מי יודע, ילדים, מה קורה אם לא אוכלים?

נכון ילדים. אם לא אוכלים – מתים.

הנה, תראו מה קרה לעזרא המפונק:

מתוך "יהושוע הפרוע" בהוצאת תלתלים, באישור ההוצאה

אבל, מסתבר שלא כולם מתים. יש יחידי סגולה. באמת. קראתי בעיתון:

הודי בן 83 טוען: לא אכלתי יותר מ-70 שנה
פרלהאד ג'ני בן ה-83 נשבע כי לא הכניס דבר לפיו מאז היה בן 8. לדבריו, הוא בורך על ידי האלים שהעניקו לו את היכולת להתנזר ולשרוד ללא תלות בחומר. "המדיטציות הקבועות שאני עורך מספקות לי את כוח לחיות".

בכל פעם אני נדהם מחדש. האם אין גבול לשטויות שאנשים יטענו? "אנשים מרחפים בכוח המחשבה", "אנשים חיים בלי לאכול", האם אין שום גבול?! ומה שמדהים הוא, שלא משנה עד כמה הזויה תהיה הטענה, תמיד תמצא עדת מאמינים שיאמצו אותה בחום.

טוב. אני נרגע.
בואו נבדוק את הנושא בצורה שקולה ורצינית. כמו שצריך.

כאן מדווחים לנו שאותו תמהוני הוזמן לבית חולים לצורך בדיקת סיפורו. צוות מדענים בכירים מטעם יחידת המחקר של משרד ההגנה ההודי שהה במקום, 35 רופאים מומחים בדקו אותו ללא הרף ומספר מצלמות טלויזיה במעגל סגור פיקחו עליו יומם וליל. במשך 15 יום לא בא דבר מזון או שתיה אל פיו. המגע היחיד שהיה לו עם מים היה בעת שהתקלח מדי פעם (?) וגירגר מים (??), אבל הרופאים הבטיחו כי מדדו את כמות המים שהוא ירק חזרה בתום הגירגור ולא חסרה אף טיפה (מעניין אם מדדו גם את כמות המים בהם התקלח). כל הבדיקות הרפואיות היו תקינות לחלוטין ולא נמצא שום תפקוד חריג בגופו, למעט העובדה שלא הטיל מימיו ולא עשה צרכיו אף לא פעם אחת במשך כל התקופה בה היה במעקב.
כזכור, האיש טוען כי הוא חי כך כבר עשרות שנים, אז באמת, מה הם כבר בשבילו עוד שבועיים עלובים.

אך לא כולם התכוונו לבלוע את הסיפור בשקיקה.

Sanal Edamaruku, נשיא אגודת הספקנים ההודית חושף פרטים נוספים על הפרשה. הסתבר שלעיתים ג'ני כן יצא מטווח המצלמות. הוא הורשה להפגש עם אוהדים ואף הורשה לעזוב את החדר שלו לספוג קצת קרני שמש חמימות. אדמרוקו ביקש לבקר במקום בליווי צוות מומחים מטעמו שיעיפו מבט בשטח, אך לא קיבל אישור לכך מטעם מנהלי ה"מחקר".

(אפשר לדלג בסרטון ולהתחיל ב-4:30)

זו לא היתה הפעם הראשונה ש-Shah, הרופא האחראי על הבדיקה, היה מעורב בסוג פעילות כזה: בשנת 2000 בדק אדם במשך למעלה משנה ואישר את טענתו כי הוא ניזון מאנרגית השמש בלבד (וקצת מים), כמו הצמחים. בשנת 2003 פנה אפילו ל-NASA בבקשת מימון לחקירה ראשונה של ידידנו ג'ני, בטענה כי אסטרונאוטים יוכלו להפיק תועלת מהמחקר במסעותיהם הארוכים בעתיד. באף אחת מה"חקירות" הללו לא הרשה לצד שלישי לבקר את התהליך, והתוצאות המטלטלות לא פורסמו מעולם בכתב עת מדעי.

כמה פרטים נוספים על הרופא משלימים את התמונה: Shah מאמין אדוק בדת הג'ייניסטית, וכנשיא איחוד הרופאים הג'ייניסטים ההודים (איחוד שמטרתו קידום חקירה מדעית וחינוך רפואי בהתבסס על עקרונות הג'ייניזם), הוא מציע לאחד את מדע הרפואה, שאינו מושלם עדיין, עם מדע-העל הג'ייניסטי, כפי שנגלה ע"י ירום הודו Lord Mahavir. מעניין שגם רבים מחברי הצוות שלו מחזיקים באמונות אלה, כמו גם שותפו למחקר בנוגע לאיש הפוטוסינתזה, שכיהן אף הוא כנשיא איחוד הרופאים הג'ייניסטים המדובר.

אני חושב שענני המסתורין כבר התפוגגו כמעט לגמרי.

לקינוח הפרשיה אני ממליץ בחום לצפות בג'יימס רנדי מדבר על המקרה, בדרכו החיננית ומלאת החיים:

***

ומתמהוני הודי שחזר כבר מזמן לכפרו הדל, נעבור לגרסה המסחרית.
שהרי מה יכול להיות יותר טוב מסיפור ניסים מדהים?
סיפור ניסים שגם מכניס מיליונים כמובן!

האיש שצם בין הארוחות

Wiley Brooks הקים את המכון האמריקאי ה-Breatharian (האנשים האלה שחיים על אויר. כן. יש רבים כאלה מסתבר).
לאחרונה החליט להקדיש 100% מזמנו לפתרון הבעיה המוזרה בה נתקל – הוא עדיין נדרש לאכול מדי פעם כדי לקיים את גופו הגשמי. ברוקס זיהה ארבעה גורמים שמונעים ממנו לחיות על אויר בלבד, ואלו הם: זיהום אנושי, זיהום אוכל, זיהום אויר וזיהום אלקטרוני. ב-2003 התוודה בפני אחד המגזינים כי הוא נאלץ לקטוע לעיתים את הצום שלו עם צ'יזבורגר ודיאט קולה, והסביר כי זה עניין הומאופתי: בהיותו מוקף בתרבות זבל ואוכל-זבל, צריכתם תורמת לאיזון.

במדור ה"שאלות ותשובות מהמימד החמישי" באתר האינטרנט שלו הוא מסביר בין השאר כי פרות הן יצורים מהמימד החמישי (או גבוה יותר) שעוזרת לאנושות להגיע למעמד של מימד חמישי ע"י המרת אוכל תלת מימדי לאוכל חמישה-מימדי (בשר בקר). ברוקס ממשיך להעשיר את הידע התזונתי שלנו ומסביר כי מנת המבורגר כפול עם גבינה של מקדונלדס היא בעלת תדר בסיס מיוחד, ולכן הוא ממליץ עליה כמזון מזדמן ל"חיים על אוויר" מתחילים.

המכון של ברוקס גובה סכומים מרשימים מלקוחות עתידיים שרוצים ללמוד כיצד לחיות ללא מזון. הנה למשל "סדנת האלמוות" שמוצעת כעת במחיר מבצע של מיליון דולר בלבד! מהרו להרשם! דמי רישום על סמך 100,000 דולר בלבד. אין החזרים. אני לא צוחק – הסתכלו בעצמכם!

האישה בעלת ה-DNA המתרחב

Jasmuheen (או בשמה האמיתי – Ellen Greve) ניצלה את נסיונה המקצועי בתחום העסקים ועשתה את הונה ממכירת ספרים וקלטות שמסבירים את משנתה ההזויה.
"אני יכולה לחיות חודשים על גבי חודשים על שתיית תה בלבד", היא מתפארת. לטענתה היא חייה על דיאטה של 300 קלוריות ביום (כשביעית מהצריכה הממוצעת לאדם בוגר לא פעיל במיוחד) כבר 14 שנה. את השלמות התזונה היא משיגה בעזרת משקה טעון בחלקיקים קוסמיים או "מיקרו-מזון" שהיא מתארת כפראנה (אנרגיית חיים שכזו). היא ציינה כי עדיין לא הגיעה לדרגה שמאפשרת לה לחיות ללא אותו משקה מופלא ליותר מפרקי זמן קצרים.

ברגע של כנות, הגברת מספרת על רגעי חולשה קטנים שתוקפים אותה מדי פעם: "אם אני מרגישה קצת משועממת ורוצה קצת טעם, אני ממלאת את פי באותו המאכל שמתחשק לי. לדוגמה זה יכול להיות שוקולד, מלוא הפה עוגת גבינה או דברים בסגנון." (תנו לי לנחש, את הקלוריות האלה היא לא ספרה).

שימו לב מה היא אומרת על בני עמה, האוסטרלים: "האוסטרלים הם ספקנים באופן טבעי. כל מה שהם לא מבינים הם נוטים לקטלג כ"שטויות". אני מקבלת את התחושה של "אנחנו לא מאמינים לך, הטענות שלך קיצוניות מדי – תוכיחי לנו".

נכון. אנחנו באמת לא מאמינים לך. הטענות שלך קיצוניות מדי. תוכיחי לנו!

"Extraordinary claims require extraordinary evidence" – Carl Sagan

כנראה שהלחץ של האוסטרלים הספקנים צרי המוח הללו שצריכים הוכחה לכל דבר, גבר במידה שהפריעה לה בקריירה. לא היתה ברירה. היא הסכימה להשתתף בתוכנית "60 דקות" האוסטרלית, שם היתה אמורה להדגים את טענותיה.

כעבור 48 שעות של צום הראתה סימני התייבשות מתקדמים, סטרס ולחץ דם גבוה. הגברת טענה שזה בגלל האויר המזוהם שהיה בחדר המלון בו שהתה. "ביקשתי אויר צלול. 70% מהמרכיבים התזונתיים מגיעים מאויר צלול. לא יכולתי אפילו לנשום". ביום השלישי היא הועברה לאתר נופש למרגלות ההרים, הרחק מהעיר הגדולה, לשביעות רצונה. אך ככל שחלפו השעות, דיבורה האט, אישוניה התרחבו והיא איבדה יותר מ-6 ק"ג ממשקלה. לאחר ארבעה ימים, עדיין טענה כי היא מרגישה מצוין.

אך הרופא האחראי היה מוטרד קצת יותר. היא היתה בתהליכי התייבשות מתקדמים, הדופק שלה היה כבר בקצב כפול מהנורמלי, והיה חשש אמיתי לקריסת כליות. צוות ההפקה הפסיק את הצילומים מחשש אמיתי לחייה של הגברת.

אחרי הכל, כנראה שכולם מכירים את סיפורו של עזרא המפונק וזוכרים מה קרה לו ביום החמישי.

פועלה של שרלטנית הניו-אייג' זכה ליחס של כבוד גם מצד הספקנים. בשנת 2000 היא קיבלה את פרס "הכפית המעוקמת" מידי אגודת הספקנים האוסטרלית (פרס שמוענק לטוען הטענה העל-טבעית או הפסאודו-מדעית המגוחכת ביותר), וגם את פרס האיג-נובל לספרות, על ספרה "Living on Light", שמסביר שלמרות שכמה אנשים כן אוכלים, הם לא באמת זקוקים לכך.

אבל בזה לא הסתיימו ההבלים שהיא מייצרת. הנה שמעו: ה-DNA שלה הורחב מ-2 גדילים ל-12, כדי לספוח יותר מימן. כאשר הציעו לה 30,000 דולר תמורת בדיקת דם שתוכיח את טענתה, ענתה: "אתה לא יכול לראות אנרגיה רוחנית תחת מיקרוסקופ".

ג'יימס רנדי מיודעינו לא פספס את ההזדמנות והציע לה ב-2005 להשתתף באתגר מיליון הדולר שלו, סכום אותו תקבל אם תוכיח את טענותיה. אבל היה תנאי להשתתפות – המבחן יסתיים רק כאשר היא תודה כי נכשלה, לא דקה אחת קודם.

ולמה רנדי כל כך חסר רחמים תשאלו? יש לו סיבות טובות לכך. הנה זה מגיע.

פראיירים לא רק מתחלפים, הם גם מתים

אם היה מדובר רק בשרלטנים רודפי בצע ובפתיים שמכלים את ממונם על שטויות, ניחא. אבל לפעמים זה נגמר רע יותר.

לפחות שלושה אנשים סיימו את חייהם לאחר שאימצו את המלצות התזונה המהפכניות של אלן. גופת אחת מהן (אישה כבת 40, פעילה בקהילת ניו-אייג' בסקוטלנד) נמצאה באוהל יחד עם אחד מספריה של האלילה. ביומן שלה תועדו ימיה האחרונים, במהלכם סירבה לאכול ולשתות, באמונתה כי הדבר יעניק לגופה "ניקוי רוחני" ויטעין אותה מחדש באנרגיות פיזיות ומנטליות.

לאלן היה כמובן תשובות לשלוף מהשרוול. אותן תשובות שדופות ושחוקות כל כך שאנו שומעים בכל פעם שטיפול הזוי כלשהו לא עולה יפה. אתם יכולים כבר לנחש:

  • אין לה (לאלן) אחריות מוסרית לפעולות ההולכים בדרכה.
  • אלה שמתו כנראה לא ניחנו במוטיבציה והיושרה הנחוצות.
  • אם לא מצאו את האור שיזין אותם, הם למעשה פשוט הרעיבו את עצמם.
  • המוות היה ממקור פסיכו-רוחני ולא פיזיולוגי.

בקיצור – השיטה לא יכולה להכשל, האשמה מוטלת תמיד על הלקוחות.

עדכון: ממש עם פרסום הרשומה הזו, מתה עוד אישה באותן נסיבות ממש.

בזה הסתיים מסענו להיום. הוא התחיל בגיחוך למקרא כותרת דבילית בעיתון, והסתיים במותם של אנשים פתיים מספיק כדי להתייחס לקשקושים הללו ברצינות.

     

מקורות והרחבות:

  • http://www.skepdic.com/inedia.html
  • http://en.wikipedia.org/wiki/Inedia
  • בתיאום קוסמי נדיר, מסתבר שחברי הפודקסט "ספק סביר" סקרו את הנושא כאן, במקביל. מומלץ.
  • עפרה מהודר, הזכירה מחקר מעניין בפוסט שהקדישה לנושא הצום:
    "חוקרים בגרמניה בדקו מגבלה תזונתית קשה אחרת: הגבלת הצריכה הקלורית לכדי 200 עד 500 קלוריות ליום בסך הכול – שזו צריכה של פחות משליש הקלוריות הדרושות לאדם נורמאלי. הם מדווחים שצום כזה, למשך 7 עד 21 יום, הביא לערנות מוגברת, שיפור במצב הרוח וירידה בכאבים כרוניים. הם מסבירים את זה בעליית הזמינות של סרוטונין ומעבירים עצביים אחרים במוח בזמן רעב."

____________________________________________________________________

רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למטה משמאל (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!

מודעות פרסומת

130 מחשבות על “מי יודע, ילדים, מה קורה אם לא אוכלים?

  1. כמו כן: ישנו גם פרס "דארווין" שניתן לאנשים שפוטרים את העולם מנוכחותם בתצוגת טיפשות קיצונית. אפשר לטעון (וסליחה על הרשעות) שהשרלטנים האלו עושים עבודה חשובה מאד בהוצאת אנשים טיפשים מדי מהמין האנושי.

    Liked by 1 person

  2. בדיוק לפני כמה ימים קראתי כותרת על אישה שהרעיבה את עצמה למוות בתקווה שתוכל לחיות רק על "אור" בלי אוכל ומים. ומסתבר שהיא ראתה תוכנית טלויזיה על ההודי שחי 70 שנה רק על "אור שמש", זה בטח אותו השרלטן…..

    http://www.nydailynews.com/life-style/health/swiss-women-dies-giving-water-food-thought-live-sunlight-article-1.1067359

    אהבתי

  3. הי גלעד, כרגיל נושא מרתק אבל לא הבנתי כיצד הופרכו הטענות של פרלהאד ג'ני, רק כי זה נשמע לנו לא הגיוני? אגב, זה ברור שבמערב אוכלים הרבה הרבה יותר ממה שהגוף באמת זקוק לתפקוד יומיומי.

    אהבתי

  4. לא אמרתי שאני מאמינה, אבל אני גם לא יכולה לשלול זאת באופן גורף רק בגלל שזה מנוגד למה שאנחנו מכירים.

    אהבתי

    • הצופה, אם כך את גם לא יכולה לשלול את האפשרות שהשמש לא תזרח מחר בבוקר?

      הטענה שלך קצת מזכירה את הציטוט מ"הנסיכה הקסומה"…
      Buttercup: We'll never survive!
      Westley: Nonsense. You're only saying that because no one ever has.

      את לא יכולה לשלול באופן גורף שאדם שלא אוכל ולא שותה – ימות?
      כל תא חי זקוק לחילוף חומרים. הדרך של הגוף לספק חומרי מזון לתאים שלו היא ע"י מזון ושתיה. כל המקרים שנבדקו עד היום, של אנשים שטענו שאינם צריכים לאכול, הופרכו אם נבדקו בצורה יסודית.
      אילו עוד הוכחות את צריכה?

      מאידך, בזכות דברייך אני מבין קצת יותר טוב כיצד יש אנשים שמשלמים כסף לאורן זריף, למשל.

      Liked by 1 person

    • את חוזרת על הטיעון הזה אז גם אני אחזור על עצמי: מי שטוען טענה צריך להוכיח אותה ולא להיפך. השאלה היא לא עד כמה הטענה נשמעת לי סבירה או לא אלא האם היא הוכחה .
      למשל, אם המשטרה תראה אותי גורר שק כסף כבד באמצע הלילה אני יכול לטעון שדודי העשיר מת בנסיבות טבעיות והוריש לי את הכסף. זה לא בלתי סביר (לא טענתי שחייזרים בחללית נתנו לי את השק) אבל המשטרה בכל זאת תרצה הוכחות. אני טוען שבזמן שאני מקליד את המילים הללו מרחף לו דב קוטב מעל הבית שלי ושותה מיץ מקנקן. את יכולה להוכיח שלא?

      Liked by 1 person

    • הצופה, אני באמת מנסה להבין את צורת המחשבה שלך. זו חידה בעיני.
      ככל שהסיפור מופרך יותר, את נהיית ספקנית יותר (לטובת הסיפור).
      ברור לי שהספקנות שלך באה להגן על האמונה, או על הרצון להאמין שדוקא הסיפור המופרך הזה נכון, ולא היפוכו, הסביר ברמות שקשה לתאר.
      האם תוכלי לחשוב ולשתף אותנו, לנסות לרדת לשורש העניין, בינך לבין עצמך, מדוע יצר הספקנות עולה בך דווקא במקרים כאלה? במה את מנסה להאחז? מה יהרס לך אם הוא סתם רמאי?
      אני שואל את זה בלי טיפת ציניות או שליליות.
      אני באמת, מנסה להבין.

      אהבתי

  5. את האמת, אני באמת לא יכולה להוכיח שלא.
    The dawn of a new era on our planet is occurring. As the darkness softens and the light increases,
    our hearts are beginning to sense the profound promise of what is to come. Many among us are
    realizing the sacred potential of what is inherent within the human being. Simultaneously, chaos
    is increasing as the old structures are disintegrating. That which has been prophesized for
    centuries is coming to fruition.
    The polarity between the old and new energies can appear to be intense, presenting a difficult
    landscape to traverse. On one hand, we can feel inspired by the promise and on the other, struck
    by the horror of the dysfunction. There are the many beings dedicated to supporting as we make
    this vital transition to the new earth. Many voices speak of the unprecedented opportunity we
    have to realize the truth of who we are: they gently point to the Divine power that waits to
    manifest through us in this lifetime if we are willing.
    The daily activities we select—where we put our energy—has direct impact on this how we realize
    this awakening. Moment by moment, there is an opportunity to contribute to the expansion of
    Light through the vehicle of our bodies. This is simply and profoundly the realization of what we
    have come here to do—in other words, our Divine Mission. Each one of us has a vital role.
    The ability to live on Light, or Liquid Manna, has been available throughout history. In the past
    thirty years a ground swell of interest has been building. Different individuals around the globe
    have been inspired by the potential of living on a high frequency, non-material source. After
    personally experiencing the process, several teachers have developed courses to share this
    amazing process with others. In some cases this has met with controversy and skepticism. The
    ego often attacks that which may render it ineffectual, especially if it risks loosing domination in
    one of the most potent areas of its influence: eating

    אהבתי

    • לא ביקשתי ממך להוכיח דבר, שאלתי אותך משהו אחר, מה האמונה שעומדת ביסוד הדברים אצלך?

      האם הטקסט הזה הוא הדת בה את מאמינה? איזו דת זו? (סליחה על הבורות).

      אהבתי

    • אה. כן, היתה לי הרגשה שמדובר בדת הזו 🙂
      מיליון שיטות טיפול שלא עובדות את מתכוונת? (או שמעולם לא הוכח שעובדות…)

      * בקשה לי אליך, הצופה, אנא הוסיפי רמז בתחילת כל טקסט או לינק שאת מביאה, לגבי מה מדובר. זה יעזור להתייחס לדברים ביתר מיקוד.

      אהבתי

    • זה בד"כ מתחיל בקצה חוט, ואז כשאני מתחיל לחקור את העניין, זה הולך ומסתבך, הולך ונהיה הזוי יותר ויותר. ככל שחופרים יותר, מוצאים פרטים יותר מצחיקים.
      מהפרשיה הזו גם אני צחקתי הרבה כמובן…

      אהבתי

  6. ביהדות (תענית כג, ע"ב) קיימת אגדה על חוני המעגל שנרדם למשך שבעים שנים – וכמובן שבמהלכן לא אכל ולא שתה – ובכל זאת חזר לחיים נורמטיביים בסוף תקופת שינת החורף.
    קשה לי מאוד עם הסיפור הזה, בתור אדם מאמין. לכן אני נאלץ לפרש אותו באופן מטאפורי.

    אהבתי

    • אליהו, וגם משה רבינו ואליהו הנביא, משה רבינו לא אכל ולא שתה 40 יממות ואליהו הנביא סעד את נפשו בעוגה על גחלים (יאמי!) ולאחר מכן עשה את אותו הטריק.

      גלעד, רשומה מרתקת! העולם מלא באנשים ואמונות תמוהות במיוחד ואני שמח שאתה מכיר לנו אותן.

      אהבתי

  7. האתר של ויילי ברוקס פשוט גאוני. שגיאות כתיב מחרידות, בילבול מושגים, תמונות של איך הוא נשרף מבפנים (נראה לי שיש לו סוכרת סוג 2 במצב די מתקדם אגב), אבל מה שהכי אהבתי זה בקבוקי שיקוי הקסמים באלף דולר. מי שנתפס לבלגן הזה באמת צריך להיכחד.

    אהבתי

    • אבל ברוקס שיכלל את זה: מי שנתפס לשטויות האלה לא רק ייכחד, הוא גם ישאיר למר ברוקס מיליון (או לפחות מאה אלף) דולרים! אכן, האיש גאון שצריך לבלות את שארית חייו מאחורי סורג ובריח (וללא מזון ומים, כמובן).

      רק לי השם שלו מזכיר את Wile E. Coyote, אויבו של ה-Road Runner?
      אפילו השם הזה, Wiley, נשמע כמו wily – כלומר נכלולי.

      אהבתי

  8. טוב,

    למען הגילוי הנאות
    גם אני צמה בין הארוחות [עתירות הקלוריות שלי] חחחחחחחחח
    צ'יזבורגר לא מתאים לי!תודה.
    רושמת לפניי – מיום ראשון דיאטה!
    [לא מתחילים דיאטה בחמישי-שישי-שבת-ערב חג] חחחחחחחח

    לגבי החיים לנצח – לא מעוניינת בדיסק/ספר או מה שזה לא יהיה.
    טוב יהיה לי למות בגיל 100 בערך 🙂 אבל מן הסתם לא אני קובעת את זה!
    אז- מקווה לחיות עד אז, לאהוב עד כלות, לאכול טוב, לישון טוב,
    ובעיקר להנות מחיי.

    מאחלת לך את הכי טוב שאפשר.
    רחל

    אהבתי

  9. קצת צניעות – איך כולם חשבו שאי אפשר אבל גילו שאין גבול

    (ציטוטים מתוך כתבה של אייל לוי במעריב, מקור למטה)

    אי שם ב-6 במאי 1954, מסלול המירוצים באוקספורד:
    3,000 אנגלים פטריוטים באו אז לאיפלי רואד, שבאוקספורד, בכדי לראות את רוג'ר באניסטר עושה את הבלתי יאומן: רץ מייל שלם בפחות מארבע דקות.
    באניסטר, שזכה אז לתהילת עולם, אמר לאחר מכן: "רופאים ומדענים אמרו ששבירת מחסום ארבע הדקות בלתי אפשרית. הזהירו שמי שישבור ימות, אז כשקמתי, אחרי שהתמוטטתי בקו הסיום, חשבתי שאני מת".

    כן, כן – נאמר אז על ידי מדענים ורופאים שבלתי אפשרי פזיולוגית לרדת מארבע דקות בריצת מייל. נבנו תילי תילים של הסברים על סמך ההנחה הזאת. אך המציאות שבה ומפריעה:

    לפני 40 שנה אמרו שאין סיכוי שבן אנוש יירד מ-9.6 שניות בריצת 100 מטרים, אבל ב-2009 אוסיין בולט עידכן את המומחים עם 9.58 מדהים, כשהוא משאיר את כולם עם פה פעור ומהירות של 45 קמ"ש על מסלול רקורטן משובח.

    רק ב-1968 הצליח ג'ים היינס האמריקאי לשבור את מחסום עשר השניות בריצת מאה מטרים כשקבע 9.95 שניות. לקח לקלווין סמית עוד 15 שנים עד ששיפר אותו עם 9.93, אבל מאז השיא קוצץ עוד 12 פעם והיום אצנים מסיימים עם תוצאה כמו של היינס בהליכה קלה.
    ומה עם ג'ו דקר מגייטנסבורג, מרילנד, מישהו שמע אודותיו? דקר טוען שהוא האיש בעל הכושר הכי טוב בעולם. הוא רץ ב-45 שעות 265 קילומטרים, בחודש יולי, בחום של למעלה מ-40 מעלות. הוא סיים תוך שמונה ימים 836 קילומטרים בתחרות שנערכה בטיבט, נפאל וצפון הודו. ואם זה לא מספיק, בשביל להראות לכולם שהוא עדיין בסביבה, הבחור השתתף בפעילות ספורטיבית רצופה של 24 שעות שכללה אופניים, שחיה, קיאקים, שכיבות שמיכה ועוד הרבה עינויים אחרים.

    אחד המראיינים שאל את דקר איך מתאוששים מכזו פעילות מפרכת, והאיש אפילו לא מצמץ כשענה. "הלכתי לישון באחת עשרה בלילה, קמתי בשבע בבוקר וירדתי לסטארבאקס לשתות קפה". אכן אין גבול ליכולתו וחוצפתו של האדם.

    וההיסטוריה חוזרת:
    יש גם את המדענים יו סאנג צ'אנג וסונג ג'ין בק, שני דרום קוריאנים, שבזמנם החופשי ניתחו את כל אירועי הספורט הבולטים במאה השנים האחרונות והגיעו למסקנה שאנחנו עומדים לפני קו סיום היכולת. לדעתם אפשר להגיד שלום לשיאי עולם חדשים, תוך 7.5 עד 10 שנים.

    קצת צניעות רבותי. הגוף האנושי מפתיע ועוד יפתיע.

    הכתבה המלאה: http://www.nrg.co.il/online/3/ART2/332/584.html

    אהבתי

    • ואת באמת חושבת ששיפור שיא ספורטיבי (כלומר אימוץ הגוף להישגים חדשים) שקול ל"לימוד" הגוף לחיות _בלי אוכל ומים_?
      צניעות לא מזיקה, אבל גם לא רצוי להחזיק ראש פתוח עד-כדי-כך שהשכל ייפול ממנו.

      מילא לו היינו שומעים על מישהו שאימן את גופו להסתפק, במצב מנוחה, בפחות ופחות מים ופחות ופחות מזון. לזה עוד אפשר להאמין. אבל _אפס_? לא היה ולא נברא.

      אהבתי

      • לא טענתי בעד או נגד הסיפור שגלעד הביא.

        הנקודה היא שפעמים רבות קופצים למסקנות והסברים שבנויים על המצוי. ואז מגיע מישהו והופך את הקערה על פיה – נסים טאלב קורא לזה – ברבור שחור. (ספר מומלץ ביותר על מגבלות המצוי הידוע והסטטיסטיקה למרות שהוא בכלל על כלכלה). ואז המצוי שהיה קודם נראה די מגוחך.

        מפריעה לי השלילה המוחלטת הזאת שמתבססת על 100 ומשהו שנות תיעוד אנושי – ומדובר בפחות מזה אם תיקח מתוך זה 40 ומשהו שנים בממוצע של ידע די מוגבל שכל אחד מאיתנו אוגר ולומד. איזה מדגם סטטיסטי זה מתוך אלפי שנות היסטוריה האנושית?

        אתה אומר לא להחזיק ראש פתוח עד שהשכל נופל – אני אומרת Go for a black swan chase…

        אהבתי

        • א.א., בהזדמנות אני אסכם פרק מצויין שקראתי באיזה ספר, על מדדים לראויות של תיאוריה.
          בכלל, אני לא פוסל באופן קטגורי שום דבר. בעצמי כתבתי את הפוסט "לא הגיוני אבל נכון". אבל יש כמה מדדים שעוזרים לנו להחליט אם טענה מסוימת היא נכונה או לא.
          ומדד ה"סבירות" הוא קריטי בהקשר הזה.
          יש טענות פשוט בלתי סבירות, שסותרות את כל הידע שרכשה האנושות עד היום. לכן צריכות להתקבל ראיות מרחיקות לכת כדי לאשש אותן. (רמז: מסורת, אמונה וכד' אינם ידע, עד שלא נבדקו בצורה מבוקרת – אולי הם נכונים, אבל אי אפשר לדעת זאת).

          אהבתי

          • כל הידע שהאנושות רכשה עד היום?? – איך אפשר לדעת את זה? כמה ידע הושמד? כמה ידע מעולם לא נכתב? כמה ידע הושמט כי לא היה מובהק סטטיסטית לאותו זמן?

            אתה שוב מוציא בחוץ ברבורים שחורים….

            ועם זאת – אני יודעת למה אתה מתכוון, עבורך "סביר" זה מה שהוכח מדעית או קרוב להוכחה מדעית (או___ מלא את החסר, אתה יודע יתר טוב).

            אני לעומת זאת, תמיד אחפש ברבורים שחורים.

            אהבתי

        • מה הקשר?
          זה לא עניין של מדגם סטטיסטי. זה עניין של כל מה שידוע לנו על ביולוגיה.
          לו היה תא חי יכול להתקיים בלי מזון, כבר היו אורגניזמים המבוססים על המנגנון הביולוגי המופלא הזה פרים ורבים ושורצים בכל העולם – מי יתחרה איתם? הרי אור שמש ואויר יש בשפע.

          שלא לדבר על כך שלו היה אחד הקדושים המפוברקים האלה, או אחד ה-breatharians הנוכלים האלה, אמיתי באמת ובתמים, הוא לא היה מתנגד כל-כך להדגים את יכולותיו המופלאות תחת בקרה הדוקה הרבה יותר.

          מה שהכי מעציב אותי זה לגלות עד כמה צדק מי שאמר (נדמה לי שזה היה יוזף גבלס ימ"ש) שאם אתה רוצה לגרום לאנשים להאמין בשקר, עדיף לשקר בצורה גרנדיוזית, כי אנשים יאמינו יותר בקלות לשקר גרנדיוזי מאשר לשקר קטן. למה לספר ש"אפשר לחיות גם בלי פחמימות" או "לא חייבים ויטמינים כדי להיות בריאים" אם אפשר פשוט לספר לאנשים שאפשר לחיות מאויר ואור שמש?
          ומסתבר שלא רק בורים וטפשים נופלים בפח, אלא גם אנשים רהוטים ו(ככל שאני מצליח לשפוט) נבונים, כמוך וכמו הצופה.

          אהבתי

          • יובל יקירי פתחת חזית.

            כמה באמת ידוע לנו על ביולוגיה? אנחנו מסוגלים ליצור תולעת?
            מה אתה יודע על מה שמסתתר בתוך הקוד הגנטי של כל יצור חי ומה מפעיל אותו?

            עד לא מזמן חשבו שאין יצורים שיכולים לחיות על מנגנון חילוף פחמן חמצן – מה התגלה מאז?

            אם תפתח את אופקיך תגלה שהמוח לא נופל – הוא גדל.

            אהבתי

            • א.א. יש רק דרך אחת שאני מכיר שמובילה לידע נכון לגבי העולם והמציאות, והיא דרך החקירה המסודרת. אני לא כ"כ אוהב להשתמש ב"מדעית" כי זה מייד מעלה קונוטציות שליליות בקרב אנשים מסוימים. לא צריך לרחיק לכת, מדובר בסה"כ בחשיבה חדה שכוללת יצירתיות בתוכה.
              יש פתיחת אופקים שפירושה סקרנות אמיתית לחקור את המציאות בצורה אחראית, ויש פתיחת אופקים מדומה שפירושה אימוץ כל הבל ושקר שמישהו מפריח לאויר העולם, אם היא תואמת מערכת אמונות קודמת.

              לא מבין מה הקשר בין מה שאנחנו לא יודעים עדיין, לבין טענות הזויות שניתן לבדוק ולהפריך.

              אהבתי

              • שוב – לא הבעתי את דעתי לכאן או לכאן לגבי הסיפורים שהבאת. כפי שהצהרתי בעבר גם אני בעד חשיבה חוקרת ואפילו בעד המדע רחמנא לצלן (שגם לגבי חידושיו אני מפעילה חשיבה ביקורתית).

                ועם זאת אני נגד שלילה וזלזול במה שלא מוכר לנו.

                העולם הוא גדול ורחב וקיים כבר די הרבה זמן, לומר שמשהו בלתי אפשרי – זו קטנות דעת מסוכנת המתבססת על נסיון חיים ומדגם סטטיסטי שהינם בלתי מובהקים בהחלט.

                אתה ויובל חושבים שבגלל שאני לא שוללת את דרכו של ההודי אקום מחר בבוקר ואנסה אותה באמונה עיוורת?

                יש יותר משחור ולבן בעולם ומותר לי לחשוב שזה אפשרי ולנסות לתהות על כך מבלי להיות פתיה גמורה…

                אהבתי

                • אוקיי, שמח לשמוע שטעיתי ואת לא הולכת לנסות את דרכו של ההודי.
                  אבל, אנסח את זה ככה: יש שרלטנים (לזה את ודאי מסכימה? שהם קיימים?), ויש אנשים שמכירים את הטריקים של הנוכלים האלה ויודעים לפקוח עין ולהגיד – כאן יש פתח לרמאות.
                  אדם כזה, שיודע להצביע על רמאויות, בדק את "הקדוש" ההודי, או יותר נכון חקר אילו מין בדיקות עשו להודי, והגיע למסקנה שהיו הרבה מאד פרצות בסיפור שלו, והרבה פרצות ב"פיקוח ההדוק" שהוא טוען לו.
                  במלים אחרות, הוא תפס את עורכי ה"מחקר" בשקרים.
                  בנקודה זו אני אומר – אם עורכי המחקר מרגישים שיש להם מה להסתיר, סימן שהם אינם כנים וגלויים – מה שמחשיד את "הקדוש" המקורי. היות והטענות שלו מלכתחילה מאד לא סבירות, והיות ובמקום לחשוף את עצמו ולהוכיח שהוא אותנטי הוא מעדיף להסתתר ו"לשבש חקירה" – הרי שהחשד כנגדו רק מתגבר.
                  בשלב הזה אני אומר – עד שלא יביא ראיות מאד מוצקות לטענות מרחיקות-הלכת שלו, בעיני הוא רמאי. חובת ההוכחה – עליו.
                  מה את אומרת, בנקודה זו? או שאת חולקת עלי עוד קודם?

                  אהבתי

                  • מסכימה שיש שרלטנים, מסכימה שיש אינטרסים (בכל הצדדים).
                    נכון חובת ההוכחה היא על מי שטוען את הטענה, חובת נסיון ההפרכה על מי שבודק.

                    עד כאן שחור ולבן.

                    מכאן מתחיל האפור.
                    האם העובדה שתפסו שלרטן אחד אומרת משהוא על הטענה עצמה?
                    האם מי שמנסה להפריך נקי מאינטרסים?

                    ויכולתי להמשיך אבל בסופו של דבר מדובר בתפיסת עולם.
                    אתה חושב שאם הטענה לא הוכחה במקרה מסויים היא שגויה. אני אומרת שהיא אפשרית אבל לא ניתן להוכיח אותה.

                    אהבתי

                    • אא,
                      הגישה המדעית אינה מדברת על וודאויות ועל הוכחות אלא על רמות סבירות של ידע, ורמות אישוש של ידע. לא שחור לבן.
                      אנחנו, כאנשים פרגמטיים, במצב הידע הנוכחי, צריכים לבחור איזה אמונות לאמץ לנו למוחנו הקט.
                      האם נאמץ אמונות סבירות שנבדקו היטב ונראות נכונות וקונסיסטנטיות עם כל הידע הקודם, או שמא נאמץ אמונות בלתי סבירות שלא נבדקו היטב וסותרות את כל הידע הקודם (שנבדק היטב הכוונה)?

                      דווקא הגישה שלך היא באיזשהו מקום שחור לבן, כי לפי מה שעולה מדברייך, את נוקטת בספקנות גדולה הרבה יותר מה"ספקנים". אצלך דברים בלתי סבירים עשויים להתגלות כנכונים בדיוק כפי שדברים סבירים עשויים להתגלות כלא נכונים.
                      זו אותה צורת חשיבה שמפליאה אותי, בה אנשים נהיים פתאום ספקנים כשמישהו מפריך ברמה גבוהה טענה בלתי סבירה. פתאום יש מקום לספק.
                      מדוע הספק שלך לא מתעורר לשמע הטענה המופרכת המקורית?

                      אהבתי

                • יש יותר משחור ולבן? ברור, יש את כל צבעי הקשת. ידוע.
                  אבל בסוף בסוף יש כן-לא. כן עובד או לא עובד.
                  בריזריאניזם ו/או אור השמש – זה כן עובד או לא עובד
                  כי אין לפעמים קצת עובד ואין באמצע.
                  כן עובד או לא עובד.
                  אז רצוי לדלג על כל המשחק המקדים ולומר בפה מלא:
                  כן עובד או לא עובד.
                  שוב פעם לשמוע על הצורך בראש פתוח ועל פירכיות עבר שהופרכו – חבל"ז, לא?
                  זה לא מקדם את הדיון למרות שאפשר לשפוך אינסוף מילים.
                  לכן הבה נשמע את דעתך – עובד או לא עובד – בענין שלמענו התכנסת ונמשיך משם.
                  יש מצב?

                  אהבתי

            • א.א. – בקשר ל"פתיחת חזית" בקשר לביולוגיה, הנה דוגמה לאיך נראית טענה לגיטימית בתחום הביולוגיה וחילוף החומרים: נאס"א, סוכנות החלל האמריקאית, פירסמה לפני כשנתיים שהצליחה למצוא חיידקים הניזונים מארסן (Arsenic), יסוד שהוא רעיל לחיים המוכרים לנו על כדור הארץ.
              הטענה גרמה לתזזית רבה בעולם הביולוגיה, משום שזוהי טענה מרחיקת-לכת – פחות מאדם הטוען שהוא יכול לחיות עשרות שנים ללא מזון, אבל עדיין מאד מרחיקת-לכת – ומה שקרה הוא שמדענים רבים התחילו לבדוק את המחקר של נאס"א, לראות האמנם כצעקתה.
              עד מהרה מצאו כמה וכמה ביולוגים בולטים טעויות אפשריות במחקר של נאס"א, וביקורות התפרסמו בכל רחבי הרשת.
              מה עשו בנאס"א? האם אמרו "אתם עדיין לא בשלים למידע הזה"? או "אנחנו סומכים על המדענים שלנו בעיניים עצומות"? או אולי "גלי הספקנות מצד המדענים האחרים הכחידו את החיידקים המיוחדים שלנו והם לא מוכנים לאכול יותר ארסן אם ימשיכו להאיר עליהם ככה עם מיקרוסקופים"…?
              לא. מה שהם עשו היה פשוט לומר שהם ייתנו דגימות מהחיידקים שהם פיתחו למדענים אחרים, כדי שיבדקו אותם. הסיפור די גווע מאז, משום שהביקורות כנראה היו מוצדקות, ומשום שלא נמצאו ראיות נוספות לכך שמדעני נאס"א באמת הבינו נכון את תוצאות הניסוי שלהם.

              אם יש איזה שהוא סיכוי שאדם חי בלי מזון תקופה ממושכת, זה הישג מדהים. זה צריך להיבדק היטב כדי להבין את התופעה הזו. אם כל מה שטוען הטענה הזו מוכן לעשות זה להסתתר ולהתחמק, אין לי מה לפתוח אופקים – אני מבין שיש לו מה להסתיר ושהוא משקר.

              אהבתי

    • "לפני 40 שנה אמרו שאין סיכוי שבן אנוש יירד מ-9.6 שניות בריצת 100 מטרים, אבל ב-2009 אוסיין בולט עידכן את המומחים עם 9.58 מדהים"
      לא הבנתי כיצד שיפור של של שתי מאיות השניה קשור בזה שמישהו טוען שלא אכל ושתה 70 שנה לעומת 7 ימים נניח (בהפרזה) של אדם נורמלי.
      זה כמו שמישהו יטען שהוא רץ 100 מ' ב-3 מאיות השניה (10/365).
      קצת צניעות בטענות המופרכות הללו היתה מוסיפה להן אמינות.

      אבל הדבר שבאמת תמוה בעיני, זה מה גורם לך, האני האחר, לנסות ולהגן, ולו בעקיפין, על טענות מופרכות שכאלה? (מה ששאלתי את הצופה, ולא קיבלתי תשובה עדיין).

      אהבתי

      • אהה, גלעד, גלעד…

        כל מה ש"נכון" היום נוכס על ידי המדע והפך להיות מדעי :-).

        למשל תרופות סבתא…
        בוא נדבר לדוגמא על סיפור שאני מכירה אישית:
        כשנולדתי, סבתא שלי הזהירה את אמא שלי לא להכניס פול הביתה, בהיותנו מהעדה שאוכלת הרבה פול, אמא שלי, בהיותה חושבת ביקורתית שאינה מאמינה באמונות תפלות, צחקה והמשיכה לבשל ולאכול פול בתענוג רב.

        כשאחי נולד כבר גילו שיש ילדים מהעדה המדוברת שחוסר באנזים מסויים מאפשר לפול (ולכל דבר שיש בו סולפא) לגרום להם להמוליזה קשה של כדוריות הדם. היום בדיקת G6PD היא חלק מבדיקות החובה לכל יילוד.

        אז היום זה חלק מהמדע. מה זה היה קודם?

        אהבתי

        • לעומת זאת יש המון דברים שמסתברים להיות מיתוסים חסרי בסיס. אמונות טפלות.
          איך את מבדילה בין הדברים? (ללא בדיקה מדעית?)

          האם את טוענת שאין דברים נכונים שאינם חלק מהמדע היום? כלומר, הכל כבר "נוכס"?
          או שיש עדיין כאלה? ואם כן מהם פרטי המידע הנכונים שאינם חלק מהמדע עדיין?

          אהבתי

          • זהירות – אני מסתכנת כאן בטענה קוסמית…

            מי אמר שאמונות טפלות ומיתוסים חסרי בסיס הם אכן כאלה? מהסיפור שהבאתי אפשר לראות שזה נכון לנקודת זמן מסויימת. מה שהוגדר כאמונה טפלה נמצא שנים אחר כך כבעל ביסוס מדעי.

            מי אמר שמה שאתה קורא לו מיתוס היום לא יוכח כמדע מחר?

            מכיוון שאני מסכימה איתך לחלוטין שהמדע חשוב בביסוס – בוא נקרא לזה – פרקטיות – של טענות כאלה או אחרות, הוא מהותי לתהליך הבדיקה.

            איך אטען שיש דברים נכונים שאינם חלק מהמדע היום? איך אוכיח את זה? זה לא ביצה ותרנגולת?

            אהבתי

            • יש מיתוסים ואמונות טפלות שנבדקו ונמצאו חסרי בסיס. אסטרולוגיה למשל.
              הומאופתיה. אנרגיות חיים למינהן, טלפתיה וכו. בחלק מהמקרים זה הופרך באופן נחרץ, בחלק אחר באופן סביר, נקרא לזה. לפחות אי אפשר לטעון שיש ראיות שתומכות בטענות הללו בצורה ברורה. זה מספיק מבחינתי בשביל להעביר נושא שמתווכחים עליו עשרות שנים, ועדיין אין ראיות ברורות לקיומה של תופעה, למחלקת ה"ככל הנראה לא נכון – חבל לבזבז על זה עוד זמן". מי שרוצה מוזמן להשקיע בזה עוד זמן. אנחנו עולם חופשי.
              יש דברים שאף אחד לא טרח לבדוק, מכיוון שהם הזויים ברמה שאין כמעט מישהו שמוכן לבזבז על זה זמן מחקר. נומרולוגיה למשל. אז הנה – אני מבזבז על זה זמן.
              אם מישהו יטרח ויבדוק, ויגלה שיש משהו באיזה מיתוס או תרופת סבתא כזו או אחרת, אז נדע שזה נכון.
              עד אז, צריך להתייחס לדברים האלה בכבוד הראוי – סיפורי סבתא שאף אחד לא בדק מעולם. רעיונות למחקר.
              וכאן נכנס עניין הסבירות. אם זה צמח כלשהו שמכינים ממנו תה ומתרשמים שהוא מקל על בחילה – זה דבר אחד. אם זה תרופה הומאופתית שלא מכילה שום דבר חוץ ממים, ואמורה להקל על בחילה, וכל מנגנון פעולה שמישהו יכול להציע נוגד את כל מה שידוע לנו עד היום ונמצא כנכון, אז זו כנראה אמונה טפלה ותו לא.

              בקיצור, רק בדרך של בדיקה מדעית ניתן להתקדם. וגם השיטה עצמה עוברת שכלולים כל הזמן. אם אנחנו מסכימים על זה, זו כבר התחלה טובה.

              אהבתי

              • מסכימים על זה – רק בדרך של בדיקה מדעית אפשר לוודא שדבר הוא אכן הוא כפי שנטען – עד נקודה מסויימת שהיא סף המדע (סך הכלים המדעיים הקיימים בכל זמן נתון). זו גישה מאוד פרקטית ואין לי בעיה איתה.

                לא מסכימים על תפיסת העולם – מה שלא הוכח כפרקטי על ידי המדע הוא עורבא פרח. עם זה אני לא יכולה להסכים.

                איך אתה יודע שלתרופות הומאופתיות אין השפעה? אתה לא מכיר מנגנון שיכול לאפשר לדילול כזה השפעה – זה שונה מאוד מאשר להגיד – תרופות הומאופתיות לא עובדות. אולי מחר כן ימצא מנגנון כזה ואפשר יהיה לשפר את התרופות ההומאופתיות מתוך הבנה מעמיקה של מנגנון ההשפעה ולגרום להן לעבוד לפחות כמו תרופות כימיות. כרגע זה לא כך – אבל האם אתה יכול לשלול את האפשרות הזאת בצורה מוחלטת?

                הזלזול שנובע מתוך דברי ספקנים על תרופות הומאופתיות הוא בעיני עדות לצרות אופקים וחשיבה מוגבלת.

                אהבתי

                • אני רואה שפספסתי את התגובה הזו, אז רק להבהיר:
                  נערכו מחקרים רבים בחיפוש אחר השפעה של תרופות הומאופתיות. התמונה הכללית שעולה ומתחזקת עם השנים היא שאין להן השפעה מעבר לפלסיבו. אנחנו מדברים על התופעה. לא על ההסבר לתופעה.
                  מובן שהעובדה שאין שום הסבר הגיוני לתופעה, ויותר מזה, כל הסבר שעלה עד כה סותר חלקים נכבדים ממה שידוע לנו עד כה, אינה תורמת כמובן, אבל קודם כל צריך להראות שלתרופות הללו יש איזושהי השפעה מעבר לפלסיבו. ולא נראה שיש.

                  ההיאחזות האדוקה של מאמיני ההומאופתיה בעובדה שהיא עובדת הוא שמעיד על צרות מוח לדעתי. כיצד אפשר להיות בטוחים כל כך שמשהו עובד, כאשר בניסויים לא עולים כל הבדלים משמעותיים בין זה לבין פלסיבו? מדוע הקושי לקבל שמדובר בטעות, תקלה, השערה שגויה – ולעבור הלאה? זו צרות מוח.

                  תרופות קונבנציונליות ננטשות גם לאחר שנים של פיתוח ועשרות מיליוני דולרים של השקעה, אם התגלה בניסוי שאין הבדל מובהק ביעילותם לעומת פלסיבו.

                  אהבתי

                  • לא מכירה את המחקרים. מה זה הבדלים משמעותיים? שוב אנקדוטות? יודעים מה בדיוק לחפש?
                    אם אלה לא מחקרי זבל מהסוג שהועלה כאן קודם בהקשר של שמות וקשב וריכוז, או מחקרים של בעלי אינטרסים, אהיה מוכנה לשקול שאולי ההשערה שגויה.

                    חוץ מזה, אתה מכיר את דעתי – הכל כולל הכל כולל כל דבר שהוא לא רפואת חירום זה פלסיבו.
                    כן, שוב חזרנו לפלסיבו. יאללא תפרסם כבר…

                    אהבתי

                    • המממ. הקטע ההזויי בהומופטיה הוא שכאמור התרופה חזקה יותר ככל שהחומר מדולל יותר. הבעיה שבכל כוס מים יש את כל (או לפחות רוב) החומרים הקיימים במינון כזה או אחר. קצת מבטל אחד את השני.
                      לדוגמה יש תרופה הומופטיט שמכילה נתרן כלורי (כן! מלח בישול). עכשיו מה הקטע של התרופה אם בארוחות הערב אתה מכלה כמויות אדירות של מלח (לעומת "התרופה")

                      קיצר, הומופטיה זה פטטי למרות שאני מקבל את הסבירות האפסית (בעיני) שיתכן והיא נכונה. ומחכה לאחד שיוכיח. (כנל לגבי כל תאוריה הזויה ככל שתהיה)

                      אהבתי

  10. וזו תגובתי לתגובתך על תגובתי למעלה (שאי אפשר להגיב לה ישירות):
    https://sharpthinkingblog.wordpress.com/2012/05/03/%D7%9E%D7%99-%D7%99%D7%95%D7%93%D7%A2-%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%90%D7%9D-%D7%9C%D7%90-%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%9D/#comment-1851

    הספקנות שלי מופנית לכל הצדדים בצורה די שווה.
    כפי שכתבתי ליובל – כשמישהו טוען טענה ולא ניתן להוכיח אותה או שהתברר שהוא לא ישר – זה לא אומר בעיני שום דבר על הטענה עצמה. רק על אותו מחקר ואותו אדם.

    זה לא אומר שאלך מחר לנסות את מה שטען אותו אדם, אלא אחכה לשמוע עוד התפתחויות בנושא ואולי אנסה למצוא מקרים ארחים שבהם התוצאות היו שונות.
    אם היו הפרכות קודמות רבות (ואמינות) כנראה שהנושא ירד אצלי לסיווג, כנראה בולשיט עד שיוכח אחרת (לדוגמא – אסטרולוגיה, נומרולוגיה ושאר ירקות).

    במקרה שהבאת כאן – השלילה התבצעה על בסיס – מה זה השטויות האלה?! תא חי צריך מזון, בן אדם לא יכול לשרוד יותר משבעה ימים בלי זה. והבאת שני מחקרים. בעיני זה לא מספיק לרדת לסיווג ההוא משום שיש מספיק דוגמאות לפלאים מוזרים בעולם החי שלא שוערו ולא תוארו עד שנמצאו.

    אהבתי

    • אז זהו סלע המחלוקת ביננו (אני ממש חייב לכתוב על זה בקרוב) –
      את מפעילה מידת ספקנות זהה לטענות בלתי סבירות וסבירות. אני משקלל את הסבירות האפריורית של הטענה.
      זה כמו לומר, שמכיוון שלא ידוע אם מחר יפגע בי ברק, אז יש 50% שזה יקרה, כי אני לא יודע אם כן או לא. ויש שתי אפשריות – כן / לא.
      זה כמובן לא נכון. בשביל זה פתחו את תורת ההסתברות.

      אהבתי

      • לא היינו כבר בקטע של מה שיכול לגרום לך לא לקום מחר בבוקר? 🙂

        יש לי בעיה קשה עם המושג "סביר". אתה שוב חוזר לקנה מידה מוגבל מאוד של מה שמתועד ומה שאתה יודע מתוך זה.

        סבירות הסתברות מוציאות החוצה ברבורים שחורים. זה בעיני לראות עולם דרך עדשה צרה מאוד.

        אם נחזור לדוגמא של תרנגול ההודו (שוב מהספר של נסים טאלב ונדמה לי שכבר העליתי את הדוגמה הזאת בעבר):

        תרנגול הודו מפוטם במשך 1000 ימים שבהם המזון בשפע והמים כמעיין נובע. מתוך נסיונו ההסתברות אומרת שכך זה יימשך.

        ביום ה1001 מגיע חג ההודיה.

        אהבתי

        • אני לא מדבר על סבירות של ארוע להתרחש, אלא על סבירות של טענה להיות נכונה. זה משהו אחר.

          כל מה שמתועד בכל הידע האנושי לא נשמע לי דבר כל כך מוגבל. זה כל מה שמתועד. מה המשמעות של ידע שאינו ידוע? או שמשהו ידוע, או שלא. השערות יכולות להיות הרבה. רובן שגויות, מיעוטן נכונות.

          תמיד יש מקום לתיקון בתיאוריה, לתופעות שעדיין לא התגלו, וכד'.
          זה לא אומר שלא צריך להפעיל שיקול דעת שמבוסס על כל הידע שהצטבר עד כה. אחרת אין שום שיטה, ושוב אנחנו חוזרים לספקנות הפילוסופית שהיא ריקה מתוכן ולא פרודוקטיבית בעליל.

          לגבי התרנגול, הוא הגיע למסקנה הסבירה וההגיונית היחידה שהיה יכול להגיע אליה במסגרת הנתונים הידועים לו.
          תרנגולים שכנים לעומת זאת, שראו כי תרנגולים רבים נשחטים ביום מסוים, והיו מפתחים לוח שנה, ורואים שמספר שווה של זריחות שמש מפרידות בין יום שחיטה אחד למשנהו, היו מגלים את החוקיות הזו, ונהיים מודאגים מאוד. אם היה צריך, הם גם היו מפתחים שפה וכתב, והיו רושמים שם את התאריכים בהם זה קרה, כדי שבמקרה וכולם נשחטים ואין מי שיעביר את המידע לדור הבא, ישאר חומר כתוב.
          כשמישהו ידגים משהו יוצא דופן שלא ניתן להסבירו במסגרת הידוע עד כה באופן חד משמעי, אני מבטיח לך שמדענים רבים יקפצו על המציאה.
          אני מחכה. בינתיים כל שבירות המוסכמות שאני יכול לחשוב עליהן הגיעו מתוך "המדע" עצמו.

          אהבתי

          • >>אני לא מדבר על סבירות של ארוע להתרחש<>כל מה שמתועד בכל הידע האנושי לא נשמע לי דבר כל כך מוגבל. זה כל מה שמתועד. מה המשמעות של ידע שאינו ידוע?<>זה לא אומר שלא צריך להפעיל שיקול דעת שמבוסס על כל הידע שהצטבר עד כה. אחרת אין שום שיטה, ושוב אנחנו חוזרים לספקנות הפילוסופית שהיא ריקה מתוכן ולא פרודוקטיבית בעליל.<>לגבי התרנגול, הוא הגיע למסקנה הסבירה וההגיונית היחידה שהיה יכול להגיע אליה במסגרת הנתונים הידועים לו.>>
            וזו בדיוק הבעיה כאשר אתה מסתמך על מה ש"סביר".
            אם התרנגולים השכנים היו ספקנים – הם לא היו מתייחסים ברצינות לסיפורים על סוף העולם 🙂 והחוקיות הייתה חומקת מעיניהם.

            >>בינתיים כל שבירות המוסכמות שאני יכול לחשוב עליהן הגיעו מתוך "המדע" עצמו.<<
            בוודאי שהגיעו מתוך המדע עצמו הרי המדע הוא זה שאתה מקבל כמה שיכול להוכיח משהו כ"נכון". איך יכול להיות משהו אחר "נכון"? שוב – ביצה ותרנגולת.

            אהבתי

            • התגובה התבלגנה לי לגמרי.
              אנסה שוב.

              "אני לא מדבר על סבירות של ארוע להתרחש"
              חשבתי שנתת את דוגמת הברק כדוגמא לאירוע שעשוי להתרחש או לא. אולי לא הבנתי נכון

              "כל מה שמתועד בכל הידע האנושי לא נשמע לי דבר כל כך מוגבל. זה כל מה שמתועד. מה המשמעות של ידע שאינו ידוע?"
              מה שידוע ומה שמתועד כנראה בטל בשישים מול ההסטוריה האנושית של אלפי שנים. הבעיה היא שמתוך שבריר הידע הזה את מניח או משער או מסיק דברים מרחיקי לכת על מה שאפשרי ומה שבלתי אפשרי.

              "זה לא אומר שלא צריך להפעיל שיקול דעת שמבוסס על כל הידע שהצטבר עד כה. אחרת אין שום שיטה, ושוב אנחנו חוזרים לספקנות הפילוסופית שהיא ריקה מתוכן ולא פרודוקטיבית בעליל."
              פרודוקטיביות, פרקטיות ושיקול דעת כבודם במקומם מונח והשיטות המדעיות מהותיות לביסוסם. אך האם אין שום דבר מחוץ למסגרת הזאת? לא ניתן לתהות? להשתאות? לחפש מקרים יוצאי דופן שאולי מעידים על משהו "אחר" ממה שחשבנו והנחנו עד כה? ודברים אלה יהיו מטבע ברייתם בלתי מובהקים ססטיסטית אחרת היו נחשבים כבר ל"מדעיים".

              "לגבי התרנגול, הוא הגיע למסקנה הסבירה וההגיונית היחידה שהיה יכול להגיע אליה במסגרת הנתונים הידועים לו."
              וזו בדיוק הבעיה כאשר אתה מסתמך על מה ש"סביר".
              אם התרנגולים השכנים היו ספקנים – הם לא היו מתייחסים ברצינות לסיפורים על סוף העולם 🙂 והחוקיות הייתה חומקת מעיניהם.

              "בינתיים כל שבירות המוסכמות שאני יכול לחשוב עליהן הגיעו מתוך "המדע" עצמו".
              בוודאי שהגיעו מתוך המדע עצמו הרי המדע הוא זה שאתה מקבל כמה שיכול להוכיח משהו כ"נכון". איך יכול להיות משהו אחר "נכון"? שוב – ביצה ותרנגולת.

              אהבתי

              • לגבי הברק הדוגמה לא היתה טובה, עובדה, היא לקחה את הדיון לסבירות לארועים במקום סבירות של תיאוריה. לא משנה.
                אני לא מבין על סמך מה את טוענת שמה שידוע ומתועד בטל בשישים מול היסטוריה אנושית של אלפי שנים. מתועדים גם המון שטויות שאנשים האמינו בהם עד לפני כמה מאות שנים, שטויות שלא מצביעות לסבירות גבוהה כי ידע נכון בכמויות מרשימות היה ונעלם.
                הם יש לך דומגה לידע אנושי שהיה נכון ונעלם? ברור שלא. אז על מה מדובר?

                בודאי שיש דברים מעבר לידוע, אמרתי. ואני חוזר. כל רעיון מבורך. אבל הוא צריך להיות מבוסס על תופעות אמיתיות שמתרחשות במציאות ולא על הזיות פרטיות.

                אהבתי

                • כמה ידע אנושי שעבר מפה לאוזן לא תועד? כמה כתבים שנכתבו נשרפו (הספרייה באלכסנדרייה לדוגמא)? כמה "חוכמת עשבים" לא נכתבה ופורסמה? כמה קווים גנטיים הושמדו? אלפי שנים של הסטוריה לא מתועדת שבהם *אולי* היו – אנשים שלא אכלו מעולם, אנשים שעפו באוויר, ביקורי חייזרים סדירים, שימוש בטכנולוגיות מתקדמות שנשארו בלתי ידועות עד היום וכו' וגו'..

                  כמי שמבקר באתר שאין להזכיר את שמו… אתה בטח מכיר לפחות חלק מהתאוריות. אני לא טוענת כאן לנכונות של אף אחת מהן אני מנסה להראות שרב הנסתר על הגלוי – וכל ארכיאולוג, ביולוג, אנתרופולוג ושאר הלוגים שתשאל יעידו על כך.

                  אנחנו אפילו לא במצב של תרנגול ההודו – יש הרבה מאוד שאנחנו לא יודעים על העבר שלנו אז איך נגדיר מה "סביר"? מהי הזיה ומהי מציאות?

                  טוב נראה לי שהגענו ל – Final Frontier … אתה לא מוכן עדיין לקחת את הגלולה האדומה.

                  אהבתי

                  • שימי לב מה כתבת:
                    מתוך בורות (דברים שאולי ידעו פעם אנשים ואולי לא) ומתוך דברים שסביר שהם שקרים ואגדות אורבניות אני למדה שרב הנסתר על הגלוי.
                    גלולה אדומה לעולם האשליות והקונספירציות? לא תודה.

                    אני מחכה ממך לטענה אחת בודדת, שאינה נתמכת ע"י המדע, ואת חושבת שהיא נכונה + הסבר למה את חושבת כך.

                    אהבתי

                    • או קיי, מתקן:
                      "מתוך בורות (דברים שאולי ידעו פעם אנשים ואולי לא) ומתוך דברים שאין לי דרך לדעת אם הם לא שקרים או אגדות אורבניות, אני למדה שרב הנסתר על הגלוי."

                      אהבתי

            • לא מסכים איתך כלל. לא חסרות דוגמאות במדע בהן הבחינו בסטיה מסוימת מסדירות, והסיקו מכך על גורם חדש / כוח נוסף, וכד', גם אם זה נתקל בספקנות (בריאה) מצד מדענים אחרים.
              ככה המדע מתקדם – בסדרה של מהפיכות קטנות.
              (לגבי סוף העולם, עד היום כל הנבואות כשלו כישלון מוחלט, אז בואי נשים את המונח הזה בצד).

              לגיב שבירות המוסכמות, אני שוב מבקש ממך לתת דוגמה למשהו שאינו עולה בקנה אחד עם המדע, ו*לדעתך* הוא נכון (לא לדעתי, אז אין כאן מעגליות).

              אהבתי

              • נכון לא חסרות דוגמאות. מה זה אומר? – הסף המדעי זז כל הזמן, דברים שנחשבו חסרי ביסוס מתבססים ברגע שיש את הכלים לבסס אותם.
                האם אתה מקבל אך ורק את מה שניתן לבסס ברגע נתון מסויים או שאתה משחרר את דעתך ומאפשר לה לתהות ולעוף למעלה וגבוה ולראות את התמונה הגדולה – ללא פחד מסקירה של דברים שנראים בלתי אפשריים? (אני יודעת שאתה ספציפית עושה זאת – אם כי אתה טס ברום נמוך יחסית אלי…).

                לא הבנתי איך זה לא מעגלי? אם אתן דוגמה – תגיד לי שאין לה ביסוס מדעי אז מה הטעם? מי משנינו יוכל לטעון ל"נכונות"?

                אהבתי

                • אני יכול לתהות על מה שאני רוצה. אני לא מתייחס לזה ברצינות רבה. בודאי לא כאל ידע. אני יכול לומר לחבר – "שמע, יש לי איזו תיאוריה, אני כמובן לא מבין בזה הרבה, וזה לא מבוסס על כלום, אבל יש לי הרגשה שיש בזה משהו. מעניין היה לבדוק את זה. אולי אבדוק פעם אם מישהו חקר את זה כבר". ככה אני חושב.

                  אם תתני לי דוגמה, לא אומר לך שאין לזה ביסוס מדעי.
                  אשאל אותך איך את יודעת שזה נכון.
                  אז קדימה – תני לי דומגה.

                  אהבתי

                  • בבקשה – שוב סיפור אישי.

                    הייתה לי תת פעילות די חמורה של בלוטת התריס במשך 5 שנים. הרופא שלי אמר שאני צריכה להתרגל לקחת כדורים (לטרוקסין) במשך כל חיי.
                    היה לי קשה מאוד עם זה כי תמיד תפסתי את עצמי כאדם בריא. אבל כשלא לקחתי כדור, המחיר היה גבוה – חולשה, עייפות, דכאון, נדודי שינה – שינויים מובהקים מאוד בין עם ובין בלי.

                    אחרי סדנא שעשיתי, חמישה ימים ששינו את כל תפיסת העולם שלי, השתמשתי בידע ובתרגולים שלמדתי וגמלתי את עצמי תוך שלושה שבועות בהדרגה מהכדורים.

                    החלמתי לגמרי ועד היום הבלוטה תקינה לחלוטין (רואים את זה בבדיקת דם). הרופא שלי היה די בשוק מכל הסיפור. וכשראיתי את השוק שלו, הבנתי שעשיתי משהו די יוצא דופן.

                    האם יש לזה הסבר מדעי? לפי מה שהבנתי יש מקרים שבהם מחלימים מתת פעילות של בלוטת התריס. לא ברור כל-כך למה מי שמבריא מבריא ומי שלא לא.

                    מבחינתי ההחלמה שלי קשורה בקשר הדוק לשינוי תפיסת העולם ובעובדה ממוקדת על ההבראה.

                    מה אתה אומר?

                    אהבתי

                    • אנקדוטה. אי אפשר ללמוד מזה כלום, רק דבר אחד – שניתן להחלים מהמצב בו היית, בהנחה שהאבחון המקורי שלו היה נכון, והאבחון השני גם הוא היה נכון.
                      תרמת פריט מידע נוסף "לפי מה שהבנתי יש מקרים שבהם מחלימים מתת פעילות של בלוטת התריס".
                      כלומר, לא מדובר בנס, אלא בארוע שיש הסתברות מסוימת שיקרה, מסיבות שאינן מובנות עדיין.
                      זה כל מה שאפשר ללמוד מהמקרה הזה.
                      כל השאר זה קישור שאת עשית לסדנה. מקרה קלאסי של "הטיית אחרי ולכן בגלל".
                      ללא ניסוי מבוקר לא ניתן להכריז על סיבתיות.
                      באותה מידה יתכן כי הבראת בגלל שאותתת 15 פעמים ימינה יותר מאשר שמאלה בזמן נהיגה, בתקופת ההחלמה.

                      אהבתי

                    • א.א. – יופי של דוגמה, לדעתי.
                      נאלצת לקחת כדורים "מדעיים" (רפואה מבוססת-ראיות) כדי לטפל בתופעות של חולשה, עייפות וכו', שקרוב לודאי שנבעו מבעיה פיזיולוגית. הכדורים עזרו לך גופנית אך העיקו עלייך מבחינה נפשית. ואז עשית משהו – בואי נקרא לזה "סדנת פלאים" (באירוניה עצמית, באמת, לא יורד עלייך) – והתפקוד הגופני שלך השתפר גם בלי הכדורים.
                      אני מוכן לקבל, בניגוד לגלעד, שהסדנא היא-היא האחראית להחלמתך. אבל את הגונה מספיק לספר לנו בעצמך: "לפי מה שהבנתי יש מקרים שבהם מחלימים מתת פעילות של בלוטת התריס. לא ברור כל-כך למה מי שמבריא מבריא ומי שלא לא."
                      מעולה! אם כך, טעיתי כשקראתי לסדנא הזו "סדנת פלאים". הסדנא הזו עזרה לגוף שלך לווסת את עצמו בדרך כלשהי _שיש לה תוצאות_, ולא רק שיש לה תוצאות אלא התוצאות האלה _אינן סותרות_ את כל מה שידוע למדע הרפואה היום.
                      הדבר היחיד "הקטן" שחסר הוא – הגורם המדויק.
                      נו, בשביל זה כבר יש מחקרים רפואיים ומטא-מחקרים והשד יודע מה עוד. קטונתי. מה שאת מתארת בשלב זה הוא:
                      * ל-א.א. היתה בעיה חמורה בבלוטת התריס.
                      * יש אנשים שמחחלימים מבעיות כאלה, ויש כאלה שלא.
                      * לא ידוע מה הגורם להחלמה.
                      * א.א. עשתה פעילות X,Y,Z, כזו שאינה מוכרת כטיפול לבעיה שלה.
                      * הבעיה של א.א. נעלמה. הרופא שבדק אותה מאשר זאת.

                      האם יש קשר סיבתי? לא בהכרח, אבל בואי נגיד שכן. מה זה אומר?
                      => ייתכן שפעילות X,Y ו/או Z עוזרות להחלמה מבעיות בבלוטת התריס.
                      קיבלתי. למה לא? אפשרי בהחלט.

                      וזאת לעומת דברים כמו "להתקיים בלי אוכל", שאינם מוכרים למדע בשום צורה. לא הגורם אינו ידוע – התופעה אינה קיימת.
                      התופעה שאת תיארת – קיימת. מוכרת. לא מובנת, אולי, אבל יש הרבה דברים לא מובנים.

                      יגיד אדם שנרפא מסרטן בזכות תפילה – אגיד, אולי זו לא התפילה ואולי זה לא היה סרטן מלכתחילה, אבל אפשר להחלים מסוגים מסויימים של סרטן, אז אולי משהו שם עזר לו.
                      יגיד אדם שהצמיח רגל אחרי קטיעה בזכות תפילה – אגיד, משהו פה מריח חשוד מאד. מעולם לא תועדו מקרים של הצמחת רגל אחרי קטיעה.

                      את מבינה, הויכוח אינו על "אני לא מבין איך הגורו יכול לחיות בלי אוכל ומים". הויכוח הוא "אני לא מאמין שהתופעה שהוא מתאר בכלל מתקיימת".

                      אהבתי

  11. הי גלעד, המופרכות היא תואר שאתה מצמד בעקביות של (מזל) שור לכל מה שלא מסתדר עם "חוקי הטבע" כפי שידועים כיום. גם על "החוקים" האלה יש הרבה מחלוקות. השיח סביב ההתחממות הגלובאלית, סביב האיידס או כל מני הסברים פיזיאליים סותרים, ובכלל המילה "תיאוריה" שאתה לוקח פעמים רבות כעובדה מוכחת ולא פשוט כמו שהיא "תיאוריה". שעשע אותי לראות שניהלת ויכוח בבלוג המצחרה "אמת אחרת". הדבר המשעשע הוא בעמדות הכל כך זהות שתופסות את עצמן כמשהו מתבדל ואחר, כמשהו שמנסה להתחקות ולחשוף את "האמת". הוי האמת, איך מישהו יכול להיות כל כך בטוח שהוא אוחז בה. ולמה בכלל לרצות, זה הרי כישלון מובטח. הודאות היא מה שמצחיק אותי בשתי העמדות – איך אפשר להיות כל כך בטוח במשהו. אז אני לא בטוחה בכלום, זה הכל. אם חוצנים זה נראה לך מוברך, אז אני לא בטוחה שאין , (יש הרבה מאוד סימני שאלה סביב בנושא הזה) אם טלפתיה נראית לך מופרכת אז אני לא בטוחה שאין (בין תאומים למשל יש מקרים מדהימים של טלפתיה) אם קיום של משהו מעבר לחומר, מילה גסה כמו נשמה, נראה לך מופרך, אז אני לא בטוחה שאין. רק על דבר אחד אני כן בטוחה – שיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים ולא יכולים להסביר אותם

    אהבתי

    • הצופה,
      ראי את תגובותי ל-א.א, רובן מתאימות גם לתגובה שלך.
      התחממות גלובלית אינה חוק טבע, אלא תופעה מורכבת מאוד (ואין מחלוקת ממשית לגבי קיומה של התחממות). לגבי תיאוריות – אני ממליץ לך ללמוד קצת על השיטה המדעית. מקווה להסביר קצת על זה בעתיד.
      אני מוכרח להודות שנעלבתי מההשוואה של הבלוג שלי לבלוג אמת אחרת, אבל לא אקח ללב יותר מדי.
      אני מביא מידע מנומק, כל אחד יאמין למה שהוא רוצה.
      [האם תואילי לצטט את המחקרים שמראים טלפתיה מדהימה בין תאומים? (אני מניח שיש כמה מקרים מדהימים, אך כאלה שאינם חורגים מהצפוי באקראי).
      האם תוכלי לתת הגדרה למונח נשמה? אני מוותר לך על הוכחות כרגע, בואי נשמע הגדרה.]

      אני מסכים איתך – יש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים ויש דברים שאנחנו לא יכולים להסביר אותם.

      שימי לב, שבד"כ אני עוסק בטענות של אנשים שחושבים שהם מבינים על מה הם מדברים, ומצביעים על תופעות שקיימות לדעתם בעולם המציאות, וכל מה שאני מראה זה שהם או לא יודעים על מה הם מדברים, או שאין ראיות משכנעות כלשהן לקיומן של אותן תופעות במציאות.

      אז אשאל אותך עכשיו שאלה. תבחרי איזה נושא שאת מאמינה בו, נניח אסטרולוגיה, נכון?
      התרגיל בשבילך הוא כזה.
      מה ישכנע אותך שאסטרולוגיה לא נכונה? שזה בולשיט? עורבא פרח?
      אני אגיד לך בתמורה מה ישכנע אותי שיש אמת באסטרולוגיה: שבכל מיני מחקרים מהסוג שפירטתי היו יוצאות תוצאות שחורגות באופן ברור מאקראיות, ושגודלן אינו זניח (כלומר, משהו משמעותי שגם ללא סטטיסטיקות של אלפי נתונים אפשר יהיה להתרשם שיש דברים בגו).
      עכשיו אני מחכה לשמוע מה ימוטט סופית את אמונתך באסטרולוגיה.
      ואז נוכל לבחון מי מאיתנו מתבצר באופן יותר קיצוני בעמדתו.

      אהבתי

  12. גלעד!

    "אם תתני לי דוגמה, לא אומר לך שאין לזה ביסוס מדעי.
    אשאל אותך איך את יודעת שזה נכון.
    אז קדימה – תני לי דומגה."

    אז מה אתה אומר לי?! אנקדוטה.

    מה ציפית שזה יהיה? הרי זה חייב להיות משהו שאני יודעת שהוא נכון מתוך התנסות אישית שלי. מה לעשות אני אנקדוטה. אני לא 7 מליארד איש.

    מה בדיוק ניסית להוכיח? הרי ברור שאם אין לזה ביסוס "מדעי" זה יהיה אנקדוטה.

    אתה רוצה עוד מקרים – מתועדים רפואית לחלוטין שהם אפילו יותר ניסיים? אני יכולה להביא גם כאלה (לא שלי).
    מה זה ייתן?

    אהבתי

    • נכון, זו אנקדוטה, ואני לא רואה מה אפשר ללמוד ממנה מעבר למה שאמרתי. מה לעשות. בשביל זה המציאו מחקר מסודר. אבל יש מקרים שאת יכולה "לדעת" משהו בעצמך, במקרה שבדקת אותו בצורה מדעית בעצמך. או שנתקלת בתופעה שללא ספק קרתה (וזה לא פשוט לדעת שמשהו קרה ללא ספק, כי המוח שלנו עושה פרשנויות למה שהוא קולט מכאן ועד הודעה חדשה) – נניח צילמת ברבור שחור.

      עוד מקרים לא יעזרו לדעת שום דבר כמובן, אם לא בוצע ניסוי מבוקר בו את סופרת כמה החלימו בעקבות שיטה X, כמה בעקבות שיטה Y, וכמה בעקבות שום שיטה מוגדרת, כאשר החלוקה היתה אקראית ל-3 הקבוצות, ויש מספיק אנשים בכל קבוצה למובהקות. רצוי מאוד שאף אחד לא ידע אם הוא בקבוצה X או Y (פלסיבו).

      אני יכול לדעת למשל, שאני רואה קיטוב של אור, ממש כמו הדבורים. אני רציני. איך אני יודע את זה? כי קראתי איפשהו שאפשר לראות את זה – כמעט שום אדם בעולם לא יודע זאת! זה התגלה לפני 100 שנה בערך. ואיך אני יודע שאני יכול לראות? כי עשיתי סדרת ניסויים על עצמי, וגם הוכחתי לאחרים. אז הנה, אני יודע משהו שרוב המדענים בעולם לא שמעו עליו, ואולי אפילו יצחקו עלי כשאומר זאת, אבל אני יודע שהוא אפשרי כי אני יכול להדגים את זה באופן מבוקר.

      מדוע לא תודי שאין באפשרותך לדעת משהו במקרה כזה?
      מאיפה הביטחון המופרז שזה קשור באיזושהי צורה לשיטה שלמדת?
      איפה הצניעות שאת מדברת עליה עכשיו?
      זה בדיוק חוסר הסימטריה שאני מדבר עליו. אני בטוח בכישלון מבוקר. את בטוחה בהצלחה אנקדוטלית.

      אהבתי

      • גלעד,
        אני חייבת לומר שזה היה תרגיל מלוכלך מאוד אבל בוא נראה איך הרמת לי לוואלה (אם נחזור לספורט):

        קודם כל לגבי ההבראה שלי – אין שום ספק לגבי המחלה – בדיקת דם פשוטה הראתה ערכי בלוטת תריס נמוכים במשך 6 שנים (מעקב צמוד ואיזון מתמיד של הכדורים) ולאחר שהבראתי – אותה בדיקת דם הראתה ערכים תקינים ללא כדורים (כבר 6 שנים).

        זו לא הייתה הסדנא שריפאה אותי, הסדנא שינתה את תפיסת העולם שלי – "שהמחלה הזאת היא מצב שיחייב כדורים לכל החיים" וגרמה לי להבין את המדע שמאחורי הכלים ששימשו להחלמה.
        מה שהבריא אותי זה תרגול ממוקד במשך 3 שבועות במהלכם הפסקתי בהדרגה לקחת כדורים – מצב שהיה בלתי אפשרי לפני כן, כי הייתי מאבדת מיד אנרגיה וערכי בלוטת התריס היו משתוללים.

        מעולם לא דיברתי על נס. מה שלמדתי ומה שאני עושה מגובה במדע אבל עושה גם איזושהי קפיצה נוספת של השלכה של מסקנות המחקרים על צורת תרגול פרקטית. הכל מאוד הגיוני (לפחות בעיני) ואין כאן שום ממבו ג'מבו.
        השתמשתי בתרגול הזה כדי לרפא את עצמי מדברים נוספים, למעשה זה הפך להיות כלי שימושי מאוד.

        עכשיו בו נדבר על "סביר":

        לפני התרגול, הייתי חולה ונזקקתי לכדורים, אחרי שלושה שבועות של תרגול (שזה בדיוק הזמן שלוקח לרשת עצבית חדשה ליצור קשרים במוח) הפסקתי להיות חולה ולא נזקקתי לכדורים.
        מה סביר? שהאיתותים שלי ימינה ושמאלה כפי שכתבת בתגובתך למטה הם שהבריאו אותי? או שתרגול שעשיתי בצורה ממוקדת מדי יום במשך שלושה שבועות – ומיד אחריו לא הייתי צריכה כדורים, הוא שהבריא אותי? – זכור – אנחנו מדברים על "סביר" לא על וודאות. זה צריך להספיק.

        או שאולי כאן – ה"סביר" כבר מפסיק לשחק תפקיד עבורך?

        ועכשיו בו נדבר על קיטוב האור שאתה טוען שאתה רואה:

        אתה חושב שאתה רואה קיטוב של אור כי קראת איפה שהוא שזה אפשרי לבני אדם. (קישור למחקר?)
        עשית סדרת ניסויים על עצמך – איך? מי הייתה קבוצת הביקורת? איך הצלחת לעשות ניסוי מבוקר בסמיות כפולה בינך לבין עצמך??
        איך הצלחת לשלול אפקטים ראייתיים שונים? – אלה שאתה אוהב לדבר עליהם בכל מה שקשור לראיית הילות?

        עכשיו בו נדבר על "סביר":

        מכיוון שאני מניחה אין עוד אנשים בסביבתך שרואים קיטוב של אור כי לפי דבריך "כמעט אף אחד לא יודע את זה" אין שום אפשרות לדעת שמה שאתה רואה זה אכן זה ולא, נניח – איזשהו תעתוע ראייתי מוזר כתוצאה מצלקת שיש לך בעין כי בהית בשמש זמן ארוך מדי….

        מאיפה הביטחון המופרז שזה קשור באיזושהי צורה לקיטוב ראייה?
        ואיפה – אם זה נכון – המובהקות הססטיסטית שאתה כל-כך אוהב? האם מחקר של איש אחד על עצמו מספק מספיק ראיות לטענה שלך?

        אם אתה לא יכול לענות בצורה מספקת על השאלות הללו, אני חייבת לומר שלפחות הספקנות שלי מופנית באופן שווה לכל הצדדים, אבל נראה לי שאתה לוקה בהטיה חמורה בכל הנוגע לעצמך.

        אהבתי

        • קודם כל, עניתי בצורה כללית מאוד לסיפור שלך, כי לא נתת בו שום פרטים שאפשרו תגובה ממוקדת יותר.
          מהו התרגיל המלוכלך? לא הבנתי.
          עדיין לא הבנתי מה בדיוק עשית, ואיך בדיוק את יודעת שזה מה שאחראי על ההבראה שלך. אבל גם את תסבירי לי, עדיין מדובר במקרה אחד מסוגו, ומכיוון שאי אפשר לחזור עליו, קשה להסיק בודאות שזו הסיבה, אפילו אם לך היא נראית הגיונית.

          לגבי ה"יכולת" שלי, אני לא היחיד בעולם שמסוגל לראות זאת כמובן. היא התגלתה לפני 160 שנה, וכנראה שמעטים שמעו עליה, אבל היא מתועדת, וגם יש לה הסבר:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Haidinger%27s_brush

          אני יכול להיות בטוח בקיומה, מכיוון שאני יכול להוכיח את יכולתי לראות את התופעה הזו, בתנאים מסוימים, באופן חוזר ונשנה ללא טעויות. אם את מתעניינת אני יכול לתכנן ניסוי שידגים את זה.
          זה מספיק בשביל להוכיח לעולם שהתופעה קיימת, כלומר, שאני יכול לראות קיטוב. מכיוון שאני יכול להדגים זאת שוב ושוב, בהצלחה מושלמת, בתנאים הנכונים שאני יודע להגדירם.
          גם אם מישהו לא מאמין לי , או לא מבין במה המדובר, הוא יאלץ להודות שאני מסוגל לראות קיטוב אחרי מה שאדגים לו.

          אם התשובות לא הספיקו לך אפרט עוד ועוד, ואף אוכיח לך. זה שונה ממצב בו ה"ניסוי" מתקיים רק פעם אחת, והוא מורכב לאין שיעור- כמו בריאות האדם.

          אהבתי

          • התרגיל המלוכלך – אמרת:

            "אם תתני לי דוגמה, לא אומר לך שאין לזה ביסוס מדעי.
            אשאל אותך איך את יודעת שזה נכון.
            אז קדימה – תני לי דומגה."

            ואז אמרת לי שזה אנקדוטלי – זה בדיוק כמו להגיד אי אפשר לבדוק את זה בשיטה מדעית.
            אז מה לעזאזל הטעם לתת לך דוגמא?!

            לגבי קיטוב הראייה – כן, תכנן בבקשה ניסוי, יותר משמעניין אותי לדעת אם יש לך את היכולת הזאת, מעניין אותי לדעת מה מבנה הניסוי.

            לגבי מקרה ההחלמה שלי – אני יכולה לפרט על שיטת ההחלמה כמובן אבל מה הטעם? זה עדיין ישאר עבורך מקרה אנקדוטלי.
            אני יכולה להביא גם עדויות מתועדות היטב של אנשים אחרים שהשתמשו באותה שיטה והחלימו – אבל גם זה ישאר אנקדוטלי עבורך – כי "אי אפשר לחזור על זה".

            זו דוגמה מעולה לחוקיות לשעולם תחמוק מאנשים שדוגלים בשיטות "מדעיות". משום שכל מקרה הוא אנקדוטלי. זה מסביר המון על הגישה הספקנית לכל מה שהוא לא רפואה קונבנציונאלית. איזה פיספוס.

            זו בדיוק הגישה של תרנגולי ההודו – סוף העולם שלהם הגיע פעם אחת בלבד, בחג ההודיה – הוא היה אנקדוטלי לחלוטין ולכן תרנגולי ההודו הספקנים תמיד היטילו רפש באלה שחשו בכך שהסוף מתקרב…

            אהבתי

            • אם להרבה אנשים זה קורה פעם אחת, זה בסיס למחקר. מה הבעיה?
              אני לא מבין. מדוע אי אפשר לקחת 100 אנשים שמשתמשים בשיטה הזו (פעם אחת כל אחד) וכו וכו?
              למה את חושבת שאי אפשר לבדוק את זה "מדעית"? אולי תסבירי את זה?
              איפה אמרתי שכל המקרים צריכים להתרחש באותו הפציינט?

              לגבי הקיטוב, הנה ניסוי לדוגמה שאני שולף מהשרוול.
              אני מסתכל על מסך המחשב, כשהוא לבן לחלוטין, ואני רואה את הצלב הזה. לפי כיוון הצלב אני יכול לומר מה כיוון הקיטוב של מסך המחשב בדיוק של נניח.. 20 מעלות. (אני יכול לבדוק את עצמי ולהתחייב על משהו יותר בדוק).
              אני מציע את הניסוי הבא:
              לוקחים 100 מסכי מחשב כאלה, מהסוג שאני טוען שאני יכול לראות את הקיטוב שלהם, ומתקינים אותם מאחורי חורים בקרטון או משהו, באופן שאני רואה רק עיגול של כ-10 ס"מ בקוטרו מכל מסך.
              כל מסך מוצב בזוית אחרת מאחורי הקרטון, באופן שאף אחד בחדר לא יודע מהי הזוית
              אני עובר מסך מסך, ומצייר עליו את כיוון הקיטוב שלטענתי אני רואה.
              אח"כ עושים עיבוד סטטיסטי, ורואים שאין מצב שבעולם שהשגתי את זה בניחוש בלבד. התוצאות תהיינה מובהקות בצורה מטורפת.
              מסקנה- אני יכול לראות קיטוב.
              יש לך טענות לניסוי? אין בעיה. נדון עליו ונגיע לפרוטוקול שמקובל עליך.

              אהבתי

              • לא ברור לי מה לא ברור לך:
                כתבת: "…עדיין מדובר במקרה אחד מסוגו, ומכיוון שאי אפשר לחזור עליו, קשה להסיק בודאות שזו הסיבה, אפילו אם לך היא נראית הגיונית."
                כתבת עוד: "זה שונה ממצב בו ה"ניסוי" מתקיים רק פעם אחת, והוא מורכב לאין שיעור- כמו בריאות האדם."

                למה אני חושבת שאי אפשר לבדוק את זה מדעית:
                כי אתה מחפש מובהקות סטטיסטית וכפי שכתבת "נושא בריאות האדם מורכב לאין שיעור". גם אם ניקח 100 אנשים או אפילו אלף וקבוצת ביקורת בגודל שווה אני יכולה להניח "בסבירות" גבוהה שלא תהיה כאן מובהקות סטטיסטית.
                השיטה הזאת היא לא חומר כימי שיש לו השפעה של X במצב Y. זה תרגול שדורש התמדה, מיקוד וכוח רצון ועוד כמה דברים שמשתנים מאוד מאדם לאדם. וזה בדיוק המצב עם הרבה מאוד מהפרקטיקות הבלתי קונוונציונאליות.
                ולכן, משום שאין מובהקות סטטיסטית, אז "אין" מה לבדוק כי זה כנראה אנקדוטלי – לפי משנתך.
                אז אולי צריך למצוא דרך אחרת לבדוק את זה? יכול להיות. אבל ברוח הדברים הנושבת כאן וכנראה בממסד המדעי רובו – רפואה אלטרנטיבית זה פיכסה אז למה להשקיע בזה קריירה?

                בניסוי שלך חסרה קבוצת ביקורת (אנשים נוספים ללא היכולת הזאת).
                האם אפשר לבדוק את זה על משהו נוסף חוץ ממסכי מחשב? נראה לי שרצוי לבדוק על מדיה נוספת.

                אהבתי

                • אם לא תהיה מובהקות סטטיסטית, איך את, המתנסה הבודדה, יכולה לדעת שזה נכון?
                  אם לא תהיה מובהקות סטטיסטית, זה אומר שלרבים מאוד אחרים זה לא יעבוד. המסקנה שלהם תהיה שזה לא עובד. נכון?
                  במילים אחרות, אם לא תהיה מובהקות סטטיסטית, זה יאמר שאין שום מתאם נראה לעין בין שימוש בשיטה לבין שיפור בבריאות. איך בדיוק מצב כזה יכול לשכנע גורם שלישי שיש משהו בשיטה הזו?
                  או שהשיטה הזו מוגדרת כשיטה שעובדת עבור אלה שהיא עובדת עבורם? באמת לא מבין.

                  לגבי הקיטוב, אין בעיה להוסיף קבוצת ביקורת. הם יכשלו כישלון חרוץ. אבל אני מוכן ללמד אותם בחינם לראות את זה, ואני משוכנע שרבים יצליחו וירכשו את המיומנות הזו ברמה שיוכלו להדגים אותה בעצמם (חבר שלי למד את זה בהדרכתי).
                  אפשר לבדוק את זה גם על השמיים בסמוך לשעת השקיעה. אבל צריך לתכנן איזשהו מערך ניסוי שיחשוף רק חלק מהשמיים בלי שאדע מה הכיוון, זה פשוט יותר מסובך לעשות את זה באופן מבוקר.
                  לחילופין אפשר להשתמש במקטבים שמוצבים לפני משטח לבן מואר (שאינו מסך מחשב). וכיוצא באלה.

                  אהבתי

                  • הגענו שוב לנקודה שאני מנסה להראות לכל אורך הדיון הזה. כנראה שאני נוחלת כשלון חרוץ.

                    אני חייבת להשתמש בנשק יום הדין – אנלוגיות…

                    בוא נחליט שמקרי ההחלמה הם קרחונים המנקדים את פני הים. אתה צופה מהספינה ואומר – סבבה יש כמה קרחונים כאן ושם, אפשר לעבור. מה שאתה לא יודע שמתחת לפני הים כולם מחוברים לקרחון אחד עצום שרק כמה פסגות שלו מבצבצות למעלה.
                    אם היה לך סורק תת ימי – היה לך מאוד ברור מה החוקיות של אותם קרחונים.

                    בכל הקשור לשיטות בלתי קונבנציונאליות – אנחנו *לא* יודעים למצוא מובהקות סטטיסטית *כרגע*. כמות המשתנים בין אדם לאדם פשוט גדולה מדי ואין לנו את "הסורק" המתאים.

                    האם זה אומר שהשיטות האלו בלתי אפקטיביות? איך אנחנו מודדים אפקטיביות במקרים בלתי מובהקים סטטיסטית?

                    הייתי רוצה לתת תשובה טובה יותר, אבל זו היחידה שיש לי – כן. השיטה עובדת עבור מי שהיא עובדת עבורו. אבל במקרים בהם היא כן עובדת – התוצאות לא פחות ממדהימות.

                    אז אולי הרמז נמצא בדברים שכתבת לגבי תורת היחסות של איינשטיין – אולי המדד הוא בנימוקים שהשיטה נותנת לאפקטיביות שלה במקרים מסויימים, ואפקטיביות שבה היא מיגרה את המחלה אצל האנשים שאצלם היא כן עבדה. במילים אחרות – יכול להיות שהשיטה "בנויה לתלפיות" כמו במקרה תורת היחסות אם במקרים שבהם היא כן עובדת – התוצאות בלתי צפויות (בראיה רפואית) ובהסברים שהיא מספקת לכך.

                    אהבתי

                    • אתן לך משל פשטני, אבל מסביר את הנקודה טוב לדעתי.
                      אני מוכר גלולות שקובעות את מין הילוד. גלולה ורודה – תצא בת. כחולה – יצא בן.
                      בודקים את התוצאות על 1000 נשים. 50% נולדו בנות, 50% בנים. אין מתאם כלשהו בין הגלולת לבין מין הילוד.
                      אבל מה, ל50% מהאנשים זה הצליח, באופן מדהים.
                      אולי יש סיבה נסתרת למה לאחרים זה נכשל? אולי. אבל אין שום סיבה להניח במקרה כזה שהגלולות עושות משהו.
                      זה היה מקרה קל, כי האחוזים ברורים, ומדובר על מצב דיכוטומי: בן / בת.
                      ברור שבמקרה שאת מתארת זה יותר חמקמק.
                      אבל אם אין שום מתאם בין טיפול לריפוי, אז באיזה מובן זה עובד? איך מישהו יכול לחשוב שזה עובד?
                      נניח שכולם האמינו בזה. לכמה זה עבד. הם משוכנעים: האמנתי, עשיתי, יש לזה גם איזשהו הסבר יפה, הבראתי. מסקנה – זה עובד. אבל זה בדיוק הכשל הלוגי כאן. זו לא המסקנה!
                      כי באותה מידה אחרים האמינו, עשו, ולא עבד.
                      זאת המשמעות של סטטיסטיקה. לדעת לפי אוסף של מקרים אם משהו, שכל אחד מנסה רק פעם אחת, עובד או לא.
                      יש השערות למה זה לא עבד אצל חלק? בבקשה. נקו אנשים כאלה מהניסוי הבא. תבצעו רק על כאלה שזה עובד עליהם וההצלחה מובטחת. המתאם יצוץ! הקרחון יצוף!
                      לא ידוע עדיין מה יגרום לזה לעבוד? אז אי אפשר להכריז על השיטה הזו כעובדת. תמשיכו לחקור בבקשה. ותודיעו לנו כשיהיה מתאם מובהק.

                      דרך אגב, אם השיטה עובדת אפילו על 10% מהאנשים יותר טוב מאשר שיטות אחרות, זה צריך להתגלות בניסוי. לא צריכים 100% הצלחה. זה רק צריך להיות יעיל יותר באופן מובהק.
                      גם זה לא? אז מה כן? זה איכשהו עוזר לאנשים מסוימים מאוד, ומקלקל לאחרים את הבריאות, כך שהממוצע נשאר זהה? מוזר מאוד. זה כנראה פשוט לא עובד.
                      לא הבנתי את הפיסקה האחרונה. תיאוריה בנויה לתלפיות מנבאת בדיוק על מי זה יעבוד ועל מי לא. לא בדיעבד. מראש.

                      אהבתי

                    • אתה מדבר סטטיסטיקה ואני מדברת על ריפוי אפקטיבי.

                      אם ניקח את הדוגמא של הגלולות בן, בת – ונמתח אותה קצת – נניח שמתוך כל המקרים שבהם ניתנה הגלולה היו שניים שבהם האישה בכלל לא הצליחה קודם להכנס להריון והגלולה הצליחה באופן בלתי צפוי לחלוטין, לגרום להריון.

                      זה לא משהו מובהק סטטיסטית, רק שני מקרים מתוך אלף שבהם היה תיעוד לכך שנשים היו בטיפולים של שנים ושום דבר לא עבד פתאום נכנסו להריון אחרי לקיחת הגלולה.

                      האם יעניין את עורכי המחקר לבדוק למה זה קרה או שפשוט יסווגו את זה כמקרה אנקדוטלי?

                      אהבתי

                    • עניתי על זה בפסקה האחרונה. נניח של-2 מתוך 1000 זה מועיל בצורה פלאית.
                      ניקח 10,000 אנשים שלא מקבלים את טיפול הפלאים, ו-10,000 שכן, ואם נראה משהו כמו 20 החלמות פלאיות אצל משתמשי השיטה ו-0 החלמות פלאיות באחרים, זה היה מצביע על כיוון מעניין למחקר.

                      אהבתי

                    • ואם זה רק 5% של מקרי הבראה ניסית? ואם זה רק 1%?
                      זאת אומרת, שאתה לא באמת צריך מובהקות סטטיסטית. אז למה אנחנו מתווכחים?

                      במה זה שונה מהשיטה שעליה אני מספרת? נניח שיש אותי ועוד 3 אנשים מתוך 1000 איש שהחלימו בצורה ניסית (מנקודת מבט רפואית) בשימוש בשיטה הזאת – האם זה כיוון מעניין למחקר?

                      אהבתי

                    • מובהקות סטטיסטית לא מחייב 100% הצלחה, גם לא ,10% – זה תלוי במקרה. לא ככה מודדים את זה. מובהקות סטטיסטית הכוונה שמה שהתרחש, לא סביר שהתרחש במקרה. (הגדרה פשטנית שלי, הסטטיסטיקאים שבחבורה בוודאי ידייקו אותי). http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%91%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%98%D7%98%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA
                      גם אם מדובר בהחלמה רק ב-1% מהמקרים, לעומת החלמה ששואפת ל-0% בקבוצה שלא קיבלה טיפול כזה, אם מספיק אנשים ישתתפו בניסוי, יהיה אפשר לראות את ההבדל הזה מבצבץ בצורה מובהקת.
                      אם תשווי את שיעור המקרים לקבוצה שלא קיבלה טיפול (או קיבלה טיפול חליפי), והניסוי מתבצע על מספיק משתתפים, שנבחרו לכל אחת מהקבוצות באופן אקראי, ורצוי בסמיות כפולה, אם אפשר, אז זה כיוון מעניין למחקר.
                      אם גם בקבוצת הביקורת 2-3 החלימו, זה לא מאוד מעניין.

                      אהבתי

                    • עכשיו זה ברור הרבה יותר.

                      אם הבנתי נכון – זאת אומרת שאתה לוקח קבוצה של אנשים שמתרגלת את השיטה (אני מניחה שהם מתבקשים לומר מראש מה הם רוצים לרפא או שלוקחים קבוצה של אנשים שלכולם אותה בעיה שהם רוצים לרפא) ועוד קבוצה של אנשים עם אותה בעיה שנאמר להם להמשיך כרגיל בחייהם וזה הבסיס למציאת מובהקות סטטיסטית בריפוי?

                      אז למה כל הדיבורים על אנקדוטות??
                      טוב לא משנה.

                      נראה לי מעניין מאוד ומעשי באופן כללי.

                      אהבתי

                    • נו על מה אני מדבר כל הזמן? ניסוי קליני מבוקר. זה לא אנקדוטות, כי יש השוואה לקבוצת ביקורת, יש כמויות גדולות של נבדקים (מספיק גדולות כדי שהתוצאות תוכלנה להיות מובהקות, בהתאם להשערה לגבי אחוז הריפוי הצפוי), בחירה אקראית למי מהקבוצות משתייך כל נבדק, ושימוש בפלסיבו אם אפשר, בסמיות כפולה. ככה בודקים כל תרופה קונבנציונלית.

                      אהבתי

  13. לא פייר… אתה יכול להגיב איפה שאתה רוצה ואני לא…

    ה"סביר" נשאר חבוי במשמעות המשפט, אתה עדיין בכלוב למרות התיקון.

    אהבתי

    • הנה דומגה לחוקיות שגויה שמצאת. חשבת שאני יכול לענות איפה שאני רוצה ואת לא, בעוד שלמעשה החוקיות אחרת: שנינו יכולים לענות עד עומק קינון 10 של ההודעות.
      היתה לך סיבה סבירה לחשוב שאת צודקת, כי יתכן באמת ולי יש פריווילגיות, בתור בעל הבלוג, אבל זה לא נכון במקרה הזה.
      הנה גם את נפלת לכלוב הסביר במחשבה שלך. במידה מסויימת של צדק.

      אז הנה אני בא ומציג לך תיאוריה אחרת. שעומק הקינון 10. פתאום גם התיאוריה הזו נשמעת סבירה, (ולא בלתי סבירה), ואפשר לצאת ולאמת אותה ברחבי הבלוג, אם לא מאמינים לי. אני יכול גם לשלוח צילום של מסך הגדרות הבלוג ולהראות לך שגם הוא עולה בקנה אחד עם התיאוריה שלי.

      אם תוכלי לשכנע אותי בקלות דומה שאנשים שלא אוכלים ושותים 70 שנה יכולים לחיות, כמו למשל להצביע על מערכת תזונה חליפית שמשום מה כל הבילוגים פספסו עד היום, או להראות חלקים נכבדים ב-DNA שזהים לכאלה של צמחים, ואת יכולה להראות שגם נכנסים לפעולה במצב כזה, אז אני מבטיח לך שהמון אנשים יגידו – וואי! איך לא חשבנו על זה. גם אם זה יקח כמה שנים.

      זה לא כלוב, זה מגן בפני אשליות עצמיות, וטמטום ושקרים של אחרים.

      אהבתי

      • נכון חשבתי וטעיתי. אין לי שום בעיה להודות בכך.

        אין לנו שום בעיה עם דברים שניתן לבדוק אותם בעקביות. הבעיה שלנו מתחילה במקום בו החוקיות מתעתעת ואולי נמצאת במסגרת גדולה יותר או קטנה יותר מתחום החיפוש (אם בכלל). במילים אחרות, מה שאתה קורא אנקדוטלי, אני קוראת מקרה שמצביע על אפשרות לחוקיות שמבצבצת מדי פעם אך עדיין נסתרת במקרים רבים מסיבות לא ברורות.

        אם ניקח החלמות "ספונטניות" (שלא נעזרו באמצעים של הרפואה מודרנית כמו במקרה שלי) יש עדויות רבות להחלמות כאלה אבל החוקיות לא ברורה. (אפרופו, מה קורה עם המאמר על הפלצבו??)

        וזו הסיבה שאני לא שוללת גם את העדות של ההודי השבע תמיד. בהנחה שהוא לא שרלטן (וזו הנחה שצריכה להבדק היטב) מאוד יכול להיות שהוא ושאר הרעבים-שבעים עלו על משהו שלא ניתן להסביר אותו *כרגע* במסגרת המדע המוכר.

        מאוד ייתכן שיש כאן חוקיות מובהקת אבל אין לנו את האמצעים לעקוב אחריה כרגע – בדיוק כפי שזמלוויס עלה על חוקיות מסויימת – שנתנה תוצאות אפקטיביות – אך בלתי אפשרי היה בתקופתו להבין ממה היא נובעת – עד שמישהו המציא את המיקרוסקופ.

        תקרא לזה מגן אם בא לך – זה עדיין חוסם את שדה הראייה שלך.

        אהבתי

        • יש עדויות לתופעות יוצאות דופן? בבקשה, אפשר לחקור, אני האחרון שיאמר לא.
          ולכשתימצא החוקיות, יהיה על מה לדבר. עד אז, מדובר בספקולציות פרועות ותו לא.
          אלא אם הן מנומקות באופן תיאורטי מעמיק, ולפיכך משכנעות מדענים נוספים בתחום. (ראי תורת היחסות של איינשטיין למשל – זכתה להתענייינות רבה לפני שהוכחה בניסויים באופן חד משמעי, עד כמה שידוע לי. למה? כי היא היתה בנויה לתלפיות).

          מדוע להניח שההודי לא שרלטן? זו השאלה. העולם מפוצץ בשרלנטים. זה כנראה עוד אחד מהם.
          אין לנו כאן עדיין תופעה ששווה בכלל להתייחס אליה. ברגע שהרופא הזה לא מאפשר לאנשים אחרים לבדוק את הנושא, לא מפרסם את זה בשום כתב עת, חבר בדת מסוימת לפיה הדבר הזה אפשרי (וכך גם רבים מחברי הצוות שלו), וכו וכו – אין סיבה טובה לקבל את הדבר הזה כעובדה בכלל, ולכן חבל על הזמן לנסות להסביר את זה.

          כשתתגלה חוקיות מובהקת, בניסויים מבוקרים, מדענים רבים, תאמיני לי, יקפצו על ההודי הזה.
          מגן, כדי שמוחי לא ישפך החוצה.
          זו דוגמה קלאסית למשפט הזה.

          אהבתי

          • לכשתמצא החוקיות – כן – אז זה יהפוך למדע ולא נזכור מה זה היה קודם. זו הדרך בה הדברים עובדים. ראה דוגמת הפול ו-G6PD. כשזה לא מדע – זה פיכסה, אחרי שנמצאה החוקיות – זה מאז ומתמיד היה מדעי – ואין שום קרדיט למי ומה שתמך או העלה את זה קודם, הם ממשיכים להיות פיכסה.

            "העולם מפוצץ בשרלנטים. זה כנראה עוד אחד מהם" – "סביר" להניח שהמחקר לא נוהל נכון. האם זה אומר משהו על הטענה או על ההודי עצמו?

            הוא גם לא יכול להתרחב ולגדול. (המוח שלך).

            אהבתי

            • המחקר המדעי משופע בטענות מהפכניות, שחלקן התגלו כנכונות. לא מבין מה החלוקה לפיכסה ולא פיכסה. או שמחקר מתבצע בצורה רצינית או שלא.
              1000 אנשים יכולים לטעון 1000 טענות שונות ומשונות, בלי לחקור אותן בצורה מסודרת. זה לא ידע, זו ערימת ניחושים.
              חלק מהטענות שלהם יתגלו כנכונות, וחלק לא. זה לא הופך את מה שהם עשו למדע. הם רק ניחשו.
              אם היו מבצעים ניסויים כמו שצריך, זה היה סיפור אחר. אם לא, זה לא מדע. זה ניחוש.

              הטענה הזויה וסותרת כל ידע קיים.
              זה שלא התנהל מחקר מבוקר אומר שלא ניתן להתייחס ברצינות לטענות. אם נוסיף לכך את העובדה כי הטענות הזויות וסותרות כל ידע קיים, נקבל כי הסיכוי שהטענה נכונה שואף לאפס, ולפיכך הסיכוי שההודי הזה שרלטן שואף לאינסוף.

              אהבתי

              • פיכסה – סבתא אמרה שאם מכניסים פול הביתה התינוק ימות
                לא פיכסה – חוסר באנזים שגורם למולקולה מסויימת בפול להרוס את כדוריות הדם ולהרוג את התינוק

                לא פיכסה – מדען X (לא יודעת את שמו) הצליח לבסס במחקר מדעי את אחת הסיבות למיתת תינוקות בשבועות הראושנים לחייהם
                עדיין פיכסה – סיפורי סבתא…

                אהבתי

                • אני חושב שהסברתי עמדתי באופן ברור.
                  ניחושים זה סבבה. זה לא ידע, זה ניחוש, אינטואיציה, תחושה, וכד'. חלקם נכונים, רובם לא. על כל חוכמת סבתא כזו שהתגלתה כנכונה אפשר להביא 100 שטויות.
                  איך יודעים להבחין? רק בדיעבד. מתי? כמגיעים לידע הזה באופן מסודר, בשימוש בשיטה מסוימת.

                  אהבתי

                  • האם זה מצדיק ביטול של כל טענה, מוזרה ככל שתהיה שלא עברה מחקר מדעי, או רק במה שעבר מחקר מדעי שוב ושוב ושוב ללא תוצאות (כמו אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכו')?

                    הסבתא לא ניחשה – הי ידעה מאמא שלה ומאמא של אמא שלה, שיש מקרים בהם שבהם פול נכנס הביתה והתינוק מת. בסופו של דבר אחד המדענים החליט לבדוק את הטענה – ואז זה הפך למדעי.

                    האם בגלל 100 שטויות שיש על כל חוכמת סבתא, תפטור את כל הסבתות כבטלות בשישים?

                    זה בדיוק ההבדל בין ללכת עם מגן ולפחד שהמוח ישפך לבין לפתוח את האופקים כדי לראות דברים גם מתחת לפני הים.

                    אהבתי

                    • אני לא פוטר את הסבתות. אני רק אומר – זה לא ידע, זה ניחוש. השערה במקרה הטוב.
                      אם יש לך זמן וכסף לבזבז 99% מתוכו על שטויות – בבקשה.

                      אהבתי

                    • כן.. בוא לא נפתח כאן חזית של במה כן מושקע הכסף הגדול בממסד המדעי.

                      יאללא נראה לי שהגענו להסכמה.
                      לילה טוב.

                      אהבתי

                    • מדהים, מדהים, מדהים! ההבדלים כאן באופן החשיבה ותפישת המציאות כל כך בסיסיים, זה מרתק לגמרי! בכל שלב של הדיון נדמה כאילו הפעם אי אפשר יהיה לפספס את הקרקע המוצקה של הטיעונים של גלעד (ואחרים) ובכל פעם מחדש מתרחשת קפיצה קוונטית (לא באמת, יותר נכון לומר כשלים לוגיים או "מוסר" כפול וכד') שמאפשרת להמשיך לרחף בחלל. זה פשוט מאלף!
                      למען הסר ספק, אין בכוונתי בדברים אלה להביע ולו שמץ של לגלוג כלפי התפישה הכללית שאותה מייצגת כאן "האני האחר". בנוסף גילוי נאות (ואולי טריוויאלי), אני מזדהה לגמרי עם המבנה המחשבתי שמציג גלעד. לתחושתי, יש כאן ייצוג מרתק של שני מבנים קוגניטיביים שאני מתחיל לחשוד שעומד בבסיסם גורם אורגני דיסקרטי (בפשטנות כמו אללים שונים בגן נתון). גלעד, בבקשה תמשיך להתדיין כך (עם הסבלנות והחשיבה הבהירה והחדה), אני רוצה להאמין שיש תחתית למחילת הארנב ושאפשר להאיר את אותן תפישות בסיסיות אשר שם מתרחש הפיצול בין שני סוגי המוחות האלה.

                      אהבתי

  14. הי גלעד, המדע הוא כמו רשת עם חורים בגודל מסוים – כל מה שלא מתאים לחורים האלה לא ייכנס לשם. אני מתנצלת אם נעלבת מההשוואה "לאמת אחרת", אבל המוטיווציות וחוסר האפשרות לראות את "הצייתנות" שבניסיון לחשוף את האמת היא שדומה. בצייתנות אני מתכוונת לחוסר הבחינה של תנאי האפשרות של המחשבה הזו, אם המדעית או אם ה"אנטי מדעית" (מצחיק לראות עד כמה גם "הרוחניקים" מאמצים את השיח המדעי – ואולי זה בדיוק לב העניין – אי אפשר לחמוק מהפרדיגמה המדעית כי היא זו ששלטת כרגע, וכרגע , רק כרגע לא ניתן לחשוב על מערכת פרשנית אחרת). לפני צמיחת הפרדיגמה הזו (ואגב, יש המון ויכוחים פילוסופיים ובכלל מהו בכלל מדע ואיך מגדירים אותו, גם בין מדענים, בעיקר ביניהם) טובי "המדענים" גלילאו, קפלר ניוטון ועוד ועוד היו משוכנעים באמיתות האסטרולוגיה – רבים מהם היו אסטרולוגים פעילים. ולגבי האסטרולוגיה, יש הרבה דרכים לשכנע אותי שהיא לא תקפה – שמרים בנימיני תודה שזה שטויות ותהפוך למדענית בנאס"א, שתלך לאסטרולוגית טובה פעם אחת בחיים ותבדוק את תחזיותיה ותראה שכלום לא התממש, שלא אצליח לזהות מזלות של אנשים רק שאני לא מכירה (חמש קליעות ללא החטאה אחת רק בשבועיים האחרונים) או למשל שאפגוש לפחות עשרים בני מזל שור עם פנים ממש צרים ובלי עצמות לחיים גבוהות, שאפגוש לפחות עשרה זוגות של חברים הכי טובים המורכבים מאריה ודגים ושאפגוש לפחות עשרה צמדים של בתולה ודגים שלא סובלים אחד את השני… נכון, כלום לא מדעי אבל אלה הדרישות שלי

    אהבתי

  15. נלך על התאמה זוגית? סבבה. את באמת עומדת מאחורי האמירה שלך? 10 זוגות "מוצלחים" של אריה ודגים או לחילופין 10 זוגות לא מוצלחים של בתולה ודגים ישכנעו אותך שאסטרולוגיה זה שטויות?
    נשמע מעניין.
    אז בואי תתחילי ותגדירי לי מה זה זוגות מוצלחים/לא מוצלחים, מבחינתך.
    האם תזדקקי לנתונים נוספים או שמזל השמש הוא הנתון היחיד הנדרש?

    אהבתי

    • יש לך כבר זוג אחד מוצלח של אריה ודגים. כבר 17 שנים…

      עוד לא סיימתי עם השיחה שלנו ממקודם אני חושבת יותר טוב בלילה :-).

      אהבתי

      • זה היה בהומור… אם באמת רוצים לבדוק צריך גם לבדוק האם יש יותר התקשרויות בין מזלות דגים-בתולה בהשוואה לאריה-דגים, לא רק אם הזוגות מוצלחים. גם סטטיסטיקות של בני משפחה יכולה להעלות כל מני מובהקויות. למשל באמת במשפחות שיש מישהו בן מזל דגים הסבירות שיהיה עוד בן משפחה במזל בתולה היא ממש ממש גבוהה, וההפך (בתולה ודגים)

        אהבתי

        • אנא הגדירי התקשרויות.
          אנא הגדירי זוגות מוצלחים.
          יכולות להעלות? או צפויות להעלות?
          ולפני שאני משקיע זמן כלשהו, האם את אסטרולוגית מוסמכת? אם לא, הרי שתוצאות שליליות ידחו מיד ע"י אסטרולוגים אחרים.
          אם יש מתאמים "ידועים ומקובלים" שאת מכירה מברי סמכא בתחום, בואי נתחיל מהם.
          צריך לבחור גם משהו שריאלי לבדוק, רצוי משהו שיש כבר מאגר נתונים עליו.

          פעם כבר הצעת כל מיני דברים לא?
          הנה – https://sharpthinkingblog.wordpress.com/2011/11/24/%D7%90%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F-iv-%D7%9E%D7%9E%D7%A6%D7%90%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%A7/#comment-378

          מחכה למקור מוסמך למתאמים צפויים.

          אהבתי

          • הסובלנות שלך גלעד וגם הסבלנות ראויים להרבה יותר מסתם שבח.
            מזמן הייתי סוגר את הבסטה עם טיעונים כמו שעולים כאן – אתה לא נואש?
            זו השליחות שמחזקת אותך? כי יש מצב שאין ממש טעם בדיון עם לא-טיעונים כאלה – ברור שאין מאחוריהם מישהו שמעונין להבין, לא ברור? .
            בכל מקרה הרשה לי להביע את מלוא ההערכה על הבלוג על הפוסט על הסבלנות ועל הסובלנות אין קץ שלך.

            אהבתי

            • אני חושב שדווקא יש טעם בדיון הזה, קודם כל בגלל שנראה לי ששני הצדדים כנים לחלוטין בנוגע לתפישת המציאות שלהם (לפחות במקרה הזה כאן) , ובגלל שבזכות האופן שבו גלעד מנהל את הדיון יש לי תחושה שניתן יהיה לזהות באופן די מדוייק מהם הכשלים שמאפשרים את המשך האחזקה בתפישות העולם שאני מניח שעבור רבים אחרים כאן נראות כשגויות (מבחינת הקוהרנטיות שלהן עם המציאות, או מבחינת חוסר המוצדקות שלהן עקב מה שנראה כהצגת איפה ואיפה כלפי נושאים שונים בהתנהלות בעולם).

              אהבתי

        • נהדר. גלעד שואל אותך "מה יגרום לך _לא_ להאמין באסטרולוגיה", את עונה לו בפירוט, וברגע שהוא מבקש הבהרה את אומרת "זה היה בהומור".
          את יכולה להגדיר באופן _רציני_ האם יש משהו שיערער את אמונתך ההומוריסטית באסטרולוגיה, ואם כן – מהו הדבר?

          אהבתי

  16. יש איזה בחור חכם בארה"ב שכבר שנים מנסה להסביר בערך את אותו הדבר – http://www.ctmu.org/

    אבל אני חושב שאנחנו טיפה מחטיאים את הנקודה. מה שגלעד עושה פה הוא חיובי, לא שלילי. כדי לקדם את המין האנושי, אנחנו צריכים למצוא את התופעות החיוביות שניתן לממש אותן באופן מוחלט, כדי שכולם יהנו מהן. זה דורש, באופן טבעי, סילוק הצידה של "תופעות" שאינן באמת תופעות. ראש פתוח לא עוזר למין האנושי בחצי גרוש כשלעצמו. הוא עוזר רק כשהוא מוביל לתופעה אמינה שניתן לחקור. ואם המחקר נכשל, הראש הפתוח צריך לפנות למקום אחר, אחרת הוא סתם ראש עם רוח פרצים.

    יש דוגמה מצוינת למשהו כזה מהתקופה האחרונה שנכתב עליו גם פה אם אני לא טועה – הוכח (לפחות חלקית) שאנשים מצליחים לחזות תנועות של אנשים אחרים (כלומר לבצע אותן באותו זמן או קצת לפניהם), ואין לזה שום הסבר ברור. ממש כשפים. וראה זה פלא – המדע מאמץ את התופעה בהתלהבות וחוקר אותה בשיא הרצינות – זה ראש פתוח בכיוון הנכון.

    אהבתי

  17. פינגבק: מזל טוב, יומולדת שנה לבלוג! « חשיבה חדה – הבלוג

  18. לחיות על פראנה, זה לא רק בהודו וארה"ב וברזיל, זה גם בארץ כל אחד יכול לעשות את זה, ויש כמה ישראלים פראנים..
    זה פשוט עושה תגובות כל כך לא נעימות שהם מעדיפים להשאיר את זה בשקט, אני אישית הייתי פראני לתקופה מאד קצרה של 3 חודשים, ואני יודע שזה אפשרי. פשוט הייתי בתאונת דרכים קטלנית אחרי זה ואיבדתי את הזכרון וחזרתי לאכול עד שחזר הזכרון, בקרוב אחזור לתהליך זה מצריך קצת אנרגיה. כמו עוד כמה מקרים ההחלמה שלי הייתה נס רפואי, והפראנה בהחלט הייתה חלק מזה.
    אני אמנם עוד הייתי בתחילת התהליך ולא חזר אלי כל המשקל וכל המרכיבים החיוניים שנמדדים בבדיקות דם. אך בניגוד לסברה שזה יעכב את הריפוי שלי, הייתי מחוץ לביה"ח בזמן שיא של חודש ושלוש שבועות. הגעתי לביה"ח עם 10 שברים בצלעות, ירך ימין מרוסקת, פגיעה בברך, ירך שמאל שבורה, אגן שבור, פגיעות בעמוד השדרה, דימום במוח במשך שבוע מלווה בקומה. המצב שהגעתי לביה"ח נחשב קשה והגעתי לביה"ח במסוק.
    היום אני במצב טוב, הולך ועושה יוגה, חזרתי ללימודים (לימודי ביוטכנולוגיה לתואר ראשון במכללת תל חי).
    אז נכון קשה מאד להאמין לזה, ואין לנו מושג איך זה אפשרי מבחינה מדעית. אבל זה אפשרי, וגם מי שבתוך התהליך חווה ספקות כבדים בקשר לאפשרות לחיות ככה למרות שהוא עצמו כבר חי ככה.
    מי שממש רוצה מידע להתייעץ או להכנס לתהליך הפראני שכמה אנשים בארץ מעבירים מוזמן לפנות אלי במייל -.goomian@gmail.com
    הפראנים (לא ניזונים מאוכל) שאני מכיר בישראל אוכלים או לרוב שותים מידי פעם אבל בהחלט לא בצורה שיכולה להזין רבע בן אדם… כוס מיץ שלוש פעמים בשבוע לא יכולה להזין בן אדם במשקל נורמאלי בעל בדיקות דם מושלמות. פראנים שאינם אוכלים ואינם שותים לא קיימים בארץ, ומעטים הפראנים שהגיעו למצב כזה או שבחרו להישאר במצב כזה לאורך זמן אך זה בהחלט אפשרי..

    אהבתי

  19. אז עכשיו {שנתיים אחרי התגובה האחרונה פה} אחרי שנעשה מחקר ישראלי מתועד בתכנית של אמנון לוי על ריי מאור שחי על אנרגיית הפראנה אתם מאמינים שזה אפשרי?
    יש אחיזות עיניים בנושא הזה ויש אמיתות, לרוב האנשים הבריטריאנים והפראנים לא מראים עצמם בציבור ומתרברבים, אלא חיים בגפם.
    לא כל דבר שקורה חייב להיות מוסבר מדעית ואינטלקטואלית, גם כי המדע די מוגבל לבדוק דברים מסויימים {עדיין} וגם כי זה לא ממש רלוונטי כי מה שחשוב זה האיך ולא הלמה.
    תתחילו להתנסות בפראנה ותיווכחו בעצמכם בכוח שיש בתירגול רוחני. לא צריך לשים שארוולים ולחבק עצים בשביל להיות כזה

    אהבתי

    • זה לא היה מחקר, זאת היתה תוכנית טלוויזיה. יש הבדל גדול. הבקרה היתה רעועה.

      הנה מספר נקודות ותהיות שהעליתי בזמנו:
      * למה היתה בריכה מלאה מים בצימר? כל כך קשה למצוא צימר בלי בריכה בניסוי שבודק האם אדם מסוגל לחיות בלי מים?
      * למה היו מקלחת ושירותים? ואם כבר יש, האם ניתקו את המים ובדקו שהצינורות יבשים? למה לא מראים לנו את זה? אדם שלא אוכל ולא שותה אמור גם לא להוציא מוצקים ונוזלים מהצד השני, אפשר היה להסתפק בסיר ולמדוד את כמות המים שיצאו. למה לא עשו את זה?
      * האם הוא נכנס לשירותים במהלך הניסוי? כמה פעמים? האם יש שם מצלמות?
      * האם קוסם מומחה בתרגילי הישרדות ביקר את פרוטוקול הניסוי? היה נוכח ובדק את השטח? לא שמעתי על כך.
      * כשנה לפני התוכנית ריי צילם את עצמו אוכל גם ג'וקים תמורת כסף. האם וידאו שהוא לא ניזון מחרקים וזוחלים למינהם שהוא צד לו בגינה?



      * במהלך התקופה של הצילומים הוא איבד למעלה מקילו ביום, מן הסתם עוד כמה ימים היה מתמוטט סופית.
      בספרות מתועדים אנשים שלא אכלו דבר במשך עשרות ימים ושרדו (שביתות רעב וכד'). אנשים שקצו בחייהם או חולים סופניים מגיעים למוות בתוך 10-14 ימים בצום מוחלט (כולל שתייה). אני מניח שאדם בריא שאימן עצמו בנושא, חדור מוטיבציה גבוהה ביותר להצליח (פרסום + כבוד + $100,000 ) יצליח יותר מהאדם החולה שקץ בחייו.
      http://www.scientificamerican.com/article/how-long-can-a-person-sur/
      * בתוכנית הודגם שהוא יצא מטווח המצלמות. כמה פעמים זה קרה? לכמה זמן? האם חברים ביקרו אותו במהלך שהותו? (ריי אמר שכן, כשביקש מאמנון לא להשאר איתו בלילה האחרון). מה הביאו איתם? האם אפשר לראות את המפגשים הללו מכמה זויות?

      אהבתי

  20. אני זוכר במעורפל שהצעת סכום נכבד של כסף לכל אדם שיוכיח לך יכולות פארנורמליות בניסוי שאתה תערוך. האם תסכים לערוך את הניסוי הנ"ל יחד עם ריי?

    אהבתי

    • הנושא עלה כבר לדיון אפילו מול ריי, לפני ששודרה התוכנית של אמנון לוי. העניין הוא שכדי לערוך ניסוי כזה כמו שצריך יש לנהל מעקב כל שניה ושניה במשך שבוע לפחות, רצוי שבועיים, והפקה של ניסוי כזה היא רחוקה מטריוויאלית, הן לריי והן לצוות הבודקים (וכמובן תסכן את חייו, על כל ההשלכות הרפואיות והמשפטיות שנגזרות מזה).

      אהבתי

  21. היי גלעד, לפי מה שידוע למדע כמה זמן אדם יכול לשרוד על שתיית מים בלבד, ללא שום מזון ?

    מישהו שאני מכיר (נשמע אדם אמין) טוען שהוא צם פעם אחת למשך 24 ימים רצופים ובזמן הזה הוא רק שתה מים, הוא גם קרא על אנשים שחיו על מים בלבד במשך שנה שלמה, אני מתאר לעצמי שבזמן הזה הגוף שלהם שרף את עודפי השומן שהיו להם (אפשר להגיד שהם "אכלו את עצמם") האם לדעתך זה הגיוני ?

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s