? אולי גלעד ידע בזה במאמר שיפרסם בקרוב, אבל זו שאלה אחרת. כך שבמדע כמו במדע, צריך לדייק, להיות חד – וזה אומר פחות אמירות גורפות וכלליות, ויותר פיסות קטנות שממקמים בפזל הגדול האינסופי הזה. אז שוב, מי שחרד לזמנו (וזמננו קצוב) יעדיף לא לבזבז אותו "בחשודי שטויות" שהסיכוי שיתרמו משהו נמוך ביותר. מסכים איתך שאפשר ואחדים מהם יהיו אולי נכונים (אולי גם יש אלוהים, נכון).
מי שהרפתקן, מרדן, או רומנטיקן חסר תקנה – יעדיף כל דקה במדבר צחיח מביט בפטה מורגנה כזו או אחרת. זו בחירה. קטונתי מלהגיד למישהוא איך הוא צריך לבחור. אבל אני כן רוצה להחזיר אלייך את אשמת העצלנות שהטלת בצד השני: יותר קל איפה שאין שום ידע, איפה ששאר הדיירים מעופפים, איפה שמותר הכל גם אם הוא לא נכון (למשל חבורת –"מה רע בהיטלר? אבל מה טוב בו?"), והצד השני של הספקנים הפילוסופים – הקשקשנים, המאוהבים בעצמם ובעלי האגו המנופח (ומאמינים שכל זרביב שטות שפיהם אמר שקול לכל דבר שאמרו גדולי הוגי הדעות, הפילוסופים או המדענים משחר האנושות, כי זה הפה _שלהם_) והמזבלים במוח.
למרות התגובה הארוכה, יצאתי מעט יותר חריף ממה שרציתי – בסך הכול אני רוצה לחבק גם אותך בשמת על המסע שאת עושה בדרכך שלך, לנבור שטויות מדברים שימושיים. אם את לוקחת רק משהו אחד, קחי את זה. אם שניים, אז קחי גם את: עזבי אותך ממרדנות כפייתית, וחיבוק שטויות. זה לא יעיל. גם אני הולך יחף במשרד בגיל 40+, ומגיע בשרוואל לפגישות. זה לא עושה אותי מיוחד או מרדן כמו שקיוויתי. רק קצת פתטי. זה גם לא יעיל. שואב אבק מנקה טוב יותר מכפות רגליים.
אהבתיאהבתי
שרון,
קודם כל – שאפו על התגובה. נהניתי לקרוא.
לגבי עצלנות מחשבתית – לא דיברתי על גלעד ספציפית, הוא אכן עובד קשה ומוכן להתקרב לקצה החד מרוב הספקנים שפגשתי.
מה שהתכוונתי אליו זה שכאשר אתה ננעל על ההסבר ה"סביר" אתה נאחז במשהו שעשוי להתברר כלא נכון, למה אתה עושה את זה? כי אתה רוצה לסגור את הנקודה, לחבר את הקצוות, לא משנה שזה רק "סביר" קשרת לזה כתר של "נכון" לפחות על פניו פשוט כדי שתוכל להפסיק לחפש ולעבור למשהו אחר.
אתה חושב שללכת על הקצה החד זו מרדנות, אבל אני יודעת שמבין הדברים שחוויתי "במדבר הקצה החד "- יש דברים שפשוט נמצאים מחוץ לטווח הראייה של המוסבר.
זה דוחף אותי לחפש הסבר – לא כל הסבר, אבל הסבר שיעבוד מספיק ויהיה מבוסס אולי על עקרונות מדעיים אבל עם קפיצה לוגית כלשהי באותו קו הגיון – כי לא מצאתי מחקר מדעי מבוסס מוכן בנושא הזה. אני לא חוששת לחשוב בעצמי על הדברים ולבדוק את התאוריות שלי – על עצמי – כי אין לי דרך לפצוח במחקר מדעי רחב טווח.
אז נשאר לי לסמוך על החשיבה החדה שלי (כן, כן) וגם על האינטואיציה שלי ולצאת למדבר לרדוף אחרי פטה מורגנות עד שאמצא אחת מוצקה שתכניס לי מכה בראש.
כמו שאתה מבין – אין לי בעיה עם רגליים מלוכלכות…
אהבתיאהבתי
אפרופו זה… כבר מצאתי את ההיא המוצקה שהכניסה לי מכה בראש. החיפוש השתלם לי בגדול.
אהבתיאהבתי
עוד מעט אנחנו מוצאים נפט עם כל החפירות האלה… 🙂
אהבתיאהבתי
אני לא כל כך מסכים איתך על הגדרות מסוימות :
ישנם שתי סוגי אמונות האחת עיוורת או רגשית הכוונה "אני מרגיש שזה כך או כך" שזאת סתם הרגשות ויש כאלה 6000000000 .
ישנה אמונה שבאה ממילה "אמין" או נאמן הכוונה לאדם אמין שאני מעצמי או על ידי אנשים שכבר נעמנים לי מאוד ,נבדק היטב היטב ממעשיו וזאת השניה היא כידיעה כביכול.
אבל מושג "ידע" נשאר תמיד ידע ברור שזאת הכן אמת על ידי חוקי פיזיקה בדוקים ב 100 אחוז או עדויות מוצקות ללא עוררין בבית מישפט וכיוצא באלה.
ידע הוא ניגוד של ספק.
דוגמה לשתי כוסות מים כאשר אדם ראה בעצמו שבאחד שמו רעל והוא כמובן יקח את כוס עם מים כמובן.
כל ספק ב"ידע" הופך אותו למשהוא אחר כמו לטענה או הרגשה או תאוריה לא מוכחת.
תאוריה יכולה להיהפך ל"ידע" אם היא הוכחה מעל לכל ספק.
קשה למצוא "ידע" אחד שהוא 100 אחוז ,אבל אפשר לחלק אותו לקטעי "ידע" על דבר מסויים שכל אחד מהם יכול להיות 100 אחוז ולחברם ביחד לידע אחד גדול וזה נהפך ליותר אמיתי לבסוף.
ישנם אקסיאומות שבילעדהם אי אפשר לבנות שום "ידע" בסיס כמו בסיס עשרוני בחשבון הבסיסי וחוקי אלגברה נוקשים כאקסיאומות ראשוניות , כדי שלא תיווצר מצב של 2+2=5 שזה באצם עבודה בעיניים ושבירת חוקי אלגברה בסיסית המוסכמת באקסיאומות למשל אחד החוקים זה איסור חילוק ב"0".
אם עוברים גבול הנ"ל יוצא שלא רק 2+2=5 אלה 2+2=79 או כל מספר שאתה חפץ כי עברו בניסתר על חילוק ב"0" ואני בעצמי הוכחתי לי זאת כבר.
זאת דעתי סוביקטבית על מושג "טענה" – כל טענה צריכה הסבר ראלי ומובן לשומעים אותה ואם אפשר אז עם הוכחות מסוימות להבנת הניקרא ,ואם זה לא כך אז זה מוניפולציה של מילים או רגשות סוביקטיביים.
עד כאן.
אהבתיאהבתי
ברצינות חברה
ישנה תופעה שאינה דורשת אמונה פשוט עובדה
לדוגמה: אם מישהו היה אומר לך ביום שלפני נפילת בניני התאומים שיצליחו להפיל מחר את בניני התאומים עם כמה סכינים יפניים, יתכנו כמה אפשריות א. שהוא יודע על התוכנית של השתלטות על המטוסים וכו'
או ש-ב. שהוא סתם אמר זאת בצחוק וזה פגע במטרה באופן עקיף.
ו-ג. שאולי הוא חזה את העתיד.
נניח שאותו המישהו הזה יגיד במשך שנים… ברצף . מקרים העומדים לקרות .בכל מיני נושאים. וידוע לנו בבירור שאין לו קשר לאותם מקרים . ברור שסברות א וב יפלו והנתונים יובילו להסתברות גבוהה יותר שאכן אדם זה צופה את העתיד.
אך מכיוון שלמדע אין כלל כלים לאבחן אפשרות (בנתונים הקימים אצלו) שאפשר לחזות את העתיד
איש מדע ידחה זאת על הסף למרות רצף העובדות שיעמדו לפניו על אותו האדם
העובדה הזאת מצד המדע אינה קיימת
למצב זה אני קורא "תחום העיוורון של המדע" ומפליא אותי שמנסים להציב את המדע כאמת היחידה כאשר המדע בעצמו מתחדש ומגלה מידי פעם אמיתות חדשות המראות את מגבלותיו.
המדע קבע לעצמו גבול עיקרי הנקרא היגיון, אבל לשיטת התאוריות המדעיות אין כל היגיון בהווצרות כדור הארץ וכל החיים עליו כי אם צירוף מיקרים רצוף השלול כל הגיון
החל מהמפץ הגדול שזהו מפץ לא מתוכנן שהרי לטבע אין תוכניות רק רצף ארוך של צירוף מקרים וגם אם נסביר זאת.איך זה קרה הרי האבסורד הוא שנשתמש בהגיון להסביר תופעה של צירוף מקרים מדהים.
לכן המדע תמיד מוגבל במושג הנקרא הגיון. ולמושג הזה הוא קורא אמת. הרי ההגיון הזה נוצר ממצב לא הגיוני של צירוף מקרים .
רק כאשר אנשי המדע יבינו ויפנימו היטב שיש למעלה מההיגיון מרחב אין סופי רק אז הם יתקרבו להשלמת התמונה שתהיה קרובה יותר לאמת
אהבתיאהבתי
דרור, אתה קצת מבלבל בין המושגים נראה לי. המדע לא משווה הגיון לאמת. תגליות רבות סתרו את ההגיון בתקופה בה התגלו, ולמעשה תיאוריות כמו היחסות והקוונטים מתנגשות ב"שכל הישר" עד היום.
המדע מגלה מה יש. ואם צריך "להמציא סיפור מאוד מוזר" כדי להסביר מה יש, זה מה שהמדע יעשה.
המבחן הוא התאמה למציאות, לא התאמה להגיון.
וראה "לא הגיוני, אך נכון" – http://wp.me/p1K6uX-lx
וכעת תכלס, האם שמעת על אדם ששוב ושוב מנבא עתיד למרות שאין לא קשר לארועים? אם כן, הביאהו לכאן ונבדקהו.
אני מזכיר – אני רוצה עמלה על שניים וחצי מיליון הדולר שאעזור לו לגרוף אם אשתכנע בכוחותיו.
אהבתיאהבתי
גלע
ד . לפני שבע בבוקר??
אהבתיאהבתי
הרבי מליובוויטש
ישנם תיעודים כולל הזמנים בהן נאמרו נבואותיו חלקם בעיתונות הכתובה חלקם בווידאו בו רואים את הרבי אומר דברים שיקרו לפני שקרו
חלקם מתועדים על ידי אנשים פרטיים אשר מספרים את סיפורם ומתועדים בוידאו של jem
חלק מהדברים נאמרו על דברים גלובליים כמו תוצאות מלחמות שהרבי ניבא ואיך תראה המלחמה
חלקם על עינים פרטיים של אנשים שוני
בינהם מדענים אנשי שם ואנשים פשוטים נשים וגברים
לצערי אין ביכולתי להביא את הרבי לפניך אך אם תבקש עדויות ותיעודים אשמח להביאם לידעתך על מנת שתוכל בעצמך לבחון אותם
אין לי כל ספק שחלק מהם ידחו מסיבה זו או אחרת אך אני מדבר על אלו שאינם ניתנים להפרכה
נ.ב. לגבי הגיון ואמת הנה אתה כבר מסביר בצורה הגיונית שאם הדבר מתאים למציאות גם אם אינו נשמע הגיוני ובלשונך "
אם צריך "להמציא סיפור מאוד מוזר" כדי להסביר מה יש, זה מה שהמדע יעשה.
המבחן הוא התאמה למציאות, לא התאמה להגיון."
השאלה מאיזה זווית אתה רואה את המציאות לדוגמה התנהגות האור עצמו התלוי בצורת הנסוי
אתן דוגמה מתאורית הקוונטים. אם הבנתי נכון על פי תאוריה זו המציאות הנוצרת בכל רגע יכולה להשתנות כליל
אם כן המציאות העכשווית אינה אותה המציאות שתהיה בעוד רגע כי כל המציאות יכולה להשתנות.
על פי זה אתן הנחה ואמציא סיפור מאוד מוזר
(על איקרוס בוודאי שמעת ועל זול וורן שדמיין שאפשר לטוס לחלל עם תותח רב עוצמה אך במציאות הטיסה לחלל אפשרית אך באמצעות טיל כך שהאדם לא ינזק) מה אם אדם מסוגל בצורה כל שהיא להתאחד עם האפשרות לשנות את המציאות של החלקיקים האם הוא יוכל לשנות את הטבע האם המדע של היום סותר אפשרות זו כמציאות.
נראה לי שהוא משאיר מקום שיהיה אפשר לעשות זאת בעתיד
האם על פי זה אפשר גם להמציא סיפור מאוד מוזר כמו לדוגמה לחצות ים לשניים
או להפוך מים לדם על ידי פעולה פשוטה
לדוגמא אפקט הפרפר המוזכר בספר כאוס תנועת כנפיים של פרפר יכולה לגרום לסופה בקצה השני של כדור הארץ.
ככל שהמדע המודרני מתפתח יותר הוא נוטה לעשות מופתים וניסים ביחס לתפיסת המציאות שלו עצמו לפני כמה מאות שנים …הפלאפון לדוגמא לפני שלוש מאות שנה אפילו לא היה עולה בדמיון המציאותי של המדע דאז אפילו כסיפור מוזר.
האם אז הפלאפון היה מציאותי או אפילו מוזר בעיני המדענים.
אם כן מה יותר מוזר הנחת תפילין על מנת ליצור קשר עם הבורא או פלאפון.
האם הנחת תפילין איה מציאות מוזרה כמה שתהיה אבל היא מהווה מציאות אצל אנשים מסויימים חלקם אף מדענים.
אם כן באיזה הסמכה קובעים חלק מאנשי המדע שהמציאות שהם מבאים היא אכן האותנתית הרי בעצמם מודים הם שהמציאות בכל רגע משתנה (תורת הקוונטים)
פירושו של דבר שהמציאות הזו שהמדע גילה הייתה גם לפני 5772 שנה ויכל להיווצר פתאום ברגע אחד בשלמותה וכמה שזה מוזר אין זה סותר את מציאות התאוריה הזו.
נכון שכאן אני מוסיף נתון נוסף והוא הנקרא בורא או א-לוקים על מנת להסביר את התופעה
בדיוק כמו שהיגס היה חייב להוסיף את החלקיק שלו להשלים את התמונה ואכן לפי היגיעה וההשקעה אכן מצאו חלקיק זה
כדברי חז"ל יגעת ומצאת תאמין
אהבתיאהבתי
הרבי מלובביץ' הוא אכן בעל כוחות יחודיים מאד. יושב לו אדם בחוץ לארץ, גם רוב קהילתו נמצאת שם אתו בברוקלין, אלו מהם שחיים בארץ ישראל לא משרתים בצבא (להוציא בודדים , החזיר הרי חייב להציג לראווה את טלפיו הכשרות) ובכל זאת הוא מטיף מוסר לאנשים שכן חיים בארץ שאסור להם לוותר על שטחים. הוא מצליח להצטייר כציוני למרות שהוא אנטי ציוני קנאי וכל חשובי ושועי המדינה באים אליו לחלות את פניו.
כל מי שרוצה ללמוד עוד על הכת הקרויה חב"ד מוזמן להיכנס לקישור הבא:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=17&Itemid=65
וכל מי שמצליח להבין מה עוד אמר דרור ישראל – כל הכבוד על ההתמדה והנחישות, אני נשברתי בערך באמצע
אהבתיאהבתי
לאידו
אם אני לא טועה הציונות מושתת על שיבת העם היהודי לארצו ממנה גלה
מה שנקרא שיבת ציון
ובכל אופן הבסיס לזה הינו בתורת משה בה מובטחת (הארץ הזו הספציפית ישראל) לעם ישראל
אבל משום מה משה לעולם לא ניכנס לארץ השאלה היא האם הוא היה ציוני?
על אותו עיקרון אתה יכול להיתייחס לכל החברה שהיו קשורים להרצל ולא נכנסו לארץ האם הם היו ציונים?או שמה חזירים שמראים את הטלפיים שלהם כדבריך
ולגבי שרות בצבא
אני שרתתי בצבא
ושלושה מבני שירתו בצבא
כשהאחד מהם עדיין משרת השאלה שלי היא האם לך יש שלושה בנים לא חבדניקים המשרתים בצבא והאם זה עושה אותי יותר ציוני מאלה שרק בן אחד שלהם משרת בצבא
השאלה מי יותר ציוני?
הגדרת הציונות בעיני היא אחרת לגמרי אך אין זה קשור לעיניננו כלל וכלל כי אין זה נושא מדעי.
ולגבי הרבי מליובביץ הוא מטיף חסידות ולא מוסר ולידיעתך הוא מטיף לא רק לאלה היושבים בישראל אלה לכל היהודים בכל מקום בעולם. ולא רק ליהודים אלא לכל אלה הנמצאים בעולמנו ואכן אתה צודק הוא אכן בעל כוחות יחודיים מאד
לבשמת היקרה
תודה על היתיחסות היותר רצינית לנושא
אהבתיאהבתי
דרור ועידו, אני ממליץ להפסיק את הויכוחים הפוליטיים בשלב זה. זה ממש לא קשור לבלוג.
אהבתיאהבתי
תודה על הקישור נכנסתי נהנתי מאוד שעוסקים שם בעינינו של משיח ומפרסמים את הנושא אומנם בהאופן הפחות חיובי אבל גם פרסום שללי הוא פרסום
דרך אגב הבאתי שם תגובה לשאלה הנשאלת תשובה שהרבי בעצמו עונה כדאי לראות
אהבתיאהבתי
לידידי
כנראה שאני מסכים אתכם שהמוח שלנו מוגבל
את זה אני כבר כותב כמה פעמים באתר הידען ואני שמח שיש לי שותפים שמסכימים עם זה
בפועל יוצא גם מבינים שישנם הרבה דברים שהם מחוץ לתפיסת שיכלנו
לכן האמת שמוח האדם אכן אינו יכול לצפות את העתיד מצד עצמו והדבר הזה כבר מעוגן בדברי חז"ל מזמן
(לכן לא הופתעתי מהכתבות שאליהן הופנתי בתגובותיכם שם בודקים את כוחו של האדם לדעת את העתיד)
אין זה בא מכוח האדם כי אם משהוא שלמעלה מכוחו או מכוחו שיכלו לדבר הזה קוראים נבואה , הנבואה מלבד אצל משה ואצל הרבי מליובביטש אינה תלויה באדם עצמו כי אם בהחלטה מגבוהה.
ולכן להביא אדם ולבדוק אותו במעבדה אם הוא יכול לעשות זאת או לא זה הרי בדיחה
מה שכן אפשר לבדוק זה לדוגמה באם אדם אומר שבתוך שבועיים הכותל יהיה בידינו כאשר כל מדינות ערב מתכננות לשלוח אותנו לים וכל העולם כולו נגדנו (כמילות השיר) וכולם סוברים אחרת לזה אני קורא נבואה
או יום לפני פרוץ מלחמת כיפור שבאה בהפתעה כידוע לכולם אומר מישהו שננצח במילחמה לא רק שהוא מגלה שעומדת להיות מלחמה הוא גם קובע את התוצאה הרי זו נבואה
או לפני מלחמת המפרץ בא ואומר האדם שלא יצטרכו מסכות גז ובעוד שכל המדינה נרעשת לאטום את החדרים ומוסיף ואומר שהמלחמה תסתיים בפורים ואכן זה קורה לזה אני קורא נבואה
ולבושמת היקרה
זה לפי דעתי גם נקרא מצב עקבי החוזר על עצמו
ואלה כמה דוגמאות מתוך רבות אחרות המתועדות הן בעיתונות והן בווידאו
אולי זה לא מדעי אך בשבילי זו מציאות עובדתית
רק אשמח שהמדע יצליח עכשיו לסתור את זה ובהצלחה
לילה טוב לכולם
אהבתיאהבתי
מה לעשות שמצד האבא שלי אני ליטאי ומי שמטיף חסידות הוא בעיני עובד אלילים?
אני ממליץ לך בכל פה לקרוא את ספרה של תמר גולן ז"ל על אפריקה, לא תאמין איזה תיאורים מדהימים יש שם של נבואות מצד הכושים שחיים באפריקה. מגיעה קבוצת תיירים לכפר נידח שבו כולם חיים בבקתות קש ויוצא זקן אחד ומזהיר אותם לא לחזור בדרך שבא הגיעו. איש אחד מחליט לשמוע בעצת הזקן ובעוד שאר התיירים חוזרים באותו מסלול הוא נוסע בדרך עוקפת ו – מה אתה יודע – הגשר שעליו נסעו שאר התיירים התמוטט והם נהרגו ומדובר בגשר שנמצא מאתיים קילומטר מהכפר הנידח.
תנסה להבין – יש שתי אפשרויות . או שאין שום כוחות מיוחדים, נבואות ושאר קשקושים 'על טבעיים' (זו הדעה שלי במקרה) או שיש. אם אתה מאמין לניסים שמחולל הרב איפרגן אתה צריך גם להאמין למטיף הנוצרי שמקים משותקים מכיסא הגלגלים בשם ישו. אם אתה מאמין לנבואות הרבי מלובביץ' אתה צריך להאמין גם לנבואות של הזקן מהכפר האפריקני. כפי שטענת אנחנו לא בוויכוח על יהדות אלא על מדע. בינתיים, עד היום לא הוכח באופן מדעי שאדם מסוים הוא בעל כוחות על טבעיים. אין לי את רשימת כל הדברים שהרבי מלובביץ' הבטיח ולכן אני לא יכול לבדוק מדעית כמה מהם הוכחו כנכונים וכמה לא. אבל גם אם אחוז הפגיעות שלו גבוה מאחוז ההחטאות זה עדיין אומר (אולי) משהו לגבי הרבי עצמו, לא לגבי היהדות.
אהבתיאהבתי
זה עתה סיימנו אתפרשת בלק
ושם מנבא בלעם את הנבואה הכי מיוחדת לעם ישראל היא הנבואה על ביאת המשיח ועל דוד המלך(ראה רמב"ם הילכות מלכים פרק יא הלכה א ו-ב) וראה זה פלא בכל הדורות כולל דורינו זה אנחנו מאמינים בשלמות בנבואה של אינו יהודי שונא ישראל הרי היכולת לנבא ניתנת על ידי הבורא וזה היחודיות שאינה תלויה כל כך באדם,
אתה בעצמך מביא סיפורים שישנם כאלה המסוגלים לראות את העתיד גם בעמים אחרים ואני אכן מאמין שהיכולת הזאת הינה קיימת אצל בני האדם והינה מציאותית,
התורה מספרת לנו על איצטגנני מצרים שראו שעומד להיוולד משה רבינו
על אברהם אבינו ראו שהוא עומד להיוולד לתרח
בגמרא מסופר על רואה בכוכבים שהלך עם אחד התנאים הם ראו בדרך איש אחד והרואה בכוכבים אמר לתנא שהאיש הזה עומד להיפגע על ידי נחש מאוחר יותר התברר שהיה נחש בשקו וכו'
וסיפור אישי קצר אימי שתחיה נולדה במרוקו בילדותה לקחו אותה לכזאת הרואה עתידות והיא אמרה לה שהמזל שלה נמצא הרחק מעבר לים אימי עלתה בעלית הנוער לארצנו הקדושה והתחתנה עם אבי שבא מפרס וכל זה מדובר לגבי גויים וחלקם אף עובדי כוכבים.
לצערי את הנקודה העיקרית איבדתם. והיא שאני מדבר על היכולת לחזות את העתיד ויתרה מזה ישנן הוכחות מתועדות ולא סיפורי עמים.
אהבתיאהבתי
א אתה צודק ואני מתנצל בפני גלעד שחטפתי לו את הבלוג כדי לתקוף את הדת היהודית אותה אני כל כך שונא. לא זו מטרת הבלוג.
ב. לא . אין שום אדם בעל יכולת לנבא שהוכחה במבחן אוביקטיבי. אנקדוטות יש מפה ועד הודעה חדשה אבל מעולם לא עמד אדם למבחן אוביקטיבי והוכיח יכולת כלשהי שאיננה מוסברת באופן מדעי
אהבתיאהבתי
עידו,
כתבת – "מעולם לא עמד אדם למבחן אוביקטיבי והוכיח יכולת כלשהי שאיננה מוסברת באופן מדעי"
אני מניחה שכוונתך שהיא איננה מוסברת באופן מדעי היום.
שהרי אם יכולת כזאת תוכח מחר, הטענה הזאת תהיה מעגלית לחלוטין שכן אם הוכיחו אותה מדעית אז כנראה שתהפוך להיות מוסברת בצורה מדעית. ואז כמובן היא תשויך ל"מדע" ותהפוך למדעית.
והאם מישהו מהממסד המדעי ישב לאכול את הכובע? כמובן שלא, כי יש לנו נטייה לפרשן דברים אחורה לטובתנו – הרי ימצא ההסבר מסבר הדעת למה לא ניתן היה לגלות את זה קודם, והס מלהזכיר, את הזלזול המוחלט שהיה נפוץ לפני כן (ז"א היום). וזה כמובן נכון לעוד הרבה "אנקדוטות" אחרות.
אהבתיאהבתי
נכון מאד בשמת. אולי בעתיד יהיו מכונות שיוכלו לקרוא מחשבות לפי גלי מח. אולי אפשר יהיה למצוא שיטה מדעית להזיז חפצים בכח המחשבה. מישניחן בחשיבה חופשית לא יכול לפסול כלום אבל מקבל רק מה שהוכח לו.
אהבתיאהבתי
א. אני מרחם על שינאתך לדת היהודית חבל מאוד כי שנאה יוצרת עיוורון ביחס לשנוא
את המדע עצמו כמדע אני מעריך ומוקיר.
ב. זה שעד כה אדם לא עמד במבחן מדעי אני מסכים אתך
ונראה לי שהסיבה לכך היא שהמדע לא ניסה באופן מעמיק לבדוק זאת היא השנאה וכשם שהאהבה מקלקלת את השורה זה לעומת זה פועלת השנאה.
וחבל חבל על ההפסד הגדול שיש כאשר יש מלחמה בעצם אין צד מנצח
לכל צד יש מה לתת ואפילו באופן כזה שהאחד לא יסתור את השני ועד כדי כך שזה יהיה צד אחד כי זויות ההסתכלות בתחילתן שונות אך צריך לדעת שהמטרה זהה
בשני המקרים זה צורה של צבירת ידע על מנת לעשות עולם מתוקן ובריא יותר
בדוגמא של "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ידעו עוד מלחמה"
באופן שלא תהיה עוד קינאה ותחרות
באופן של איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק וכל זה יגרום שהטובה תהיה מצויה הרבה
ולכן יש למצא את הקו המאחד
לדוגמא פשוטה
את החלקיק האלוהי לא ניתן היה למצא לולא האחדות של המדינות השונות
חז"ל מדברים על העוצמה החזקה שיש באחדות
חבל חבל ןחבל על השינאה
אני מאחל לך שתצליח ללמוד מהלל שאמר שכל התורה היא כל מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך
ובלשון רבי עקיבא ואהבת לרעך כמוך שזה כלל גדול בתורה
ואהבה זו מידה טובה וגדולה מידה טובה ממידה של פורענות
אהבתיאהבתי
הי דרור,
הדברים שאתה מדבר עליהם נמצאים ביקום מקביל לדברים שהבלוג הזה עוסק בהם.
אני באה מאותו כיוון אם כי ממקום אחר (לא דתיה ולא חב"ד) אבל אני מכירה את הדברים שאמרת על מכניקת הקוונטים. מכיוון שנראה לי שיש לי יותר ניסיון בדיונים עם הקהילה של האתר אנסה להסביר את זווית הראיה המדעית לעומת הפרשנויות השונות.
לגבי ראיית העתיד – קשה מאוד להוכיח שמישהו אכן חזה משהו *בכלים מדעיים* זה אומר שחזיית העתיד צריכה להיות אירוע מדיד ועקבי בכלים מדעיים. או במילים אחרות, אותו אדם צריך לחזות שוב ושוב (עקביות) אירועים עתידיים בצורה מדידה – ז"א בניסוי מפוקח על ידי מדענים.
אני לא חושבת שזה המקרה עם הרבי, ולכן כל מה שחזה, ניתן לפרש לאחור כמשהו שעשוי היה לקרות בסבירות כלשהי ולכן אחת לכמה מאות (או אלפי תחזיות) אחת צריכה להתממש – בערך כמו פייס.
בקיצור – אם מדענים לא פיקחו על התחזית, לא תצליח להוכיח שהפרשנות שלך – להלן הרבי חזה את העתיד – היא אכן הפרשנות הסבירה ולא זאת המקובלת על הקהילה המדעית – שאין דברים כאלה.
לגבי מכניקת הקוונטים – שוב עניין של פרשנות, יש את המשוואות של מכניקת הקוונטים שאומרות דברים מסוימים והדיוק שלהן בלתי ניתן לערעור. מצד שני, הדברים האלה כל כך מוזרים שאין כרגע הסבר מדעי מקובל. ולכן אנו מגיעים לפרשנויות. אחת הפרשנויות – ולאו דווקא המקובלת שבהן מדברת על מציאויות מרובות. שוב – אין דרך להוכיח שהפרשנות הזאת נכונה *בכלים מדעיים* ולכן זה דיון חסר מוצא.
אני בטוחה שמישהו יכול לצרף לך קישור עם הסברים בנושא – בעיני זה מרתק.
לגבי סיפורי התנ"ך שוב פרשנות וחוזר חלילה.
בקיצור, כל דבר שלא ניתן לחזור עליו בצורה מדידה ועקבית בכלים מדעיים – נתון לפרשנות, יש פרשנויות סבירות יותר או פחות ויש כאלה מקובלות יותר ופחות בקהילות כאלה ואחרות.
אני מקווה שתוכל להנות מהבלוג ומהמידע הרב שמובא בו מבלי להתעקש על פרשנות כזאת או אחרת, ואם כן בא לך לפתוח דיון, חשוב לוודא שזה משהו שאכן יש רצון לדבר עליו.
אהבתיאהבתי
הנה קישור להסבר משכיל על תורת הקוונטים מהבסיס ועד הפרשנויות:
http://bendov.info/heb/quantum.html
אהבתיאהבתי
אכן בשמת מכירה כבר את רוח הדברים. אני רוצה לחדד את דבריה.
לגבי חיזוי עתידות, עוד לא תועד בצורה מבוקרת אפילו מקרה אחד של אדם שניחן ביכולת חיזוי עתיד.
אני ממליץ לך לקרוא כאן: https://sharpthinkingblog.wordpress.com/category/%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A5-%D7%95%D7%97%D7%99%D7%96%D7%95%D7%99-%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99/%D7%97%D7%99%D7%96%D7%95%D7%99-%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%93/
וגם על "ניסויי חישת העתיד" – http://wp.me/p1K6uX-z5. זה יתן לך מושג למה אני מתכוון "בצורה מבוקרת".
לגבי הקוונטים, נעשה את זה פשוט – לא הבנת נכון. כל הסיפורים שסיפרת בעקבות זאת מתבססים על ההנחה השגויה שלך שזה מה שתורת הקוונטים אומרת ולכן חסרי שחר. (אינם מתאימים למציאות).
בשמת – "מצד שני, הדברים האלה כל כך מוזרים שאין כרגע הסבר מדעי מקובל". זה ניסוח מטעה. תורת הקוונטים היא המודל שמתאר את המציאות בצורה מדויקת להפליא. מהו טיב המציאות שעומד מאחורי הדברים, זאת איש לא יודע. אנחנו רק צופים בתופעות ומתארים אותן באמצעות מודלים. הרי חושינו מוגבלים מאוד, ומכשירי המדידה מודדים את הדברים שתכננו אותם למדוד.
אבל, הכל מתאים למציאות בצורה מופלאה. וזה המפתח – התאמה למציאות.
כל ספורי הסבתא פשוט לא מתאימים למציאות בשום צורה, שלא לדבר על כוח חיזוי , של מה יקרה בתנאים כאלה ואחרים.
זה לא כל כך משנה באיזה מושגים התיאוריה המדעית משתמשת (מושגים זה תמיד המצאה של האדם) – משנה רק שהם יתאימו למציאות הנתפשת.
אהבתיאהבתי
הנה הציטוט המלא:
"יש את המשוואות של מכניקת הקוונטים שאומרות דברים מסוימים והדיוק שלהן בלתי ניתן לערעור. מצד שני, הדברים האלה כל כך מוזרים שאין כרגע הסבר מדעי מקובל"
כוונתי שמכניקת הקוונטים היא כלי מדוייק מאוד ועדיין לתופעות שקשורות אליה כמו סופרפוזיציה של חלקיק, בי-לוקיישן (לא זוכרת את המושג המדוייק) ואחרות אין הסבר מדויק, רק פרשנויות.
אני חושבת שזה נכון לא?
אהבתיאהבתי
שזירה קוונטית… לא בי-לוקשיין 🙂
אהבתיאהבתי
בסופו של דבר, דברים הם כפי שהם וזהו. זה שאנחנו כאן מנסים להבין הכל עם המוח המוגבל שלנו והחושים המוגבלים שלנו, לא משנה שום דבר למציאות.
מה זה הסבר בכלל? בשלב מספיק עמוק הדברים הם כך כי פשוט ככה זה בטבע וזהו.
זה אולי לא ניתן לתיאור במונחים של חיי היום יום, אבל למה לצפות שחלקיקים תת אטומיים יהיו ניתנים להסבר במונחים של חיי היום יום?
ובאסוציאציה: http://www.youtube.com/watch?v=wMFPe-DwULM
אהבתיאהבתי
זה נשמע כמו תהייה קיומית לגמרי, אולי אפילו משבר קיומי…
לא מאמינה שאני עושה את זה, אבל אם לצטט אותך:
"למרות ששום דבר אינו וודאי בעולם, ותפישתינו את המציאות מעוות בהגדרה, יש הנחות יסוד מסוימות שגישה זו מניחה, כדי לאפשר התיחסות שכלית כלשהי לעולם (הבנה וידע כלשהם):
1) שיש מציאות חיצונית שאינה תלויה במוחו של הצופה
2) שיש חוקיות בעולם
3) שאפשר להבין דברים באמצעות השכל"
הדוגמאות של פיינמן חביבות מאוד. נכון, יש רמות של ידע שנבנות כפרשנויות על גבי פרשנויות – מאמונה דרך חשיבה רציונאלית ועד החושים שלנו שגם הקלט פלט שלהם אינו משקף את המציאות האובייקטיבית. ועדיין, אתה רוצה לוותר על השכל? על ניסיון להבין?
אם תמשיך בקו החשיבה הזה, אם תכנס עמוק מספיק פנימה במורד מחילת הארנב, אתה עלול למצוא שכל מה שאתה "יודע" על המציאות אינו המציאות עצמה. או במילים אחרות – אתה עשוי למצוא שאתה במטריקס 🙂 ואולי כבר הגעת לשם…
אהבתיאהבתי
אל תדאגי, אני לא שם, ולא נראה לי גם שאגיע לשם.
בעמוד הראשי של הבלוג, הסעיף הראשון בהגדרה של חשיבה חדה הוא:
"מודעות לפרשנות האוטומטית, השגויה לעיתים, שאנו מעניקים לחוויותינו (והצניעות הנובעת מכך).
"החוכמה האמיתית היא לדעת שאינך יודע דבר" סוקרטס
ברור שהכל פרשנויות של מציאות.
אני לא רואה שום סתירה בין הדברים שאמרתי קודם, לדברים שציטטת ולעיקרון הראשון שהגדרתי לחשיבה החדה:
1) שיש מציאות חיצונית שאינה תלויה במוחו של הצופה – לא אמרתי שהיא נגישה לנו כפי שהיא. רק שהיא קיימת, ושאינה תלויה בי. לא אמרתי שבכל המקרים זה כך, רק שיש מספיק מקרים שזה כך.
2) שיש חוקיות בעולם. יש. ככה זה נראה. לא אמרתי שאנחנו מבינים את כולה, או שנבין את כולה, או שאפשר להבין את כולה. אמרתי שאני מניח שיש, כי אחרת אין טעם לשום חקירה.
3) שאפשר להבין דברים באמצעות השכל – לא אמרתי שהכל אפשר להבין, לא אמרתי שהכל אפשר להבין עכשיו, ולא אמרתי שאפשר להבין באמצעות משהו אחר מהשכל.
זו יוהרה להיות בטוח שהמוח המוגבל שלנו יכול להבין הכל, זו יוהרה לחשוב שהמחשבות והרצונות שלנו מזיזים במשהו לשאר העולם, ושליקום "אכפת" מהתקוות, הרצונות והקפריזות הקטנות והאפסיות שלנו. זו יוהרה לחשוב שמושגים שאנחנו המצאנו ממוחנו הקודח והמוגבל, מחויבים באיזושהי צורה להיות קימים במציאות.
אנחנו כאן לכל היותר יכולים לגלות את צל צילו של העולם לתוכו הופענו. זה הכל. ולכל החולמים וממציאי המציאות למינהם, לילה טוב.
אהבתיאהבתי
לא ניסיתי להתווכח אלא להזכיר לך…
לגבי היוהרה, אולי יום אחד יהיה זמן ומקום להסביר את הטענה הזאת מכיוון אחר.
"אנחנו כאן לכל היותר יכולים לגלות את צל צילו של העולם לתוכו הופענו."
מסכימה לגמרי, וזה מסע של חיים שלמים.
לילה טוב.
אהבתיאהבתי
הי גלעד,
היה נעים לקרוא. יש לי כמה נקודות:
1. לגבי דקארט – משפטו המפורסם גם הוא אינו בטוח. המשפט "אני חושב" בעצמו הוא הנחה. אם כבר הייתי מנסח את המשפט ככה: "מופיע מחשבה 'אני חושב', מכאן שאני חושב, משמע אני קיים". נכון שנוצרת פה רגרסיה נצחית ("מופיע מחשבה 'מופיע מחשבה 'אני חושב", וכן הלאה), אבל זה רק מראה שדבר אינו בטוח. כל הצהרה על משהו שהוא בטוח היא פשוט עצירה באמצע הרגרסיה, וקבלת הנחה כעובדה, ולאחר מכן בניית תפיסת עולם על סמך עובדה זו. האמת, שזוהי ההנחה הנפוצה ביותר של המין האנושי – "אני קיים", ורק אחריה מופיעות כל תפיסות העולם המגוונות ("אני-לא אני", "קיים-לא קיים").
2. כתבת "גישה קיצונית כזו, שדורשת ודאות מוחלטת בכדי שנוכל להגדיר משהו כידע, נקראת ספקנות פילוסופית. תפישת עולם כזו מותירה אותנו ללא יכולת לדעת דבר – מצב לא פרודוקטיבי במיוחד."
מהמשפט הנ"ל אני מבין שבעיניך היכולת לדעת היא יכולת פרודוקטיבית, כלומר מניבה תוצרים בעלי ערך לאדם. הייתי שמח לשמוע מהי בעיניך מטרת האדם, ובהתאם – כיצד היכולת לדעת מסייעת לאדם להגיע למטרה זו?
תודה 🙂
אהבתיאהבתי
פינגבק: האפיסטמולוגיה של הספקנות – ושלי – החושב הלא נורמלי
פינגבק: האפיסטמולוגיה של הספקנות – ושלי – החושב הלא נורמלי