בעבר הקדשתי רשומה מפורטת, שכללה דוגמאות קונקרטיות רבות למה שמתחולל במפגש טיפוסי עם "רואה נסתרות" כזה או אחר. מומלץ מאוד כרקע כללי למי שעדיין לא קרא, או למי שרוצה לרענן את כישוריו.
במסגרת מפגש כזה הלקוח (שמגיע מיואש, מעורער, מוטרד או סתם סקרן) משלם כסף למישהו, כדי שזה יאמר לו דברים בעזרת "כלים" כאלה ואחרים: יצירת קשר עם ישויות רוחניות ממימדים אחרים, פתיחת קלפים, בחינת קווים בכף היד, כתמי קפה וכד'.
טענתי שם, כי מדובר באוסף "טריקים פסיכולוגיים" לשליפת מידע מהלקוח בלי שהוא מודע לכך, וחזרה על אותו מידע באופן שיראה כאילו "היועץ" הגיע אליו בדרכים על-טבעיות. הלקוח הוא זה שמספק למעשה את כל המידע שעולה במפגש (למעט כמה ניחושים מושכלים שעלו יפה מצד ה"יועץ"). הוא זה שזוכר את הקליעות ושוכח את ההחטאות, והוא זה שמפרש את האמירות הרב משמעיות או המעורפלות שמפזר ה"יועץ", באופן שמתאים לחייו הפרטיים.
* בהחלט יתכן, שבעלי מקצוע רבים אינם מודעים לכך שזה מה שהם עושים, כלומר, הם אינם שרלטנים, אלא מאמינים באמת ובתמים בכוחה של שיטתם לחשוף מידע נכון ומועיל על הלקוח.
התגלגלה לידי הקלטה של מפגש אמיתי שכזה (שהתרחש לפני למעלה מ-20 שנה), וחשבתי שיכול להיות מעניין להדגים את הדברים הלכה למעשה.
אני מוכרח להודות שכנראה לא מדובר בבעלת מקצוע מהשורה הראשונה (למרות ההמלצות שהתקבלו עליה אז), היות והמפגש בכללותו נשמע פתטי למדי, הן לאור מיעוט המידע שסופק בו, הכלליות והמעורפלות של רוב הדברים שנאמרו בו, כמות הניחושים שכשלו והתחזיות המועטות והמעורפלות שניתנו לגבי העתיד.
כל זאת למרות שהלקוחה נתנה פידבקים מרובים במהלך המפגש, כלומר, התנאים להצלחה היו מיטביים.
בחרתי בשלוש דוגמאות שמדגימות יפה את משחק ה"חם-קר" שמתנהל במפגש כזה.
מכיוון שההקלטות אינן איכותיות ומכיוון שהדברים מתקדמים במהירות, תמללתי את הנאמר.
בכל שורה בטבלה ציינתי מה אמרה ה"קוראת", כיצד הגיבה הלקוחה, הוספתי הערות משלי (מתוך הכרות עם העובדות הנכונות) ומה אני חושד שהתחולל במוחה של הקוראת לפני שעברה לשלב הבא.
מומלץ קודם לקרוא את התמליל המלא של כל דוגמה, ורק אח"כ לשמוע אותה בליווי התמליל. שלוש הדוגמאות מובאות ברצף בסרטון שלמטה.
דוגמה 1
|
קוראת |
לקוחה |
הערות |
במוחה של הקוראת |
|
תגידי, את עוסקת גם… את נותנת מעצמך המון לאנשים שזקוקים לעזרה? בינתיים אני רואה אנשים… |
אין תגובה |
לא ממש |
נדגיש כיוונים נפשיים… |
|
לא כספית. מורלית או… |
"לא… אבל עזרתי…" |
ממש לא עוסקת בעבודה סיעודית. |
רגע, היא אמרה "עזרתי". לא חשוב למה התייחסה. לחגוג על זה! |
|
עזרת נכון? |
"עזרתי לאמא שלי… שנתיים אחרונות…" |
ידוע שבאה למפגש על רקע מותה של האם. |
בטח היתה חולה תקופה ארוכה. כנראה לא מתה מתאונה… |
|
היא היתה חולה מאוד, נכון? היא נפטרה ממחלה |
"כן… בבית אבות שנתיים" |
האם יש מישהו שלא נפטר ממחלה? או מדום לב? |
או קיי… התמונה מצטיירת: הבת סועדת את אימה בבית אבות במשך תקופה. |
|
אבל נתת מעצמך, נכון? |
"הרבה" |
לחזק את זה. אנחנו גם בנקודה רגשית חזקה. |
|
|
הרבה נתת מעצמך. הקשר שלך איתה מאוד חזק. |
"כן" |
נמשיך לפתח את הנושא בכיוונים שלא יכולים להכשל… |
|
|
את מרגישה ריקנות עצומה כרגע, בגלל האובדן שלה. |
"כן" |
מה את אומרת… |
|
|
אבל את מתגעגעת אליה. |
"כן, נכון" |
מה את אומרת… |
מה היה לנו כאן: נסיון לנחש את העיסוק של הלקוחה, שכשל. הלקוחה הצליחה למצוא מובן בו האמירה יכולה להתפרש כנכונה, נידבה מידע ומשם השיחה התגלגלה למחוזות רגשיים על אמה של הלקוחה, ונאמרו אמירות מתבקשות.
מה עשוי לזכור לקוח אוהד: "היא עלתה על זה שעזרתי לאימי בשנתיים האחרונות. היא הרגישה נכון את הקשר המאוד חזק בינינו! זה היה מרגש. כמעט שבכיתי…"
דוגמה 2
|
קוראת |
לקוחה |
הערות |
במוחה של הקוראת |
|
את גרה בבית פרטי? |
"לא, דירה…" |
אופס. ננסה לצאת בכבוד… |
|
|
דירה אבל בקומה נמוכה? |
"לא, לא נמוכה" |
אוי, הסתבכתי… נסיט מהר לשאלה שתמיד עובדת, אח"כ נסדר את זה. |
|
|
כי אני רואה אצלכם שינוי בבית, את יודעת? |
תגובה לא ברורה. |
זה הימור טוב. בעיקר אצל ישראלים. גם מה זה שינוי? שמנו טפט חדש? העברנו את מכונת הכביסה למרפסת השניה? |
על זה אני אמשיך להתעקש. הלקוח תמיד נזכר במשהו בסוף… |
|
כי אני רואה אצלכם שינויים.. אתם שינתם לא מזמן? עשיתם שיפוצים? שינויים? |
"אה!! הוספנו שני חדרים" |
וואלה. זה באמת שינוי. |
נו… הצלחה גדולה! נחזיר את המידע שהלקוחה סיפקה חזרה. וננסה לתרץ את הכישלון הקודם. |
|
אה זהו. אז הוספתם שני חדרים, כי אני רואה בנייה. שאלתי אותך אם זה קומת קרקע בגלל זה. |
"אבל זה לא קומת קרקע…" |
אוף, מה היא מתעקשת… |
|
|
אה בסדר, כי אני רואה בנייה…
|
"אבל… " |
קודם ראתה "שינוי". אחרי שקיבלה אינפורמציה היא רואה פתאום "בניה". |
טוב, הוסיפו לא מזמן שני חדרים, הבן בצבא, זה כנראה הבית שהם מתכוונים להשאר בו. |
|
אז זהו, זה הבית שאתם נשארים בו. זה הבית הזה שאני מדברת עליו. |
"כן." |
אחלה. אם הם מתכוונים להשאר, הם בטח מרוצים. אפשר להמר על זה. |
|
|
הבית זה בית נחמד. יש בו אוירה טובה. אנרגיות חיוביות. |
|||
|
אני רואה גם תקשורת עם אנשים – די הרבה אנשים נכנסים ויוצאים, זאת אומרת חברים. |
"אהה…." לא מסכים |
בהחלט לא מהבתים בהם אנשים רבים יוצאים ונכנסים. |
מהר, להסיט לילדים! בטוח הם מביאים חברים מדי פעם… |
|
של הילדים יותר. |
מה היה לנו כאן: ניחוש שכשל לגמרי לגבי סוג הבית, אמירה פתוחה וכללית לגבי שינוי בבית. קליעה! הלקוחה מצאה פרשנות הולמת. כמה אמירות שדופות על "אוירה נעימה בבית" ואיבחון שגוי לגבי אופי הבית בהקשר לאורחים.
מה עשוי לזכור לקוח אוהד: "מדהים! איך היא עלתה על זה שעשינו שיפוצים!"
דוגמה 3
|
קוראת |
לקוחה |
הערות |
במוחה של הקוראת |
|
מי מנגן על אורגן אצלכם בבית? |
"אורגן? לא…" |
ניחוש מושכל: יודעת כבר שהבת מנגנת בכינור, שהלקוחה (האמא) מורה לפסנתר במקצועה ושיש עניין גדול בנושאי מוזיקה בבית. |
אופס. להכליל מהר. |
|
מה לגבי קלידים? פסנתר? |
"פסנתר." |
על הבת כבר דובר לא מעט קודם לכן במפגש. |
על הבן עדיין לא דברנו… הבת בכינור, האמא היתה מורה לפסנתר… זה בטח הבן. אבל ליתר בטחון אוסיף את המילה "גם", למקרה שהוא לא מנגן אבל אחרים כן. |
|
זה הבן שלך גם? |
"כן" |
יופי! לא שמענו עליו עדיין, בטח יותר צעיר. |
|
|
הוא יותר צעיר, נכון, מהבת? |
"לא, הוא דוקא יותר מבוגר" |
קודם בשיחה נודע כי הבת לפני גיוס. |
אה… אנחנו יודעים שהבת אוטוטו מתגייסת, זה אומר שהוא כבר בצבא או אחרי צבא… בטח כבר לא מנגן… |
|
הוא ניגן בזמנו, כלומר, אני רואה אותו בגיל שהוא ניגן עוד. |
"כן, הוא ניגן 7 שנים" |
||
|
בצעירותו יותר |
מחזירה את המידע שלמדה מהלקוח כאילו בא ממנה. |
או קיי, מיצינו. נזרוק עכשיו משפט שתמיד עובד, כדי לנוח קצת. |
|
|
תראי, מה שאני רואה… הוא די עצמאי. |
"כן." |
בגיל למעלה מ-20, רוב האנשים "די עצמאיים" לא? |
יופי, הצליח. נחזק את זה! |
|
הוא מאוד עצמאי, הוא לא תלוי. |
"נכון." |
אולי טיפוס אנרגטי-דומיננטי. ננסה. |
|
|
ו.. הרבה מאוד אנרגיות, אנרגיות החוצה. |
אין תגובה מילולית. |
ממש לא נכון. |
נחזור ונחזק את ההצלחה הקודמת. |
|
בעיסוקים שלו הוא מאוד עצמאי, הוא לא סובל מרות, את יודעת? |
אין תגובה מילולית. |
כמה בחורים צעירים סובלים מרות? |
|
|
הוא גם יהיה עצמאי יותר ויותר. זאת אומרת הוא שואף לעצמאות כלכלית אפילו. |
"נכון." |
מישהו לא שואף לעצמאות כלכלית בגיל כזה? |
|
|
פה אני רואה גם כן תקשורת עם הסביבה. |
"ממ…" מן הסתם מביעה אי הסכמה מסוימת |
למעשה מאוד לא מילולי ולא תקשורתי יחסית לאחרים. |
אופס, צריך לתקן מהר – |
|
מדבר עם החברים שלו, זאת אומרת, עם הסביבה הקרובה אליו. |
כמה אנשים לא תקשורתיים לפחות עם החברים שלהם? או הסביבה הקרובה? אם במקרה אפילו חברים אין… |
אופס, צריך לעבור מהר לנושא אחר… |
|
|
תגידי, כרגע הוא עוסק בלימודים? הוא עוסק במשהו שנראה כמו לימודים של משהו. |
"הוא בצבא… אבל הוא כל הזמן לומד" |
לחגוג על זה! |
|
|
הוא לומד. הוא גם ימשיך ללמוד. זה גם יקדם לו את האינטרסים המקצועיים שלו בצורה יוצאת מן הכלל. |
"כן" |
זה לא נראה לי מהטיפוסים הצבאיים. בטח ילך מיד לאוניברסיטה. נהמר על זה. בכל מקרה זה רק בעתיד, מה אכפת לי לומר? |
|
|
בצבא הוא לא ישאר. |
"לא לא…" |
יופי, גם האמא לא חושבת שזה יקרה. נחזק את זה, אבל בלי להתחייב על מועד. גם לא על אוניברסיטה. נגיד סתם "לימודים" |
|
|
כי אני רואה אותו כבר אחרי, את מבינה? אני רואה אותו בתקופה של לימודים והכשרה מקצועית, וכיוונים עצמאיים מאוד. |
|||
|
אצלו פה הולך המון… עבודה טכנית, את יודעת? |
אין תגובה ברורה |
ננסה כיוון אחר קצת, אבל נשמור על המילה טכנית, שלא יראה כאילו טעיתי. |
|
|
אא… טכנית עם קשר… לא יודעת… |
תחילת תגובה מסכימה |
אני בכיוון! נכליל קצת. אפשר כבר להשמיט את המילה טכנית, אבל נישאר עם "קשר". |
|
|
קשר מחשבים, תקשורת, אני לא יודעת מה, מה הוא עושה בדיוק שמה? |
"הוא באמת עובד על מחשב עכשיו הרבה…" |
באמת קשה לנחש. הכי בטוח לשאול את הלקוח – כך אי אפשר לטעות. |
אה. על מחשב. או קיי, שלא יראה שהתקשורת היתה טעות – אחזור על המילה שוב, ואכליל לכל תחום הטכנולוגיה המתקדמת, ליתר ביטחון. בינינו, מי יודע מה יהיה. |
|
תקשורת. טוב, בכל אופן אני רואה בעתיד אצלו הרבה מאוד תקשורת וטכנולוגיה מתקדמת, ובגלל זה הוא יצטרך הכשרות והוא ימשיך בהכשרות ויתקדם עם זה. יופי. |
מה היה לנו כאן: אוסף ניחושים מושכלים, אמירות מעורפלות, משפטים שנכונים לכולם, נבואות מעורפלות וסבירות לעתיד (על סמך המידע שנצבר כבר) והרבה גישושים באפילה.
מה עשוי לזכור לקוח אוהד: "היא ידעה שהבן מנגן פסנתר, שיש לו נטיה טכנולוגית, שהוא אוהב ללמוד, מאוד עצמאי ואמביציוזי. זה הכל ממש נכון!"
כעת אתם מוזמנים להקשיב להקלטות המקוריות, תוך כדי עיון בתמלול שלעיל. מדהימה המהירות בה הדברים זורמים!
האמינו לי – שאר 45 הדקות היו מעניינות אפילו פחות…
כעת דמיינו לקוח אוהד, מספר בהתרגשות על מפגש מסוג זה לחברו הטוב. כבר במהלך הסיפור הוא מציין את הקליעות המרשימות יותר, כמובן, כשהוא נותן לדברים את הפרשנות שלו, ושוכח את ההחטאות. החוויה נתפשת כמרשימה עוד יותר מאשר בזמן שהיה נוכח בה.
עכשיו נניח שחולפים חודשים, במהלכם הוא מספר על החוויה המדהימה במפגשים עם חברים, לקרובי משפחה וכד'. בכל פעם נוסף צבע נוסף, ניואנס נוסף של הגזמה קלה, גם אם לא במודע, כדי להעצים את הסיפור.
ואז, יום אחד, הוא נקלע להרצאה בה אני מדבר על קריאה קרה. לאחר ההרצאה הוא ניגש אלי ואומר: "בוא תשמע סיפור אישי שקרה לי. הלכתי פעם למישהי, היא ידעה עלי הכל! ואמרה דברים מאוד ספציפיים! היא אמרה שאני כזה וכזה, וידעה שאני מתעניין בנושא הזה והזה, והיא צדקה! באמת המשכתי ולמדתי באוניברסיטה, ובדיוק את התחום אותו ציינה! היא אפילו ידעה שבדיוק עשינו שיפוץ בדירה. איך אתה מסביר את זה?!?"
איך אני מסביר את זה? מסביר את מה? את מה שקרה בפועל או את מה שהוא סיפר לי?
אני מקווה שהדוגמה הזו נתנה חומר למחשבה, על המרחק הרב שיכול להיות בין ההתרחשויות בפועל, לבין הצורה בה אנו זוכרים ומספרים אותם לאחר תקופת מה.
ונסיים בדוגמה הומוריסטית שהועלתה ממש לא מזמן לרשת:
עוד שני סרטונים בנושא (אחד הומוריסטי ושני – ניתוח של קריאה קרה במופע טלוזיוני) תוכלו למצוא בפוסט של רועי צזנה.
אם מישהו מכם היה נוכח במפגש מדהים באמת, ויש ברשותו הקלטה של הדברים, מעניין יהיה לנתח את הנאמר שם מזוית בוחנת. מעין תרגיל בבלשות, אם תרצו.
עוד רשומות בנושאים קשורים:
- נומרולוגיה I – כוחם המופלא של המספרים
- נומרולוגיה II – הראיות?
- אחד המקצועות החמים בתולדות האנושות: קריאה קרה
- הסיפור המדהים של ריי – האיש שלקח כסף מפושטי יד
- מגיפת רואי הנסתר
- והיום נלמד לנבא את העתיד
- חלומות נבואיים – ההיה, או חלמתי חלום?
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
בחורה שהכרתי סיפרה לי שהמכשפה ידעה עליה הכל " מי זה משה? אה סבא שלך ? טוב הוא עוד מעט גומר כבר". הפתעה! סבא משה באמת נפטר חצי שנה אחר כל.
הסברתי לה שמשה זה שם נפוץ אז לא קשה לנחש שיהיה איזה משה בחיים שלה. היא גם הייתה אחרי צבא , אז סבא שלה חייב חהיות מבוגר בפרט אם כבר יודעים שיש לה אחים גדולים. משום מה זה לא שכנע אותה. קשה לקבל שיצאת פראיירית. ,
אהבתיאהבתי
חהחהחה
אהבתיאהבתי
הייתי בפגישה אחת ויחידה עם רואת נסתרות (בכף יד עם שילוב של גימטריה אם אני זוכרת נכון) לפני שנים רבות.
הדבר היחיד ששאלה אותי זה לשמי, שם אמי והאות הראשונה של אבי כמדומני.
מעבר לזה לא אמרתי כלום, אפילו לא כן-לא וזו הייתה פגישה ממש קצרה 10 דקות גג.
היא דיברה על כל מיני תחומים ואנשים בחיי שלא אמרתי ולא סיפרתי לה עליהם דבר, לא אמרתי גם בשביל מה באתי.
מה שאני כן זוכרת זה שהיא אמרה לי שניים שלושה דברים שממש *לא* רציתי לשמוע, דברים שממש רציתי שיתרחשו אחרת ממה שהיא צפתה. בדיעבד אחרי חודשים התברר לי שהיא צדקה לחלוטין.
אני חושבת שמה שהיא אמרה לי אז הוציא לי לגמרי את החשק להתעסק עם נסתרות עד היום.
אני לא זוכרת את שמה רק שהיא גרה בפתח תיקווה עם בתה וברור שאין לי הקלטה.
מעניין אם יש לעוד מישהו נסיון עם רואת נסתרות שאמרה בדיוק ההיפך ממה שציפו?
אהבתיאהבתי
טוב, כאמור, ללא הקלטה וניתוח מדוייק של הדברים, קשה לומר משהו משמעותי…
אהבתיאהבתי
לי יש הקלטה של איזו שעה וחצי של קוראת בכף יד, וזה מעניין כי שמעתי אותה לפני כמה שבועות ופחות ייחסתי לה "כוחות" מבפעם הראשונה. הרבה דברים שהייתי בטוחה שהיא ידעה עלי התבררו כמידע שאני נתתי ואיכשהו זכרתי שהיא "ידעה". למשל "היה משהו בגיל 15", עשכיולמי אין "משהו" בגיל ההתבגרות… היו לה הבחנות מעניינות וחלקן באמת מדויקות מאוד, אבל חלקן לא. היא אגב, דיברה רק על ההווה, תכונות אישיות ועבר – אין משהו לגבי העתיד, כך שאין תחזיות שיכולות להתממש או לא. היא היתה אישה מאוד רצינית וחכמה והתייחסה לזה כאל מדע, באמת היה לה ידע וניסיון עצום על קריאה בכף יד והיא אף כתבה על זה ספרים בהוצאות מכובדות, וערכה מחקרים, למשל בבית חולים פסיכיאטרי. היא אמרה לי "אין לי כדור בדולח" אני יכולה לראות רק מה שכפות הידיים אומרות.
אהבתיאהבתי
אני מקווה שעכשיו תוכלי להקשיב אפילו ביתר ביקורתיות. הטריקים נמצאים בפרטים הקטנים. הקטנטנים אפילו.
אהבתיאהבתי
לי יש הקלטה(בקלטות) זה היה מזמןןןן כשהייתי בת 17 בערך…הלכתי לאבחון בכף היד ובהקלטה ניתן לשמוע לרוב את המאבחנת ופחות אותי… היא פשוט קראה מי אני ומה אני ואפילו בקריאה נומרולוגית אמרה כל מיני דברים שהתגלו כנכונים… אמרה שעד גיל 27 זו הצמיחה הראשונה שלי…כיום אני בת 26וחצי כך שאני מתקרבת לדד ליין ולקראת סוף התואר…
בכל אופן אשמח ללכת אליה שוב,היא אמנם לא מגדת עתידות אבל דוברת אמת!
אהבתיאהבתי
כן, גם ההקלטות שצורפו כאן חולצו מקלטות 🙂
ברור שהיא "קראה מי את". זה העבודה שלה. השאלה היא איך הפרטים הקטנים והרמזים התגלגלו להם.
לגבי הדוגמה שנתת, מה זו "צמיחה ראשונה"?
לנקוב בגיל 27 זההימור די טוב שאחד מהדברים הבאים יתקיים: תסיימי עד אז (בערך, +/- שנתיים) תהליך התבגרות, או תואר, או תמצאי את תחום העיסוק בו את משגשגת, או תתחתני, או תולידי את ילדך הראשון, או תעברי לגור במקום נחשק, או … הבנת את הרעיון.
הפרשנות היא באוזני השומע.
מה שאני ממליץ זה לחזור לקלטות, להתחיל בהתחלה, ולההכין טבלה כזו כמו שעשיתי. בכל שלב להבין איך אולי היא הגיע לאינפורמציה שהגיעה, ואיך האינפורמציה הזו שימשה אותה בהמשך הדרך.
זה משחק "חם קר" שכזה, בו הלקוח לא מבחין שהוא כל הזמן מכוון את המחפש.
ספרי לנו אם גילית דברים מדהימים ובלתי מוסברים.
אהבתיאהבתי
מעולם לא הייתי אצל קוראים מסוג זה, כן הייתי פעם אצל גרפולוגית תעסוקתית כי אבי המליץ עליה. היא ידעה עליי כמה דברים (למשל שעזבתי את התואר בטכניון ולכן אני מחפשת כיוון אחר) אבל לא פגשה אותי ולא דיברה איתי אלא קיבלה ממני דפים שכתבתי (רובם, אם לא כולם, היו דפים של מחברות מלימודים, אז התוכן לא היה אישי שלי) וכשנפגשתי איתה קיבלתי ממנה את האבחון בכתב (שהיא הכניסה מראש). זה כמובן לא ניבוי עתיד והיא לא ניסתה לתקשר עם קרובי משפחה שלי, אבל יש דברים לגביי שהיא בהחלט קלטה לא רע (דברים שהפסיכולוגית שלי עמלה קשה כדי לנסות לשכנע אותי בהם במשך לא מעט זמן…). זה רק חצי קשור לענייננו כי לא מדובר בחכמת הנסתר ואין לה כוחות פלא (גם היא לא טוענת זאת, כמובן) אבל מי שיש לו אינטואיציה טובה, הבנה וניסיון יכול לקלוט ולאבחן אנשים לא רע.
אהבתיאהבתי
קודם כל תודה על השיתוף.
השאלה מה היא אמרה. יש משפטים שמתאימים ל-90% מהאנשים, ואם עוטפים אותם בעטיפה מתוכחמת מעט, הם יכולים להשמע מאוד ספציפיים.
בספר של Ian Roland הוא מביא אבחון באורך כמה עמודים, שנראה מפורט ביותר. הוא הסתובב איתו שנים בכל מיני מקומות, נתן תמיד את אותו הטקסט, פעם בתור רואה נסתר, פעם בתור אסטרולוג (הכניס את שם המזל פה ושם כתירוץ), וכן למישהו ממזל אחר (החליף את שם המזל), וכו', ולדבריו זכה לפידבקים מעולים עד נדהמים. הציון הנמוך ביותר שמישהו נתן לו היה 80 מתוך 100, ופעמים אחרות עבר את ה-90…
התרגיל הנכון במקרים כאלה הוא לערבב בין הטקסטים שהמאבחנים האלה מספקים לבין הלקוחות שלהם, ולראות אם מישהו מצליח למצוא מה הטקסט שיועד עבורו. התוצאות עבור אסטרולוגיה הן בגדר אקראיות מוחלטת, ולגבי גרפולוגיה – טיפה יותר טוב מניחוש, כנראה בגלל רמזי תוכן, רמת הבעה, אוצר מילים, וכד'.
כלומר, אין הטענה שהדברים לא מתאימים ללקוח. הטענה היא שהם לא מתאימים לו יותר מאשר לאחרים – זה במקרים בהם אין שום אינטראקציה עם הלקוח. אם יש – כפי שראינו לעיל, אז מתחיל משחק שלם חדש של קריאה קרה – משחקי חם-קר, והתוצאות טובות בהרבה.
זו כמובן היתה התיחסות תיאורטית כללית, כי אין לנו את הטקסט לפנינו.
וכן, אני לא טוען שדברים שאומרים לנו לא יכולים לעזור, להאיר באור חדש, וכו'.
גם שליפת קלפים עם משפטים ומילים באקראי יכולים לספק חומר למחשבה, אם רק מנסים להבין "מה הם מנסים לומר לנו".
אהבתיאהבתי
אני כבר לא זוכרת, אבל אלה לא היו דברים שמתאימים ל-90% מהאנשים; כאמור, אלה דברים שגם הפסיכולוגית שלי (שכן הכירה אותי היטב) אמרה לי, אז זה לא היה משהו עמום או כללי. רמזי תוכן והבעה לא היו לה מאחר ששלחתי לה טקסטים מהלימודים, לא כאלה שאני כתבתי, וגם אינטראקציה איתי לא הייתה לה, לא היה לה משוב, היא לא פגשה אותי אלא כתבה את הדברים מראש (אז קריאה קרה לא עובדת במקרים כאלה). מן הסתם היו לה רמזים אחרים שאפשר לחלץ מהכתב שלי, מסדר הדברים על הדף ועוד; אז זו לא קריאה קרה, אלה דברים ייחודיים לי (ולכל אדם אחר) ולכן כמי שחושבת שהכתב אכן מעיד על האדם (במידת מה) זה לא מפתיע אותי.
אהבתיאהבתי
כאן נכנס גם גורם סטטיסטי: כמה מהאמירות שלה היו מתאימות וכמה לא, או לחילופין, נניח שקלעה לטיפוס שלך טוב, לגבי כמה אנשים אחרים היא לא קלעה ל"טיפוס שלהם"?
כל זה אולי נשמע קצת טרחני, אבל כשמדברים על אבחונים, נהוג למדוד את התוקף שלהם בצורה כלשהי מול המציאות, אחרת, מי יודע? התאמות פה ושם תמיד תהיינה…
שוב, אם המטרה היא רק לקבל חומר למחשבה (אפילו דברים לא מתאימים שאומרים עלינו יכולים לעורר למחשבה, על דרך השלילה) – אז גם הגרלת כרטיסים עם מילים יכולה לעשות את העבודה.
אבל אם יש טענה לתוקף של אבחון, זה יכול רק לבוא על בסיס של בדיקה סטטיסטית, *דוקא* בגלל שכל אחד מורכב כל כך ושונה.
בבדיקה כזו חייבים לבודד תכונה אחת או משפחה מסוימת של תכונות (כדי שהמחקר יהיה ריאלי בהיקפו), להגדיר היטב למה מתכוונים, למצוא דרך למדוד את התכונה הזו באופן אחר מקובל (מבחנים פסיכולוגיים או כל דרך שתקפותה נבדקה), לבצע את זה על מספיק אנשים ולראות אם הצלחה מעבר לניחוש בשיטת האבחון הנבדקת. אין קיצורי דרך.
הנה – ממש בקרוב עומד להסיים מחקר משותף שלי ושל נומרולוגית לגבי תוקף אבחון נומרולוגי מסויים. זו תהיה הזדמנות להדגים את הדברים הלכה למעשה.
אהבתיאהבתי
אני מסכימה איתך ולא טוענת שמדובר במדע או ממליצה לאנשים ללכת לגרפולוגים (לא המלצתי לאיש, למעשה…) אבל, כאמור, מלכתחילה זה שונה מכל תורות הנסתר של קריאה בקפה / כף היד / קלפים וכו'. זה גם לא דומה לנומרולוגיה מכיוון שהיא מלכתחילה מתבססת על דברים אקראיים שלאדם אין שליטה בהם (תאריך לידה, שמו, שמות הוריו וכו') בשעה שגרפולוגיה, גם אם אינה מדע או אבחון איכותי במיוחד, עדיין מבוססת על איזשהו תוצר אישי של כל אחד ואדם. האופן שבו אדם מחזיק בעט, איך הוא מצייר את האותיות, עד כמה הכתב צפוף או מרווח, קטן או גדול, מידת הלחץ שהוא מפעיל על הנייר, האופן שבו הוא מסדר את הדברים במרחב הדף, האסתטיקה וכו' אלה חומרים שיש בהם ערך התנהגותי פסיכולוגי מסוים. זה בהחלט משהו מעניין מחקרית ואני בטוחה שגם נעשו מחקרים, אבל על פניו אני מוכנה לקבל שהכתב שלנו משקף איזשהו פן באישיות שלנו, גם אם ממש בקטנה.
אהבתיאהבתי
מסכים איתך שעל פניו גרפולוגיה הרבה יותר "הגיונית" משאר האבחונים המוזכרים. אפשר לראות מה ההגיון שעומד מאחוריה. כמו שאת אומרת, בסופו של דבר זה תוצר ישיר של האדם. יחד עם זאת, צריך לבדוק עד כמה היא תקפה, וברור שאי אפשר להסיק מאי תקפותה של הנומרולוגיה או האסטרולוגיה למשל על אי תקפותה של הגרפולוגיה. לעשות כך יהיה לא רציני בעליל.
בהזדמנות אולי אצלול גם לנושא הזה. עד כמה שידוע לי, לא נעשו כמעט נסיונות לתקף את הגרפולוגיה, ובמקרים שכן בדקו זאת התוצאות היו עלובות למדי.
יש גם אבחונים "פסיכולוגיים" שונים שתקפותם לא נבדקה, וכאלה שכאשר בדקו אותם הופרכו כליל.
כל מה שאני אומר זה שקל מאוד לצאת מתרשמים מאוד מטקסטים כלליים שמקבלים, ובודאי ממפגש עם אדם מנוסה בקריאה קרה (גם אם הוא לא מבין שזה מה שהוא עושה).
(את הכתבות על האסטרולוגיה קראת? זה מדגים את הנושא בצורה טובה. ממליץ לך על החלק השני, בהקשר הזה).
אהבתיאהבתי
אתה מתפרץ לדלת פתוחה… לא טענתי שהתקפות של א' קשורה לאי תקופתם של ב' ו-ג'… וקראתי רשומות אחרות שכתבת על קריאה קרה, גם שמעתי וקראתי על כך במקורות אחרים. ספציפית במקרה שלי זה לא רלוונטי כי קיבלתי ממנה סיכום מפורט כתוב *מראש* (אולי אנסה למצוא אותו, אבל אלוהים יודע איפה הוא קבור) אז לא היה לה איך "לקרוא" אותי (מלבד קריאה של הדפים ששלחתי לה, שכפי שציינתי, לא היו טקסטים שלי) וגם במפגש בינינו היא זו שדיברה, היא לא תחקרה אותי, זה לא היה דומה לתיאורים האלה וגם לא לפגישה אצל פסיכולוג.
כמובן, כל זה לא אומר שמדובר במדע, זה לא אומר שהיא תמיד צודקת, וזה לא אומר שכדאי ללכת לגרפולוג. זה לא אומר כלום מלבד סיפור אנקדוטלי: במקרה שלי היא קלעה בדיוק רב לאותם הדברים שפסיכולוגית שהכירה אותי לעומק תקופה ארוכה אמרה, אז בעיניי זו הייתה הצלחה לא רעה (שלה). אני לא יכולה לטעון שזה קידם אותי בחיים, אבל זה גרם לי להקשיב (קצת) יותר לפסיכולוגית שלי… 🙂
אהבתיאהבתי
ממש לא ניסיתי להתפרץ, להיפך. מאוד עידנתי וסייגתי את דברי,
נראה שאנחנו מסכימים לחלוטין 🙂
אהבתיאהבתי
אני למדתי קריאה בכף יד ובתווי פנים, וזה אחד הדברים הכי מעניינים שאי פעם למדתי. יש על כפות הידיים קווים וגבעות שמסמלים דברים. לאנשים יש כפות ידיים שונות עם סימנים שונים עליהם. אפשר לראות על גבי כף היד כמה אהבות משמעותיות יש לך. אם אתה עקשן, אם תהיה עשיר, מהו השיח הפנימי שאתה מדבר אל עצמך ואיך זה משפיע על הדימוי העצמי שלך, בריאות, דאגות- הכל כתוב. והכי חשוב זה הקווים על המצח שלך שהם אשכרה כמו שלט שמזהיר עד כמה ישר אתה.
תבינו שאני לא יודעת כלום. כולה גרגירים קטנים של מידע. אני לא מתפרנסת מזה, רק קוראת לחברים ומשפחה בכיף. אני לא מנחשת כלום. מסתכלת על הקווים והגבעות וקוראת. כמו שאמרתי- זה לא כוח על. אפשר ללמוד את זה. כשאתם פוסלים את הידע שמעולם לא למדתם- זה רק מעיד על עצמכם ומבזה אתכם.
אהבתיאהבתי
הנה מישהו שכן למד את זה, ונחל הצלחה גדולה, עד ש…
אהבתיאהבתי
עוד לפני שאני נכנסת לקישור אני חייבת להגיד שזה אחלה תחום בשביל שקרנים. כי זה מבוסס על אמונה. זה לא מעיד על התחום. רק על השקרנים. אבל תמיד ידעתי שיש שקרנים ושקרנים- הם מנצלים הזדמנויות. החוכמה היא לא לפסול את התחום כי יש בו שקרנים, אלא ללמוד מספיק כדי לגלות מהו השקר ומה האמת. שקרנים לא יגרמו לי להפסיק להאמין. הם יגרמו לי ללמוד לצוד אותם.
אהבתיאהבתי
כפי שתראי בכתבה שצירפתי, ובשאר רחבי הבלוג, ברוב המקרים מדובר בהונאה עצמית, לא ברמאות מכוונת.
אהבתיאהבתי
ואי! איך כל מה שכתבתי פה עכשיו נעלם<? מקווה שאני לא מצונזרת רק בגלל שאני חושבת אחרת….
אהבתיאהבתי
חס וחלילה, מעולם לא קרה כאן דבר כזה!
אהבתיאהבתי
אופסי. כל מה שהייתי צריכה, מסתבר, זה לקרוא במקום הנכון 🙂
אהבתיאהבתי
להגיד דברים כמו "הונאה עצמית" יכולה להיות ההונאה העצמית שלך 🙂 כל אחד מדחיק…. מין מנגנון אנושי שכזה. לכן אסור להפסיק ללמוד ולהתפתח… כדי לא להיתקע בתוך שקרים שאדם אומר לעצמו מסיבות שונות.
עוד דבר מדהים שלמדתי זה nlp ואני ממליצה בטירוף- בעיני זו פסיכולוגיה אלטרנטיבית ישימה ביותר שעוזרת לתקשר ולנתח תקשורת בין אנשים….
למה מישהו שלמד כל כך הרבה כמוך מנסה לחשוף שקרים טריוויאליים וברורים מאליהם, ובמקום לנסות ולחשוף מה כן נכון אתה מבזבז זמן על מה לא נכון? אל תגיד שאתה לא איש אמונה כשכל הבלוג הזה שלך עוסק באמונה… 🙂
אהבתיאהבתי
את מוזמנת לתכנן איתי ניסוי לבדיקת קריאת כף יד / מצח / כל איבר אחר שתבחרי.
נעמיד את הדברים למבחן ונראה מי צודק. מה את אומרת?
לא הבנתי לאיזה שקרים טריוויאליים את מדברת. קריאה בכף יד? הרי הסברתי שזה לא שקר (בדרך כלל) אלא הונאה עצמית.
אחרי שמנכשים את כל העשבים ומסלקים את כל המלכודות ותעתועי המוח, נהיה קרובים יותר לאמת. קשה להתקדם כשאחוז כל כך ניכר של טענות סביבנו הם אשליות.
אהבתיאהבתי
משהו בבלוג שלך עשוי כדי להעצים את האגו שלך, אבל בטירוף! לקחת על עצמך "לחשוף את האמת"- זה עושה אותך לנציג האמת האובייקטיבית עלי אדמות. לא?
אהבתיאהבתי
אני מביא ראיות לדברי. מי שחושב אחרת מוזמן להביא ראיות לצד השני. נבדוק ונראה ראיות של מי משכענות יותר.
אהבתיאהבתי
אתה מדבר על הוכחות מדעיות במישור של אמונה. זה מצחיק כי ברגע שאפשר להוכיח משהו מדעית, הוא נתלש ממישור האמונה… הוכחות לדרך של עצמך- כל אחד מקבל. הן פשוט לא הוכחות מדעיות, אלא סובייקטיביות.
אני אשמח לעשות אתך שיעור מקוון על הקווים בכפות הידיים, אבל לא כדי להוכיח לך משהו. אני ממש לא בקטע של לשכנע מישהו לעשות או להאמין- כל אחד והדרך הטובה שבה הוא בוחר ללכת בה. אני אשמח לעשות את זה סתם כי אנחנו שני אנשים מצדדים שונים של מסך מחשב. רוצה?
אהבתיאהבתי
מתחילים או שאתה עדיין מנסה להפוך אמונה למדע? (יום אחד זה יקרה שהאמונה תהפוך למדע אובייקטיבי… באמונה היהודית קוראים ליום הזה "גאולה" ואם אתה המשיח, אז אולי היום הזה קרוב 🙂
אהבתיאהבתי
חיכיתי וחיכיתי והבנאדם לא מוכן לעשות איתי ניסוי כפות ידיים! אני מקווה שזה לא בגלל שביטלת אותי כמו שביטלת אחרים, על בסיס "הונאה עצמית"… אני הולכת להכין קפה (אבל לא קפה שחור כי הוא לא יעיל לי בגרוש- גם שונאת אותו אישית וגם לא יודעת לקרוא בו) 🙂
אהבתיאהבתי
זה אולי יפתיע אותך, אבל יש לי גם חיים מחוץ למסך המחשב…
ועכשיו נחזור צעד אחד אחורה ברשותך. כתבת:
"אפשר לראות על גבי כף היד כמה אהבות משמעותיות יש לך. אם אתה עקשן, אם תהיה עשיר, מהו השיח הפנימי שאתה מדבר אל עצמך ואיך זה משפיע על הדימוי העצמי שלך, בריאות, דאגות- הכל כתוב."
כלומר את טוענת שיש קשר בין סימנים על כף היד לבין המציאות.
האם הקשר הזה יחדל להתקיים אם את לא תאמיני בזה (בקריאה בכף יד)? אם הלקוח לא יאמין בזה?
1) יחדל => מדובר באמונה.
2) לא יחדל => לא מדובר באמונה ואפשר לבדוק את זה בניסוי די פשוט.
באיזה משתי האופציות מדובר?
אהבתיאהבתי
אהלן! חיים מחוץ למסך זה לגיטימי ופילו מבורך 🙂
אני חושבת שיש קשר בין קווים על כף היד לבין התנהגויות ותכונות של אותו אדם.
קווים יכולים להשתנות- כשהתנהגות או הרגל משתנים, ניתן לראות את השינוי על כף היד תוך חצי שנה.
למדתי בקורס שקווים על גבי היד נמחקים תוך שעות כשאדם מת. היה לי קשה להאמין לזה ולכן כשסבתא שלי מתה, לפני הקבורה הצצתי ובדקתי ואכן לא היו קווים! (אין לי ספק שיש לזה גם הסבר מדעי…)
האמונה של ה"לקוח" (וכאמור, אין לי לקוחות בתשלום, אני כולה חובבת וזהו) לא קשורה לאמונה שלי. קווים על גבי כף יד ואמיתות אחרות, לא תלויות ולא קשורות לאמונות שלי. והם ימשיכו להתקיים בין אם אאמין ואדע ובין אם לא (לזה התכוונת? הבנתי אותך נכון?).
אהבתיאהבתי
אוקיי, כלומר אין קשר בין קריאה בכף יד לאמונה.
"אתה מדבר על הוכחות מדעיות במישור של אמונה. זה מצחיק כי ברגע שאפשר להוכיח משהו מדעית, הוא נתלש ממישור האמונה…" – הינו משפט לא רלוונטי לקריאה בכף יד, כי לא מדובר באמונה.
אז שנינו מדברים על הוכחות מדעיות במישור של דבר שניתן לבדיקה נכון?
*הערה טכנית, כדי להגיב לתגובה, יש לעמוד על הכותרת שלה ואז מופיע כפתור תגובה.
אהבתיאהבתי
מדע הוא לא מה שניתן להוכיח אלא מה שניתן להפריך, לכן מה שרשמת על נתלש ממישור האמונה לא נכון ולא תקף. לא ידוע לי אם קווים נמחקים אחרי המוות, אבל הקשר לקריאה נוצר לדעתי מהיפוך של סיבה ומסובב. אם זה קורה אין לזה גם הסבר מדעי, יש לזה רק הסבר מדעי. מה שנטען גם מעלה פרדוקס לוגי- למה שהקווים ימחקו אחרי שעות? או שימחקו מיד או שלא ימחקו.
אהבתיאהבתי
קצת קשה לנהל שיחה עם מקהלת אנונימיים…
לפחות תקראו לעצמכם אנונימי1, אנונימי2 וכו'.
אכן מדע לא מוכיח. לא טרחתי לדקדק בעניין, רק השתמשתי בז'ארגון בו השתמשה הגברת.
אהבתיאהבתי
למשל מרכז כף היד מייצג את הדימוי העצמי של אדם ולפי היהדות- זה הדבר החשוב ביותר שיש לאדם: האמונה שלו בעצמו. הדימוי העצמי מניע את הרצון. אותו רצון שאומרים עליו "אין דבר העומד בפני הרצון", בתוך אותו הרצון מתגלמת האמונה שתצליח להשיג את מה שאתה רוצה.
אז שים לב למרכז כף היד- האם היא קעורה או שטוחה? ככל שהיא קעורה, כך הדימוי העצמי נמוך וכך גם השיח הפנימי של האדם קשה ומלקה כלפי עצמו. ככל שהיא שטוחה, כך האמונה בעצמך גדולה והאדם יודע לחזק את עצמו.
נשבעת לך שפעם היה לי שם קעור כמו צלחת מרק 🙂
אהבתיאהבתי
יש משהו כל כך אינטרפטיבי במה שאמרת: ככל שהיא יותר שטוחה כך האדם פחות מטיל ספק. ודי לחכימא.
אהבתיאהבתי
יש דבר כזה הוכחות לא מדעיות.
למשל. איך אתה יודע שאמא שלך אוהבת אותך?
אהבתיאהבתי
ברצינות? זו הדוגמא שלך להוכחה לא מדעית? מה זה אומר בכלל? אמא שלך מוכיחה את אהבתה אלייך בדרכים לא מדעיות?
אהבתיאהבתי
בעיני יש קשר בין אמונה לכל דבר בחיים. אולי כי אני בעצמי אשה של אמונה. אני מאמינה בהרבה דברים. האמונה שלי לא משפיעה על האמת האובייקטיבית שתתקיים איתי או בלעדי. האמונה שלי משפיעה בעיקר עליי 🙂
לכולם יש איזושהיא סוג של אמונה ואדם הולך בדרך בה הוא מאמין
האמת האובייקטיבית והמדעית היא משהו שכנראה נעלם מעיני שנינו.
אם זה לא היה כך, היה לשנינו קל יותר כי או שאני הייתי מאששת בכלים מדעיים את הכל ומוכיחה לכל העולם שאני הצודקת האמתית או שאתה היית מפריך מעל כל צל של ספק וזוכה לשם עולמי של הצודק היותר אמתי מכולם. 🙂
אהבתיאהבתי
כן. במשך השנים, אמא שלי הוכיחה לי שהיא מאוד אוהבת אותי בדרכים שונות ולא מדעיות בכלל 🙂
אהבתיאהבתי
לאנונימית – האם אפשר להתקדם בדיון בצורה עניינית?
את מסכימה שקריאה בכף יד מתאימה למציאות, בלי קשר לאמונת המשתתפים בדבר שהיא מתאימה.
אם כך ניתן לבדוק זאת בניסוי מבוקר.
אני מפנה אותך לניסוי שערכתי עם נומרולוגית, כדי לתת מושג למה אני מתכוון: http://wp.me/p1K6uX-SO
לדעתי במקרה הזה אפשר להגיע לניסוי קל ופשוט יותר. אבל את לא עוניינת לבדוק את זה לדברייך, כלומר את מעוניינת להמשיך להאמין במשהו שניתן לבדוק, אבל אין ברצונך לבדוק. זו זכותך כמובן.
אהבתיאהבתי
אוקיי. גם אני התבלבלתי מרוב אנונימיים. אני קרן. נעים מאוד. דימוי עצמי נמוך פחות קשור לספקות ולביקורת עצמי- שהיא חשובה מאוד. היא קשורה לשיח של הלקאה עצמית ובהלקאה עצמית אין שום דבר בונה
אהבתיאהבתי
את מוזמנת לכתוב "קרן" בשדה של שם המגיב.
את יותר ממוזמנת להגיב במקום הנכון ולא בתחתית התגובות. שוב – יש לעמוד על כותרת התגובה עליה רוצים להגיב ומתגלה כפתור "להגיב".
אהבתיאהבתי
איזה דורש צייתנות ושומר על הסדר אתה! המחקר שלך ממש ממש מעניין, אבל אני אצטרך ללמוד ולהבין אותו כי עבר יותר מדי זמן מקורס "שיטות מחקר" שלי וה-P הזה נשמע כל כך מוכר! 🙂
אני גם לא נומרולוגית בכלל אבל, הבנתי שזה אחד התחומים המבלבלים בגלל ההשתלשלות ההיסטורית של הנומרולוגיה וההבדלים בין נומרולוגיה וגימטריה (למשל- מדדתם על פי תאריך עברי או לועזי? זה משנה את הכל…)
אהבתיאהבתי
אז את מסכימה איתי שלפי ההגדרות שלך ניתן לבדוק בצורה מבוקרת את הטענות שלך לגבי קריאה בכף יד, וכי אין קשר לאמונה?
אהבתיאהבתי
יהיה מבלבל לעקוב ולמדוד תוצאות של קריאה בכף יד, מפני שההכוונה אמורה לשנות אותם. אדם אמור לשנות ולתקן את עצמו וקווים משתנים כל הזמן. גם יהיה מצחיק להסתמך על עצמי החובבנית כאחת שמייצגת את קוראי כפות הידיים ואת התורה כולה (לא רציתי לפקפק בנומרולוגית, היא נשמעת אחלה). הייתי מפנה אותך למורה שלימד אותי- הרב גיל טבעון. הוא תותח והוא גם דוקטור לכמה דברים (איש אשכולות עם ידע מוגזם, בין היתר ,תואר שני באסטרופיזיקה ודוקטורט בקוסמולוגיה).
אהבתיאהבתי
זו כבר שאלה של הגדרת ניסוי ראוייה.
מי אמר שצריכה להיות אינטראקציה כלשהי בין הלקוח לקורא? האם הקורא לא יכול להתבונן בכף ידו ולרשום את חוות דעתו בסוגיות כאלה ואחרות?
אשמח לערוך ניסוי עם כל מי שמעוניין בכך. את מוזמנת ליצור איתו קשר ולנסות לעניין אותו בנושא. אם הוא מעוניין, הוא יכול ליצור איתי קשר במייל.
אם נצליח להגדיר ניסוי, ולבצע אותו, נוכל לענות על השאלה, האם יש ממש מאחורי קריאה בכף יד (לפחות מאחורי הטענות הספציפיות שנבדוק).
שוב, אני מדגיש, אין כאן שום קשר לאמונה. זו טענה שניתנת לבדיקה, לפי הסברייך שלך.
אהבתיאהבתי
אני אשמח להצטרף לניסוי כזה וכשתעשה ניסוי על השפעות של דמיון מודרך או nlp אז אפילו יהיה לי יותר מה לתרום 🙂
אהבתיאהבתי
וגם יש לי מייל!
אהבתיאהבתי
יהיה מבלבל לעקוב אחרי תוצאות של קריאה בכף יד בעיקר בגלל שלא יהיה מה למדוד. לא נמצא כל קשר בין אמונה לעולם הפיזי, ואם הרב הזה כזה חכם איך הוא לא יודע שהדת היא אשליה? הוא מאמין בבורא לעולם? בתנ"ך? הרי זה מופרך
אהבתיאהבתי
דעות קדומות בהפוכה…
יש לך מחקר מדעי שמפריך בוודאות שאלוהים לא קיים? או שדת היא אשליה?
אנשים גם לא האמינו פעם שכדור ארץ הוא בעצם כדור ושהוא מסתובב סביב השמש ולא להפך…
כדי להוכיח או להפריך משהו, השתמש בכלים מדעיים ולא במילים מסוג "לא הגיוני" או "מופרך" או "לא אמיתי". אם כבר, תגיד "לא סביר שזה אמיתי, אין ממצאים מדעים שמאששים את טענות הדת וכו'". תמיד תהיה ביקורתי.
גילוי נאות: אני אישית לא איש דתי ואני קרוב יותר לאתאיסט, אך בחיים לא אגיד שזה מופרך ולא הגיוני עד שלא יהיו הוכחות חותכות לכך. לצערי, אין נכון להיום.
אהבתיאהבתי
אלכסנדר לא ברור מה אתה מנסה להגיד כאן. נכון, אין הוכחות לכך ש'אין אלוהים' . גם אין הוכחות לכך שלא קיימים חדי קרן או פיות. השאלה היא על מה מתבסס אדם דתי , למה הוא חושב שיש אלוהים ושאותו אלוהים אוסר עליו דברים מסויימים ודורש דברים אחרים. זאת ביקורתיות אמיתית.
כבר כתבתי את זה פה באתר ואחזור על זה שוב. אני מוכן להאמין ביהדות, בנצרות ובאיסלאם. להאמין בהילינג, גלגול נשמות, תקשור עם חייזרים, נומרלוגיה ואסטרולוגיה וכל דבר מופרך ככל שיהיה כל מה שאני רוצה בתמורה הוא הוכחות חותכות מהסוג שמספק המדע. אם אין אז חובת ההוכחה על מי שטוען את הטענה.
אתה טוען שאלוהים רוצה שתניח תפילין ? תוכיח. אין לך הוכחה ? הטענה שלך חסרת תוקף.
אהבתיאהבתי
לא קראת את המחקר החדש שמפריך את קיומם של חדי קרן? הנה קישור:
אהבתיאהבתי
אנחנו די דומים בגישות שלנו, אני גם מוכן להאמין בכל מה שיוכח מדעית, ע"י מחקר רציני.
ההבדל בינינו הוא שעד שזה יוכח, אתה מעדיף לשלול. אני, מצד שני, נותן לזה צ'אנס עד שיוכח אחרת (כמובן, ישנם דברים שלא מחייבים ממחקר אלא רק הגיון בריא כדי להוכיח/להפריך – על זה אני לא מדבר).
לדוגמא, אם מחר יכתבו בעיתון על מקור מים מסתורי שלפי עדויות מרפא מחלות מסוימות, אז אתה ודאי תגיד: שטויות! איפה ההוכחות?! על מה מתבססת הטענה? הרי זה מופרך! (תקן אותי אם אני טועה).
אני מצד שני, אגיד לעצמי שהדבר לא סביר, רוב הסיכויים שזה לא אפשרי בגלל סיבות כאלה וכאלה. אבל כדי שאני אגיד "מופרך!", אצטרך לחכות למחקר אמתי. לך תדע! אולי זה באמת מרפא כי במים האלה יש "אנרגיה מיוחדת" (או כל דבר אחר) שאנחנו לא מודעים אליה? בזה אני מתכוון להיות ביקורתי. תמיד להעמיד למבחן את הידע הקיים ולהוכיח אותו מחדש.
איפשהו למעלה אמרו כבר: "חף מפשע, עד שיוכח אחרת…" לדעתי הכלל הזה די חזק ואם נפעל על פיו, אז לא נפספס איזה גילוי, רק בגלל ש"זה לא הגיוני" (שכטמן, לדוגמא…)
אהבתיאהבתי
אולי הרשומה הזו תעזור: ידיעה, טענות משונות ומוחות נשפכים
אהבתיאהבתי
אבל אתה סותר את עצמך: הרי מקודם טענת שאין לומר ש"לא יכול להיות" ועכשיו אתה אומר "סביר שלא יכול להיות" אין הבדל אמיתי בין השניים, מלבד ה"לך תדע!" שאתה מוסיף, שאינו תקף לוגית או אמפירית. הרי "לך תדע" אם אין חדי קרן, פיות, חשקנפים, וכל דבר שעולה על הדעת…
אהבתיאהבתי
האם אתה דורש 'הוכחות חותכות מהסוג שמספק המדע' לכך שהוריך הם אכן הוריך? ידוע לך מן הסתם שלגבי כל אדם אפשר להעלות ספיקות בנוגע לשאלה זו, ואעפ"כ רוב האנשים לא מפקפקים בכך. אין סיבה לפקפק בכל דבר שהסבירות להיות נכון טובה וראויה גם אם לא נתקבלו 'הוכחות חותכות מהסוג שמספק המדע'. אדם נורמלי מתנהל כך בחייו. נתתי דוגמא אחת, אפשר לתת רבות נוספות.
לגבי האמונות באסטרולוגיה, נומרולוגיה ושאר ירקות, שבלוג זה מעניק להם טיפול מצוין, אם אינני טועה הפרכתן מתבססת בעיקרה על אחת משתי אפשרויות: 1. הוכחה שמדובר בשקר ואחיזת עיניים. 2. הענקת הסבר מניח את הדעת לאירועים הנידונים מבלי להזדקק להסבר שאותן אמונות טוענות אליו.
כעת מה לגבי בורא עולם? האנונימי דלעיל כתב שאמונה בו מופרכת. האם יש לך הוכחה לאי קיומו (אפשרות 1)? אנא בטובך הצג אותה ואהיה אסיר תודה. או אולי יש לך הסבר מניח את הדעת לאירוע התהוותו של העולם למשל, מבלי להזדקק לקיומה של תבונה כלשהי באזור? אודה מאד גם על הסבר כזה.
אהבתיאהבתי
הפרכתן (של האסטרולוגיה / נומרולוגיה ושאר ירקות) מתבססת על כך שבכל בדיקה מול המציאות הן לא נמצאו תקפות. לא בהכרח מדובר בשקר ואחיזת עיניים כמו שמדובר בהונאה עצמית. בנוסף הן גם מאוד לא סבירות, היות שאינן עולות בקנה אחד עם ידע רב שכן תוקף.
לא ניתן להוכיח אי קיומו של משהו, ובכלל השיטה המדעית גם אינה מתיימרת להוכיח קיומו של משהו.
לאחר שתגדיר מה תכונותיו של בורא עולם, נוכל לבדוק אם השערת קיומו ניתנת להפרכה. אם לא, הרי שטענת קיומו אינה ניתנת לבדיקה כלל, ולפיכך חסרת משמעות מבחינה מדעית.
לגבי הסברים לארועים, יומרני בעיני לחשוב שמסיבה כלשהי אנו (בני האדם) אמורים להיות מסוגלים להסביר כל דבר ביקום בעזרת שכלנו המוגבל. עצם הניסיון להסביר ארועים בלתי מוסברים ביקום באמצעות מטאפורות פשטניות כמו ישות בעלת תבונה, תודעה, רצונות כוונות ותכליות – נראית לי מוגבלת ומגבילה.
אהבתיאהבתי
אני שמח שאינך סבור שניתן להוכיח אי קיומו של משהו. אותו אנונימי שהזכרתי כנראה חולק עליך.
לגבי בורא עולם, הגדרתו איננה ביכולתם של ברואיו. לצורך הדיון די בהצגת הטענה שמישהו (אם יכונה בשלב זה כך או אחרת אין זה משנה) יצר את העולם מתוך רצון וכוונה. לשם שלילת אפיקי דיון מיותרים אוסיף ש – כן אבולוציה או לא אבולוציה – לא רלוונטי כלל.
כתבת: "לגבי הסברים לארועים, יומרני בעיני לחשוב שמסיבה כלשהי אנו (בני האדם) אמורים להיות מסוגלים להסביר כל דבר ביקום בעזרת שכלנו המוגבל".
וכי מדובר בהענקת הסבר הדורשת יומרה? לא מדובר אלא בהבנה הפשוטה שאם משהו נוצר כנראה מישהו יצר אותו.
עוד כתבת: "עצם הניסיון להסביר ארועים בלתי מוסברים ביקום באמצעות מטאפורות פשטניות כמו ישות בעלת תבונה, תודעה, רצונות כוונות ותכליות – נראית לי מוגבלת ומגבילה".
לא מדובר במטאפורות כלל ועיקר. ההבנה שלנוצר יש יוצר מובנת ומקובלת על כולם (מלבד במקרה של העולם…). רק הכינויים, תיאורים, שמות, של אותו יוצר הם מטאפורות שנועדו לסבר את האוזן.
לא הבנתי מה ולמה נראה לך מוגבל ומגביל.
אהבתיאהבתי
כל המושגים בהם אנו משתמשים הם יצירי מוחנו. מה זה "נוצר"? מי אמר שמישהו תבוני צריך ליצור את מה שנוצר? בדיוק לסוג זה של מגבלה מחשבתית התכוונתי.
אהבתיאהבתי
אינני מצליח להגיב ע"י עמידה על כותרת תגובתך, לכן אני פותח תגובה חדשה.
האם אינך משוכנע כלפי כל דבר שאתה נתקל בו (למעט הטבע) שהוא נוצר ע"י מישהו תבוני, ונוהג בהתאם? האם לשם כך אתה זקוק לענות על השאלה 'מה זה "נוצר"?'
מדוע לדעתך כשאני אומר על העולם שהוא 'נוצר' זו מגבלה מחשבתית? שמא כוונתך לכך שברגע שאמרתי 'נוצר' כבר הנחתי שיש 'יוצר'? אם כן אשתמש במונח 'התחיל' (כמדומני שכיום אין חולק על כך שהעולם איננו קדמון). מכך שהייתה לו התחלה אני מסיק שיש לה גורם תבוני.
היסק זה לוקה ב(או תוצר של) מגבלה מחשבתית לדעתך?
אהבתיאהבתי
אני אישית לא מבין מה הקשר בין התחלה של משהו לבין צורך בישות תבונית שתתחיל אותו. בנוסף, בעצמך אמרת "לגבי בורא עולם, הגדרתו איננה ביכולתם של ברואיו", כלומר אתה מודה במוגבלות המוח האנושי להבין את העולם ומה שבו במושגיו המוגבלים. למה אם כן אתה חושב שיש איזו רלוונטיות בטיעוניך לגבי מה הגיוני שיהיה בעולם ומה לא, רק מתוקף שהדבר נראה לך, ברוא מוגבל, כהגיוני או לא, מתוך דפוסי מחשבה ומערכת מושגים מוגבלת של מוח אנושי?
מעבר לכך אין בכוונתי לשקוע כאן בויכוח זה, שאינו קשור כלל ועיקר לנושא הפוסט. אני מזמין אותך לבקר בקבוצות אתאיסטיות ברחבי האינטרנט, שם רבים ישמחו להסביר את הכשלים הלוגיים בטיעונים שאתה מעלה. סוף שבוע נעים.
אהבתיאהבתי
ככל שיהיה המוח האנושי מוגבל עדיין יש לו יכולות מרשימות למדי, ואחת מהן היא ההבנה שכדי שמשהו יתחיל יש צורך שמישהו יתחיל אותו. עכ"פ הוא מבין כך כלפי כל דבר, ואין סיבה שלא יבין כך כאשר מדובר בעולם.
כל טוב
אהבתיאהבתי
זה שהמוח שלנו מבין משהו, לא אומר שהוא הבין נכון ושכך אכן פני הדברים.
ובזאת הרי עוסק הבלוג הזה.
אהבתיאהבתי
אבל אין סיבה שהוא לא ינהג ע"פ הבנתו כל עוד אין לו סיבה לחשוב אחרת. בפרט כאשר המחויב מהבנה זו אינו סותר שום ידע מוקדם ואין בו שום שינוי מהמקובל אצל בני האדם.
אהבתיאהבתי
המוח שלנו התפתח כדי לשרוד, לא כדי להבין את צפונות היקום. זה שקומץ מדענים מגייס את כל יכולותיו של המוח האנושי ומפצח אט אט את "סודות היקום" עדיין לא מבטיח שנוכל להשלים את המשימה לכדי ידיעה מוחלטת. ולראייה, כבר כעת (או לפני מאה שנה למעשה) נראה שהגענו פחות או יותר לגבול ההבנה האנושית. תורת הקוונטים מתארת בצורה מדוייקת את התופעות בעולם המיקרוסקופי, אבל לומר שאנחנו *מבינים* מה בדיוק קורה שם יהיה קצת מוגזם. לגבי תורות מתקדמות יותר אני חושב שהמצב אפילו גורע יותר. מעניין כמה אנשים על פני כדור הארץ מבינים מה בדיוק תורת המיתרים אומרת.
כל הבלוג הזה מראה איך המוח שלנו טועה בעשרות דרכים יצירתיות אפילו בענייני דיומא. קל וחומר לגבי "בריאה היקום" ושאר עניינים שאין שום סיבה שנוכל אי פעם להבין עד תום.
ההנחה כי בוודאות נוכל להבינם, או כי אין סיבה שלא נבינם, היא יוהרה מאוד גדולה בעיני.
אהבתיאהבתי
אנא ממך, מה עניין תורות הקוונטים והמיתרים לכאן? כאשר אני רואה מכונית עלי לדעת משהו על אופן הייצור שלה או על אופן פעולתה כדי להסיק שיש לה יוצר?
אהבתיאהבתי
היקום אינו מכונית.
המוח אינו מחשב.
ברור שאם תדבוק באנלוגיות שגויות, תגיע למסקנות שגויות.
אהבתיאהבתי
היקום שווה למכונית בכך שהוא 'משהו', ודי בזה לצורך העניין.
אהבתיאהבתי
פינגבק: 5 הונאות ורמאויות שלאנשים אין מושג לגביהם - ניוזבוקס
חח
אהבתי את הוויכוח על האלוקים.
הי, אתיאיסט, למה ברחת?
כשהסבירו לך דברים פשוטים–
סיבכת אותם כדי להתחמק מנכונותם.
כשהעמידו אותך ישירות מול הישרות הפשוטה בדברים–
טענת שצריך ללכת לאתרים של אתיאיסטים אחרים כדי לקבל תשובות.
כשהויכוח היה מדויק–
סטית מהדרך הלוגית שלו שוב ושוב.
כשהיית צריך להאמין ביכולות המוחיות שלך-כמו שאתה מסתמך עליהם בחיי היומיום בלי לחשוב פעמיים–
ברחת לענווה.
כשהיית צריך קצת ענווה כדי להודות בטיעונים הלוגיים של המתווכח–
ברחת לגאווה של אחיזה בכל מחיר בטענותך גם במחיר בושה לוגית.
ובסוף—–
ברחת בלי שום הסבר מניח את הדעת.
חבל
יש הרבה דתיים שהיו מאוד רוצים שמישהו באמת יוכיח סוף סוף שהם לא חייבים לעמוד בכ"כ הרבה כללים בחייהם. אבל זה בסדר, נסתדר כמו שהסתדרנו 2000 שנים למרות הגלות. עכשיו הגאולה ממילא קרובה מתמיד…
אהבתיאהבתי
אבל כיון שלא יפה עשיתי בלעג הזה, שלרוב נובע גם מחוסר אמונה בצדקת הדרך,
אני רוצה לחזור בי ורק לדייק את הטענות של הכותב ולסכם את הויכח כמו שאני רואה אותו:
כיון שאף אתאיסט אינו דורש בחינה מדעית שאוכל אכן משביע את הרעב,
בטרם הוא פוצה את פיו ובולע את הפיצה,
ולא מברר מי הטביע את ה"אנלוגיה" של המונח "פיצה" ומה השלכותיו על תפיסות האדם כלפי האוכל,
אין לו זכות לדרוש בחינה מדעית לקיומו של אלוקים, או כמו שכתב האתאיסט לעיל: "להגדיר את תכונותיו" של האלוקים (או כל שם אחר למהותו של בורא הבריאה) כדי לבדוק את מדעיות טענות קיומו.
כיון שמהתנהלותו של האתיאיסט עצמו מוכח שאינו מסתמך בחייו ובהנהגותיו רק על המדע-הוא נתבע לנהוג כך גם בתחום האמונה הפשוטה בקיום הבורא לבריאה.
הדרישה כי קיום הבורא יועמד לבחינת המדע, באופן בו הוא מוכר כיום, היא גאווה סרוחה שאינה תואמת את המציאות בה האתאיסט קונה רכב בלי לבדוק מבחינה מדעית לא את אופן תפעולו, לא את עצם קיומו של הרכב, לא את המושג הרעיוני של "רכישה" או "מכירה", לא את בחינת השייכות המדעית של הרכב למוכר או לקונה, ואפילו את תקינות הרכב מבחינה מדעית…
ובשורה התחתונה:
התפיסה כי כל דבר ניתן לבדוק דרך המדע- אינה עומדת במבחן המציאות הפשוט ביותר. היא נועדה לתת מפלט לאנשים שמעונינים (מסיבות מובנות בהחלט!) לסבך הבנות אנושיות פשוטות, לכדי מסת מידע מסובכת שלא ניתן להתירה לנצח, ובכך להתכחש לקיומו הפשוט של "נברא=בורא" או "עולם=אלוקים".
אהבתיאהבתי