התייחסנו רבות להשערה/אמונה כי NDE הוא תיאור מהימן של מציאות אחרת, רשמים של תודעה הנפרדת מהגוף ומשייטת בעולמות אחרים. ראינו כי השערה זו אינה נתמכת בממצאים אמפיריים באופן משכנע.
תמונת המצב עשויה להשתנות בצורה דרמטית שתטלטל את אושיות המדע, אם בניסויים עתידיים (כדוגמת זה שעומד להסתיים בזמן הקרוב) יוכח באופן חד משמעי כי אנשים מסוגלים לדעת דברים על המתרחש סביבם שלא באמצעות ערוצי הקלט החושיים הרגילים.
דרך אגב, גם אם תאספנה ראיות כאלה, הדבר אינו מעיד בהכרח על קיום חיים לאחר המוות או עולמות אחרים. יתכן שהדבר מוכיח רק יכולות תפישה על חושית, כגון "ראייה" מרחוק או יכולת טלפתית, באמצעותן העומדים למות קולטים מידע על סביבתם שלא באמצעות החושים המוכרים. גם קיום יכולות אלה לא הוכח עד היום באופן משכנע, למרות העיסוק הרב בתחום במשך למעלה ממאה שנה.
כיצד מסבירים אם כן החוקרים את כל אותן תופעות מיוחדות שמרגישות אמיתיות כל כך ומשפיעות על החווים אותן באופן כה עמוק?
מסקירה של התחום עולה, כי מספר ההסברים למרכיבים השונים של ה-NDE רב כמספר החוקרים (ומספר החוקרים רב). היו שניסו לתקוף את הבעיה מהכיוון הפסיכולוגי, היו שעשו זאת מהזוית הנוירולוגית, ואחרים ניסו לאחד ולשלב הסברים נפרדים לכלל תיאוריה מקיפה יותר.
כזכור, אותרו מצבים רבים ושונים שמעוררים אלמנטים של NDE גם מבלי שהמוות ניצב בפתח (עסקנו בכך בהרחבה כאן). כל מצב כזה נתן השראה לחוקרים להציע מנגנון שונה אשר מנסה להסביר את ה-NDE.
כפי שאני התרשמתי, אין עדיין בנמצא תיאוריה אחת מקיפה המקובלת על רוב החוקרים. כל חוקר מציע תיאוריה משלו ומנסה לשכנע שהיא היא התאוריה שהעולם חיכה לה ואשר בכוחה להסביר את התופעה.
נחלוף ברפרוף על פני מגוון נסיונות ההסבר. הרחבות והפניות נוספות אפשר למצוא בסקירה הזו.
הסברים פסיכולוגיים
התנתקות מגננתית: היו שראו ב-NDE התנתקות מתוך מגננה לנוכח סכנת חיים חמורה, ומיקוד המודעות בחוויות שמקורן בחושים או בדמיון. מודל זה זוכה לתמיכה מסוימת במחקרו של Irwin שמצא כי אנשים שחוו OBE הראו יכולות absorption גבוהות יותר, ובמחקרים של Council ו-Greyson שהראו כי אלה שחוו NDE קיבלו ציונים גבוהים יותר במדדי פנטזיה ו-absorption. המודל מסביר בצורה סבירה את מרכיב ה-OBE אבל לא מסביר את תחושת המציאות הבהירה שמתארים החווים, אשר שונה מתחושות דמויות החלום האופייניות למצבי התנתקות אחרים.
שיחזור חווית הלידה– היו שקישרו בין חווית המנהרה ליציאת התינוק מרחם אימו. ההסבר קלוש (שכן בפועל התינוק נדחף בחוזקה בחשיכה מוחלטת, כשעיניו עצומות ואינן מופנות לעבר הפתח), ואינו נתמך ע"י הממצאים: חוויות המנהרה נפוצות באותה מידה גם אצל תינוקות שנולדו בניתוח קיסרי (Blackmore 1983).
הסברים פיזיולוגיים
מחסור בחמצן: מחסור בחמצן הוא התהליך הראשי שגורם באופן ישיר למות המוח. הגיוני לפיכך להתחיל את החיפוש בכיוון זה. חיזוק לגישה זו מוצאים בחוויות הטייסים, שתאוצה חזקה מרוקנת את מוחם מדם (ולפיכך מחמצן) וגורמת לשלל תופעות NDE, כזכור.
אחת ההתנגדויות להסבר זה היא שאנשים מתארים חוויות שנחוו בצלילות רבה, בעוד שמחסור בחמצן גורם בד"כ לחשיבה מבולבלת. אך כנראה שהגורם החשוב שמשפיע על אופי החוויה אינו רמת החמצן, אלא קצב השינוי ברמת החמצן (Blackmore 1996). ידוע גם כי ההתנהגות המבולבלת שמפגין אדם במצבים כאלה כלפי חוץ אינה משקפת כלל את תחושתו הפנימית, שהיא צלולה דווקא (Liere ו- Stickney עמ' 300).
עודף בפחמן דו חמצני: קשור כמובן להדלדלות החמצן, וכשלעצמו יכול לגרום תופעות דמויות NDE.
יחד עם זאת, מתועדים מקרים רבים בהם NDE נחווה גם כאשר נמדדו רמות תקינות של חמצן ופחמן-דו-חמצני בגופו של המטופל, כך שהסברים אלה לבדם אינם מספקים.
הפרשת נוירוטרנסמיטרים: Saavedra-Aguilar ו-Gomez-Jeria הציעו את האנדורפינים כשחקנים עיקריים, בהיותם ידועים כמופרשים בעיתות דחק, מפחיתים כאבים ואף גורמים לתחושות אושר.
Morse הצביע על הסרוטונין כעל המועמד העיקרי לתחושות המיסטיות, ההזיות וחוויות היציאה מהגוף.
Jansen העלה את התאוריה כי חומרים דמויי Ketamine מופרשים כדי להגן על תאי המוח מנזקים שמתחוללים בעת תהליך ההרס שלו.
אך כל אחד מהסברים אלה היה חלקי ביותר. נדרשו מודלים כוללניים יותר.
מודלים משולבים
Saavedra-Aguilar ו-Gomez-Jeria הציעו ב-1989 מודל לפיו מצבי סטרס קיצוניים במוח הנגרמים מארועים טראומטיים מובילים להפרשת כימיקלים אשר יוצרים אפקט של התנתקות ואופוריה. פעולה זו, בשילוב עם מחסור בחמצן, מביאה להתפרצות אפילפטית אשר גורמת להזיות ויזואליות והצפה בזכרונות. הזיות נוספות, כמו גם תחושת האור הבהיר, נגרמות כתוצאה מהתפשטות הפעילות החשמלית לאזורי מוח נוספים. זיכרון של תחושות אלו נבנה מחדש לאחר ההתאוששות, כדי ליצור תרחיש שעולה בקנה אחד עם הציפיות והאמונות התרבותיות של החווה.
אך עדיין, כיצד מסביר מודל כזה חוויות שמתרחשות ללא ארוע פיזי כלשהו שנגרם למוח? אותן חוויות FDE שמוזנקות כתוצאה מפחד מהמוות לבדו?
Kevin R. Nelson מנסה לתקוף את הנושא מכיוון אחר ומציע מודל שמבוסס בעיקרו על "פריצת REM".
REM או Rapid Eye Movement הוא מצב תודעתי שמתרחש באופן נורמלי בזמן שינה ומאופיין בתנועות עיניים מהירות וחלימה מוגברת. ישנם מצבים מיוחדים בהם REM מתערבב עם מצב הערות. "שיתוק שינה" הוא אחד מהם – ההפרעה מאופיינת בתחושת ערות המלווה חוסר שליטה על הגפיים ובהזיות חזותיות ושמיעתיות. (עסקנו בתופעה כאן).
Nelson מעלה תיאוריה לפיה בזמן NDE מתחוללת הפעלה של מצב REM במשולב עם מצב הערות, מה שגורם לתחושות של "מוות" (כתוצאה משיתוק השרירים), במקביל לראיית אור ודימויים ויזואליים-רגשיים האופייניים למצב של REM. בנוסף, מצב REM מתאפיין בהפחתת פעילות של האונות הרקתיות, מה שיכול לעודד תחושות של ניתוק מהגוף, איבוד העצמי, אחדות עם היקום וכד' (כפי שראינו בחלק הזה).
אם נוסיף לכך אספקת דם לקויה למוח, נוכל לקבל הסבר לתופעות ויזואליות של "מנהרה", כפי שיוזכר בהמשך.
לחיזוק התיאוריה של פריצת REM מביא Nelson מחקר שערך על 55 אנשים שדיווחו על NDE. הוא שאל אותם אם חוו מאפיינים של שיתוק שינה במהלך חייהם, כלומר, מצבים בהם חשו שיתוק ו/או הזיות במעבר שבין שינה לערות. הסתבר כי אלה שחוו NDE חוו תופעות כאלה פי 2.5 יותר מאשר אנשים בקבוצת ביקורת במאפייני גיל ומין דומים (60% לעומת 24%). נראה כי "המתג" שמעביר בין מצב ערות למצב REM נוטה יותר "להתקע" במצב ביניים בקרב אנשים מסוימים, והם אלה שיחוו יותר תופעות של הפרעות שינה ו-NDE.
Nelson מתאר את רעיונותיו בהרחבה בספר The God Impulse, אך מקריאת הספר עלתה בי התחושה כי המרחק עדיין רב בין רעיונותיו המעניינים לבין תיאוריה מבוססת היטב.
דוגמה למאבקים בין החוקרים השונים אפשר לקרוא במאמר הזה, שקוטל את עבודותיו של Nelson בשלל טיעונים. לא ירדתי לעומק הדברים, אבל מי שמעוניין מוזמן לקרוא ולשפוט בעצמו.
גם Blackmore טוענת כי מרכיבים שונים של ה-NDE נגרמים כתוצאה ממנגנונים פיזיולוגים שונים. התחושות החיוביות מוסברות ע"י הפרשות אנדורפינים, ותחושות שליליות נדירות יכולות לנבוע מפעולות של נוגדי מורפינים.
תופעת המנהרה יכולה להיווצר ע"י פעילות נוירולוגית בקליפת המוח הראייתית, כתוצאה (בד"כ, אך לא בהכרח) ממחסור בחמצן. הדבר גורם לתאי העצב באזור זה לירות באופן אקראי, אך היות ותאים רבים הרבה יותר מייצגים את מרכז שדה הראיה, החוויה תהיה של נקודת אור שמופיעה במרכז שדה הראיה והולכת וגדלה ככל שהפעילות החשמלית גוברת. תהליך זה יוצר אשליה של תנועה והתקרבות אל "האור שבקצה המנהרה".
את מרכיב חווית ה-OBE מסבירה Blackmore בדרך הבאה. היא מדברת על מודל המציאות שמוחנו יוצר כל העת. מודל זה מתעדכן בכל רגע על סמך אינטראקציה בין מידע שנקלט ע"י החושים (עיבוד Bottom-Up) לבין הידע, האמונות והציפיות הנוכחיות שלנו לגבי העולם (עיבוד Top-Down).
רוב הזמן מודל המציאות שלנו נשען על הקלט החושי ונמצא בהתאמה טובה למציאות החיצונית. במצבים מיוחדים לעומת זאת, ביחוד כאשר המידע החושי נפגע באופן כזה או אחר (למשל בעקבות שימוש בסמים, בזמן מדיטציה או עקב מחסור בחמצן), המוח עשוי לאמץ, מבלי שאנו נהיה מודעים לכך, מודל מציאות שמבוסס על נתונים פנימיים כמו זיכרון, דמיון וציפיות.
בזמן NDE, מודל המציאות ישלב כל זכר למידע חושי (למשל קלט שמיעתי) עם התחושות הפנימיות יוצאות הדופן שנחוות בזמן התהליך.
הגבול הדק בין מציאות לדמיון
Blackmore דנה כאן בנושא מרתק זה. מכיוון שהיא עושה זאת בצורה מלאת חיים, תרגמתי את דבריה כפי שהם:
"למה משהו נראה אמיתי? אולי תחשבו שזה מובן מאליו, אחרי הכל, הדברים שאנחנו רואים "שם בחוץ" אמיתיים, לא? במובן מסוים הם לא. כיצורים קולטים, כל מה שאנחנו יודעים זה מה שחושינו מספרים לנו. והחושים מספרים לנו מה נמצא "שם בחוץ" ע"י בניית מודלים של העולם שכוללים את עצמנו בתוכו. כל העולם "שם בחוץ" והגוף שלנו הם למעשה מבנים במוחנו. למרות זאת אנחנו בטוחים כל הזמן, שהמבנים האלה, המודלים האלה של המציאות – הם אמיתיים, בעוד המחשבות החמקמקות האחרות שחולפות בנו אינן אמיתיות. לשאר הדברים אנחנו קוראים חלומות בהקיץ, דמיונות, פנטזיות, וכד'.
למוח שלנו אין שום בעיה להבחין בין "מציאות" לביו "דמיון". אבל הבחנה זו אינה מובנת מאליה. המוח צריך לעסוק בסוגיה ע"י החלטה איזה מהמודלים מייצג את העולם שבחוץ. הוא עושה זאת כנראה ע"י השוואה בין כל המודלים שעומדים לרשותו ברגע נתון ובחירת היציב שביניהם כ"מציאות".
זה עובד מצוין, בד"כ. המודל שנוצר ע"י החושים הוא הטוב והיציב ביותר שעומד לרשות המערכת. הוא בפירוש "המציאות", בעוד התמונה של הפאב אליו אני מתכננת ללכת אח"כ היא בלתי יציבה וארעית. הבחירה קלה. לעומת זאת, כשאתה כמעט נרדם, מפוחד מאוד או כמעט מת, המודל החושי יהיה מבולבל ובלתי יציב. אם אתה שרוי בלחץ נורא או סובל ממחסור בחמצן, הבחירה לא תהיה קלה. כל המודלים יהיו בלתי יציבים.
מה יקרה במצב כזה? כנראה שהמנהרה שנוצרת כתוצאה מרעש בקליפת המוח הראייתית תהיה המודל היציב ביותר וכך, לפי השערה זו, זה מה שיראה אמיתי. פנטזיות וחזיונות עשויים להפוך ליותר יציבים מאשר המודל החושי ולפיכך יראו אמיתיים. המערכת תאבד את בקרת הקלט שלה.
מה תעשה אז מערכת ביולוגית הגיונית כדי לחזור לתפקוד נורמלי? לדעתי היא תנסה לשאול את עצמה "איפה אני? מה הולך כאן?" אפילו לאדם במצב קיצוני יוותרו מעט זכרונות. הוא עשוי להיזכר שעבר תאונה, לדעת שהוא נמצא בבית חולים לצורך ניתוח או לזכור את הכאבים של התקף הלב. לפיכך הוא ינסה לבנות סיפור לגבי המתרחש, על בסיס שברי הזכרונות הללו.
אנחנו יודעים משהו מאוד מעניין על מודלים של זיכרון. לעיתים קרובות הם נבנים מזוית של מעוף הציפור. כלומר, הארועים או המקומות נראים מלמעלה. אם זה נשמע לך מוזר, נסה להזכר בפעם האחרונה שהלכת לפאב או בפעם האחרונה שצעדת על חוף הים. מהיכן "אתה" צופה בסצנה?
אם אתה רואה זאת במבט מלמעלה, תבין על מה אני מדברת.
ההסבר שלי של OBE אם כן מתבהר: מודל זיכרון ממעוף הציפור השתלט על המודל החושי. הוא מרגיש אמיתי לגמרי מכיוון שהוא המודל הטוב ביותר שיש למערכת באותו רגע. ובאמת, הוא מרגיש אמיתי בדיוק מאותה סיבה שכל דבר אי פעם מרגיש אמיתי.
תיאוריה זו של OBE מובילה להרבה תחזיות ברות בדיקה. למשל, שאנשים שבאופן רגיל רואים דברים ב"עיני רוחם" ממעוף הציפור יחוו יותר OBE. גם Harvey Irwin וגם אנוכי מצאנו שאנשים שבחלומותיהם צופים מן הצד במתרחש, חווים יותר OBE. מאידך לא נראה שיש הבדל לגבי צורת הדמיון בעת ערות. מצאתי גם שאנשים שיכולים להחליף נקודת מבט יותר בקלות בדמיונם חווים יותר OBE."
***
עד כאן כיוונים שונים להסבר, על קצה המזלג.
חובבי "הישארות הנשמה" מתייחסים לעיתים קרובות להסברים המדעיים כמשעממים, יבשים וחסרי מעוף.
אחרים, ואני ביניהם, מוצאים את החקר המדעי של המוח, התודעה ומה שביניהם כאחת ההרפתקאות המרגשות, המאתגרות והמסקרנות ביותר שהמין האנושי לקח בהן חלק מאז ומעולם. התמזל מזלנו לחיות בתקופה בה תחום מחקר זה צובר תאוצה מרשימה, והבנת הדברים הולכת וקורמת עור וגידים אל מול עינינו ממש.
סיכום
זהו. תמה סדרת הכתבות "בשערי המוות".
לאלה שממש רוצים להאמין כי המוות אינו הסוף, נזכיר כי כל מה שאמרנו כאן מתייחס רק לחוויות סף-המוות. אחרי הכל, אף אחד ממוסרי העדויות לא מת ממש, באופן מוחלט. מה קורה מעבר למוות המוחלט, נדע (או שכבר לא נדע) כשיגיע יומנו.
למי שחושש מהמוות נזכיר, כי החוויה כנראה מענגת עבור רוב האנשים, תהיה סיבת מותם אשר תהיה.
לאנשים שהגיון מדבר אליהם יותר, הטיעון הבא עשוי לעזור:
"אני לא פוחד מהמוות – הייתי מת במשך מיליארדים על מיליארדים של שנים לפני שנולדתי, ולא סבלתי בשל כך שמץ אי נוחות" – מרק טווין
ונסיים בנימה תאטרלית-מלנכולית, בשיר הבא:
קישורים לכל פרקי התחקיר:
- בשערי המוות 1 – נעים להכיר…
- בשערי המוות 2 – מרוב יוצאים מהכלל לא רואים את הכלל
- בשערי המוות 3 – השוואה בין תרבותית
- בשערי המוות 4 – גם בלי למות!
- בשערי המוות 5 – פרשנות של פרשנות של פרשנות
- בשערי המוות 6 – הוכחות לקיום תודעה בנפרד מהגוף?
- בשערי המוות 7 – זכרונות של מוח מת
- בשערי המוות 8 – אָז תִּפָּקַחְנָה עֵינֵי עִוְרִים?
- בשערי המוות 9 – ניסויי זיהוי מטרות
- בשערי המוות 10 – הסברים?
לקריאה נוספת:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience
- http://www.skepdic.com/nde.html
- www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html
– סקירה מקיפה ביותר, שימשה אחד המקורות הראשיים לעבודתי. רשות לתרגום ולשימוש בתרשים ניתנה לי ע"י הכותב - http://web.archive.org/web/20080223132751/
- http://www.mortalminds.woerlee.org/nde-types.html
- http://www.newdualism.org/nde-papers/French/French-The%20Boundaries%20of%20Consciousness%20Neurobiology%20and%20Neuropathology_2006–351.pdf
- http://www.ukskeptics.com/the-dying-brain.php
- http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si91nde.html
- http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/ShermerNDE.htm
- http://www.csicop.org/si/show/darkness_tunnels_and_light/
- http://www.youtube.com/watch?v=OY-uDJmvxMg
– סרט של הבי.בי.סי מ-2003 (כתוביות בעברית, שעה) עם הרבה אי דיוקים ואי הבנות שנידונו כאן - http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/Sceptic%202003.htm
– התייחסות של בלקמור לעריכת הראיון איתה, ולתאוריה פסאודו-מדעית שנידונה בהרחבה בסרט לעיל - http://www.safeksavir.co.il/shows/show-84/
– דיון בנושא בפודקסט "ספק סביר", כ-40 דק', מתחיל ב- 8:30 - סיפורו המפוקפק של אבן אלכסנדר מופרך כאן (הקטע המעניין מתחיל במילים "Dr. Laura Potter, was on duty in the ER") וכאן.
- דיבייט ארוך בנושא בהשתתפות אבן אלכסנדר, ריימונד מודי ומנגד – שון קרול וסטיבן נובלה
- סרטונים שמסכמים יפה את הנושא, בעברית, מבית היוצא של ScienceReasonIsrael:
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
התיאור של בלקמור לקראת הסוף מנוסח נפלא, קודם כל. שנית, הוא נותן לדעתי פתרון מספק לשאלה הבסיסית של כל הסדרה ובהחלט מתאים לפוסט המסכם. אני אישית ״קונה״ את ההשערה שלה. היה ממש מהנה לקרוא, עד הפעם הבאה!
נ.ב.- שאלה שכמדומני לא עלתה במהלך כל הסדרה, נניח שיש משהו אחרי המוות, האם זה לא אומר שצריך גם להיות משהו לפני הלידה? נושא לפוסט אחר…
http://www.youtube.com/watch?v=Am1kJM823Vk
אהבתיאהבתי
תודה רן, וגם על השיר.
אהבתיאהבתי
קראת את הבלוג ולא הבנת כלום..
אם אתה מחפש חוויות רוחניות לך לפקולטה לספרות. שם יש אנשים רוחניים. אם אתה מחפש מימדים נוספים לחיים אתה יכול להתנדב בהוסטל לחולי סרטן, לעשות מדיטציה או לשיר, לצייר ולכתוב. יש גם נזירים בודהיסטים ששואלים שאלות כמו "מה הקול שמשמיעה מחיאת כף יד אחת?" אתה מוזמן להצטרף למנזר כזה.
אף אחד גם לא טען שהמדע מסביר "הכל" אבל את מה שהוא מתיימר להסביר – הוא מסביר.
לעומת זאת מיסטיקה מנסה לפתור תעלומה אחת על ידי יצירת תעלומה גדולה ממנה וזה לא מסביר כלום ולא מועיל בכלום. הבעיה היא לא כאשר אתה עוסק בתחומים שאינם מדעיים. הבעיה היא כאשר אתה מנסה לערבב בין המדע למיסטיקה. לטעון טענות על העולם הגשמי אבל לתת תשובות מעורפלות מעולם המיסטיקה. וזה לא מדע ולא רוחניות אלא שרלטנות
אהבתיאהבתי
למה הכוונה ״החוויה כנראה מענגת לרוב האנשים״? זה נבדק מדעית?
אהבתיאהבתי
עד כמה שאפשר. לרוב המכריע זו כנראה חוויה טובה – http://wp.me/p1K6uX-pg. כפי שאני מספר בחלק השני יש יוצאים מן הכלל, אבל הם כנראה בכל זאת המיעוט.
אהבתיאהבתי
הפחד הנכונ הוא מהכאב לפני\על ספ המות שעלול להיות נוראי, ומאי הספק השאיפות בחיימ\שובע ימימ, מעצמ העדרי שיצטער זה אשר יצרי (כל עוד אינני מאכזב
אהבתיאהבתי
המאמר האחרון, מעולה. וכך גם הסידרה.
תודה על ההשקעה.
בלקמור חידדה לי את הבעיה שאני רואה לגבי כל נסיונות ההסבר המדעיים שהבאת במהלך הסדרה. נושא מודל המציאות.
מודל המציאות של כל אחד מאיתנו הוא אינדיבידואלי לחלוטין, עקרונית לא ניתן להוכיח שהצבע שלו אני קוראת אדום, הוא אותו צבע שרואה האדם שלידי. מאוד יתכן שהוא רואה צבע אחר לחלוטין אך למד מילדות לקרוא לו אדום.
האם ניתן לומר בביטחה שמודל המציאות היומיומי שלנו נאמן יותר ל"מציאות האובייקטיבית" מאשר זה הנוצר בחוויות יציאה מהגוף? אולי היציאה מהגוף חושפת אותנו ל"מציאות האובייקטיבית" האמיתית ומה שאנו חווים ביומיום זו אשליה? איזה מדדים יש לנו לקבוע מה "אמיתי" ומה לא?
לא יודעת אם הצלחתי להבהיר… במילה אחת – המטריקס, בנוסחא: NDE=Red PILL.
ואולי לעולם לא נדע…
סוף שבוע נהדר.
אהבתיאהבתי
תודה, בהזדמנות אנסה להתייחס יותר לעומק לדברייך. זו בודאי לא סוגיה פשוטה…
אהבתיאהבתי
תודה על סדרת המאמרים המצויינת.
אהבתיאהבתי
"כנראה שהמנהרה שנוצרת כתוצאה מרעש בקליפת המוח הראייתית תהיה המודל היציב ביותר וכך, לפי השערה זו, זה מה שיראה אמיתי. פנטזיות וחזיונות עשויים להפוך ליותר יציבים מאשר המודל החושי ולפיכך יראו אמיתיים. המערכת תאבד את בקרת הקלט שלה."
לפי מה שאני זוכר מהתיאורים של אנשים שחוו חוויה זו, גם לאחר שחזרו לחיים, הם מתארים חוויה זו כמציאותית יותר ממה שאנו חווים כ"מציאות" ע"י חושינו.
יכולת האבחנה של אנשים להבחין בין "מציאות" ל"חלום" לא נפגעה כתוצאה מהחוויה.
הם מתארים חוויה "מציאותית" שביחס אליה מה שאנו מכנים "מציאות" אפשר להשוות לסוג של "חלום"…
העניין הוא שהחוקרים פשוט לא מאמינים…
אהבתיאהבתי
ארנון, נראה לי שפספסת את כל הרעיון של ההסבר הזה…
אהבתיאהבתי
כפי שכתב ליבוביץ' (אדם דתי דרך אגב) , בוודאי שהמוות הוא הסוף. למעשה אין דבר כזה 'מוות' יש חיים ויש קץ לחיים.
אהבתיאהבתי
רציתי להביא כאן (שוב) קצת מהזווית השניה, עדויות של כמה של יהודים שמספרים על משפט שנערך להם ב"בית דין של מעלה" בעת שהיו על סף מוות.
שרון נחשוני (http://www.youtube.com/watch?v=bBvbIUTgngc)
אלון ענוה (http://alonanava.com/?lang=he)
מסעוד ביטון (http://www.youtube.com/watch?v=4LW902HhU4o)
ניר אבוז'אן (http://www.youtube.com/watch?v=_cRSzvjNe-w)
משה לוי (http://www.youtube.com/watch?v=V2nxkFcuRIA)
האם ההסברים שלעיל מתרצים את הסיפורים האלו?
אהבתיאהבתי
תודה על הקישורים, צפיתי כעת רק בראשון (האחרים נמשכים למעלה משעה כל אחד).
יש בסיפור אלמנטים דומים לדברים שתוארו כאן בעדויותיהם של רבים אחרים, אך כמובן מהזוית היהודית.
כפי שראינו בפרק 3 בסדרה, כל תרבות צובעת את החוויה בצבעים אחרים, הפרטים שונים, הדמויות והתכנים מתאימים למערכת האמונות של החווים.
המובן בו הסיפור שלו קצת יוצא דופן, זה בריבוי הפרטים הקטנים. יש לי חשד שלא הכל נחווה בהיותו בדרכו אל המוות, אלא "הושלם" בהמשך (וראה גם חלק 5 שעוסק בפרשנויות).
לגבי הסרטים האחרים, לא בטוח שאגיע לצפות בהם מפאת אורכם הרב, אבל אני מחזיר את הכדור אליך, האם אתה מוצא בהם משהו שונה מהותית מכל מה שתואר ונידון כאן בעשרת הפרקים של הסדרה?
ההסברים לעיל לא מנסים לתרץ, אלא להסביר, מה מקור החוויות שאנשים מסוימים חוו בדרכם אל המוות.
אהבתיאהבתי
כל הסיפורים שהבאתי שונים מסיפורים אחרים בהוסיפם אלמנט של תיאור *מפורט* – הייחודי ליהודים בלבד, ככל שידיעתי מגעת – של משפט בבית דין של מעלה, המתאים לאמונה היהודית. לפחות בעיני, יש בהם מידה של שכנוע, בגלל הפירוט המרשים, וההקבלות בינם לבין עצמם ולמסורת (אף על פי ששלשה מהם לא היו דתיים קודם האירוע).
חבל שאורך הסרטים מונע ממך לצפות בהם. אבל מצאתי תקצירים לשניים מהם:
– מסעוד ביטון (http://acheinu.co.il/?categoryid=210&articleid=1295)
– משה לוי (http://www.dani18.com/index.php?show=PEREK104H)
האנשים טוענים כמובן שחוו דבר מציאותי ולא אשליה, והעלתי לאוויר את השאלה היא האם ההסברים שהבאת מספקים הסבר אלטרנטיווי משכנע למקור החוויות המפורטות האלו? (אמנם איני טוען שאם אין תחת ידינו הסבר מלא זו הוכחה שאין כזה בעיקרון.)
ותודה על הסדרה המושקעת.
אהבתיאהבתי
דווקא התלות התרבותית, כלומר הדמיון הרב בין סיפורי חווים מתרבות (ובעיקר דת) מסוימת, והשונות העצומה בין סיפורי בני תרבות (דת) אחת לבני תרבות (דת) שניה – הוא אחד האלמנטים שהכי מחלישים בעיני את הטענה כי מדובר באיזו מציאות חיצונית כלשהי, ומחזקות את ההשערה כי מדובר בפרי מוחו של החווה.
אם בני כל התרבויות היו מספרים אותם סיפורים, זה היה משכנע הרבה יותר.
זה שאנשים טוענים שחוו משהו אמיתי, לא אומר שום דבר על האמיתיות של זה. בדיוק לנקודה הזו מתייחסת בלקמור, בסוף הכתבה הזו.
אני מזכיר לך שחוויות כאלה נחוות גם במצבים אחרים (ראה פרק 4) ויכולות אף להיות מושרות באופן מלאכותי. כמובן ששום דבר לא יהיה זהה לחוויה בה המוח באמת עומד למות, אבל קווי הדמיון המרשימים מדגישים את הרלוונטיות של התהליכים הכימיים/חשמליים שמתרחשים במוח לחוויה.
העדר הוכחות משכנעות כי אנשים אכן היו במקומות אחרים, בתוספת לבעיות הפילוסופיות הקשות שלא נכנסתי אליהן בכתבות, לגבי האפשרות של "נשמה" לחוות דברים (ברמז – אם היא רואה דברים – כיצד היא רואה אותם אם אין לה עיניים? מה המנגנון שקולט אור או נמצא באינטראקציה כלשהי עם העולם הפיזי? (אלה שרואים את גופם למשל) ואם היא פיזית, מדוע לא התגלה עד היום שום זכר "נשמה" במדידות פיזיות?) – כל אלה, וטיעונים נוספים שעלו בסדרה הזו, מותירים את תיאורית "הישארות הנשמה" כתאוריה מאוד לא מגובה, בשום צורה ובשום מובן.
כפי שתיארתי בפרק הזה, אין עדיין הסבר מלא ומקיף לתופעות הללו, אבל זה כמובן לא אומר שהסבר הרבה פחות מגובה בראיות – עדיף.
הבורות אינה יכולה לשמש בסיס לידע. זה שאנו לא מבינים משהו לא יכול לחזק בשום צורה "הסבר" אחר, שאינו מסביר למעשה דבר, ורק פותח פתח לחוסר ידע גדול עוד יותר. (חשוב על כמות השאלות שהסבר כזה מעלה, ועל חוסר התשובות). לפיכך, תמיד עלינו להעדיף הסבר חלקי שמתיישב עם הראיות מאשר הסבר שאינו מתיישב ואף מגביר את אי ידיעתינו ללא צורך, ע"י המצאת מושגים מרובים שאין בהם הכרח לתיאור המציאות.
מקווה שזה ענה קצת.
אבל ללא ספק, שאלת השאלות. אני לא מתיימר להביא כאן אמת צרופה, רק את דעתי, מגובה בכל הראיות שמצאתי.
אהבתיאהבתי
בהחלט סדרה מעולה,
המציגה את הדברים שנחקרו לצד השאלות הפתוחות.
מרתקת ויפה הדינמיקה הזו בין הרוח למדע….
אהבתיאהבתי
תודה הרמוני.
אהבתיאהבתי
תודה על התחקיר המעניין והחשוב , לימד אותי המון .
אהבתיאהבתי
סדרה מחכימה. תודה רבה!
אגב, קראתי בספרו של ריצרד פיינמן "אתה בטח מתלוצץ, מיסטר פיינמן!" על חוויותיו בתחום ה-NDE ויש לו שם תובנות מעניינות מאוד. למעוניינים: עמוד 316 ואילך.
אהבתיאהבתי
אני חוזר אחרי קריאת כל 10 חלקים ושוב אני רואה שאתה מנסה לראות הכל סוביקטיבי דרך העניים שלך או יותר נכון דרך הסרגל שבניתה בתוך העניים שלך , הכוונה היא שיש לך מטרה ואתה מנסה בכל הכוח לסמן את העיגולים מסביב . אתה מנסה כל זמן למצוא הסבר פיזיקלי ושניתן לבדיקה במעבדה לפיזיקה ועם כלים פיזיקליים נטו.
אבל אתה דוחה אוטומטית שלמשל איאפשר לבדוק דבר רוחני טוטלי (הכוונה לא לרוח פיזית ולא לאור פיזיקלי) ,שאפילו ה nde אומרים שאור שהם חווים הוא לא אור פיזי מהשמש ואפילו החושך הוא מין תחושת חושך לא פיזי ,אלה משהו אחר ,וכן משהוא רוחני ,שלא מין העולם הזה הפיזי ,אבל יותר דק ,אם אפשר ביכלל לתאר אותו ככה.
אין ל nde פשוט מילים לתאר מוסגים כל כך לא מין העולם הזה ממש.
אני מנסה להבין ולא בכלים פיזיקליים את התענות שלהם .
אתה אומר שכאשר בעתיד נגיעה לכילים יותר חדישים ,אז נדע על גלי מוח גם בזמן ה nde נכון?
אבל אולי אתה טועה ומטעה ,כי בכלים פיזיקליים בילתי אפשרי לפי הגדרה לבדוק דבר בעולם אחר או מקביל אחר (הכוונה גם רוחני טוטלי ולא פיזיקלי).
וכאן אני מגיע לפיזיקה קוונטית הטוענת בין היתר שההיסתכלות על החלקיקים הקטנים ביותר דרך מיקרוסקופ אלקטרוני ,יכולה לשנות את תנועתם של חלקקים אלו על ידי המיסתכל עלהם דרך אותו מיקרוסקופ וגם ידוע שחלקיק הכי קטן נהפך ל גל (אולי אלקטרו מגנטי אבל לא בטוח ).
ביגלל שאיאפשר לבדוק בכלים פיזיקליים תופאות מטפיזיות ,הפראפסיכולוגיה לא ניתנת לבדיקה מדעית פיזיקלית אני חוזר ואומר פיזיקלית .
בין להגיד שיש כזה דבר שהוא רוח טוטלית ולא פיזיקלית לבין שיש אלוהים , יש דרך ארוכה ,אבל לא צריך לדחות דברים רוחניים טוטליים מחוץ לעולם הפיזי שלנו.
צריך לתת קרדית גם לדברים הלא ניתנים לבדיקה פיזיקלית נטו כמו פיזיקה קוונטית ופראפסיכולוגיה.
אני לא דתי אבל היגיון פשוט אומר שיש משהו בדברי ה nde שאנו מסננים על ידי מישקפיים פיזיקליים או יותר נכון מטראליסטיים (חומרני) מדי.
עד כאן.
אהבתיאהבתי
שמח שקראת הכל.
אני לא יודע מה זה רוחני, ומה זה רוחני טוטאלי, שלא מן העולם הפיזיקלי, וכד'. פשוט לא מבין מה זה אומר. אני מסכים איתך שבכלים פיזיקליים אי אפשר לפי הגדרה לבדוק דבר שאינו פיזיקלי (אם קיים בכלל, ובאיזה מובן הוא קיים?)
פיזיקה קוונטית היא פיזיקה לכל דבר. פיזיקה פיזיקלית, הנוסחאות שלה ברורות ומוגדרות היטב, וחלקים נכבדים מהטכנולוגיה היום יומית שלנו מבוססת עליה, ועובדת בדיוק מדהים. ולכן הישועה לא תבוא משם.
העניין הוא שאם לא ניתן לבדוק משהו, לא ניתן לדעת אם הוא נכון או לא.
ואני לא מכיר שום כלי בדיקה שאינם פיזיקליים.
אהבתיLiked by 1 person
ישנם כלי בדיקה כאלה (לא פיזיקליים), והם נקראים "כלי בדיקה פילוסופיים"
אהבתיאהבתי
מה אפשר לבדוק בכלי בדיקה פילוסופיים? ואיך יודעים שהמסקנות נכונות? (מתאימות לעולם, ולא רק קונסיסטנטיות בינן לבין עצמן?)
אהבתיLiked by 1 person
אני רק התחלתי את לימודי הפילוסופיה, ולכן מניח שיש כאלו שיוכלו לענות לך בצורה יותר מלומדת, אבל אנסה את מזלי. לגבי השאלה הראשונה שלך. אתה בעצמך כתבת לא פעם שהמוח בונה לעצמו תפיסת מציאות, שהמוח שלנו מכוון להטעות אותנו שוב ושוב ושאיננו יכולים להסתמך לחלוטין על החושים שלנו. המדע האמפירי מגביל אותנו לחלוטין להסתמכות על חושינו ( גם אם אנחנו משתמשים במכשירים שמודדים דבר מסוים, רק בעזרת אחד החושים שלנו נוכל לקחת את המידע מהמכשיר). הפילוסופיה מנסה לעקוף את ההטעיה של החושים שלנו ולבחון את המציאות בצורה האובייקטיבית ביותר על ידי בחינת המציאות באמצעות התבונה הטהורה, תוך שימוש בכלי החזק ביותר העומד לרשותנו והוא הלוגיקה.
במאות השנים האחרונות התהפכו היוצרות והמדע האמפירי דחק כל אפשרות אחרת לבחינת המציאות, אך מבחינה היסטורית המדענים הראשונים היו לפני הכל פילוסופים, וחלקם אף האמינו בתפיסת עולם מטאפיזית. למשל אפלטון, שכתביו מלפני 2000 שנה רלוונטים עד היום, שהאמין שהמציאות שאנו חווים היא רק חיקוי חיוור של העולם האמיתי והעל זמני (האידאות) והדרך היחידה לגלות את האמת היא על ידי התבונה הטהורה ולא על ידי החושים (ראה את "משל המערה" המפורסם").
ולגבי איך יודעים אם המסקנות נכונות. כתיבה פילוסופית צריכה להיות עקבית ומגובה בלוגיקה. בדיוק ככה פילוסופים מתנצחים , מחפשים טעויות פרצות וחולשות לוגיות אצל האחר וכך מפריכים את טענותיו. אני לא סבור שהתהליך הוא פחות מקצועי ומתוחכם מהתהיך הניסויי של המדע האמפירי.
אהבתיאהבתי
אני מבין שבתכלס לא עניתי על איך אפשר לדעת שהטענות בהכרח מתאימות לעולם. אני מניח שאי אפשר, אבל במקרים מסוימים המדע האמפירי באיחור רב מוצא את עצמו מדביק טענות פילוסופיות עתיקות ( אין לי דוגמא מאוד קונקרטית לצערי , חוץ מכל תחום מדעי המוח שלדוגמא די מאשש את הטענות של רנה דקארט " אני חושב משמע אני קיים", שבה הוא טוען שכל חווית המציאות היא סובייקטיבית ומתפרשת במוחנו).
אני מניח שישנם עוד דוגמאות רבות שלא עולות בראשי כעת.
אהבתיאהבתי
גם אני לא מומחה גדול בפילוסופיה, אבל ממה שהתרשמתי עד היום – המוח שלנו מאוד מוגבל ביכולת שלו להבין את העולם. אני לא מאמין שאפשר להגיע למשהו באמצעות "היגיון טהור" / "לוגיקה". זה רק כלי מסוים כדי להתקדם מנקודה אחת שמבוססת היטב על הניסיון האמפירי לנקודה הבאה – הכללה, או השערה שצריך לבדוק שוב בצורה אמפירית.
אף אחד לא מבטיח לנו שהעולם פועל לפי ה"היגיון" שלנו, והוא באמת לא פועל כך – כל הפיזיקה המודרנית – תורת היחסות ותורת הקוונטים – ממחישה את הנקודה הזו. במיוחד במקרה של הקוונטים, אנחנו פשוט יודעים שהטבע מתנהג בצורה מסוימת, למרות שלא מסוגלים להבין מה זה אומר בדיוק.
המוח שלנו מוגבל למושגים שהוא מסוגל לתפוס. המקומות שאתה רואה את הכשלים האלה בכל חריפותם זה כשאנשים מתחילים לאמץ חשיבה מטאפורית, מילולית מדי, ולנסות להסביר כך את העולם. למשל – הוכחות לקיום אלוהים, שברור שהן סוג של משחקי מילים חסרי משמעות, גם אם לכאורה יש בהם איזו "לוגיקה".
"אם משהו קיים – משהו היה חייב ליצור אותו" / "אם משהו פועל באופן מורכב – מישהו חייב היה לתכנן אותו כך" וכו וכו, כל מיני הפגנות של מוגבלותו של המוח האנושי.
מה שאתה מדבר עליו זה למעשה מתמטיקה – מבנה בעל קונסיסטנטיות פנימית, אבל כזה שיכול להתאים לעולם או לא להתאים לו באותה המידה.
אהבתיLiked by 1 person
אני מבין שהדיון גולש לפילוסופיה ולכן אצרף פה סטטוס פייסבוק של אושית רשת בשם שגיא בימארק:
אז הבטחתי לספר קצת על הפרגמטיזם האמריקאי, למה אני מוצא את האסכולה הזאת משכנעת ואת הקשר שלה למחשבה מדינית. מן הסתם שלא אוכל לעשות זאת בפוסט אחד (ספק אם ספר שלם יספיק לשם כך) אבל בכל זאת ניתן להביא את הרעיונות המרכזיים בתמצות פייסבוקיאני. בטח בשעה שהערך הויקיפדיה בעברית מביך. מקום טוב אם כך להתחיל בו בהבנת הפרגמטיזם הוא לספר קצת על האב המוליד שלו, הלא הוא צ׳ארלס סנדרס פירס (Peirce), עליו כתב ברטראנרד ראסל כי הוא היה ״מן המוחות המקוריים ביותר של סוף המאה ה-19 וללא ספק ההוגה האמריקאי הגדול ביותר מאז ומעולם״. קרל פופר תיאר אותו באופן דומה כ״אחד הפילוסופים הגדולים ביותר בכל הזמנים״. אך למרות היותו גאון, חייו של פירס היו למעשה אומללים. להבדיל מוויליאם ג׳יימס (עוד אב מוליד של הפרגמטיזם), מרביתם של בני-זמנו של פירס לא ידעו להעריך את גאוניותו ועקב זוגיות שנויה במחלוקת שבה לקח חלק בטרם התגרש רשמית מאשתו- איבד פירס את משרתו בג׳ון הופקינס ולא קיבל משרה קבועה אחרת במהלך חייו. את כתיבתו נאלץ אפוא לעשות מחוץ לכותלי האקדמיה. פירס חי כעני מרוד והתקיים מצדקה שארגן עבורו ג׳יימס. חוקרים מספרים שלא היה לפירס מספיק כסף להסיק את ביתו בחורף וכי לא אחת נדרש לדלג על ארוחות.
בכל אופן, פירס ידוע בעיקר הודות לשני מאמרים המהווים את תעודת הלידה של הפרגמטיזם הפילוסופי: ״כיצד להפוך את רעיונותינו לנהירים״ ו״קיבוע האמונות״ שראו אור בשנת 1878. במאמרים הללו הוא שם לו למטרה להשיג שני דברים: 1) למצוא כלל עבודה שיאפשר לנו להשיג בהירות של מושגים. ו- 2) לחשוף את חוסר ההיגיון מאחורי הספקנות הפילוסופית שהוליד דקארט, כמו גם לטעון שהמתודה המדעית היא המתודה האמינה היחידה "לקיבוען של אמונות". בפוסט הזה אני אתייחס למתקפה של פירס על דקארט.
ספק, טוען פירס, הוא תמיד ספציפי ונקודתי. להבדיל מהספקנות הקרטזיאנית הידועה לשמצה, אנחנו פשוט לא יכולים לפקפק בכל גם אם רצינו בכך ולו מפני שכל הטלת ספק מניחה ומקבלת במובלע את יציבותן של אמונות קיימות, אותן מכנה פירס כאמונות רקע. ניתן אמנם להטיל ספק בכל אחת מאותן אמונות הרקע, אך כאשר דבר מסוג זה קורה גם אז אנחנו נסמכים על אמונות רקע אחרות שבהן אנחנו לא מטילים ספק. יוצא כי כל עוד אין לנו סיבה לחשוב אחרת, אנחנו מקבלים את כל אמונות הרקע שלנו כנכונות גם אם ניסיון עתידי יכול להוליד ספק בנוגע לתקפותן. במילים אחרות, אנחנו יכולים לפקפק באמונה אחת שלנו ולחקור אודותיה אך איננו יכולים לפקפק בכל האמונות שלנו בעת ובעונה אחת. ספקנות, כאמור, היא תמיד ספציפית. אף פעם אינה כללית.
מעבר לכך, פירס טבע את ההבחנה בין ״ספק מוצדק״ לבין מה שהוא כינה כ״ספקנות של נייר״. וכשבראשו תמונתו של דקארט שאל בלעג:
“Do you call it doubting to write down on a piece of paper that you doubt?”
קל להבין את ההבחנה בין ספק מוצדק לספקנות של נייר באופן הבא: דמיינו שנעלתם את הבית ויצאתם לרוץ. בתסריט הראשון חזרתם וגיליתם את כל המגירות הפוכות, עקבות בסלון ואת החלון פתוח לרווחה. בתסריט השני, לעומת זאת, חזרתם וגיליתם שהבית נשאר בדיוק כשהיה לפני שיצאתם לרוץ. מתי יעלה בקרבכם הספק שאדם זר היה בביתכם? או ניקח דוגמה נוספת: בתסריט הראשון- בת הזוג שלכם מתנהגת כרגיל. בתסריט השני- היא נשארת לעבוד עד מאוחר במשרד ולא משאירה את הנייד שלה לבד ולו לשנייה. מתי תחשדו שהיא בוגדת בכם? התשובה בשתי הדוגמאות ברורה והנקודה היא שספק דורש הצדקה בדמות ניסיון לא מוסבר או הפרעה במהלכם הרגיל הדברים. להטיל ספק היכן שאין שום סיבה להטיל ספק משמע לעסוק ב״ספק של נייר״. כל מורה עומד על ההבחנה הזו בשעה שהוא מטיל ספק בתלמידים המעתיקים במבחן- אני אטיל ספק ביושרו של יוסי רק אם יש לי סיבה טובה לחשוד כי מדובר בהעתקה. לחשוד בהעתקה ללא סיבה זה פשוט מגוחך.
שימו לב שפירס לא מדבר על וודאות מוחלטת וכך גם הפרגמטיזם כולו. לכו תדעו, יכול להיות שמישהו אכן היה אצלכם בבית ולא הותיר אחריו ראיות, שאשתכם כן בוגדת בכם אך מתנהגת כרגיל וכי יוסי המנוול העתיק למרות שאין לכם שום סיבה לחשוד בו. אך היכן שאין סיבות להטיל ספק אנחנו נמנעים מכך. היכן שאין ראיות למשהו מוזר, אין לנו אלא לחשוב שאין דברים מוזרים. וודאות מוחלטת אינה נמצאת בהישג ידם של בני אדם ולכן פירס מתעקש על וודאות היאה לבני אדם. אין לנו ברירה אלא להסתפק ב״סיבות טובות״ להאמין כי א׳ נכון וב׳ שגוי. אנחנו צריכים תשובות מניחות את הדעת ולא אמת מוחלטת כלשהי.
ספקנות של נייר, טוען פירס, פשוט אינה שווה את הזמן שלנו מפני שאיננו יודעים מה לעשות עמה. לעומת זאת, ספקנות מוצדקת מפריעה למהלכנו הרגיל. היא מהווה הפרעה, שיבוש כלשהו במערך הפעולות שלנו וככזו היא מהווה מצב שאנחנו מנסים להימלט ממנו. הספקנות המוצדקת, טוען פירס, ממריצה אותנו *לחקור*. היא מהווה פתח לגילוי שיכול להעשיר את הניסיון שלנו וליישב אותו. ובהתאם, מטרתה של חקירה היא יישוב הספק ומיצובה של אמונה חדשה. חקירה היא האמצעי האנושי שאנחנו נוקטים בו על מנת לנוע ממצב של ספק למצב של אמונה יציבה, כלומר אמונה שיש עבורה ראיות, שהניסיון עצמו מכתיב לנו אותה.
״אמת״, לפי פירס, היא אותה המסקנה הסופית שאליה תגיע קהילה של חוקרים בתום חקירה ממושכת שמיצתה את עצמה עד תום. מסקנה הינה נכונה אם לא ניתן עוד לשפרה, אם אין עוד מה להוסיף עליה, אם היא אינה מכזיבה אותנו בחיזויים שלנו ואם היא מצליחה לעמוד בפני כל אתגר שנעמיד מולה. כלומר לא משנה כמה נחקור עוד, כמה עוד נתדיין ונתווכח- היא לא תשתנה לא על ידי הניסיון ולא על ידי טיעונים נוספים. פירס לועג לאלו המדברים על ״אמת״ במובן ״גבוה״ יותר ושואל כיצד מישהו יכול לכוון ל״אמת״ שהיא מעל ומעבר למה שחקירה מיטבית יכולה להוליד? ל״אמת״ יש משמעות רק כאשר היא מחוברת לפרקטיקה של חקירה אנושית שכן רק חקירה יכולה להוליד אמת. כל מושג של ״אמת״, הוא עומד על כך, כרוך בטבורו במתודה להשגתה. אמת נטולת מתודה להשגתה היא מושג ריק מתוכן. גם פה ניתן אפוא לדבר על ״אמת״ של בני אדם ולא על וודאות מוחלטת. פירס טוען למעשה שאין שום אמת שהיא ״מעל ומעבר״, שום דבר מטאפיסי או טרנסצדנטאלי בנוגע לאמת.
נסיים עם מושג החקירה בפרגמטיזם. המושג הזה הוא ממש ליבת האסכולה הזו והוא חוזר על עצמו אצל כל ההוגים הפרגמטיסטים. כאמור, חקירה לפי פירס היא הדרך שלנו לברוח ממצב של ספק אל עבר מצב של אמונה יציבה- תהליך שמצמיח ״אמת״. אך חקירה, חשוב להדגיש, היא מופע קולקטיבי וככזו אין היא מכבדת אמיתות פרטיות. קהילת חוקרים המבקשים להיפטר מספק ולייצב אמת- זוהי אולי הירושה החשובה ביותר שהוריש פירס (אם כי לא היחידה) לפרגמטיסטים שיבואו אחריו. אותם פרגמטיסטים יקחו את העקרונות הללו ויבקשו להרחיב אותם אל תחומים נוספים- חברה, כלכלה ופוליטיקה. ארחיב על זה עוד בפוסטים אחרים.
אהבתיLiked by 1 person
סליחה על טעויות כתיב ,אבל העיקר הכוונה אני מקווה !
אהבתיאהבתי
ברור.
אהבתיאהבתי
לפי הבנתי הסוביקטבית ואני חקרתי אישית מתה קלינית אחת , הבנתי שהיא מתקשה להסביר במילים או אפשר להגיד בלקסיקון שלה ,את הנעשה באמת.
לפי מחקרי האישיים בתחום מתים קליניים וקצת קבלה (לא בצורה חרדית ולא בצורה חב"דית),
ואני לא מנסה לשתוף המוחות כאן ….. החושך זה כנראה "החוסר ידע " או המחסום להבנה מקסימלית סופית בנעשה סביבינו בעולם הפיזי .
ואור המתואר על ידי מתים קליניים ,זה "הידע" בנעשה סביבינו.
למשל זה כמו שאדם המנסה לפטור נוסחה מאוד מסובכת ונימצא כביכול באי ידיעה זמנית וזה כאב ומפריעה למוח מאוד וכביכול החושח "הרוחני הטוטלי".
ואחרי זמן מה אותו אדם פיתאום מקבל הבזק אור או הפיטרון או "הידע" או "האור" בנעשה סביבו.
האור הזה זה "האור" שרואים ה nde באוזבם את הגוף.
חמישה חושים שלנו מוגבלים ומגבילים את "רוח"(אותה איאפשר למדוד בכלים פיזיים),
וכאשר הרוח יוצאת מתוך הגוף שכביכול מכביל אותה , אז היא מתחילה "להבין או לדעת" וזה האור שמספרים עליו , אבל איאפשר בטח לתת אור או הידע בצורה לא מבוקרת וחזקה בבד אחד , אז קודם נותנים לרוח לדעת מה נעשה בעולם גשמי המסתיר (וזה דרך הגב מה שקורה עם nde העיוורים מלידה)
והם רואים או יותר נכון יודעים יותר ויותר אך בשלבים.
החושך שבמינהרה זה כניראה הסתר כל שהוא בין עולמות שונים ואז האור או הידע דרך האור שאז "יודעים" את המישפחה באור שהוא אור לא גשמי "פיזיקלי" אלה איזה שהוא ידע שמתואר כאור או יותר נכון מילים שעולות מעולם שלנו הגשמי ,כי פשוט אין למתים קליניים כלים להסביר את מהשקשה ממילה להבין מה קרא.
לפי הסברים של nde אין בעיה של זמן שמסתיר או מרחב פיזי שמסתיר הידע או האור וידע הטוטלי הנ"ל
נותן להם הרגשה ניפלאה ממש שלא רוצים לחזור לאי הוודאות או החושך או ההסתר על ידי הגוף וחמשת החושים המגבילים.
אני מבקש סליחה אבל אני צריך ללכת ואולי מחר אני אמשיך אם תיתן לי ?
עד כאן!
אהבתיאהבתי
תראה מיכי, אתה מסתמך בדבריך על המון הנחות, שאין להן הוכחות כלל.
אני למשל לא יודע מה זה נשמה, גוף שאינו פיזי, רוח, עולם שאינו גשמי, הסתר, או וידע טוטאלי, וכד'.
מבחינתי (ומבחינת המדע) אלה מושגים מופשטים שאין שום ראיות לקיומם בעולם המציאות.
אז בודאי שאינני יכול להסביר משהו אחד (חוויות סף מוות) בעזרת מושגים לא קיימים.
תראה, למשל כשמתעלפים, יש חוויה מאוד ברורה, שונה מחיי היום יום, די דומה אצל אנשים שונים, וחזקה. אז מה? אז כלום. ככה מרגיש שאין מספיק חמצן במוח.
כשחולמים, החוויה מאוד אמיתית, מוזרה, חזקה, משכנעת,באופן כללי זה דומה לכולם, יש מוטיבים משותפים וכו. אז מה? ככה זה מרגיש כשהמוח עובד בזמן שאנחנו ישנים.
אז ככה כנראה מרגיש כשמתים. זה הכל. מה בדיוק גורם לכל תחושה? אני מאמין שבעתיד נבין יותר טוב.
אהבתיLiked by 1 person
לפני שאני ימשיך אני רוצה שתיקרא מידע על פיזיקה קוונטית שזאת לא פיזיקה קלסית כמו שאתה אמרתה ואני מביא לך מאמר די ערוך שהוא כאן http://www.bendov.info/heb/books/physbook/13.htm
אבל המאמר מאוד בריא והוא מקיף כללית את מושג קונטית וגם משאמרתי לגבי המתבונן בתהליך שמשפיעה עליו.
דרך הגב תיקון למשכתבתי למעלה בשורה 7 מלמטה :
"כי פשוט אין למתים קליניים כלים להסביר את מה שקשה ממילא להבין מה קורא "שם". "
עד כאן
אהבתיאהבתי
תראה מיכי, הדעה כי תורת הקוונטים קשורה איכשהו לתודעה, היא ספקולציה מטא-פיזית, ואינה חלק מהפיזיקה ומהמדע בכלל. זו פרשנות שולית למדי, אחת מיני רבות שניסו להסברי ולפרש מה המשמעות של התופעות הקוונטיות כפי שהן נמדדות.
אתה יכול לקרוא כאן על כל מיני פרשנויות :http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
אבל זה באמת חומר למתקדמים.
אהבתיLiked by 1 person
אבל אתה צריך להסכים שהסברים של dne על הוויתם , שונים בתכלית מחלומות או עילפונות למיניהם?
ואני עוד רציתי לדסקס איתך על תופעות כמו Regration past life ו גם גילגולי נשמות ואנשים ראו עתיד קרוב וזה היתרחש וכו וכו.
מה אתה אומר ?
אהבתיאהבתי
בודאי שהם שונים. גם למות זה תהליך שונה מאשר להתעלף או לישון 🙂
לגבי שאר הנושאים שהזכרת, זה סיפור בפני עצמו. מתישהו אולי אכנס לנושא של גילגול נשמות ואבדוק אותו לעומק.
לגבי חיזוי עתיד, יש כבר כמה רשומות בנושא: https://sharpthinkingblog.wordpress.com/category/%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A5-%D7%95%D7%97%D7%99%D7%96%D7%95%D7%99-%D7%9E%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99/%D7%97%D7%99%D7%96%D7%95%D7%99-%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%93/
אהבתיLiked by 1 person
זאת אומרת לפי דעתך רק למדע מטראליסטי יש נגיעה במה שנעשה בעולם החומרי שלנו ולדבר שלא ניתן לבדיקה מדעית ואני חוזר "מטראליסטי" מדעית , הכל הבל ?
זאת אומרת אתה מגביל את אצמך ואת המדע רק ל 5 חושים ותו לו ?
אתה צריך לדעת ש 5 החושים שלנו מתעים ואתה באצמך כותבת אליהם כמתעים כמו למשל היסתכלות על מסיכות כעורות וכו.
דרך הגב למות זה באמת שונה , אבל רק אז "אתה" תוכל לראות את האמת הלא חומרית שאתה לא מכיר או לא מעונין להכיר כי בעינך רק מכניזם חומרני היא הפונקציה להיסתכלות על הדברים בעולמינו.
אתה פוסל פרפסיכולוגיה ופיזיקה הקוונטים ביגלל שאנשים שלא יכלו להגיע אלהם פשוט פסלו אותם.
זה מזכיר לי את השועל שלא הצליח להגיע לעלית העץ כדי להגיע לגבינה צהובה ואז פשוט אמר שגבינה לא אכילה ושאין בה צורך .
משאתה לא רואה זה לא אומר שזה לא קיים ואין לך פשוט כלים נכונים לראות ,וכלים צריכים להיות מאותו
חומר בו הם מתקימים והם לא חומריים לצערי .
צריך לחפש לא מתחת לפנס דולק דווקה אלה איפה שזה נימצא באמת.
עד כאן בנתיים.
אהבתיאהבתי
אני לא מכיר שום דבר שאינו חומרי, ולכן לא יכול לדבר עליו, וגם לא המדע.
מדברים על יותר מ-5 חושים, אבל במובנים פיזיים (כמו חוש מיקום הגוף).
אין ראיות לקיום חושים כמו "טלפתיה" למשל. חקרו את זה המון. הראיות קלושות ביותר.
זה שכאשר מתים רואים אמת לא חומרית, זו הנחה שאתה מניח. מניין לך שקיימת מציאות לא חומרית?
אני לא פוסל פארפסיכולוגיה. זה תחום מחקר מעניין, אך עקר. גבר למעלה מ-100 שנה לא צליחים להגיע לשום הוכחות חד משמעיות לקיום של איזושהי תופעה.
אני פוסל פיזיקת קוונטים? זה הבסיס לפיזיקה המודרנית. רק שאני לא רואה שום קשר למציאות לא פיזית.
פיזיקה קוונטית מדברת על העולם הפיזי. לא על שום דבר אחר.
השועל ראה גבינה על העץ בחושיו, ולכן הניח שהיא קיימת. הוא רק לא היה יכול להגיע אליה.
אני (והמדע) לא מצליח לראות בחושיו (ובמכשיריו) שום דבר נוסף על מה שיש, ולכן, אין שום צורך להניח שיש שם איזושהי גבינה בכלל. זה פשוט לא נחוץ לתיאור המציאות.
אם אי אפשר לחוש ולמדוד משהו ,איך אתה יודע שהוא קיים? אתה לא. אתה רק מניח את זה. אבל זו אמונה. לא ידיעה.
אהבתיLiked by 1 person
הוספה
המתימטיקאי הנודע גוין פון נוימן לא בדק ספקולציה מטא-פיזית אלה בדיקה אמפירית ואחרים לא היצליחו ולא פסלו אותו בזה כמוך אלה פשוט עזבו כי לא ידעו אך להימודד עם זה .
תורת הקוונטים דווקה כן מגיע למטא-פיזיקה שאתה כל כל פוחד עם מדענים המטראליסטי למינהם.
לגבי חיזוי עתיד לא לזה לא היתכוונתי למה שאתה שולח אותי כאשר שם כמובן יש שרלטנות .
לגבי חיזוי עתיד אני אתיחס "בעתיד".
עד כאן.
אהבתיאהבתי
מיכי, אתה מנסה לערבב בכוח בין השיטה המדעית לבין טענות לא מדעיות כמו "נפש", "מטא-פיזיקה" ועוד שאר מושגים מופשטים ולא מוגדרים (רוחניים). אנא הפרד בין הדברים, השיטה המדעית באה לבדוק את המציאות האובייקטיבית והיא כוללת תצפיות של תופעות, מתן תיאוריה וניסיון להפריך תיאוריה (אני מפשט מאוד, אבל זה העקרון). טענות שמחוץ לעולם הפיזיקלי (מה שזה לא יהיה) לא ניתנות לבדיקה באמצעים מדעיים. אם אכן יש "עולם מטא-פיזי", לפי ההגדרה הוא מחוץ לעולם הפיזיקלי, כלומר, הוא אינו יכול להיתפש, להימדד או להשפיע על העולם הפיזיקלי. אם כן, מה המשמעות של המילה בכלל? אם יש משהו "מחוץ" לטבעי (על-טבעי) והוא משפיע איכשהו על העולם הטבעי, אנחנו אמורים להיות מסוגלים לראות לפחות את ההשפעה. אם לא רואים השפעה או ראיות אחרות לקיום אותו עולם, זה כמו להגיד שיש מפלצת ספגטי מעופפת בלתי נראית אי שם. אין לזה שום משמעות.
או במילים אחרות, אם נחזור למשל השועל, למה הדבר דומה? יש שועל, הוא לא רואה גבינה, לא מריח גבינה, אפילו לא יודע מה זה גבינה. אין לשועל הזה שום צורך להניח כי יש גבינה (ואם הוא מניח את זה, הוא צריך להמציא עולם מושגים שלם מסביב כדי "להסביר" את זה ובעצם רק מסבך את כל העניין כי הוא בכלל לא יודע מה זה גבינה, נשמע מוכר?).
ותחשוב על זה.
אהבתיאהבתי
אם השואל זה אתה אז זה באמת מתאים לך ההסבר שלך אבל אם זה מת קליני אז הוא כן רואה את גבינה את הגבינה דרך הגב אני לא נתקלתי אם בסיפורם על רח ,והם דווקה יודעים מזה כי הם מספרים במושגים לקסיקוניים שלהם ,לאחר שהם ראו משראו ועוד אך יש להם רצון להישער שם למעלה,והם מנסים להסביר לכאלה שחושבים אתם לפסיכים כי אין לשתי הצדדים כלים מספקים להסביר מושגים מטא פיזיים (נשמע מוכר ?)
ידע – מבטל – בחירה … ולכן האולי "איזה שהוא כוח עליון" , לא מתערב בצורה דרסטית בנעשה בעולם חומרני ,אלה רק בצורות קלילות וזאת בעקבות מיליונים dne שצועקים שיש משהוא אחר מעולם הפיזי שלנו ,אתה מבין .החומר , האטומים ואלקטרונים ונאדרונים ,אין בהם "תבונה עצמאית" ומחוייב לוגית שחייבים להיות כוחות תבוניים באנושות .
אהבתיאהבתי
שפת המדע המודרני הוגבלה מראש לדיבור על קשרים סיבתיים ולא על משמעות תבונה ותכלית.
המגבלה הזו נותנת למדע המודרני את עוצמתו, אבל היא גם אינה מאפשרת לו לקבוע עמדה בשאלה אם בעולם פועלות תבניות תכליתיות.
תמיד ייתכן שמעל ומעבר לקשרים הסיבתיים שהמדע חושף יש גם פעולה של תבניות כאלה – אולי דרך מרווחי אי הוודאות שמאפשרות תורת הקוונטים ותורת הכאוס, ואולי בדרכים אחרות. ומצד שני, כל מה שנראה כפעולה של תבנית מכוונת (למשל, אירוע חד-פעמי שנראה כנס) יכול להתפרש כצירוף מקרים וחסר משמעות.
אהבתיאהבתי
מיכי, אם תיתן דוגמה קצת יותר קונקרטית, אולי אוכל להתייחס לדבריך.
אהבתיאהבתי
דוגמה למה ?
אהבתיאהבתי
דוגמה למשהו שבראייה מדעית נתפש כאקראי, אבל אתה חושב שיש בו תכלית ותבונה או משמעות (ללא קשר למוח האדם שיוצק תכלית תבונה או משמעות למה שהוא רואה).
במילים אחרות, אני חושב שתכלית, תבונה, או משמעות הן בעיני המתבונן בלבד. נשמע שאתה חושב אחרת.
אז אם תוכל לתת דוגמה למשהו שלדעתך מדגים זאת.
אהבתיאהבתי
עוד ספר (פרוזה) שעוסק ב-NDE בצורה אינטנסיבית ולא ראיתי שהוזכר עדיין הוא Passage של קוני ויליס. זה ספר בעייתי למדי ורחוק מלהיות קוני ויליס במיטבה, אבל אותי הוא עדיין ריתק, וההתעסקות המפורטת שלו ב-NDE בוודאי תהיה מהנה עבור כל מי שהתעניין במאמרים הללו.
אהבתיאהבתי
אנ במקרה או לא , תלוי בהשפעה חיצונית אולי ,קראתי את תגובת תומר, 3 ביוני 2012 בשעה 21:01 ,
ששאל אותך ועניתה לו שישנו אדם בשם יואב בן דוב ואני דווקה קראתי בבלוד שלו והוא מסביר את פיזיקה קוונטית וממנה הוא הולך לראית מציאות כללית רחבה יותר וכן מגיעה לרפואה הוליסטית וכו וכו וגם בסוף נהיה קורא בקלפים כמו הצוענים, ואני מסכים איתו עד להופעת קריאה בקלפים ,ששם אני לא מסכים איתו כי זה לפי הבנתי כמו לקרוא בקפה בפעם אחד הראשונה , ולאחר כמה דקות תשתה כפה נוסף ,אז כביכול החיים שלך הישתנו בכמה רגעים מכוס לכוס שניה…..
אני אפנה אותך לאתר שלו ושם ישנם מספיק דוגמאות שביקשתה לגבי תבונה וכו ,אבל בלי מישחקי קלפים כמובן
עד כאן
אהבתיאהבתי
שלום
רפרפתי בכל המאמרים שלך לא קראתי כולו יש לי רק הערה אחת
אותי לא משכנע בכלל החוויות למיניהם שיכולים להגרם מכל מיני סיבות מה שכן מעורר בי לחשוב היא שיש טוענים שראו מה קורה בסביבם ואף סיפרו אחר כך שראו מה שקרה בחדר מה שלכאורה לא יכלו לראות בעיניהם במצב כזה לא ראיתי שתתייחס לזו בכל המאמרים אני מעוניין לשמוע על פרט זה האם יש מחקרים המאששים או מפריכים עדיות כזו?
אהבתיאהבתי
שלום חיים, אתה מוזמן לקרוא בעיון את חלקים 6, 7, וקצת ב-8 מדובר בזה.
אהבתיאהבתי
בס"ד
בגלל שהעתקתי את התשובה מתגובות אחרות פה באתר זה השמיט סרטונים ולכן אעתיק שוב. עימכם הסליחה.
כדאי שתמחוק את השתים שלי למעלה ותשאיר רק את השתים או יותר הבאות. כדי שלא יקראו סתם. תודה.
אהבתיאהבתי
אביחי, תגובותיך התקבלו כבר לרשומה הראשונה בסדרה. האם יש משהו חדש?
אין צורך להעתיק כאן את הכל שוב.
אני לא מוצא טעם שאתייחס לפרשנויות ודעות. ברור שדעותינו ואמונותינו בנושא שונות, ולא נראה כי מישהו מאיתנו ישכנע את השני, אז חבל על המילים. הקוראים העתידיים יקראו, יתרשמו ויחליטו במה הם מאמינים.
אעדיף להתייחס רק להערות עובדותיות, ברשותך. (בנוסף, אין צורך לתרגם טקסטים בגוגל, זה מאוד מקשה על הקריאה עקב התרגומים הקלוקלים – אתה יכול לצטט את המקור, ורצוי בקישור, אם זה ארוך יותר מ2-3 שורות).
אהבתיאהבתי
גלעד,
להוסיף קצת על הבלבול בנושא…
מעניין אם נתקלת בבחור הזה כשעשית את התחקיר: ד"ר איבן אלכסנדר ה-3. הוא מנתח מוח עם קורות חיים די מרשימים. http://www.eternea.org/Eben_Alexander/biography_eben.htm
הוא עבר חווית סף מוות בעצמו וכתב על זה ספר: Proof of Heaven: A Neurosurgeon’s Journey into the Afterlife
יש כאן ראיון איתו שבו הוא מספר על החוויה שלו וגם קצת על הלפני והאחרי:
http://www.btci.org/bioethics/2012/videos2012/vid3.html
נראה שלמרות הספקנות הגדולה שהייתה בו לפני, הוא די משוכנע שהחוויות שלו אמיתיות וגם נראה שהוא די מכיר את ההסברים האחרים.
ממליצה להשקיע חצי שעה ולשמוע את הראיון (אפשר לדלג על התיאורים של החוויות עצמן אם זה פחות מעניין – בערך רבע שעה ראשונה). גם אם זה לא משכנע, זה מעורר מחשבה.
אהבתיאהבתי
Sam Harris, Ph.D. in neuroscience from UCLA: http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
Steven Novella, a neurologist at Yale: http://theness.com/neurologicablog/index.php/proof-of-heaven
אהבתיאהבתי
קראתי את הרוב.
אני יכולה להבין את הביקורת שיש עליו. למרות שהם מתייחסים לראיון איתו ולאיזה תקציר על הספר שבהם כמובן לא מובאים תונים רפואיים שניתן לבדוק, הם גם לא מתייחסים לספר עצמו שאולי יש בו נתונים נוספים. אבל… גם התגובות שלהם מבוססות על פרשנות.
אמרתי שהסיפור הזה רק מוסיף לבילבול, גם בעיני הוא לא מהווה הוכחה חד משמעית, רק מוסיף חומר למחשבה
אף אחד לא יודע עדיין להסביר מה קורה בכל התופעות האלה של יציאה מהגוף (לא רק סף מוות). אפשר רק לפרשן. אז אלה שמצדדים בגישה המטריאליסטית טוענים שזה משהו פיזי בתגובות המוח, ואחרים נוטים לכיוון דואליסטי.
הוכחה לצד זה או אחר עדיין חומקת מכל הצדדים בדיון.
אהבתיאהבתי
לא קראתי את הספר שלו. אבל קראתי את המאמר ואת שתי התגובות הנ"ל במלואן, ולא מצאתי שם שום דבר חדש מעבר לכל מה שכבר הבאתי בנושא.
זה שהוא נוירולוג לא מעלה ולא מוריד שום דבר מהחוויות שהוא חווה כשמוחו גסס. הוא אדם ככל האדם.
אהבתיאהבתי
איזה מאמר?
אהבתיאהבתי
סליחה, הוצאתי דברים מהקשרם קצת – בדיוק אתמול שלחו לי את המאמר הבא. תחקרתי קצת את הנושא, וזו גם הסיבה שהיתה לי תשובה בשליפה כל כך מהירה:
http://www.thedailybeast.com/newsweek/2012/10/07/proof-of-heaven-a-doctor-s-experience-with-the-afterlife.html
אהבתיאהבתי
טוב, זה מאוד דל, אפילו דל יותר מהראיון איתו. מן כתבת קידום מכירות לספר כנראה.
תהיה לי הזדמנות בשבוע הבא מתישהו לדפדף בספר הזה, אנסה לראות אם יש שם איזה שהם נתונים שאפשר להתייחס אליהם.
אהבתיאהבתי
דרך אגב – הוא מספר שהוא ראה בחוויה הזאת אישה צעירה שהרבה אח"כ (שבע שנים אם הבנתי נכון) התברר שהיא אחותו הביולוגית שנפטרה בגיל צעיר (הוא אומץ בגיל שבועיים ולא הכיר בכלל את המשפחה הביולוגית שלו), הוא מעולם לא פגש אותה ולא ידע איך היא נראית.
קשה לקרוא לזה "הוכחה" אבל אם מאמינים לסיפור שלו, נראה שהוא אמין, אז זה בהחלט מעורר מחשבה.
אהבתיאהבתי
שלום לכותב המאמר: אחרי צפיה בעשרות סרטונים שבהם מספרים אנשים על חוויית המוות שלהם (כולל של גויים בעיקר אמריקאים) ואחרי קריאה של המאמר שלך, ואחרי צפיה בתגובות עדין אין במאמר שלך הסבר לתופעות הבאות המשותפות לכל המתים הקליניים:
א-היכולת של כולם לתאר במדוייק מה קרה להם לאחר המוות (היינו לאחר שבזמן אמת פסקו מדדי החיים המדידים של דופק, נשימה, וכו') מה בדיוק נעשה עם גופתם. באופן שהם יכולים לתאר את הניסיונות של הרופאים להחזיר אותם לחיים, כולל שוקים חשמליים, זריקות ישירות של חומרים ללב, וכו. תיאור מדוייק של האנשים שטיפל בהם.תיאור של התנהגות קרוביהם באותה שעה שהם מתים על פי המדדים הרפואיים. חלקם מתאר גם דברים שכלל לא התרחש במקום שגופתם הפיזית הייתה מונחת, אלא מה קרה במקומות אחרים באותה שעת מוות, כאשר הם מתארים את עצמם עוברים דרך קירות, גשרים, וכו באופן המאפשר להם לראות מה נעשה באותם מקומות. את כל זה הם יודעים לספר כמובן לאחר שהם חוזרים לחיים.
ב-חלקם של האנשים חוזר עם מסרים שהם קיבלו למעלה כשהיו מתים קלינית ללא מדדי חיים לאנשים החיים כאן, אפילו לאנשים שהם אינם מכירים.
ג- תופעה נוספת שנתקלתי בה זה שחלקם יודעים לתאר בדיוק מה חשו אחרים בשעת המוות(לא רק מה עשו או אמרו).
ד- נתקלתי גם בסרטונים למשל של אלון ענוה(ניתן לגגל ולמצוא)בהם יודעים המתים הקליינים הכל על חייהם של אחרים עד הפרטים הכי קטנים לרבות תחושות והרגשות -חיים שהם מעולם לא חוו אותם ולא חיו אותם.
ה.אין במאמרך הסבר כיצד המתים שהיו חילוניים לחלוטין, ולא היו עם עולם ערכים דתי ו/או מושגים של דתיים חוזרים מהמוות עם עולם ערכים שכזה, עולם שכלל לא היה מוכר להם. לא למדו עליו, לא נקלט במוחם ובחמשת חושיהם.
ו. אין במאמרך כל הסבר לתופעה שאינה מיוחדת רק ליהודים בהם מספרים המתים על עונשים קשים שקיבלו שהיו שם, על ידי ישויות שונות, באופן שכשהם חוזרים מהמוות הקליני חלקם בוכה ומספר באימה את חוויותיו .
יכולתי להוסיף עוד אבל אסתפק באמור לעיל.
כללו של דבר:מאמרך מנסה לבסס את הכל על המדע הידוע ומבוסס על המחקרים הידועים היום ועל כלים ומכשירים מודדים הידועים כיום. אין כל ספק וברור שגם אתה אינך חולק על כך , שיבוא יום ולמדע יהיו ידע וכלים היכולים למדוד דברים שכיום אינם ניתנים למדידה, בדיוק כפי שהיום יש בידנו ידע וכלים למדוד דברים שלפני חמישים מאה ומאתיים שנים, היו נחשבים למדע בדיוני (סתם לדוגמא: גלי קול, גלי רדיו, גלי אור, פעילות מוחית וכו'). אתה ואני יצורים מוגבלים מאוד, לזמן למציאות ולידע העשוויים שישתנו בוודאות תוך כמה עשרות שנים ואף יחשבו לפרמיטיביים….ם
אהבתיאהבתי
שלום חושב מחשבות.
האם קראת את 9 הכתבות האחרות בסדרה? הן מתייחסות לעומק לנקודות רבות שהעלית.
ויותר ספציפית:
א) מי זה כולם? אחוזים בודדים מקרב אלה שעברו מוות קליני זוכר משהו (ראה חלק 1), ומספר הסיפורים שאומתו באיזושהי מידה עם מה שהתרחש בסביבתם זעום. ראה חלקים 6-9 להתייחסות בנושא זה. כל הנסיונות המבוקרים לבדוק האם אלה שעברו מוות קליני יכולים לראות משהו בעולם סביבם נכשלו עד כה. ניסוי מאוד גדול מתקיים בשנים האחרונות, ותוצאותיו אמורות להתפרסם בהמשך השנה. נחכה בסבלנות.
ב) אין אפילו תיעוד רפואי אחד למישהו שחווה משהו בזמן שהמוחו לא תיפקד כלל. ראה חלק 7.
ג) לא שמעתי על מקרה מתועד כזה, באופן מבוקר.
ד) לא שמעתי על מקרה מתועד כזה, באופן מבוקר.
ה) לא מכיר מקרים מתועדים כאלה באופן מבוקר (איך תוכיח שהם לא הכירו את הערכים האלה בעודם בחיים?) להיפך, כל תרבות וכל דת חווה חוויות יחודיות שמתאימות למערכת האמונות שלה – ראה חלק 4.
ו) אנשים חווים כל מיני דברים. אין שום ראיה שהדברים האלה מתרחשים במציאות שמחוץ למוחם.
מסכים עם הפיסקה האחרונה שלך לחלוטין. יחד עם זאת לא רואה איך הנאמר מחזק במשהו את הסברה שהתודעה קיימת בנפרד מהגוף , או משהו בדומה לזה (אם היתה כוונה לרמוז לכך). ה"לא-נודע" לא יכול לחזק או להחליש שם השערה ספציפית לגבי הקיים.
אהבתיאהבתי
כל הכבוד שיש לך סבלנות לענות לקשקשן הזה. אותי אנשים כאלו משגעים. הרי ברור שהוא לא קרא את עשרת המאמרים וגם אם כן – לא באמת התייחס למה שכתוב בהם. ככה זה עם מחזירים בתשובה. אתה יכול לתת להם את הנימוק הכי משכנע והם בשלהם , ממשיכים לדקלם את הסיסמאות שבהם הלעיטו אותם.
אהבתיאהבתי
אחד הסרטונים של גויים שאינם מנסים להחזיר בתשובה אלא של מדענים חלקם רופאים המפריך חלק גדול מהתאוריות שהבאת במאמרך לחיים לאחר המוות, המביא תופעות שאינן יכולות להיות מוסברות בשום צורה אלא בחיים לאחר המוות ובהישארות הנפש מובא על ידי בקישור הבא, המראה עיוורים שראו לאחר שמתו קלינית וחרשים ששמעו לאחר שמתו קלינית. מרתק ומעניין בצורה יוצאת דופן.. זו האמת האמיתית
http://www.youtube.com/watch?v=UbvrYctC-8U
אהבתיאהבתי
הערה: גויים רבים מנסים להחזיר בתשובה, לנצרות, כמובן.
לצערי אין באפשרותי להתייחס לסרטים באורך כזה, ובוודאי לא לטענות כלליות.
אתה מוזמן לערוך רשימה של טענות ספציפיות, כאשר לגבי כל אחת מהן אתה מציין:
1) מה הטענה.
2) הדקה המדוייקת שזה נאמר בסרט.
3) נימוק מדוע לדעתך מדובר במשהו שלא יכול להיות מוסבר בשום צורה אלא בחיים לאחר המוות ובהישארות הנפש.
4) הפנייה למקום בו אני התייחסתי לזה בכתבות שלי, ובאיזה אופן הדברים מפריכים משהו שאני אמרתי.
אנא, וודא כי קראתי בעיון את כל 10 החלקים בסידרה. לא אוכל להתייחס לטענות כלליות ומעורפלות.
אהבתיאהבתי
שלילת חוסר חמצן ואחריו שלילת כימקלים – החל מהדקה 1:45.תמיכה בחיים לאחר המוותת כולל תיעוד של עוורים מלידה שראו לאחר המוות החל מהדקה ה- 5:10 .וכן על זה הדרך הסרטון מביא פרטים רבים מפי חוקרים ומדענים פרטים ועובדות התומכים בחיים לאחר המוות בנפרד מגוף.הסרט כולו שווה צפיה.
אהבתיאהבתי
ב-2:45 מדברת סוזן בלקמור, שדבריה, אם לא שמת לב, צוטטו בכתבה זו ממש, ואינם תומכים בהשערה שלך.
לאחר מכן מובא סיפורה של ויקי, אליו התייחסתי בחלק 8.
מכיוון שלא עמדת בהסכם הדיון בינינו שמנוסח לעיל, וניכר שלא קראת את החומר, ניפרד בשלב זה בברכת "איש באמונותו יחיה".
אהבתיאהבתי
בדקה 9:45 המדען החוקר מספר על חרש שחזר לשמוע שעניינו נידון בהמשך הסרט. בדקה ה -10:00 מדבר המדען באופן כללי על מחקרו התומך בוודאות בחיים לאחר המוות. ושולל הסברים רפואיים כימיים וכו'. בדקה ה- 10:25 הוא מדבר על הראיה של האנשים והשמיעה שלהם לאחר המוות. בדקה ה-11:50 מספר המדען שסיפורו נפתח בדקה 10:44 על ידיעתו מה עשתה אשתו לאחר מותו (התאבלה וכו')כעיקרון כפי שכתבתי הסרט אינו של יהודים או גויים המנסים להחזיר בתשובה. שווה כולו צפיה.
אהבתיאהבתי
אנא בבקשה. התייחס רק לעוורים ולחרשים שרואים ושומעים לאחר המוות והמתים שיודעים מה קורה עם החיים, כפי שציטטתי מתוך הסרט עם הדקות המדוייקות.. אני אקיים את חלקי.. כחלק מזה אבקש שתצביע לי בדיוק על המילים בהם מתחיל החלק השמיני במאמרך.תודה.
אהבתיאהבתי
אולי היתה לנו אי הבנה:
בשערי המוות 1 – נעים להכיר… http://wp.me/p1K6uX-pg
בשערי המוות 2 – מרוב יוצאים מהכלל לא רואים את הכלל http://wp.me/p1K6uX-pv
בשערי המוות 3 – השוואה בין תרבותית http://wp.me/p1K6uX-pL
בשערי המוות 4 – גם בלי למות! http://wp.me/p1K6uX-q8
בשערי המוות 5 – פרשנות של פרשנות של פרשנות http://wp.me/p1K6uX-qF
בשערי המוות 6 – הוכחות לקיום תודעה בנפרד מהגוף? http://wp.me/p1K6uX-qN
בשערי המוות 7 – זכרונות של מוח מת http://wp.me/p1K6uX-qT
בשערי המוות 8 – אָז תִּפָּקַחְנָה עֵינֵי עִוְרִים? http://wp.me/p1K6uX-r6
בשערי המוות 9 – ניסויי זיהוי מטרות http://wp.me/p1K6uX-zZ
בשערי המוות 10 – הסברים? http://wp.me/p1K6uX-rc
אהבתיאהבתי
"כל העולם "שם בחוץ" והגוף שלנו הם למעשה מבנים במוחנו. למרות זאת אנחנו בטוחים כל הזמן, שהמבנים האלה, המודלים האלה של המציאות – הם אמיתיים, בעוד המחשבות החמקמקות האחרות שחולפות בנו אינן אמיתיות."
אם נרצה להיות קונסיסטנטים, נצטרך לקבל גם שה"מוח" הוא מבנה בתוך איזה מודל. המוח כפי שאנו מכירים אותו ,כלומר אובייקט שנראה כך וכך ופעול כך וכך, קיים גם הוא רק בתודעתינו בצורה הזו.
אצל חודר מוח ופילוסוף גרמני גרהרד רות קיימת גרסה מעניינת של קונסטרוקטיביזם נוירובילוגי, בה הוא מבדיל בין המוח הביולוגי כפי שהוא נתפס על ידינו – זה הוא לא המוח האמתי, לבין המוח המקורי שמייצר את התפיסה הזו – המוח הזה כמובן הוא מחוץ לידיעה חושית.
אהבתיאהבתי
עדיין אפשר לכתוב תגובות על נושא זה ובכלל?
אהבתיאהבתי
אפשר, בהחלט.
אהבתיאהבתי
שמעת פעם על הד"ר מיכאל אברהם מחבר של מעל 20 ספרים ביניהם אלוקים משחק בקוביות ? (שחושף את הכשלים של דוקינס) ועוד
אהבתיאהבתי
שמעתי, אך לא קראתי. איך הם קשורים לנושא הפוסט?
אהבתיאהבתי
יש לי הרבה מה לומר וזה גם קשור אני ימצא את הזמן לסדר את כל הדברים בראש ולכתוב בתימצות או באריכות מה שיצא
אהבתיאהבתי
בשמחה, רק בבקשה – כל טענה – שתהיה מבוססת מחקרית על ראיות אמפיריות. אחרת אין אפשרות להתייחס אליה.
אהבתיאהבתי
http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=85883
לפני שאכתוב מה שיש לי לומר נתקלתי היום בסיפור טרי שפורסם היום בכיכר השבת איך אתה מגיב לעצמך או לסביבתך כשאתה נתקל בסיפורים כאלו ?
אהבתיאהבתי
לא הבנתי מה הסיפור רוצה לספר, ולמה הוא מעניין באיזשהו אופן? תוכל להסביר? מה זה "עשה כך וכך"?
ובכל מקרה מדובר בסיפור, שעד שלא הוכחו פרטיו, יכול להיות סתם צ'יזבט. הרשת מלאה בכאלה, מכל סוג ומין.
הוא חסר משמעות לחלוטין, עד שלא מביאים ראיות ברורות (הקלטות וידאו למשל, של אדם מסוים, אומר מה שאומר, ואח"כ תיעוד שאכן קרה מה שאמר, הכל כמובן עם הוכחות לתזמונים. גם זה כמובן לא אומר כלום, כי יתכן שמתוך עשרות או מאות "תחזיות" רק אחת מתממשת, ואותה מביאים, לפיכך צריך לתעד את כל התחזיות של אותו אדם (אם למשל מדובר בסוג של נבואה) ולבדוק את כולן – מה תוכנן, האם התממשו, ומה הסיכוי שדבר כזה היה קורה במקרה. אחרי ניתוח סטטיסטי אפשר להתרשם האם היה כאן איזשהו אירוע חריג או לא.
קוראים לכל זה – ניסוי מדעי מבוקר.
סיפור, הוא סתם סיפור.
אהבתיאהבתי
"עשה כך וכך" אני מבין שהבחור עשה איזשהוא חטא ולכן לא מפרסמים את זה ומעניין שמתוך אין סוף אפשרויות גדול הדור ר חיים קנייבסקי עלה על החטא ההוא ואמר לראש ישיבה של אותו בחור שיעשה תיקון על אותו חטא וכשחזר אותו ראש ישיבה ושאל את הבחור האם עבר על אותו חטא אישר את זה הבחור ציזבט זה יכול להיות של האתר כיכר השבת ( מצד האנשים צריך לברר מדובר באנשים רציניים במגזר שאמונים על צו התורה "מדבר שקר תרחק") בכל מקרה אין לזה קשר לנבואה 1. אין לנו כיום נבואות או נביאים מאז שפסקה נבואה בישראל (יותר מאלף שנה) 2.גם כשהיה נבואה בישראל הדרך לבדוק אותו היה באמת דומה לתנאים שהזכרת בתוספת שעל הנביא היה צריך לנבא על דבר עתידי שחורג מדרך הטבע לא היה מספיק סתם תחזית 3. אפילו אם מה שאמר התקיים בתיזמון המושלם רק פרט אחד מכל מה שאמר לא התקיים הרי זה על פי דין נביא שקר ודינו של הנביא
למיתה
אהבתיאהבתי
בכל מקרה, מדובר בסיפור ללא כל פרטים שניתן לאשר. ולכן, אין בו שום עניין מבחינתי. וגם אם היה בטוח שנכון, בדיוק כמו במקרה של נבואות, גם כאן התאמה (לאירוע שהתרחש בעבר) יכולה להיות מקרית, ולכן יש לבצע "ניסוי מבוקר" כדי להכריע אם קיימת יכולת "ראיית עבר" או לא.
אהבתיאהבתי
ואם נאמר קיימת ניסוי מבוקר והתברר לך שיש יכולת כזו ואתה יודע על מישהו מסויים שיש לו את היכולות הללו כיצד תתייחס מכאן ולהבא לכל מה שהוא אומר? תאמין לו או שכל פעם מחדש תדרוש הוכחות?
אהבתיאהבתי
אמירה אינה הוכחה לכלום. יכול להיות שהוא בעצמו טועה. צריך ניסוי מבוקר לכל טענה כזאת, כל פעם מחדש.
אם יש מקור שרכש את אמינותי בעבר, אולי אפשר להסתפק (בחלק מהמקרים) בתיאור שלו של הניסויים המבוקרים שהוא ערך – כולל פרטים על אופן התכנון והביצוע, פירוט התוצאות והניתוח שהוא עשה להן. כפי שמקובל בעולם המדע.
כמובן שזאת רק תחילת הדרך, כי אם "התופעה" קיימת, הייתי שמח לראות עוד אנשים בעולם שמסוגלים לשחזר אותה (בעלי כוחות נוספים) והייתי גם מצפה לגלות מאפיינים משותפים כלשהם, באופן שמאפשר גם חיזוי של מה יקרה בניסוי כזה או אחר, לאור קיום תופעה כזאת בעלת מאפיינים מסוימים.
וכו וכו' אפשר עוד להמשיך כאן הרבה.
אהבתיאהבתי
רגע רגע פתאום אני נזכר הנושא הכי טעון ומדובר תמיד ונמצא במחלוקת זה איבולוציה האם זה שייך למדע או לטאוריה מדעית או לפסבדו מדע כלשונך איך זה שעל זה דילגת? בבלוג ובספר
אהבתיאהבתי
אני מנסה להעביר את העקרונות של חשיבה ספקנית-מדעית דרך *דוגמאות* מתחומים שונים, לא לעסוק בתחומי ידע מסוימים לעומק. אבולוציה זה תחום ידע נרחב ביותר. מרבית הויכוחים שקשורים אליו מתנהלים בין אנשים שמכירים ומבינים את התחום, לבין כאלה שלא.
אהבתיאהבתי
השאלה אם גם אלו שמכירים את התחום הם לא לוקים בכל התסמינים שהבאת בספר (בשורה התחתונה מדע מוצק שניתן להוכיח \להפריך ) עד שלא תעשה סדר לא נדע את האמת בכל מקרה מי שקרה את דוקינס ולאחר מיכן את ספרו של ד"ר מיכאל אברהם אלוקים משחק בקוביות נוכח לדעת (שאומנם שתיהם מכירים את התחום) אך דוקינס הוא זה שלא מבין את התחום
אהבתיאהבתי
ממליץ על הבלוג "אתולוגיקה" שם יש כמה פוסטים על מיכאל אברהם
אהבתיאהבתי
הספיק לי לקרוא את הפוסט שלו אברהם משחק בטעויות כדי להבין שאין לו סיכוי מול מיכאל אברהם (אולי בציניות הוא יכול להתמודד אתו אך לא בכימיה ופיזיקה וודאי וודאי לא בפילוסופיה) דרך אגב דוקינס הוא כן בר פלוגתא אלא שהוא מלא כשלים שמיכאל אברהם להבא בבקשה תאתגר אותי אם חומר על רמה
אהבתיאהבתי
כדי שלא תחשוב שאני סתם משמיץ (להבדיל מאותו בלוגר) אתן לך דוגמא של וויכוח ביניהם שתראה ותשפוט
# מיכי אברהםבתאריך 19 מאי 2014 בשעה 23:30
מכיון שהכותב שוב לוקה באותם כשלים ובאותה מגמתיות לא אכנס לוויכוחים מיותרים נוספים. רק אעיר על הנקודה העיקרית בדבריו.
כפי שהראיתי בספר, המחקר של הזוג גרנט הדגים שטיעון לוגי תקף חל על המציאות. הבעייה היא שמטרתו של מחקר מדעי לא אמורה להיות זאת. אם המחקר היה מדגים חוק כללי כלשהו (כלומר היה מתאר דוגמה שניתנת להסבר דדוקטיבי-נומולוגי, במינוח של המפל) ניחא. אם אדם רוצה להדגים את חוק הכבידה הוא יכול להפיל עצם בעל מסה נתונה ולמדוד את התאוצה שלו. אבל זה כל עוד חוק הכבידה עצמו שווה בדיקה. משעה שכבר השתכנענו שהוא נכון, אין טעם לעשות ניסויים מהסוג הזה, שכן אם מאמצים את הטענה "כל הגופים נופלים לכדור הארץ בתאוצת הכובד", אז המקרה הפרטי נגזר ממנה באופן לוגי.
המחקר של הזוג גרנט בדק תופעה שמעבר לאוסף חוקים ידועים אינה אלא טאוטולוגיה לוגית. זה כמו לבדוק האם 2+3 =5 על ידי הוספת תפוזים לסל ואחר כך הוספת אבנים לתוך משאית וכן הלאה. או לחילופין, לעבור על כל המשולשים בעולם ולמדוד האם סכום הזוויות שלהם הוא 180. או לערוך מחקר שבודק האם כל הזוגות הנשואים בעולם עברו חתונה.
אין עניין חשוב במיוחד בבדיקה האם באי דפנה מייג'ור הלוגיקה עובדת. תאמין לי היא עובדת גם באי השכן שלידו.
הכותב מסביר היכן בכל זאת טעיתי. יש חידוש בניסוי הזה: לדבריו הניסוי הזה חידש את החוק הכללי שפרושים עם מקור חלש באי דפנה מייג'ור לא הצליחו לפצח זרעים שדורשים מקור קשה. באמת מפתיע. זה גם מאד מעניין, כי היינו חושבים שבאי הזה יש שד שתפקידו להעניק סיוע מיחד לבעלי מקור חלש לפצח גרגירים קשים.
מעבר לזה, לדעת הכותב הטענה הזו כנראה שקולה לוגית לתזה האבולוציונית, אחרת גם אם נאמץ בחדווה את המסקנה המרעישה הנ"ל אני עדיין לא מבין מדוע לראות בניסוי הזה אישוש כלשהו לתזה האבולוציונית.
ולבסוף, אכן את המציאות הזאת, כמו כל טאוטולוגיה אחרת, ניתן לדעת בלי ניסוי. כמו שניתן לדעת בלי ניסוי שסכום הזוויות במשולש שמצויר בדף שלידי הוא 180, או שכל רווק אינו נשוי. וגם אם לא היה ניתן לדעת את העובדה המפתיעה דנן (מקור חלש לא מפצח גרעינים קשים) – זה לא אמור לעניין את אף אחד. מדע אמור לחפש עקרונות כלליים ולא מקרים פרטיים. האם מישהו יעשה מחקר מדעי שמברר מה יכולתו המקצועית של הסנדלר שלידינו?
# אתולוגיקהבתאריך 20 מאי 2014 בשעה 00:14
@מיכי אברהם:
תודה על תגובתך. לגוף הדברים.
המחקר של בני הזוג גראנט לא בחן טאוטולוגיה לוגית. דהיינו, הוא לא בחן טענה מסוג ה"השריד שורד". בני הזוג לא הניחו שגודל המקור שריד בגלל הוא שרד, אלא הראו שיש לתכונה זאת יתרון אדפטיבי. הראיות שהם סיפקו לזה עצמאיות מהעובדה שגודל המקור אכן שרד. זה הוסבר בפירוט במאמר. בבקשה ענה לביקורת עליך.
אתה מנסה להציג את ההישג של בני הזוג גראנט כ"הישג". אחרי הכל, התופעה שהתסריט האדפטיבי שלהם מסביר נובעת לוגית מתוך ההסבר שהם הציגו. נו, מילא. זאת תכונה של פחות או יותר כל הסבר. מה ציפית שיהיה הקשר בין ההסבר לדבר שהוא מסביר? קפיצה לוגית? זה לא עובד כך. כפי שכתבתי במאמר, "בהינתן תיאוריית היחסות הכללית של איינשטיין מתקבל מודל של מערכת השמש על ידי נביעה לוגית מחמירה במיוחד". בבקשה ענה לביקורת עליך.
עוד כתבת: "אין עניין חשוב במיוחד בבדיקה האם באי דפנה מייג'ור הלוגיקה עובדת". והוספת:
הכותב מסביר היכן בכל זאת טעיתי. יש חידוש בניסוי הזה: לדבריו הניסוי הזה חידש את החוק הכללי שפרושים עם מקור חלש באי דפנה מייג'ור לא הצליחו לפצח זרעים שדורשים מקור קשה
בני הזוג גראנט לא בחנו האם באי דפנה מייג'ור הלוגיקה עובדת. העובדה הזאת הובהרה במאמר שלי בצורה חד-משמעית. הם גם לא בחנו את הטענה שפרושים עם מקור חלש באי דפנה מייג'ור לא מצליחים לפצח זרעים שדורשים מקור קשה. לא טענתי זאת. במאמר סקרתי תחזית שבני הזוג גראנט בחנו. תחזית זאת נובעת ישירות מהתסריט האבולוציוני האדפטיבי שלהם. התחזית: גודל מקור דומה לזה שהיה נפוץ באי דפנה מייג'ור לפני הבצורת הקשה על פיצוח זרעים קשים וגודל מקור גדול יותר מקל על פיצוח הזרעים. אם התחזית הזאת שגויה, התסריט האדפטיבי של בני הזוג גראנט שגוי. התסריט שלהם זכה לאישוש. אתה אולי יכול לדעת מראש ש"שהפרושים שחיו לפני הבצורת" לא "היו מסוגלים להפעיל מספיק כוח כדי לפצח בלי בעיה את הזרעים הקשים". מדענים בדרך כלל נאלצים לברר כאלו דברים על ידי ניסוי ותצפית. לפרטים קרא את המאמר. שוב, בבקשה ענה לביקורת עליך.
שאר דבריך קורסים עם הנקודות אליהן התייחסתי מלבד שתי נקודות שדורשות התייחסות נפרדת. ראשית, כתבת ש"הטענה הזו כנראה שקולה לוגית לתזה האבולוציונית". אני נותן למשפט הזה את הפרשנות הכי מיטיבה שאני יכול ומשיב כך: לא, אני לא חושב שבני הזוג גראנט נתנו הוכחה מופתית, כלשון הרמב"ם, לטובת הטענה שהברירה הטבעית אחראית להיווצרות מגוון האדפטציות הביולוגיות שנמצא לנגד עינינו. הטענה הזאת נכונה בגלל התכנסות של שלל ראיות, שהמחקר של הגראנטים הוא רק אחת כזאת. שנית, כתבת ש"מדע אמור לחפש עקרונות כלליים ולא מקרים פרטיים". זאת ממש לא טענה שנמצאת במיינסטרים, לא במדע ולא בפילוסופיה של המדע (אל תיקח את המשפט הזה בכלל כהבעת דעה על השאלה האם הברירה הטבעית היא עיקרון כללי או לא).
לסיכום, בבקשה הגב לביקורת עליך. תגובתך מסתכמת בחזרה על דברים שכבר זכו לביקורת במאמר בתוספת קטנה של צמד טענות חדשות. עלי להוסיף שעשית זאת גם בתגובותיך למאמר הקודם, וגם אז לרוב פשוט חזרתי על דברים שכתבתי במאמר עצמו.
לילה נפלא לך. 🙂
# מיכי אברהםבתאריך 20 מאי 2014 בשעה 00:37
תודה. לילה נפלא גם לך.
התייחסתי היטב לדבריך, וחבל שאתה רק חוזר עליהם שוב. דומני שמה שכתבתי לא ממש מסובך.
אתה כותב כאן שוב שהגרנטים בדקו בניסוי את התחזית הבאה (ציטוט):
"גודל מקור דומה לזה שהיה נפוץ באי דפנה מייג'ור לפני הבצורת הקשה על פיצוח זרעים קשים וגודל מקור גדול יותר מקל על פיצוח הזרעים".
זה בדיוק מה שכתבתי כאן. ולכן התוצאה של הניסוי הראתה תכונה של מקורים של פרושים מסוג מסוים במצב מסוים. הא ותו לא. הניסוי העלה שמקור חלש כמו זה שהיה שם לפני הבצורת מקשה על פיצוח זרעים. וכי זו תוצאה מדעית מעניינת? האם לדעתך זו תוצאה שונה מהותית מהתוצאה שהפטיש של הסנדלר שלידי הוא מצוין ולכן הוא מועיל לתקן יציאת מסמרים בסנדלי דפנה (מייג'ור)? זו תוצאה חסרת ערך מדעי שכן היא מלמדת אותנו על תכונה מכנית של מקורים מאד מסויימים של עופות מאד מסויימים. מאומה מעבר לזה. זו בעצם תוצאה (לא מעניינת) במכניקה, אבל אין לה שום משמעות בהקשר של אישוש לאבולוציה.
# אתולוגיקהבתאריך 20 מאי 2014 בשעה 01:28
@מיכי אברהם:
שלום לך שוב. אתה זריז למצוות. כבוד. 🙂 לגוף הדברים.
לדבריך, אפיינת את מה שגילו בני הזוג גראנט כפי שאני אפיינתי אותו. כלומר, אפיינת את מה שהם גילו כך (להלן הציטוט הזה יכונה התחזית):
גודל מקור דומה לזה שהיה נפוץ באי דפנה מייג'ור לפני הבצורת הקשה על פיצוח זרעים קשים וגודל מקור גדול יותר מקל על פיצוח הזרעים
נניח לרגע שאכן כך אפיינת את מה שעשו בני הזוג גראנט בתגובה הקודמת שלך. עכשיו אתה טוען:
זו תוצאה חסרת ערך מדעי שכן היא מלמדת אותנו על תכונה מכנית של מקורים מאד מסויימים של עופות מאד מסויימים. מאומה מעבר לזה. זו בעצם תוצאה (לא מעניינת) במכניקה, אבל אין לה שום משמעות בהקשר של אישוש לאבולוציה.
ראשית, לא ברור למה אתה חושב שבני הזוג גראנט לא העניקו אישוש לתיאוריית האבולוציה. תיאוריית האבולוציה קובעת, בין השאר, שהתאמות בין אורגניזם לסביבתו (=אדפטציות) נוצרו בהשפעת הברירה הטבעית על מינים. המחקר הזה של בני הזוג גראנט אישש דוגמא נפלאה בה התפתחה אדפטציה בטבע, בימינו, על ידי הברירה הטבעית. על מנת לאשש את הדוגמא, היה עליהם בין השאר לאשש את התחזית שציטטתי למעלה. איך זה לא מאשש את הטענה האבולוציונית המובהקת שאדפטציות נוצרות בהשפעת הברירה הטבעית? מן הסתם הטענה הזאת לא יכולה לסתמך *רק* על המחקר של בני הזוג גראנט, אבל לא על זה הדיון.
שנית, אתה אולי חושב "לא נוצרה פה כליה או איזה איבר מדהים, אז זה לא כזה מרשים/מעניין". נו, ניחא. אל תתעניין, אל תתרשם. מספיק לי שלא תכחיש את מה שכתבתי בפסקה הקודמת. עדיין, אולי אם אכנס יותר לעומק המחקר של בני הזוג גראנט תתרשם יותר. לא נכנסתי לזה במאמר, כי זה לא ממש קשור לטענות שלך שסקרתי, אך אחד השוסים במחקר של בני הזוג גראנט היה שהוא סיפק דוגמא "חיה" לתהליך אבולוציוני שחוקרי אבולוציה חשדו שהוא משחק תפקיד באבולוציה של ציפורים (תהליך בו צוואר בקבוק אבולוציוני מוביל ללחץ סלקטיבי עצום שלאחריו מתרחש שינוי אבולוציוני מהיר. לא נורא אם התיאור הזה לא ברור). בהקשר הזה, מדובר בתוצאה מעולה, מאד מעניינת ומאד מרשימה. יותר מזה, כששמים את התוצאה הזאת בהקשר של תוכנית המחקר הכוללת של בני הזוג גראנט בדפנה מייג'ר, מקבלים גם תובנות על כמה סוגיות הקשורות ליכולת לחזות מראש את מהלך האבולוציה (ראה ציטטה למטה). אולי התוצאות שתיארתי בפסקה הזאת ובקודמת לא מעניינות אותך, אבל הם מאד מעניינות ביולוגים אבולוציוניים.
חשוב מהכל, אני לא חושב שההנחה שהענקתי לך נכונה; אני לא חושב שהתגובה הקודמת שלך אפיינה את המחקר של בני הזוג גראנט כפי שאני אפיינתי אותו. קודם טענת ש"אין עניין חשוב במיוחד בבדיקה האם באי דפנה מייג'ור הלוגיקה עובדת". גם ניסית ללעוג לי כאילו אני סבור ש"יש שד שתפקידו להעניק סיוע מיחד לבעלי מקור חלש לפצח גרגירים קשים". בנוסף, טענת שהחידוש במחקר של בני הזוג גראנט הוא "החוק הכללי שפרושים עם מקור חלש באי דפנה מייג'ור לא הצליחו לפצח זרעים שדורשים מקור קשה".
המשותף לכל הטענות הללו היא הטענה שבני הזוג גראנט פשוט בחנו "טאוטולוגיה לוגית", שמה שהם הראו "זה כמו לבדוק האם 2+3 =5 על ידי הוספת תפוזים לסל ואחר כך הוספת אבנים לתוך משאית וכן הלאה", שהם הראו ש"מקור חלש לא מפצח גרעינים קשים". עניתי לטענות הללו היטב כבר במאמר עליו אתה מגיב ובתמצות בתגובה הקודמת שלי. הבהרתי שהם לא הראו שמקור חלש לא מפצח גרעינים קשים, אלא שלפרושים היה מקור חלש מדי לצרכי פיצוח גרעינים קשים. להרחבה, עיין במאמר. להחרבה מתומצתת, עיין בתגובה הקודמת שלי. דבריי לא שינו אצלך הרבה. טענות מהסוג הזה התאדו מהתגובה הנוכחית שלך, את מקומן תפסו טענות אחרות ועוד טענת שאני ואתה מאפיינים את המחקר בני הזוג גראנט אותו דבר. אנחנו לא. בבקשה, השב לביקורת עליך.
לילה מעולה לך.
– See more at: http://athologica.com/?p=2678#more-2678
אהבתיאהבתי
מה שהבאתי הוא כמובן דוגמא אחת תפשפש שם ותראה עוד כמה התגוששויות שם אני מתפלא על דר אברהם שיש לו סבלנות לטרחן ההוא מהבלוגר
מיכי אברהםבתאריך 05 מרץ 2014 בשעה 23:57
שלום רב.
בגלל שאיני אתיאיסט (שהרי אני אדם רציונלי), לצערי לא ניחנתי במידת החפרנות והטרחנות שמאפיינת את האוכלוסיה הנכחדת ההיא (כמתואר בדבריך). לכן איני מתכוין לעשות כאן עבודות מחקר מפורטות מדיי כדי להראות טענות פשוטות. אני גם מתנצל מראש על כך שאיני ממלא אחר ההוראות המפורטות שנתת לי לביצוע, ובכל זאת אני מלא תקווה להשתפרות בעתיד.
למרות הניסיון המר שיש לי עם יכולת ההקשבה של אוכלוסיית הבלוגרים האתיאיסטיים וקוראיהם (להבדיל מיכולת הציטוט של דברים מטעים אך מרשימים, ומהיכולת ולהתעלם משאלות קשות. כל זה משותף להם ולרוב הבלוגרים הדתיים אגב), אני מקווה שיורשה לי להוסיף כאן כמה הערות על בעיות חמורות בהבנת הנקרא שיש בדבריך. במחילה, יהיו כאן קצת חזרות, שכן לא היה לי די זמן כדי לקצר (כמו שכתב מוהר"ר מארק טווין זצוק"ל):
1. כשאני מדבר על רכיב בתיאוריה, כוונתי לברירה הטבעית, שהיא רכיב מתוך שלושת הרכיבים הבסיסיים שלה (הגדרתי זאת בספרי, בניגוד לדבריך שלא הבהרתי זאת): היווצרות מוטציות, ברירה טבעית, תורשה. הרכיב של תורשה או של היווצרות מוטציות הוא כמובן מדעי למהדרין, אבל לא הוא היסוד המחודש של האבולוציה (ראה דוגמת מקור הפרוש שנותחה בפירוט בספר), ולכן אני מרשה לעצמי לפעמים לדבר על אבולוציה כשכוונתי לרכיב הזה.
2. כפי שכתבתי, כשאני מדבר על כך שהתיאוריה (=רכיב הברירה הטבעית שבה) לא ניתנת להפרכה איני אומר בכך שהיא לא נכונה. להיפך, הטענה היא שהיא בהכרח נכונה, אלא שזה ברור אפריורי מרגע שהיא נוסחה (מה ששריד שורד). אגב, זה בדיוק מה שמסביר את הביטחון המלא שבו מדברים עליה מאמיניה (גם אלו שאינם אתיאיסטים).
3. לכן גם אם התירוצים לדוגמאות הנגדיות נשמעים טובים ומוצדקים ולא הסברי אד הוק (כמו ההצעות הלא מבוססות שהפרחת על זנב הטווס), העובדה שניתן לנבא מראש שיהיו תירוצים כאלה הופכת את הדיון ללא מדעי במובן שלי. אם אני יודע מראש שלכל סטייה יהיה תירוץ (שהרי המתמטיקה תמיד עובדת. ראה דוגמת סל התפוזים להלן), אזי מציאת התירוץ אינה עבודה מדעית, לפחות במובנה זה (ולא בגלל שהתירוץ לא נכון, כפי שהבנת מדבריי).
4. הדוגמה של הוספת תפוזים לסל מראה זאת היטב. במובן הפרקטי, שום הפרכה שבעולם לא תפריך את הטענה המדעית שההוספה הזאת מתוארת על ידי חיבור אריתמטי. נכון שתיאורטית זה כן ניתן להפרכה (אם נעשה זאת ונמצא בסל מספר שונה של תפוזים), אבל פרקטית לא.
כעת חשוב על מצב שהכנסנו 2 תפוזים לסל, ואח"כ הוספנו עוד 3, וקיבלנו 6. האם יש לך ספק שיימצא הסבר טוב לזה (ולא רק הסבר אד הוק)? ואם לא יימצא הרי זה רק בגלל שבינתיים עוד לא מצאנו אותו אבל הוא ודאי קיים, שהרי המתמטיקה תמיד עובדת.
5. כעת תבין שההסברים שאני מוצא לדוגמאות הנגדיות (כמו בדוגמת הסל) לא מאומצים על ידי בגלל שהתיאוריה הזאת חביבה עליי מסיבות סובייקטיביות שונות, אלא בגלל שברור לכולנו אפריורי שהיא נכונה.
6. פופר, ככל הידוע לי, לא עסק בדוגמאות כאלה. הוא מדבר על טענות שחביבות עלינו סובייקטיבית ולכן תמיד ניטה להציל אותן, או בתירוצים טובים או בתירוצי אד הוק. וזה ההבדל בין דבריי לדבריו. אבל אם בכל זאת פספסתי משהו בכתבי קודשו של מרן הר"ר קארל, אני מתנצל מראש על שלא ציטטתי. בקיאותי בכתביו מוגבלת.
7. אגב, היכולת להציל את הטענות הנכונות אפריורי הללו (שבהן אני עוסק), כמו גם טענות שסתם חביבות עלינו (שבזה עוסק פופר) היא בדיוק בגלל מה שאתה מכנה בלשונך הפומפוזית התזה של קווין-דוהם. תמיד יש הנחות סמויות שניתן לתלות בהן את הכישלון של הניסוי. לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה. אמצעי התצפית המדעיים (כמו הטלסקופ בדוגמה שלך) מניחים גם הם הרבה מאד הנחות נוספות, סמויות או גלויות. הם לא המציאו שום קונספציה חדשה, ואני דיברתי בדיוק על כך, אלא שבלי להזכיר שמות (אפרופו שימוש במינוח מרשים ומיותר).
8. הבהרה א: שרידת השרידים היא טענה ברורה אפריורית שכזאת. לכן גם לגביה נכון מה שנכון לגבי הוספת תפוזים לסל.
9. הבהרה ב: עקרון ההכבדה הוא כנראה נכון, ולא כתבתי בשום מקום שלא. שהרי עובדה היא שכך התהליך עבד. לא התכוונתי לטעון שהוא לא נכון אלא רק שהוא מהווה דוגמה לתירוץ צפוי מראש (שהרי תיאוריה ברורה מאליה ודאי תימצא תמיד נכונה. מה שגרם לשרידה ודאי היה מועיל שרידותית, לא?). לכן לא יהיה מפתיע לגלות שההסברים הללו גם עובדים היטב (ולא מהווים רק הצלה דחוקה של התיאוריה, מה שעליו מדבר פופר שציטטת).
10. הבאתי בספר דוגמה מפורטת על הניסויים של מקור הפרוש, ושם הצגתי את הדברים בצורה של טיעון לוגי מסודר. היא מדגימה היטב את דבריי על משמעותה האמפירית של הברירה הטבעית.
11. כדי לחסוך לך את כל הנקודות שכתבתי עד כאן, פשוט חווה דעתך על התזה הבאה: "התוצאה של הוספת תפוזים לסל מתקבלת על ידי חיבור אריתמטי". האם לדעתך זו תיאוריה מדעית? ליתר דיוק, בלשונך, האם בעקבות קווין דוהם היא תיאוריה מדעית? [כלומר האם היא מדעית-פופר או מדעית-קווין-דוהם]. טענתי היא ששרידת השרידים היא בדיוק טענה כזאת, וששתיהן אינן מדעיות במובן הפרקטי (אך נכונות כמובן). בה במידה עקרון ההכבדה הוא נכון, מפני שאם משהו שרד למרות ההכבדות, אות הוא שלהכבדה יש יתרון שרידותי. זו כבר טענה ממש אנליטית (כמו כל רווק אינו נשוי). לכן אני ודאי לא אתפלא אם עקרון ההכבדה יאושש אמפירית (למשל כשנראה גדלים שונים של זנבות טווס בסביבות שונות). זה צפוי מראש.
12. ההבדל בין אששנות והפרכנות מוזכר בספרי ואף נדון בו די בהרחבה בכמה מקומות, אם כי לא במינוח הזה.
13. הציטוטים שהבאתי מספרי לא התכוונו להראות את כל הסטיות מפופר שיש בספר, אלא רק להדגים שאיני נצמד אליו. מה שהבאתי לא היה אוסף של 8 פיסקאות שנאספו מהספר כדי למצות את כל הסטיות מפופר, אלא קטע רציף אחד במקום אחד שרק מדגים זאת.
14. אכן, הניסוח הפשטני של עקרון ההפרכה, מספיק לגמרי לצרכיי. לא טענתי שהוא לא פשטני, אלא להיפך כתבתי בפירוש שהוא פשטני. מה שטענתי הוא שהניסוח הפשטני הזה מספיק לצרכיי, ואת זה הראיתי היטב. הניואנסים של ההנחות הפריפריאליות שעומדות לרשותנו לצורכי הצלת התיאוריה (קווין דוהם) לא מוסיפים מאומה לדיון. הם רק מתארים איך אתה מציל, אד הוק או באמת, את התיאוריה, מה שצפוי שיקרה בגלל שברור שהיא נכונה. ראה שוב את דוגמת הפרושים.
15. לא אכנס כאן שוב להערתו החשובה של יואל מלמעלה (שטרם קיבלה מענה ראוי) לגבי ההבחנה בין תיאור של המדע לבין דרישות נורמטיביות ממנו. תזות כמו זו של קווין דוהם לכל היותר מצביעות על האופן שבו מדע מתנהל, אבל הן אינן יכולות להוות מדד מהותי למה שאמור להיות אופן ההתנהלות. זאת להבדיל מפופר קשישא, שמציב דרישה נורמטיבית. זו עוד סיבה מדוע כדאי להתמקד בתיאור הפשטני של פופר על אף פשטנותו. הוא זה שקובע נורמות (מה מדענים אמורים לעשות) ולא רק מתאר עובדות (מה מדענים עושים). אכן זה פשטני ואי אפשר באמת לממש זאת במלואו, אבל מה לעשות הדגמות לבעיות מהותיות חייבות להתבסס על נורמות ולא על תיאור עובדתי של התנהלות המדע. זה בדיוק מה שעשיתי בספר.
16. בגלל שהזכרת את צדקתו של דוקינס שעומדת לעד (ולא נימקת כמובן), אזי לסיום רק אחזור באופן כללי על מה שפירטתי בספר (וגם אני לא אנמק כאן. אני מקווה שתעמוד לזכותי העובדה ששם כן נימקתי): טענותיו הפילוסופיות של דוקינס הן אוויליות ממש. אין ביניהן ולו אחת משמעותית שמחזיקה מים, כפי שהראיתי אל נכון בספרי. אין לכך קשר לשאלות מהתחום המדעי, שבהן דומני שאין עוררין על הבנתו ועל הידע שלו (קטונתי מלהביע דעה על כך, יען כי איני בקיא בפרטים המדעיים של האבולוציה, וגם אין שום צורך בכך לצרכינו כאן). אלא שכולו מתברר שוב ושוב כבלתי רלוונטי לדיון הפילוסופי-תיאולוגי.
– See more at: http://athologica.com/?p=2595#more-2595
אהבתיאהבתי
נחמד שאתה מביא לי את הדוגמה שאני הצבעתי עליה ואגב כך ממלא פה את הדף. קראתי והשתכנעתי הפוך ממך
אהבתיאהבתי
נישאר במחלוקת רק נסכם הבלוגר האוויל ההוא מדבר בעיקר לגופו של אדם ואילו הד"ר מיכאל אברהם מדבר לגופם של דברים והשופט ישפוט (באמת אפילו המגיבים הקבועים שם נחלצו להגנתו של מיכאל אברהם בעיקר רן שהוא תמיד נשאר המילה האחרונה מול האוויל)
אהבתיאהבתי
דוגמא לאחד הבלוגרים שמגיב לאוויל תעיין שם עוד
# יצחקבתאריך 01 ספטמבר 2014 בשעה 13:16
מותר לומר שהאמור כאן הוא אחד הטקסטים חסרי התוכן ביותר (שכתבת)?
פובליציזם בגרוש.
טיעון (שזה אגב, בשפה המקובלת טענה על העולם או טענה להיסק לוגי ולכן 'יש אלוהים' ו'מהתכנון נובע שיש אלוהים' הם בודאי טיעון) שאחרי ש'חשבת עליו' 'הרבה וחזק' גילית שהוא כלל לא טיעון (!), אבל זה כמובן לא סותר את העובדה שהחדר 'מואר היטב'.
אתה טוען שאברהם לא הראה שהיווצרות מאי תיכנון היא לא סבירה. אברהם (בעמ' 155 למשל, וחוזר על כך רבות) טוען;
א. הסיכוי הסטטיסטי להיווצרות העולם הוא נמוך מאוד.
ב. לא סביר שקרה דבר בעל סיכוי סטטיסטי נמוך במיוחד, בלא כוונת מכוון.
ג. מסקנה- זה קרה במכוון.
אתה אמור במאמר הבא להסביר מדוע טענה שדבר בעל סיכוי נמוך הוא לא סביר זהה לטענה שהדבר הוא בעל סיכוי נמוך. בהצלחה.
זה מזכיר לי סיפור על מישהו ששבר אגרטל לעיני רבבות. כשהאשימו אותו בנזק אמר שכולם שקעו בהזיה באותה השנייה. אמרו לו שזה לא סביר. הוא צחק להם בפנים. הרי כבר ידענו שהסיכוי הוא נמוך. הוא מנקה חלונות עכשיו, אגב.
– See more at: http://athologica.com/?p=3001#comments
אהבתיאהבתי
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/04/the-science-of-near-death-experiences/386231/
אהבתיאהבתי
יוסי שריד ז"ל
אהבתיאהבתי
http://www.kikar.co.il/%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8_%D7%97%D7%99.html כאן יש מוות קליני קצת ייחודי משום שהמת החי שחזר סיפר מראש שהוא ביקש 12 שנה נוספות לחיות ונתנו לו ובדיוק בתזמון מדוייק ביום האחרון ל12 שנה שהוסיפו לו הוא נרצח בפיגוע גלעד יגיד צירוף מקרים מוזר אך לא מחייב.
אהבתיאהבתי
רק שים לב, שבכתבה מספרים ש – "עתה אפשר לגלות את הסיפור המרעיד, שכל בני משפחתו ידעו עליו ולא גילו עד היום."
כמובן שכל העסק היה קצת יותר אמין ומעניין, אם היה מוצג תיעוד לפני מותו, ולא אחרי, שבו מסופר על עניין 12 השנה…
אהבתיאהבתי
גלעד, לא חשבתי שתיפול בפח מדבריך נשמע שאם אני יביא לך תיעוד כזה אז זה יהיה אמין בעניך ואני חותם שגם אם אני מביא לך תיעוד זה לא יעזור , כי אתה "דתי" ביחס לספקנות בדיוק כמו שיוסי שריד אמר אחרי המקרה הפרטי שלו שזה לא מסתדר אם האידאולוגיה שלו, "אבל מיציתי את זה אם עצמי" מה זה אם לא דתי הדוק בהשקפתו ואל תבלבלו אותי אם עובדות, שים לב גלעד אני לא אומר מה המקרה של יוסי מוכיח לך או לי אני מדבר ביחס אל עצמו שהוא מודה שהיחס שלו עצמו לחוויה שהוא עבר היא כמו לכל חוויה שהוא ראה במציעות בעודו חי בעיני בשר שאין מקום להטיל בה ספק אולי אני חולם וכדומה, בכל זאת אם זה סותר את האידאולוגיה והאנגנדה שלה הטיף כל חייו הוא לא מסוגל להודות ולומר רבותי טעיתי כל חיי (אולי צריך בשביל זה קצת ממידת הענווה שאולי הוא לא התברך בה במיוחד) לכן אין טעם שאני יביא לך תיעוד כזה גלעד זו נקודה למחשבה גם לך האם לא נסחפת אחרי האנג'נדה שלך בכל הבלוג ונהיית קצת "דתי" כמו אותם קבוצת האטאיסטים בכל מיני בלוגים כ"אתולוגיה" שאין אם מי לדבר הם פשוט דתיים פנאטים באטאיסטיות שלהם, בדיוק כמו שיש גם בצד השני של המתרס דתיים פאנטים בדת
אהבתיאהבתי
חוויה אינה מוכיחה דבר על העולם ה"אמיתי" שם בחוץ.
כמובן שעצם העובדה שתביא ראיות לכך שהוא אכן סיפר למשפחתו שהוא יחיה עוד 12 שנה בדיוק, לא תוכיח הרבה לגבי "קיומו של העולם שמעבר". היא רק תהפוך את הסיפור הזה לשווה בכלל להתיחסות. אם סיפורים רבים כאלה יצטברו, שבהם דברים שנאמרו לאנשים בחווית סף המוות שלהם התאמתו במדויק, והערכה סטטיסטית תגלה שיש בהם חריגה משמעותית ממה שאפשר לצפות מאקראיות, יהיה כאן בסיס למחקר מעמיק יותר, ואני אכריז שיש כאן משהו בהחלט מוזר.
אהבתיLiked by 1 person
גלעד אני מקווה שאתה לא לוקח את זה אישי, אני שואל האם יש לך בדיקה עצמית שלך מול המראה האם אתה מסוגל להתמודד אם אמת שתתפוצץ לך יום אחד בפנים שתסתור את ההנחות שהנחת בעיקבות הבלוג (כמו למשל תוצאות של המחקר בנוגע לחוויות של מוות קליני שתמיד אתה אומר שעדיין לא הגיעו תוצאות ומסקנות וזה עדיין בשלב של מחקר, אם יגיעו מסקנות שסותרות את האנג'נדה שלך ועומדות באמת מידה גבוה ה של בדיקה שהצבת מראש) אתה רוצה לספר לי שאתה לא תתחיל לייצר תירוצים לעצמך ולנו שזה עדיין לא מחייב להסיק כלום, ותפטור את זה בזה שזה מעניין וכדומה אמירות רכות, פשרניות, ותהיה מסוגל בניגוד ליוסי שריד לומר רבותי טעיתי, אם עשית לעצמך בדיקה כזו אני מוכן לשמוע ממך אנג'נדה, והיא תחשב אמינה בעיני אך אם אתה לא בטוח בזה, אני לא יכול לקבל ממך את המסר של כל הבלוג, אלא רק בתור סקרן שאוהב לראות סרטונים חדשים ותו לא
אהבתיאהבתי
כל שנותר לנו הוא לחכות ולראות איך אגיב כשיגיעו ראיות שיפריכו בצורה ברורה משהו שטענתי בבלוג.
בינתיים אני זה שמנסה לרדוף אחרי כל מיני אנשים כדי שיוכיחו את הטענות מרחיקות הלכת שלהם, והם אלה שמתחמקים באופן שיטתי.
אהבתיLiked by 1 person
כי אתה מראש מניח שיש רק דרך אחת לגלות את האמת והיא דרך בדיקות מדעיות של ראיית עיני בשר ואתה בכלל לא פתוח להבין שיש עוד דיצפלינות של דפוסי חשיבה שאפשר להגיע איתם למסקנות אמיתיות בדיוק כמו ראייה בעיני בשר (כמו למשל "פילוסופיה") ועד הרבה הרבה דרכים שאתה מראש פוסל
אהבתיאהבתי
נכון, כי הדרך היחידה לבדוק אם כל אותן טענות שהגיעו אליהן בדרכים אחרות הן נכונות, היא להשוות אותן מול המציאות בצורה מבוקרת, והנה חזרנו לדרך "שלי", המדעית.
(נ.ב. – לא יודע מה הכוונה ב"ראיית עיני בשר" – אני הראשון שיוצא נגד קבלת עדות ראיה כפשוטה, כי גם החושים מטעים, וגם המוח שמעבד את הקלט החושי נופל בפח לא פעם).
אהבתיLiked by 1 person
ממש כך בעיני גם ראיית עיני בשר היא פחות חזקה מראיות שאני מכיר מאותה סיבה ממש שאתה אומר ולכן בעיני הדרך המדעית היא פחות חזקה אצלי מדפוסי חשיבה אחרות שקיבלתי מרבותי מה שאצלך היא הדרך היחידה והכי גבוה אצלי היא בתחתית
אהבתיאהבתי
ומי אמר שהמדע מגלה דברים אך ורק באמצעות "ראיית עיני בשר"? כמובן שלא.
לפני שנתחיל להתפלמס לחינם על מושגי בסיס, כאן ניסיתי להסביר מה עולם המונחים שאני משתמש בו:
וממליץ גם על פוסט האורח הזה:
אהבתיאהבתי
קראתי אותם כבר בעבר (אני מכיר את רוב הבלוג שלך) אך בשביל לכבד ולא לשלוף לך ישר תשובה אני יקרא אותם שוב לרענן את הזיכרון ויגיב אחר כך
אהבתיאהבתי
בסופו של יום, המחלוקת בינינו כנראה תהיה מה זה "נכון", "מציאות", ו"ידע".
אהבתיאהבתי
דרך אחרת להסתכל על הסיטואציה היא ליישר קו. כלומר, שנינו נצהיר שאנחנו מוותרים על כל הנחת בסיס, או אמונה שהיא, לפני שאנחנו מתחילים בכלל לדון. אז אני מצהיר – אני לא מאמין בכלום. שום דבר. זאת נקודת ההתחלה שלי.
אך מיד אני חייב לאמץ כמה הנחות בסיס, כדי שיהיה טעם כלשהו בחקירה שלי את העולם. וההנחות הן:
1) שקיים משהו (מציאות כלשהי) מחוץ לתודעתי ושלא מדובר אך ורק באשליה.
2) שיש חוקיות מסוימת בעולם סביבי, שאם לא כך, אין בכלל מה לחקור.
3) שיש בכוחו של השכל האנושי להתקרב, ולו במידת מה, להכרת המציאות, ולתיאורה בצורה קונסיסטנטית ופורה.
בוא נתחיל מזה.
האם אתה מוכן להצהיר שאתה מוותר על כל אמונה שהיא, במסע חקר המציאות שלך, לפני שאתה יוצא לדרך? מהן הנחות היסוד שלך?
אם לא נסכים על זה, אין טעם לצאת יחד למסע.
אהבתיאהבתי
אין לי שום אמונות, אולי אם תפרט איזו אמונה אתה מתכוון אני יגיד לך כבר מעכשיו שאני מוותר עליה מראש, או שאתה מתכוון שאני יוותר על ידיעות ועל שכל ישר על זה אני ממש לא מוכן לוותר כל שלושת הסעיפים שכתבת מוסכמים עלי הייתי מוסיף להם עוד כמה דברים אולי גם לנסות להבין גם מה אני והעולם בדיוק עושים כאן ולשם מה? לאחר שהחלטנו שאנחנו קיימים
אהבתיאהבתי
מצוין. אז שנינו לא מחזיקים באמונה מקדמית כי קיים בורא לעולם, שנינו לא מאמינים בקיומה של "נפש", בקיומו של "עולם הבא", וכד', בטרם נתחיל במסע חקר המציאות שלנו?
אני מתכוון שנוותר על כל ידיעה שאינה נסמכת על ראיות אמפיריות, או על הסקה לוגית מתוך ראיות אמפיריות אחרות. "שכל ישר" הוא גם כלי מאוד בעייתי, כפי שאני מראה בבלוג לא פעם.
אהבתיאהבתי
אתה החלטת שבורא לעולם למשל זה אמונה מקדמית שאני מאמין לפני שחקרתי ואני טוען שאצלי היא ידיעה ולא אמונה מכוח אותם כלים שכליים שמורים לי להאמין במה שהמדענים טוענים שניסו והוכיחו שעל כן אני עולה על מטוס על סמך אמונתי בהם ללא שבדקתי ועשיתי מחקר בעצמי עכשיו תחזור לשאול מה זה ידיעה ? עיין בבלוג שלך עצמך דרך אגב לא רק המדענים היו קיימים בעולם יש עוד כמה מליונים יותר חכמים מהם שקדמו להם ומהם שהיו גם בזמנם שאמרו לי משהו שהייתי מוכן להאמין בו בלי שחקרתי בעצמי על אחת כמה וכמה שגם חקרתי בעצמי ממילא הידיעה שלי בזה יותר חזקה
אהבתיאהבתי
עד כמה שאני מצליח להבין את מה שכתבת, אתה מדבר על אמון, לא על ידיעה. יש לך אמון באנשים מסוימים, שהם ידעו משהו שאתה לא בדקת. הדוגמה של המטוס מוצלחת, כי מטוסים אכן ממריאים, ונוחתים. בדרך כלל בהצלחה. זאת אמונה שנבדקת כל יום אלפי פעמים ברחבי העולם. איך זה דומה לקיומו של בורא עולם לא ברור לי. שכן את קיומו לא ניתן לבדוק.
ואם ניתן לבדוק – אנא ספר לי כיצד. במילים אחרות – מה הניסוי שאתה מציע לבצע, שבאופן תאורטי יכול להפריך את קיומו של אלוהים? כלומר, מה הניסוי שתוצאותיו יכולות להבחין בין עולם שבו יש אלוהים, לבין עולם שבו אין אלוהים?
אהבתיLiked by 1 person
א. אם אני ואתה היינו נולדים בעולם שכבר לא קיים מטוסים מכל סיבה שלא תהיה אפילו אבסורדית והיו אבותיך ואבות אבותיך וחכמיך שאתה סומך עליהם לפחות כמו המדענים מספרים לך שהיה דבר כזה שנקרא מטוס שעלו עליו מליוני אנשים בכל יום מחמת שהם סמכו והאמינו באותם מדענים כרגע אין את אותו מטוס ואין אפשרות לראותו היום האם היית מפקפק בידיעתך שהיה דבר כזה שנקרא מטוס? ב. את קיום השכל שלך ושלי לא ניתן לראות האם זה אומר שהוא לא קיים? ג. את הספר חשיבה חדה שגמעתי בשקיקה והנאה אם היה בא אילי זה שחיבר את הספר והיה אומר לי שזה אוסף של מולקולות שנוצרו במקרה מחמת פיצוץ והם יצרו את הספר השכל הישר שלי שעליו אתה במדבר בבלוג היה דוחה את זה מאותה סיבה בדיוק השכל הישר שלי מורה לי שמחבר הספר בעצמו שמורכב בצורה הרבה יותר מתוחכמת ומסודרת להפליא מהמקרו עד המיקרו שלו לא ברא את עצמו אפשר להמשיך עוד ועוד אבל נסתפק בזה
אהבתיאהבתי
א. אם כל מה שהיה זה רק סיפורים שעוברים מפה לאוזן, וקיומו של חפץ כדוגמת מטוס היה סותר את כל הידוע לי בעתיד – אז בוודאי שהייתי מפקפק. אם, לעומת זאת, הייתי רואה צילומים רבים ומקבל שרטוטים והסברים מדויקים שיאפשרו לי לבנות מטוס כזה בעצמי, הייתי בונה ונוכח שהוא באמת טס. מן הסתם התאוריה שעומדת מאחורי פעולתו הייתה תואמת להפליא את הידע העתידי שלי, כי מטוסים הרי טסים, והתאוריה שמאחוריהם מוצקה ואיתנה.
ב. היכן ראית שאני לא מקבל קיומו של משהו רק מכיוון שלא ניתן לראות אותו?
ג. "אוסף של מולקולות שנוצרו במקרה" – איפה ראית שמישהו טוען שהן נוצרו במקרה? ומה הקשר אם בראתי את עצמי או לא לעניינינו?
שמח שנהנית מהספר 🙂
ממתין עדיין לתשובתך לשאלתי הקודמת:
האם לדעתך ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים? ואם ניתן לבדוק – אנא ספר לי כיצד. במילים אחרות – מה הניסוי שאתה מציע לבצע, שבאופן תאורטי יכול להפריך את קיומו של אלוהים? כלומר, מה הניסוי שתוצאותיו יכולות להבחין בין עולם שבו יש אלוהים, לבין עולם שבו אין אלוהים?
אהבתיLiked by 1 person
א. למה אתה רומז כשאתה אומר "סותר"? אם הסיפורים שקראת להם סיפורים מפה לאוזן היו נמסרים לך על ידי אבות אבותיך וכל סביבתך החכמה שאתה מאמין בהם וסומך עליהם ( ומדובר במליונים) ואתה גם לא מפיל שום ספק שהם חכמים ממך מספרים לך על משהו שלא ראית למה אתה ישר קופץ לומר שזה סותר למשהו? זה שאתה לא ראית ולא שמעת ונניח לא מצליח לשחזר אותו בחזרה. עד היום זה אומר שמי שכן שמע וראה ומסר באדיקות לבנו ובנו לנכדו, ובכל מעגל השנה עושה חגים לזכר אותו מטוס כדי שלא ישכח חס וחלילה שהיה פעם דבר כזה גם אם היום אני עצמי לא זוכה לראות (צילומים שבינינו כיום אנחנו יודעים שזה לא מוכיח כלום) זו סיבה שאני יפקפק באמיתותו? ואם תרצה להגיד לי בכל זאת שכן זוכר גלעד נטל ההוכחה על מי מוטללל? ב. אם אתה מקבל קיומו של משהו שלא ניתן לראות אותו כבר התקדמנו במשהו לא רק על חקירות מדעיות ואמפריות יחיה האדם אם זה הרי התחלתי את כל הדיון ג.המתנתך לתשובתי נמצאת בתוך שכלך אתה לא צריך לקרוא את הספר של דוקינס ולאחר מכן את הפרכתו על ידי הספר אלוהים משחק בקוביות של ד"ר מיכאל אברהם אם כל מיני נוסחאות מדעיות מסובכות כדי סוף סוף להבין שיש הוכחה לקיומו של אלוקים, כמו שספרך חשיבה חדה מעידה עליך שיצרת אותו כך אתה גלעד שאני מוקיר ומכבד מעיד על יוצרך כל כך פשוט
אהבתיאהבתי
במשך דורות נחשבו הכמרים בכנסיה לאנשים החכמים והמלןמדים ביותר והם טענו שהעולם מסתובב סביב השמש. אתה צודק בהחלט בכך שאפשר להבין את התמימים שהאמינו להם – אתה שחי בעולם שבו כבר הוכח שהאנשים האלו לא היו חכמים כך, לך אין תירוץ.
העניין הוא שאם נתקלת בתופעה שאינך יכול להסביר, למשל המורכבות של גוף האדם )אחת התופעןת הכי מוסברות בעולמנו) כל מה שיש לך היא תופעה זלא ניתן להסביר. אין לך שום הוכחה שהתשובה היא מה שאמרו לך אותם קדמונים שבין היתר חשבו שאדם יכול להכניס דולפינה להריון
אהבתיאהבתי
רציתי להוסיף בסוף הפוסט הקודם שאני רוצה לנהל את הדיון רק אם גלעד ואף שקלתי להזכיר את השם שלך במיוחד אני מבקש במטוטא אל תיכנסו בינינו אל תיפגע זה לא אישי גלעד הוא עדיין שריד לאיזשהוא ויכוח תרבותי מכבד שאני מקווה להשאיר אותו מחוץ לדתיות הפנתית של האטאיסטים שאיתה התחלתי את השיח איתו
אהבתיאהבתי
א. אני לא רומז. אני אומר באופן ברור וחד משמעי, שאם יספרו לי משהו שסותר את מה שאני מחזיק בו כרגע כידע מגובה ראיות, גם אם זה אבא שלי, או אמא שלי, או קרובי משפחה אחרים שאני מכיר ומעריך, קל וחומר קרובי משפחה שלא הכרתי מעולם, או אנשים אחרים שאין לי מושג על סמך מה הם הגיעו לטענה הזאת שמסרו לי שהם טענו – לא אהסס אפילו לרגע לנטוש את מה שסיפרו לי, ואם הם באמת חשובים לי, אפילו אציג בפניהם את הראיות הסותרות. אנשים טועים. זה אנושי. וגם אם לא טעו, אלא פשוט לא ידעו, זה מובן. הידע מתקדם ומתרחב כל הזמן. אני מאמין שהפתוחים שביניהם ללמוד דברים חדשים.
לגבי "ראה ושמע ומסר באדיקות", כבר מזמן למדתי שחושי האדם ושכלו יכולים להטעות אותו מאוד. עדויות ראיה ושמיעה לא שוות הרבה. אם אין גיבוי נוסף, והצלבה לסיפורים, רצוי בתוספת ראיות מוחשיות כלשהן, אין סיבה מיוחדת לקבל את הסיפורים, במיוחד אם הם, שוב, סותרים דברים שידועים לי על העולם וכן מגובים היטב.
ב. ברור שאני מקבל קיומם של דברים גם שאינם נראים. אבל צריכות להיות ראיות אחרות לקיומם. מדוע אתה חושב שבכך אני נוטש "חקירות מדעיות ואמפריות"? האם לדעתך חקירות מדעיות מתבצעות רק על דברים שניתן לראות?
ג. לא הבנתי באיזה אופן מה שכתבת קשור לדיון שלנו. לפיכך אחזור על שאלתי הפשוטה:
האם לדעתך ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים? ואם ניתן לבדוק – אנא ספר לי כיצד. במילים אחרות – מה הניסוי שאתה מציע לבצע, שבאופן תאורטי יכול להפריך את קיומו של אלוהים? כלומר, מה הניסוי שתוצאותיו יכולות להבחין בין עולם שבו יש אלוהים, לבין עולם שבו אין אלוהים?
אהבתיLiked by 1 person
אני יתחיל מהסוף ג. נראה לי שאתה מפספס משהו ניתן להוכיח על אלוקים שאינו? אם כבר ניתן להוכיח הפוך שיש אבל שאין? אתמהה ולענינינו אני בכוונה כל הזמן מנסה לפשט את העניין כדי לדבר על מה שסביר כלשונך בבלוג על ידיעה ,הספר חשיבה חדה חובר על ידי מישהו שכתב שם דברים חכמים לא כן? למה אותו מחבר לא יכול באותו שכל ישר להבין שהוא עצמו על כל מורכבותו שזה הרבה יותר חכם מהספר שהוא חיבר לא יכול להיות שאין גורם מתאם ומסדר שסידר את הכל גם אם אני לא רואה אותו בעיני בשר אני מבין בשכלי שלכל סדר יש מסדר ולכל נברא יש בורא זה א.ב של שפיות אם אתה רוצה בדווקא להעמיק בנושא עד שיתפוצץ לך השכל תלמד את שער הייחוד של בעל חובת הלבבות, ואם זה כבד עליך אתה יכול לקרוא חומר קליט יותר שחובר על יד בן זמנינו בספרו של מרדכי נויגרשל מסע אל עומקי ההוויה ב. לא אמרתי שתנטוש חקירות מדעיות אלא שתקבל עוד דפוסי חשיבה שמביאים אותך לדעת על משהו שהוא אמת גם אם מדענים ( שהם אנשים כמוך וכמוני) עדיין לא עסקו בו או לא הבינו אותו עדיין יש לנו שכל לחקור ולהעמיק אני ואתה בשיכלנו הקט א. דיברנו על דוגמא של מטוס אז נחזור לדוגמא אם לא היינו יודעים על מטוס וחיידקים בימינו ואני מביא לך אנשים חכמים יותר מהמדענים שאתה סוגד להם שמספרים שהם ראו את הפלא הזה בעניהם זה משהו שסותר לך איזה משהו שיש לך ראיות נגדו? אין שום סיבה שלא תאמין להם וגם אין סיבה שתתחבא כל הזמן מאחורי הטענה יש "הטעיות" אולי היה נדמה לכל המליונים הללו שהם עלו על מטוס והם באמת לא עלו זה פתטי קצת לא?
אהבתיאהבתי
ג. אנסה שוב. האם לדעתך:
1) לא ניתן לבדוק אם אלוהים קיים או לא.
2) ניתן לבדוק אם אלוהים קיים או לא.
ב. אני לא מכיר עוד "דפוסי חשיבה שמביאים אותי לדעת על משהו שהוא אמת" מלבד החקירה המדעית. כמובן שבמקרים פשוטים ויומיומיים מדובר בתהליך פשוט יחסית, כמו הסתכלות, הקשבה או הסקת מסקנות טריוויאלית, אבל בסופו של דבר זאת רק צורה מנוונת של חקירה מדעית. ככל שהדבר שאני מנסה ללמוד עליו מורכב יותר, כך גם תהליך החקירה והכלים שאני משתמש בהם צריכים להיות מתוחכמים יותר. אבל איכותית, מדובר באותו הדבר – בדיקה מבוקרת ומסודרת של טענות והשערות אל מול המציאות.
האם אתה מכיר כלי אחר ללמוד בעזרתו על העולם? כיצד תדע שהמידע שהכלי הזה הפיק אכן תואם את המציאות מבלי לבדוק אותו אל מול המציאות בצורה מבוקרת שמנטרלת הטיות מוחיות ידועות? (והנה חזרנו לחקירה המדעית, ולנקודה שכבר העליתי במעלה השרשור)
א. ראשית, אין לי מושג מי הם כל אותם "חכמים" מסתוריים שאתה מתיחס אליהם, איך בדיוק מודדים את חוכמתם, באיזה מובן הם חכמים, ואיך זה מבטיח שהם לא טועים. שמעתי על הרבה אנשים מאוד חכמים שחיו ביוון העתיקה, ולמרות ההישגים האדירים שלהם בתחומים רבים (למשל, הם מצאו את רדיוס כדור הארץ בדיוק מרשים), הידע שלהם היה רק קצה קצהו של מה שידוע היום. ואם אותם יוונים יספרו לי על כל מיני אלים שרבו ביניהם, אז לא. לא אאמין להם. אתיחס לכך כאל מיתולוגיה ותו לא, גם אם מי מהם בטוח שהאלים האלה קיימים.
אהבתיLiked by 1 person
דרך אגב אני באמצע הבלוג ששלחת לי על מהו ידיעה ואוחז כרגע בקרל סגן עד כאן אני מסכים אם כל מילה ותזכור טוב גלעד את המשפט נטל ההוכחה על מי מוטל עוד אשתמש בו רבות מולך
אהבתיאהבתי
גם אני אנסה שוב לדעתי 1. לא ניתן להוכיח שאלוקים לא קיים כי אתה לא יכול להוכיח על דבר שאינו אלא על שישנו
2. ניתן להוכיח שאלוקים קיים
ב. כשאתה מדבר על עולם פיזי שאין לך עליו שום מידע מוקדם אז כן אלו הכלים שאתה ואני נשתמש בשביל לדעת עד כמה שניתן ועד כמה שהשכל המוגבל שלנו יכול להבין ובכלים מדעיים כמו שכתבת
גם באותו עולם פיזי אם יש לי ידע מוקדם מזה שברא את העולם על העולם או דרך התגלות או דרך נתינת תורה או דרך עבדיו הנביאים זה הרבה יותר חזק אצלי ממה שאני יכול להשיג בתור מדען מוגבל ביכולות שלו כי זה ידע שבא מהמקור עצמו
מה שכתבת דברים טריוויאלים יום יומיים על תזלזל בזה כל כך משום שרוב הידיעות שלך גם אלו שבאו לך דרך המדע לא אתה חקרת אותם בעצמך אלא מדענים אחרים שאתה סומך עליהם ועל מערכת הבקרה של הקהילה המדעית וכו וכו בסופו של דבר אתה סומך על שכלך הישר שמן הסתם זה עבר את כל מנגנון הבקרה עד שנרשם כידע מדעי אבל לא הלכת לבדוק בעצמך אחר כל התהליך אלא אתה סומך בסופו של דבר על האנשים שאתה מאמין להם וכך צריך להיות כל זה על עולם פיזי אבל כשאנחנו עוברים למשל לדבר על אם יש לאדם בחירה חופשית או לא זה אני ואתה שווים למדענים בתחום שאין להם כמעט כלים לחקור כמו על עולם הפיזי ואנחנו יכולים לחשוב בשכלנו ולחקור עד שנגיע לחקר האמת זה דוגמא למה שאני מתכוון עוד דפוסי חשיבה
ג. אני לא מכיר את החכמים שאתה שמעת עליהם ביוון אני מכיר את משה רבינו יהושוע בין נון זקנים ונביאים תנאים ואמוראים סבוראים גאונים ראשונים אחרונים עד לימינו החזון אי"ש והרב מבריסק הרב שך והרב אליישיב חוץ מאבא שלי וסבא שלי והסבא רבה שלי עד דויד המלך שקיבלתי במסורת מהם שלא נפסקה עד עצם היום הזה בניגוד איליך שמישהו בשרשרת הדורות שקדם לך החליט לנתק את הקשר שלו מחוכמתו תורתו ותרבותו שקיבל מאביו ואימו ואני כמובן אין לי טענה עליך אישית כלל וכלל אני אפילו אוהב אותך ומעריך אותך
אהבתיאהבתי
א. במדע אי אפשר להוכיח דברים. אפשר רק לאשש. ולהפריך. כלומר, לפי התפישה המדעית, זו שאני מחזיק בה, אתה לא יכול להיות בטוח ב-100% בשום דבר, כי כל מה שיש לך זה רק סיפורים על המציאות (מודלים / תאוריות) שהם מתאימים יותר או פחות למה שהחושים מספרים לנו (פרשנות מעוותת של מה שיש שם באמת, מחוץ למוח שלנו). אבל הפרכה יכולה להיות חד משמעית. כלומר, אם משהו במציאות לא מתאים למודל שלי, באופן חוזר ונשנה, וברור סטטיסטית, אז המודל שלי שגוי ואני נפרד ממנו לשלום, לטובת מודל שמתאים יותר למציאות.
לפיכך, בשיטת החקירה המדעית, מה שמגדיר מודל טוב / תאוריה טובה, זו *דרישה* שהיא תהיה בת הפרכה, כלומר ניתנת עקרונית להפרכה. אם היא לא כזאת, זה לא מדע, אלא פסאודו-מדע, או סתם אמונה שלא ניתן לבדוק אותה.
מכיוון שאת קיומו של אלוהים לא ניתן להפריך, לפי כל ההגדרות (המאוד מעורפלות) שאני מכיר למושג הזה, המושג אלוהים לא יכול להיות חלק משום מערכת של בדיקה, קל וחומר לא של ידיעה מדעית. ואני לא מכיר דרך ידיעה אחרת, שעונה על ההגדרה שלי למושג "ידיעה", שהוא – אמונה בדברים שנבדקו מול המציאות.
לכן שאלתי אותך, אם יש איזשהו ניסוי שיכול לבדוק את קיומו של אלוהים, ואני מאוד אתפלא אם תציע כזה. אבל אשמח לשמוע. ואם אין כזה, הרי שדבר שלא ניתן לבדוק, בעיקרון, לא ניתן לדעת אם הוא קיים או לא. ובזה מסתיים העניין. אתה יכול להאמין שהוא קיים, כי אתה סומך על כל מיני אנשים שסיפרו לך סיפורים שאנשים אחרים סיפרו להם, וכו', אתה יכול להאמין כי כתוב באיזה ספר שיש דבר כזה. אתה יכול להאמין כי אתה בטוח שאתה "מרגיש" את קיומו, או כי לפי ההיגיון האנושי שלך אתה לא יכול לראות איך הוא לא קיים (אותו שכל ישר שאני מזהיר מפניו שוב ושוב, אותו שכל ישר שמתגלה שוב ושוב כלא כשיר כלל כדי לגלות מה באמת יש בעולם ואיך הוא עובד – וראה תורת הקוונטים והיחסות, שלא לדבר על תאוריות מודרניות אף יותר). אתה יכול להאמין, וזכותך להאמין, ואני לא אגיד לך לא להאמין. אבל לפי הסטנדרטים שאני מציב לעצמי בחקר העולם, זה רחוק מאוד מלעמוד בהם.
מבחינתי אלה ראיות קלושות עד מאוד. אם אני מוסיף לכך שלל מיתולוגיות אחרות דומות אך סותרות שאנשים אחרים על פני כדור הארץ מחזיקים בהן בביטחון מוחלט (חלקם אף בקנאות מסוכנת), אני לא יכול אלא להסיק שככל הנראה כולם טועים.
כן, אני סומך על הידע המדעי שנמסר לי ממקורות אמינים (כמובן בדירוג של ודאות – ככל שהידע מוחזק זמן רב יותר, ושרד זמן רב יותר ניסיונות הפרכה, אני סומך עליו יותר. למחקרים חדשים ופורצי דרך אני מעניק משקל נמוך מאוד של וודאות. "נחכה כמה שנים" זאת התגובה הספקנית הקבועה שלי לכל גילוי חדש ומסעיר). אני סומך עליו, כי יש תיעוד מדויק איך הגיעו אליו, וכל אחד שרוצה לחזור עליו, מוזמן לעשות זאת. ואני סומך על הידע המדעי כי הוא עומד בבסיס הרבה טכנולוגיות מדהימות ומפתיעות שהוכיחו את עצמן. הידע המדעי הבסיסי עומד כל הזמן במבחני המציאות. ושוב – מה זה "מבחן מציאות"? זה מבחן, שיש אפשרות להיכשל בו. והעסק עובד בכל זאת. תמיד.
האם יש לך מבחן מציאות כזה לקיומו של אלוהים? לא פלפולים מילוליים שאחרים הפילו כבר מזמן בעזרת פלפולים אחרים. לא מיתולוגיות קדומות שהתגלגלו בדרך לא דרך (בדוק מה מספרים חוקרי המקרא בנושא, מה העדויות ההיסטוריות שמגבות, או יותר נכון לא מגבות בשום צורה, את רוב הסיפורים המסופרים בתורה).
האם יש לך מבחן מציאות, שאפשר להיכשל בו, שבודק את קיומו של אלוהים, מבחן שאני יכול לערוך עכשיו? מבחן שאם יקרה בו א' – פירושו שיש אלוהים, ואם יקרה בו ב' – פירושו שאין אלוהים?
אהבתיLiked by 1 person
אני מתנצל הלכתי לישון ולא הספקתי לראות את תגובתך כרגע קמתי ואני הולך להתפלל אל מי שאנחנו דנים עליו ולסידורים ולאחר מכן אתפנה להמשיך
אהבתיאהבתי
סליחה על האיחור בתשובה במשך השבוע כידוע במחוזותינו אין זמן לנשום ורק במוצ"ש זו התפנה לי זמן מה
ולעניינינו, א.
אקדים אגם שגם בעבר חשדנו שתינו שכנראה אנחנו לא מסכימים על ההגדרה שלך מהי ידיעה (כלומר ידיעה כזו שרמת שיכנועי בנכונותה היא מספיקה בשבילי על מנת ללכת ולפעול על פיה) ככל שעובר הזמן יותר ויותר מתברר שצדקנו, אולי מהי "ידיעה מדעית" זה תואם את מה שאתה מטיף לה כל הזמן אך בעיני זו לא הגדה לידיעה וזהו שורש המחלוקת ואי ההבנה שחוזרת על עצמה בצורה כזו או אחרת בתגובות בינינו (מה גם שאף לשיטתך שרק ידיעה מדעית זו ידיעה אתה מסכים שעדיין זה לא 100% כי אין 100% בשום דבר כך שהפער בינינו הוקטן קצת) אני יחזור לזה בהמשך, אך כרגע לצורך הדיון נלך לרגע על הקו שלך שהוא רק דרך חקירה מדעית דהיינו "ידיעה שהוא – אמונה בדברים שנבדקו מול המציאות" כלשונך.ששמת אותה "על ראש שמחתך" (לדעתי אתה קצת מרמה את עצמך אבל זה לא המקום והזמן, כרגע) .אני שואל וחוזר ושואל לפי המדע שידוע לנו כיום וכלשונך גם עומד כל הזמן במבחני המציאות א. דבר חומרי מציאותי שחלים עליו כללי הפיזיקה וכל חוקי הטבע לא יכול לברוא את עצמו יש מאין ב. ואם הוא גם מסודר בסדר מופתי, זה מחייב את ההיגיון שלי להגיע למסקנה ברמה של ידיעהההה שמישהו בעל תבונה לפחות ברמה של העולם המדהים שלנו (שהוא למעשה אין סופית) סידר אותו שים לב גלעד אני לא צריך לדעת לא מהם תכונותיו ולא כיצד הוא נראה ולא אכפת לי גם איך תקרא לו מצידי תקרא לו "צלחת ספגטי מעופפת" או "חד קרן" ואני יקרא לו אלוקים, אבל שקיים הבורא החכם הזה ודאי אצלי ברמה של כל ידיעה אחרת הגיונית- ודאית שלך או שלי עד כדי כך שאם תאמר לי שלא, אני יסיק לעצמי אחת מהשתיים או שאתה משקר את עצמך ואותי, או שאטיל ספק בשפיותך (ואל תתחבא מאחורי הטענה הרדודה אני לא יודע אבל גם לא מסיק ש.. כי אולי פעם כן אדע, משום שאתה ולא אחר אומר כל הזמן שכשיש לי מודל מסויים שתואם לחושים וההגיון שלי ברגע נתון זה, אני מחזיק בו עד שתציע לי מודל יותר טוב ואז אפרד מהמודל שלי השגוי, כרגע אני לא מכיר שום מודל שפוי שיכול להסביר לי איך העולם המופלא הזה נוצר מלבד על ידי בורא חכם, וכאן אנחנו חוזרים למשפט הידוע שהבטחתי לך להשתמש בו כנגדך "נטל ההוכחה על מי מוטל" עליך כמובן)
נ.ב אני לא מבין למה אתה כל הזמן חוזר ודורש ממני איזה מודל שיש אפשרות להפריכו בנוגע לאלוקים, גם אם זה נכון מה שכתבת " שיטת החקירה המדעית, מה שמגדיר מודל טוב / תאוריה טובה, זו *דרישה* שהיא תהיה בת הפרכה, כלומר ניתנת עקרונית להפרכה. אם היא לא כזאת, זה לא מדע, אלא פסאודו-מדע, או סתם אמונה שלא ניתן לבדוק אותה." זה אולי נכון במדע אולי לא, אך גם אם כן ,בנידון דידן זה לא חיסרון שאין לי דבר כזה אלא יתרון זה מזכיר לי את השאלה המצחיקה האם הבורא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה במילים אחרות האם אלוקים כל יכול, יכול להיות לא כל יכול? התשובה לא מה לא טוב בזה?, ולענינינו האם בגלל שאתה וכל המדענים ביחד מוגבלים ביכולתם לצאת מעצמם ומחוץ לכל הגלקסיות, ולצפות במשהו שהוא גדול מהם וחכם מהם, ולא מוגבל כמוהם זה חיסרון במשהו תגיד לי אתה מה נופל מכל המודל ההגיוני שהראתי לך עד כה רק בגלל שאין כאן מודל להפרכה?
ב. נחזור כרגע לתחילת הדיון, מהי ידיעה אנחנו חייבים לחדד את זה כדי שנוכל להתקדם בדיון, קראתי שוב את הפוסט שהצעת לי למעלה http://wp.me/p1K6uX-Hn
ואני מסכים איתו אני אפילו יכול פשוט לעשות משם העתק הדבק לנידונינו ולהראות שהוא לא סותר את הרציונל של כל הידיעות שלי כיום בנוגע לאלוקים ולתורה ואני ממש לא זקוק לסיוע כל שהוא מאיש מדע יהיה אשר יהיה,(זה אפילו מגוחך בעיני כל הפרופסורים ביניהם נלסון גליק ויליאם אולברייט, ובנימין מזר,שמנסים בספרם לרתום את המדע להוכיח את אמיתותה של התורה, המצר כאן קצר בשביל להביא מציטוטיהם אביא ציטוט קטן של פרופסור וויל דורנט בספרו "ההיסטוריה של התרבות" שמוכיח כלשונו ש"סיפור היהודים כפי שגולל בתנ"ך עמד במבחן הביקורת והארכיאולוגיה. כל שנה מוסיפה אישורים מתעודות, מונוטומנטים וחפירות עכ"ל כל השפה הזו ביחס לתורה זרה לי ולכל מי שבא בשער של "מבצר השכל" בבית המדרש ממש לא מפיהם אנו חיים)
העתיק לך איזה קטע קטן מהפוסט הנ"ל שלך כדי שיהיה לנו בסיס אם מה להתחיל
"מעבר לספק סביר
כמה עדויות נדרשות אם כן, כדי להביא משהו לרמת ידע? מהו הרף? קשה לתת כאן הגדרה סגורה, אבל התמיכה בטענה צריכה להיות מעבר לספק סביר כדי שנוכל לומר שאנו יודעים משהו (חישבו על קריטריונים להרשעה בבית משפט, הם חומקים מהגדרות מדויקות במידה דומה).
מהכיוון השני, אם יש סיבות טובות להאמין שטענה מסוימת אינה נכונה, אין הצדקה להאמין כי היא נכונה. אם שתי טענות סותרות זו את זו, לפחות אחת מהן שגויה. או בניסוח אחר:
יש סיבה טובה לפקפק בטענה, אם היא סותרת טענה אחרת שיש סיבות טובות להאמין בה.
במקום בו יש ספק סביר לגבי טענה, לא יכול להיות ידע." ננסה לענוד את הציטטה הזו עטרה לראשינו
נעבור ברשותך מהזירה המדעית לזירה המשפטית לדעתך מהו המינימום לאיזה ידיעה כל שהיא שאני יכול לומר עליה שהיא יצאה מגדר אמונה ונכנסה לגדר ידיעה? ניקח דוגמה מבית המשפט מלפני 2000 שנה (בכוונה אני נוקט בדוגמא זו שהיא נקיים מכל חידושי המדע והטכנולוגיה אגם אם בסופו של דבר פה ושם ניפגש ביסודות שהם שווים ומשותפים לרציונל שעומד מאחורי מה שהמדע בנוי עליו וכלשונך לעיל "צורה מנוונת של חקירה מדעית" כדי שבבואינו לדבר על דברים שקרו והיו לפני אלפי שנה יהיה לנו איזה בסיס משותף לדון עליו בצורה הגיונית כל שהיא בלי שיפריע לנו זה שלא היה אז "פצצת אטום" או "מכשירים מתקדמים" להפוך נקבה לזכר) באים שתי עדים כשרים לפנינו (כשופטים בבית המשפט) ומעידים שפלוני רצח את אלמוני חקרנו את שתי העדים הללו ובדקנו ונמצא שאין איזה סתירה בעדותם אני ואתה לא ראינו את הרצח האם לדעתך מקרה פעוט זה זה יצא מגדר אמונה ונכנס לגדר ידיעה שאני ואתה נהיה מוכנים לפעול על פיה או לא? אני טוען שזה המינימום הנדרש לי כדי שאני יגדיר דבר כזה אצלי בגדר יצא מאמונה, ונכנס אצלי בגדר ידיעה אומנם לא ברמה של 100 אחוז אך וודאי וודאי "מעבר לספק רגיל" (כגון שלא הגיוני ששתיים יחליטו לשקר וגם לא סביר שתימצא עדותם מכוונת בלי שתימצנה סתירות כל שהם בעדותם וכו' וכו' אם זה היה שקר, וזה גורם לי במובן הכי מינורי לדעת שאכן כך קרה באופן שמספיק לי בשביל לפעול על פי אותה עדות כל עוד שלא באו שתי עדים אחרים והכחישו אותם ונמצאו דבריהם גם כן מכוונים שאז נוצר לי ספק בידיעתי הראשונה שגורמת לי מחדש לתהות שידיעתי הראשונה עד היום היתה מוטעית ממש כמו שרשמת בפוסט בנוגע למודלים מדעיים שמה שאתמול היה מואשש אצלך כידיעה אמיתית מפני שהוכחה לך מדעית מתבררת למחרת כידיעה מוטעית מחמת מודל יותר טוב) אם אצלך דבר כזה מוגדר כאמונה עיוורת בסיפור של שתי אנשים ואינה בגדר ידיעה אלא אמונה בזה נפרדות דרכינו גלעד לא לפני שתסביר לי רק מדוע החלטת לשים אותו בבית סוהר או לחייבו מיתה (לפי החוק הקיים באותו מקום) על סמך אמונה עיוורת בשתי אנשים אם תאמר לי שנכון שזו לא ידיעה ורק אמונה אך הסדר החברתי מחייב שכך נפעל אזי אשאל אותך אם כן כבר יש לנו דוגמא שיוצאת מהכלל שרשמת לי למעלה של הסטנדרטים שהצבת לעצמך בחקר על עולם שמחוץ לך אשר על כן, אשאלך איפה הקו המדוייק לפיו אתה מחליט מתי אתה פועל לפי הסטנדרטים הללו ומתי לא , כי לי יש עוד כמה הצעות יוצאות מן הכלל בשבילך שלדעתי אתה צריך להסכים לא להציב להם את ההסטנדרטים הללו, אך אם אתה תסכים איתי שזו גם אצלך בגדר ידיעה כל שהיא אבל ידיעה לא אמונה ועומדת בקריטריונים של הסטרדנטים הללו אלך איתך עוד כברת דרך ואשאל אותך האם לדעתך לפי הסטרדנטים שהצבת לעצמך יש אפשרות כיום לברר לעצמנו מאורע או אישיות כל שהיא מהעבר הרחוק של לפני 1000 שנה נאמר למשל האם יש לך דרך להגיע לברור שהוא בגדר ידיעה ולא אמונה שאתה יכול לחיות אם המשפט הבא=אני יודע בידיעה שהיה בהסטוריה אדם כזה שקרו לו אלכסנדר מוקדון (אפילו אם אין לך תמונות או ממצעים כל שהם מדעיים שמוכיחים את זה) אם לא בזאת שוב נפרדות דרכינו גלעד אך אם כן אז שלב הבא יהיה עלי להגיע איתך לאיזה מודל מוסכם (ממש כמו שאתה אוהב לעשות לכל השרלטנים שטוענים שיש להם כוחות על טבעיים) שאתה ואני נצטרך להציב מראש שהינו קרטריון מספיק הגיוני ומוצק דיו בשביל להוכיח את טענתי על נכונותה ואמיתותה של התורה באומרי שזו אצלי בגדר ידיעה ולא אמונה לפחות ברמה מינימלית כזו (אל תדאג היא הרבה הרבה מעבר לזה ולמה שאתה מדמיין)
נ.ב ממש לא אהבתי את הסוגריים שרשמת בתגובה האחרונה שלך (אותו שכל ישר שאני מזהיר מפניו שוב ושוב, אותו שכל ישר שמתגלה שוב ושוב כלא כשיר כלל כדי לגלות מה באמת יש בעולם ואיך הוא עובד – וראה תורת הקוונטים והיחסות, שלא לדבר על תאוריות מודרניות אף יותר). אם החלטת לגנוז את השכל הישר שלך בגלל כמה דוגמאות מורכבות ודקות שקשה לך העיון והסקת מסקנות בהם כבשאר התחומים אז תכבה את האור כמו שאומרים ושתינו נחליט לשחק ראש קטן ולחיות כחתולים כי מה מבדיל בינינו אם לא אותו שכל ישר? אתמהה עליך אני מקווה שלא התכוונת לזה ברצינות
מה שכתבת בתגובה האחרונה "פלפולים" כל הבלוג והתגובות שלך ושלי מה זה אם לא פלפולים על גבי פלפולים?
אהבתיאהבתי
שמואל, מה שכתבתי בסוגרים על השכל הישר, מבחינתי אפשר להוציא מהסוגריים ולהוסיף בסוף סימן קריאה. כשאנחנו באים לדון בצפונות היקום, מנין הכל הגיע, איך, האם יש סיבה ותכלית או לא – אנחנו מתעסקים בדברים שכפי שהמדע הראה עד כה – הולכים ונהיים רחוקים יותר ויותר מן השכל הישר והאינטואיציות שלנו. לכן, בפירוש – השכל הישר הוא כלי גרוע מאוד כדי להגיע להבנות נכונות על צפונות היקום. יותר מכך, מושגים אנושיים כמו "סיבה" ו"תכלית" מתערבבים ומסיחים את הדעת. זה שלאנשים יש כוונות ותכליות, לא אומר שליקום יש. זו האנשה. זה שאתה לא יכול לדמיין מורכבות שנוצרת מפשטות – לא אומר שהדבר לא ייתכן. למד על אבולוציה למשל. ברור שאם תחשוב על שעונים, או שולחנות, ייראה לך טבעי שצריך מישהו שייצור אותם. אבל לא כך הדברים פועלים בעולם החי, ולכן האנלוגיה מופרכת. שוב – צא ולמד.
זה שקיומו של אלוהים לא ניתן להפרכה, כלומר לבדיקה, משמעו שלא ניתן לדעת אם הוא קיים. רק להאמין. אין לי מה להוסיף בנקודה הזאת, אני באמת לא מבין מה לא ברור כאן.
אין שום חוזק במשהו שאינו ניתן להפרכה. להפך – זו חולשה גדולה. שכן באותה המידה אני יכול לטעון שאלוהים לא קיים, ומכיוון שהנושא הזה לא ניתן לבדיקה, שנינו צודקים באותה המידה (רק שאתה המצאת מושג אחד יותר – אלוהים – שאני לא נדרש לו בכדי להסביר את אותו מצב עניינים. ושים לב – שכל דבר שאני לא יכול להסביר עדיין, גם אתה לא יכול להסביר, כי לומר "זהו רצון האלוהים" או "נפלאות דרכי האל" זה בדיוק כמו לומר "אין לי שמץ של מושג מה לענות לך").
ואם ניקח צעד אחד לאחור – דיונים כמו זה שאנחנו מנהלים כאן התנהלו כבר עשרות אלפי פעמים בעבר. אנשים מאמינים העלו את אותם טיעונים שוב ושוב, ושוב, ואלה שאינם מאמינים ענו את תשובותיהם שוב ושוב, ושוב. האם באמת לא ניהלת דיון כזה אף פעם? האם אתה באמת לא מכיר כבר את כל התשובות לכל הטיעונים שתוכל לחשוב עליהם?
למה שלא תמשיך פשוט להאמין בדבר שאי אפשר לבדוק? למה כל כך חשוב לך "להוכיח" את העניין הזה? האם כל הרעיון אינו להאמין לשם האמונה בלבד, ללא צורך בהוכחה?
אהבתיאהבתי
רציתי להתקדם איתך וירדתי לרזולוציה מינורית לדון איתך מהי ידיעה מינימלית והבאתי דוגמא מבית המשפט התעלמת מכל זה אז איך נתקדם? לא חשוב לי להוכיח שום דבר אנחנו חולקים במינוח אתה טוען שאני מאמין ואתה יודע ואני טוען שאני יודע (ומה שאתה כותב "שמורכבות נוצרת מפשטות" אלו מילים בלי רציונל מאחריהם כדי לכסות את האמונה שלך בדבר אוילי ,המשותף גם לחובבי האיבולוציה שפתאום נהיו מאמינים בלי להידרש להביא איזה משהו שתמיד הם דורשים מאיתנו ומעצמם במודלים מדעיים אחרים, זו ודאי לא ידיעה זו אמונה שכמובן אין מאחריה ולא כלום
אהבתיאהבתי
לא טענתי שאני יודע. טענתי שאתה אינך יודע.
אם נסכים על זה, הישגנו הרבה.
אהבתיאהבתי
גלעד אתה יודע שאני לא יודע או שאתה רק מאמין בזה? נסכים אם זה שלא מיצינו את המינוח "מהי ידיעה ומהי אמונה "
אהבתיאהבתי
אני חושב שההגדרה שנתתי ל"ידיעה" די ברורה. ועד כמה שאני הצלחתי להבין – אתה טוען שאתה "יודע" דברים, אך באופן שאינו עונה על ההגדרות שלי לידיעה. לפיכך אפשר לסכם שלא הצלחנו ליישר קו לגבי מושגי בסיס שנדרשים לדיון פורה.
נ.ב. – לגבי אבולוציה, אני ממליץ לך על ספר שכתב אדם דתי בנושא (זה רק תקציר של מבוא כמובן, לגוף הידע העצום בנושא, אבל התחלה טובה):
http://www.toraumada.org.il/digitalbook/#p=1
אהבתיאהבתי
אם החלק הראשון אני מסכים איתך ב100 % (יש דברים שקיים בהם 100% למעט ידיעות) אם החלק השני
אני ממליץ לך על הספר של ד"ר מיכאל אברהם "אלוקים משחק בקוביות" (שאין לו הגדרה מגזרית הוא עצמאי אומנם הוא מקיים מצוות קלה כחמורה והולך אם כיפה שחורה ומגדל זקן אך לא שייך לאף מגזר) שהוא מאוד ייחודי במחלוקת הזו בין הבריאתנים למצדדי האבולוציה הוא מראה בצורה פילוסופית מרשימה שאגם שהוא חי בשלמות אם תאוריית האיבולוציה אין לזה קשר וסתירה לתורה או לאלוקים ומכה על קודקודם של שתי הקבוצות היריבות הללו גם יחד ולמעשה הופך את "דוקינס" המפורסם למגוחך ולא רלוונטי
אהבתיאהבתי
עברתי עליו מלמעלה בריפרוף הוא מעניין וחותר לכיוון של מיכאל אברהם (אעבור עליו לפי מסת הפנאי שתהיה לי) אך הספר שאני המלצתי לך לדעתי הרבה יותר מעמיק ( זו לא מסקנה סופית כי עדיין לא קראתי את כולו לכן זו קביעה מהתרשמות מלמעלה) פחות מרשים אותי הפצצה של מחקרים וידיעות של הטבע יותר מעניין אותי הבחינה והחקירה לעומק של העובדות מה שאתה קורה פלפולים
אהבתיאהבתי
התחלתי לעבור עליו חבל שכשלמדתי אנטומיה לא הכרתי את הספר שהצעת אומנם הוא לא פילוסוף דגול אבל יש לו כושר הסברה לקחת דברים מורכבים ולפשט אותם והוא עוד מתנצל על זה, חן חן על הספר לפחות יצא משהו מועיל מהמשחק פינג פונג שלנו עד עתה
אהבתיאהבתי
סרטו של שלום רפפורט ולאחר מכן דיון עימו ועם רעייתו על חזרתו מעולם האמת.
היה בעולם האמת וחזר
שלום רפפורט מנהל ב’ידיעות אחרונות’ חזר לעולם הזה לאחר דיון בבית הדין של מעלה.
זהו סיפורו הבלתי ייאמן של שלום רפפורט, מנהל אזור הפצה בעיתון “ידיעות אחרונות” ותושב נתניה, שלא חלם מימיו כי אי פעם יתקרב ליהדות. הוא נשלף כעבור שנים ארוכות של צעידה בשמש היוקדת, הקופחת והמייבשת במדבר הרחוב החילוני, הישר אל לימודי יהדות, כל זאת בעקבות דיון קצר, חד, ממצה וחותך בעולם העליון, לשם נשאבה נשמתו, שחזרה ארצה.
“ביקור חטוף” שערך בעולם ההוא, זה שלא האמין כלל כי הוא קיים, המשפט שעמד בפניו וההזדמנות שקיבל להמשיך לחיות בעולם הזה ולתקן את מעשיו- ובעיקר הגילוי המדהים שהסניגור שלו שם למעלה הינו לא אחר מאשר החייל שהציל בקרב במלחמה לפני 28 שנים- הם שעוררו בו את הניצוץ היהודי החבוי.
הסניגור השמימי- הלא הוא הרב שמעון בן ציון, בעצמו אגדה מהלכת, תושב קרית ארבע וכיום מגיד שיעורים ב”מכון מאיר” ללימודי יהדות.
המחזה הפלאי שהיה מנת חלקו, הוביל אותו למסקנה הבלתי נמנעת: רפפורט יצר קשר עם הרב בן ציון, שעימו קבע שיעור שבועי ביהדות.
כיום, חצי שנה לאחר תחילת הלימוד הזה, הוא עושה את צעדיו הראשונים בשמירת מצוות תוך הכרה שבקרוב יצטרך להיפרד מהעולם החילוני.
ב-21.12.2009, ד’ בטבת תש”ע, בעיצומה של ישיבת מרחב משותפת של ידיעות אחרונות עם רדיו תל אביב, חש שלום צורך עז לשתות. הוא קם מכיסאו על מנת להכין לעצמו קפה. שלום צעד לעבר עמדת הקפה, והתמוטט.
יותר הוא לא זוכר דבר. שדרן הרדיו שרון טייכר, חובש קרבי בעברו, שהבחין בו- הגיש לו עזרה ראשונה וביצע בו החייאה ראשונית. במשך 10 דקות.
הוא שכב ללא דופק. כעבור 13 דקות הגיע למקום צוות מאיכילוב שהביא אותו לבית החולים, שם ביצעו בו החייאה נוספת. אשתו וילדיו הוזעקו לבית החולים. הרופאים אמרו להם במפורש: “הסיכוי שלו לשרוד את הלילה שואף לאפס, הוא לא זקוק למזל אלא לנס ממש, גם אם יחזור- הוא יהיה שבר כלי”.
“אשתי נכנסה למקום שבו שכבתי”. מספר שלום. “היא אמרה לי, ‘אם טוב לך שם בעולם הבא. אני משחררת אותך, אל תתאמץ לחזור’ “.
באותה עת, עבר שלום תהליך מדהים בעולם האמת. “אני זוכר עד היום ברהיטות”, מספר שלום, “שעברתי בתוך מסדרון שהיה מואר באור לבן. ראיתי אנשים שכבר נפטרו ש(כאילו) באו לקבל את פניי. אמי ע”ה, חיילים שהיו איתי בצבא ונהרגו , דמויות שונות ומשונות שאת חלקן הכרתי ואת חלקן לא.
“הגעתי לחדר שעל פי זכרוני שהו בו כשני מנייני אנשים. התברר לי שאני נמצא בבית הדין. אמרו לי לשבת, והציגו בפני את האיש שאמור לסנגר עלי. לא אמרו לי את שמו. הפנים היו מוכרות לי מאוד, אלה היו פנים מבוגרות של מישהו שהכרתי בעת שהיה צעיר יותר.
“המשפט החל. נאמרו בו דברים שעשיתי בעולם. דברים טובים ודברים רעים. אב בית הדין פנה לסניגור באלה המילים: ‘שמעון, זכותך לדבר’. ואז שמעתי נאום הגנה לוהט עלי. על מעשי הטובים, על זכותי לחיות ולהתקיים, ועל הדברים שעומדים לזכותי בעולם הזה.
“לאחר הנאום החם מאוד של הסניגור, התכנס בית הדין ודן בגורלי. לאחר פרק זמן שקשה לי לאומדו, נאמר לי על ידי אב בית הדין פחות או יותר כך: ‘ החיים במקום שאליו הגעת הם הטובים ביותר שיש. אבל עומדים לזכותך מעשים שבגינם אנחנו משאירים בידך את זכות הבחירה: אנחנו מבטיחים לך שאם תחליט לחזור לעולם שבו חיית, אנחנו נותנים לך שנות דור של חיים בבריאות מלאה. לא תהיה חולה בשום דבר , כולל בלב. ההמלצה שלנו היא: השאר עמנו’.
“אמרתי לבית הדין: ‘ובכל זאת, אני רוצה לבצע את התיקון שאני צריך לבצע בעולמי, אני רוצה לחזור’.
“נפרדנו, ו… התעוררתי”.
זה היה הדבר הראשון שסיפר שלום שפקח את עינו. “לא זכרתי בדיוק מי היה הסניגור, רק ידעתי שהכרתי אותו כשהיה צעיר יותר”. שלום לא העסיק את עצמו יותר מדי בשאלה מי היה סניגורו, ולמחרת הניתוח שעבר- כבר שוחרר.
הוא לא היה מסוגל להיוותר עוד בבית חולים, ואשתו המסורה לקחה עליו אחריות. בתו הבכורה נטלה חופשה מעבודתה על מנת להיות עמו בחודשים הראשונים לשיקומו. “חברי ומשפחתי העניקו לי כל כך הרבה אהבה וכוח, עזרו לי בשיקום, ואני מודה לכולם על כך” ,הוא אמר בהתרגשות לא מעטה.
אחרי שהחלים, התפנה שלום לחפש מיהו הסניגור השמימי המופלא. האם הוא חי, מת, ואם הוא חי- איך הגיע לעולם האמת.
הוא ידע שקוראים לו שמעון, מהתנהלות הדיון, אבל מיהו השמעון הזה- לא זכר בשום אופן. עד שבאחת משיחות העומק שקיים עם אשתו, אמרה לו לפתע: “אתה זוכר חייל בשם שמעון שאת חייו הצלת בקרב! יכול להיות שזה הוא”.
בבת אחת הבריק בו הברק. אלו הם תווי הפנים שראה.
באחת הימים צלצל חברו הטוב, יוסי טובי, יהודי דתי שעבר איתו ב’ידיעות’. הוא שמע על ביקורו בעולם האמת, והדבר הסעיר אותו יוסי סיפר זאת לרב בית הכנסת שבו הוא מתפלל וזה יצר קשר עם המקובל הצדיק רבי חיים כהן, “החלבן” , שהעביר את המסר הבא : ‘האיש חייב להיפגש עם שמעון בן ציון מקרית ארבע’.
פקיד בבנק שבו מנהל שלום את חשבונותיו שהתגורר בקרית ארבע ואף למד בישיבת ההסדר שבה והיה תלמיד של הרב שמעון בן ציון, הוא זה שסיפק לבסוף את מספר הטלפון של הרב. “צלצלתי אליו, סיפרתי לו את הסיפור וביקשתי להיפגש עמו בדחיפות”, אמר שלום ולא יסף.
“כמובן שהתרגשתי מאוד לשמוע את קולו של שלום לאחר שלא התראינו 28 שנים, מאז ששלפתי אותו מתוך הטנק הלוהט במלחמה. הסיפור מטיל אחריות כבדה על שנינו. באשר אליי- לא זכור שאי פעם הייתי בבית דין של מעלה . אני מבטיח לך שבאותו לילה ישנתי טוב מאוד . אבל ייתכן שהמעשה הטוב שעשה לפני 28 שנים התלבש בדמותי וסינגר עליו. אין ספק שזה מרגש מאוד”, אומר הרב שמעון בן ציון.
השניים קבעו פגישה.
הנשימה נעצרת כשמגיע שלום לרגע הדרמטי ביותר , המפגש הראשוני פנים אל פנים עם הניצול והמציל “למרות שהכנתי את עצמי , הצטמררתי. מייד כשניכנס הרב שמעון לחדר, החל כל גופי לרעוד. הבנתי שאכן יש חיים לאחר המוות: יש מי שמשגיח על העולם ורואה כל מה שאתה עושה: לפתע ראיתי את תווי הפנים שראיתי בבית הדין –לא היה לי כל ספק. זה הוא”.
שלום מתרגש עדיין, גם עתה, כשהוא רק מתאר את רגע המפגש ביניהם. זה היה המפגש השני, אחרי הפגישה עם דמותו בבית הדין של מעלה.זאת גם הייתה הפעם הראשונה ששלום שמע את סיפורו של הניצול שאותו הציל.במלחמת שלום הגליל השניים ביקשו את עצתו של רבה של צפת הרה”ג ר’ שמואל אליהו הרב אליהו שמע את הסיפור ואמר לשניים: ” אינני בקי בתורת הסוד, אבל נראה לי כי בנשמות שניכם ניצוצות משותפים ועליכם להיפגש מהר ככל שתוכלו וללמוד בחברותא. עליך, הרב שמעון, מוטלת החובה ללוות את צעדיו הרוחניים של מציל חייך הגשמיים.”
מאז, מזה חצי שנה, נפגשים הרב שמעון בן ציון ושלום רפפורט ללימוד משותף. “אנחנו לומדים את הכל מבראשית”, מספר הרב. “אנחנו לומדים את ספר בראשית, שהוא ראשון לספרי התורה, את ספר יהושע הראשון לנביאים, את ספר תהילים-ראשון הכתובים, ואת מסכת ברכות – הראשונה לתלמוד.
לבסוף נסיים את התורה כולה.
שלום החל בצעדיו הראשונים ביהדות. מטבחו הפך לכשר, לא לפני שהחזיר את כרטיס הלקוח במועדון “טיב טעם”- הטריפה. אשתו החלה להדליק נרות שבת, ושלום עושה בביתו קידוש, משתתף בשיעורי תורה, ומבצע אחד לאחד את התיקונים שהתבקש בעולם האמת לעשות בחייו. בד בבד, הוא ממשיך להיפגש בתכיפות עם הרב בן ציון, כדי ללמוד ביחד.
עכשיו הוא גם כותב ספר ובו סיפורו האישי, והתובנות שפיתח לעצמו. “אני מתכנן לכתוב עכשיו ספר משלי, ומבקש שאנשים ילמדו מהסיפור הזה- שלכל מעשה שאנו עושים יש גורם כלשהו שרואה ושומע ומחליט האם הוא ראוי להיכלל ברשימת מעשי הצדקה העומדים לזכותו של האדם . יש בורא לעולם, אין לי כל ספק שיש עולם הזה. עולם גשמי, ויש עולם רוחני בעולם הבא. צריך לעשות את הדברים נכון בעולם הזה כי לכל מעשה יש גבול.
“לכן, חשוב שנדע, על ידי הסיפור שלי- שבו עשיתי מעשה, שבעולם היהדות נחשב כהצלת עולם הבא, שהרי כל מכריו של הרב שמעון בן ציון אומרים אותו דבר: “הצלת דמות מופת המחנכת אנשים רבים, בזכות מעשה ההצלה שלך עמדו דורות של תלמידי חכמים”.
“אין ספק שחייתי בשקר. אט אט אני משתנה, וצועד צעד נוסף. בעצם, הרופאים בבית החולים צדקו”, אומר שלום. “הם אמרו שאין סיכוי שאעבור את הלילה. שלום הישן שכולם מכירים , מת.נולד שלום אחר חדש שעושה ורואה את הדברים אחרת, שלום שלבסוף ייפרד לגמרי מהעולם החילוני שהוא חי בו ויצטרך לעולם של שומרי המצוות ועובדי ה’ “.
יש מי שמיתתו כפרתו, ויש מי שדווקא ממיטת חוליו צומחת כפרתו, וחייו נבנים מחדש.
חילוני שמאלני ורב מקרית ארבע
באותו חודש שבו יצא ד"ר אלכסנדר לסיבוב הופעות מתוקשר, שלום רפפורט, מנהל מכירות מנתניה, פקח את עיניו במחלקה לאשפוז קרדיולוגי בבית החולים איכילוב. רפפורט מעולם לא קרא את הספר של ד"ר אלכסנדר, אבל מבחינתו הוא יודע שכל מילה שם נכונה.
שלום רפפורט והרב שמעון בן ציון, נפגשים באחד מחדרי הישיבה בה מלמד האחרון, הממוקמת מול הכותל המערבי. שלום מתעטף בטלית, מניח תפילין, ולומד תורה יחד עם הרב. הפגישה המשונה הזאת מתרחשת אחת לשבוע: חילוני שמאלני מהמרכז, שלא ראה בית הכנסת מבפנים 30 שנה, ורב מתנחל מקרית ארבע. מה שמחבר בין השניים זו פגישה שהתקיימה ביניהם בעולם הבא.
הפעם האחרונה שבה השניים נפגשו הייתה על אדמת לבנון. רפפורט היה אז קצין צעיר בשריון. שמעון בן ציון, חייל בפלוגה. פגז סורי ביקע את הטנק של בן ציון לשניים, רפפורט זינק בתוך האש להציל אותו. 30 שנה לא נפגשו, ופתאום, טלפון וסיפור פנטסטי, שמתחיל ביום שהלב של רפפורט מפסיק לפעום.
"הייתי מונשם, מורדם", מספר שלום בהתרגשות רבה לכתב ערוץ 10, "והם החליטו להכניס אותי לחדר שנקרא 'חדר קירור' אצלם. טענו, שתוך 36 שעות אם מצליחים להשוות את הטמפרטורה, לרמה שהיא שווה בין המוח והגוף, יש סיכוי סביר, שאם אני אשאר בחיים ניתן יהיה להציל משהו ממוחי. לא נתנו סיכוי בכלל. אמרו לאשתי: "לכי הביתה, קחי את הילדים שלך. תכינו את עצמכם להלוויה, הסיכוי שהוא ישרוד לא קיים".
אלא שבניגוד לכל הסיכויים, רפפורט בכל זאת מתעורר, בימים הראשונים הוא מבולבל לחלוטין, ובקושי מסוגל להרכיב משפט. ביום הרביעי הוא מצליח בפעם הראשונה לדבר בהיגיון. ואז הוא מספר לאשתו, את מה שכעת הוא מספר לכתב ערוץ 10: "אני נע קדימה, בתוך פרוזדור לבן, וחלפתי על פני דמויות שהן לא איתנו, ראיתי את אמא שלי זכרונה לברכה, ראיתי את אבא שלי. ואז הגעתי למבואה יותר גדולה והיו שם קרוב ל-20 דמויות. והם התחילו להטיח בי, אותה קבוצה של דמויות, האשמות על אורח חיי, ועל דברים שעשיתי, שהיו פשוט… הם ידעו הכל. כל דבר רע שעשיתי הם ידעו. אבל אז… התחיל הרב שמעון ללמד עלי סנגוריה. ו… אמר דברי זכות עלי לפני השומעים. באיזשהו שלב הם התכנסו בינם לבין עצמם, ואחרי זה נאמר לי שהם החליטו לתת לי את האפשרות לבחור: אני יכול להישאר במקום שאני נמצא, או שאני יכול לחזור, אבל אני צריך לעשות תיקון לחיי".
הרב בן ציון מספר את הסיפור מהצד שלו: "אני נוסע עם רעייתי לרמת הגולן, יורד בפיתולים של מעלה אפרים, ומתקשר אלי שלום ואומר: "שלום! אתה מזהה את הקול שלי?", ואז הוא מספר את כל הסיפור ששמעת עכשיו. הוא אומר לי: "א. אני רוצה לפגוש אותך, כדי לראות אם הפנים שלך הן אותן פנים שראיתי שם. כנראה שהוא ראה פנים מבוגרות, לא אותן פנים של בחור צעיר. ב. הוא אומר לי משהו כמו "למען השם", או "ריבונו של עולם", תגיד לי מה הם התכוונו בתיקון? תעזור לי אני לא יודע מה זה התיקון". (שלום רפפורט מהנהן בראשו לאות הסכמה לדברי הרב). נפגשנו, התחבקנו, ואז הוא אמר משהו בסגנון כמו "זה אתה" "אתה זה אתה", אמרתי לו: "אני יודע שאני זה אני", הוא אומר: "לא, אתה זה אותו אחד [שראיתי למעלה]", הוא ממש שמח".
שלום רפפורט מתערב ואומר: "אלה הפנים שראיתי! לא אותן פנים של אותו שמעון צעיר שזכרתי מנעוריו. אלא הפנים האלה, עם הזקן והכיפה והמשקפיים, זה היה האיש".
– אם שלום של 2008 היה שומע אותך, מה הוא היה אומר?
שלום רפפורט: לאשפז אותו מיד.
– מה השינויים שקורים לאנשים אחרי חוויה חוץ גופית?
שלום רפפורט: החוויה הזאת קוראת אותנו למשמעויות.
-עכשיו, מבחינתך, שלום בא ואומר: "אני הייתי בעולם הבא", אתה מקבל את זה פשוטו כמשמעו?
הרב בן ציון: זה לא זר ומוזר לי, כי אני מכיר את שחכמינו אומרים, שכשאדם עושה מצווה באיכות כמו שהוא עשה, אז נולד לו מלאך פרקליט שמלמד עליו זכות, אלו דברי חז"ל מפורשים.
לחצו כאן לצפות בכתבה מערוץ 10 הנ"ל=http://www.yahadoot.net/item.asp?id=909&cid=15
וזהו אתר אחר שבו הוא מתראיין ומספר את הסיפור במלואו (כמדומני עוד לא הספקתי לראות)http://shamayim.info/4528/%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98-%D7%A7%D7%A9%D7%A8-%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%AA%D7%99-%D7%A2%D7%9D-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%A8%D7%A4%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98-%D7%A9%D7%97%D7%96
אהבתיאהבתי
שמואל, כדי לחסוך זמן ממני ומקוראים אחרים. סיפורים כאלה יש בלי סוף. זה לא באמת מעניין מה מישהו מספר שמישהו סיפר, שהוא חווה.
1) האם יש במקרה הזה עובדות ניתנות לאימות, שלא ניתן לדעת בשום צורה אחרת, שאכן אומתו? אם כן – אנא ספק ראיות לכך.
2) האם קראת את חלק 4 של הסדרה הזאת? שבה אנשים שמתו מוות קליני בתרבויות שונות מספרים על אלים וישויות שונות ומשונות המתאימות לתרבותם ואמונתם האישית? כיצד תסביר זאת?
אהבתיאהבתי
לפיזיקאי (NASA) טום קמבל יש ספר מדהים בשם "My Big TOE" שמנסה לתת תאוריה מדעית כוללת לכל הריבוי של סוגי ה-NDE למיניהם. טום הוא ממשיכו של רוברט מונרו (Robert Monroe) שהתחיל בחקירת הנושא. יש לשניהם המון סרטוני יוטיוב מעניינים מאוד. הנה אתר הבית של קמבל:
אהבתיאהבתי
אני לא בחרתי סתם עוד סיפור יש כאן שתי נקודות ששוות התיחסות 1. תתאר לך שיום אחד אתה תעבור כזה דבר ותחזור ותאמר לכולנו רבותי עזבו אותכם משטויות וכל הבלוגים הייתי שם וחוויתי ותאמר לכולנו טעיתי טעיתי אומנם בראייה שלי שלפני שחוויתי כך הייתי אמור לחשוב אך חזרתי בי מחמת מה שחוויתי שהפיל לגמרי את כל מה שהטפתי לו כל השנים, נראה לך שלא הייתי לוקח אותך כדוגמא ורושם את דבריך באיזה בלוג שמתנגד לכל התפיסה הזו? עד כדי כך שהוא אומר שאם מישהו ב2008 היה מספר לו על חוויה הזו הוא היה לוקח אותו לאישפוז אם תשים לב אותו שלום שמלאני הוא היה לפני במתרס שלך גלעד וקצת יותר ממך כי לא היה לו שום קשר לדת ואולי מן הסתם הוא גם התנגד כמיטב מסורת של הצד השמאלי במפה הישראלית התל אביבית ומיביצת ידיעות אחרונות שמשם הוא הרי בא 2. יש שם משהו ששווה התייחסות משום שהוא מטאר שהוא ראה את הבן אדם שלא פגש אותו כבר 30 שנה כמו שהוא היום ובשביל זה הוא רצה לפגוש אותו לראות האם זהו הפרצוף שהוא פגש למעלה או לא לפי האנדגנדה שלך גלעד שאדם רואה מתוך עצמיותו את מה שחווה בעבר וכדומה הייתי א. מצפה שהוא יראה את הרב שמעון חבירו בפרצוף שהוא הכיר אותו לפני 30 שנה ולא כשל היום שעדיין במציאות הוא עוד לא ראה ב. תסביר לי אתה גלעד איך יכול להיות שהבן אדם רואה פרצוף של בן אדם כמו שהוא באמת היום לפני שהוא פגש אותו בפועל? ולאחר מכן כשהוא מעמת את זה בפועל זהו אותו פרצוף שהוא כבר ראה?
אהבתיאהבתי
יודע מה שמואל, בוא נעשה תרגיל. במקום שאני אשב על החומר הזה עכשיו שעה או יותר ואעלה קושיות בפניך, אני מזמין אותך לעשות את זה, ולנתח את המקרה בצורה ספקנית. תרגיל שכזה.
תתמקד בדמות של אותו שמעון, איך הגיעו למסקנה שזה השמעון שהוא מספר שהוא זוכר מחווית סף המוות שלו, עד כמה אנחנו יכולים להיות בטוחים בזיהוי כזה, ורשום הערות מזווית ביקורתית, כלומר, פרט את כל הסיבות שיכולות להיות לנו לפקפק בפרשנות שמציעים כאן לעניין. היכן החוליות החלשות.
אהבתיאהבתי
אני מוכן לתרגיל, רק כדי לחדד את העניין מזווית ביקורתית כמו שאתה אומר, כלומר אם אני מבין אותך נכון בוא רגע נשווה את המקרה לעולם הרגיל שלנו, אם ראית למשל בן אדם מסויים, (ואתה רק זוכר אותו בזיכרון לא לקחת ממנו בדיקות די אן אן וכדומה) ולאחר כמה ימים החלטת לנסות לראות אותו שוב אתה לא יכול לסמוך על השיפוט שלך שזה אותו אדם, ובוודאי לא תוכל להסיק מזה משהו על העולם שמחוץ, עד שתפגוש אותו עוד כמה פעמים לפחות (מהו הגבול? אני מסכים שאנחנו בני אדם וקוראים לנו בחיים הרבה פאדיחות, אבל אנחנו קובעים כאן קביעת סף מינימלית שעל משהו כגון זה לעולם לא נסמוך) הבנתי נכון?
אהבתיאהבתי
לא צריך להשוות לכלום. צריך לקרוא בעיון רב את פרטי המקרה, שמבחינתי הדבר היחיד שמעניין בו הוא הקשר האפשרי היחיד שמוזכר שם למציאות, והוא הזיהוי של שמעון כדמות שהוא ראה בחזיונו.
פשוט לרשום בשורות קצרות וממוקדות מה הפרטים הידועים לנו בעניין. לציין בהמשך מה הפערים בידע, ומה מקורות הטעות האפשריים, ואז להסיק מסקנה ולנמק אותה, לגבי חוזקן של הראיות שבידינו ללמד אותנו משהו על הקשר שבין חוויות סף מוות לבין המציאות.
אהבתיLiked by 1 person
גלעד אני יחסוך לנו ויעשה לנו את החיים קלים, בוא נאמר שאני מוותר על האפשרות מה זה אומר לנו משום שזה באמת לא אמור להוכיח לך כלום (לו רק בגלל שאולי הכל שקר, על אף שזה לא כל כך סביר, אבל זה לא יצא מכלל אפשרות) אני שואל כלפי האדם עצמו שחווה, נאמר הוא בא להתייעץ איתך ואומר לך חוויתי בחוויה חוץ גופית (לא חזיון כחלום) וראיתי בן אדם ש30 שנה לא נפגשתי איתו, סיקרן אותי כשחרתי לתוך גופי אם הבן אדם שראיתי בחוויה חוץ גופית זהו אותו אדם שקיים במציעות ונסעתי איליו ופגשתי והאדם נראה בדיוק כמו שראיתיו קודם לכן בחוויה חוץ גופית אני שואל אותך גלעד מה אני החווה אמור להסיק לגבי לא לגביך? מה תאמר לו?
אהבתיאהבתי
גלעד?? מחכה לתגובתך
אהבתיאהבתי
(לא הייתי מחובר לאינטרנט למשך כמה שעות. נדיר, אבל גם זה קורה)
"האדם נראה בדיוק כמו שראיתיו קודם לכן בחוויה חוץ גופית" – אם זה מישהו אחר, או אני, זה לא ממש משנה. השאלה היא מה בדיוק הכוונה כשאומרים "נראה בדיוק כמו שראיתיו בחוויה ההיא" –
מה זה "בדיוק"?
אדם? אדם עם שיער? אדם עם שיער וזקן? וכו וכו'. מה הסיכוי שבחוויה שלו הוא ראה מישהו עם זקן (אולי זה מתקשר להקשר של דמויות אחרות שהוא ראה שם?) מה הסיכוי שאדם כלשהו שהוא ייפגש איתו, שקוראים לו שמעון, יהיה עם זקן? האם עוד דברים היו זהים? צבע העיניים? צורת האף? הייתה לו נקודת חן על הלחי באותה נקודה בדיוק? היה לו קעקוע במקום נסתר שהוא ראה בחיזיון ושהאדם שהוא פגש לבסוף חשף בתדהמה?
דבר שני – כמה אפשר לסמוך על הזיכרון של החווה?
כשאדם אומר "הוא נראה בדיוק כמו בחיזיון", מנין לי שהחיזיון לא השתנה בדיעבד, ברגע שהוא ראה את הדמות האמיתית? נשמע לך תלוש? אם כן אני מזמין אותך לקרוא את סדרת הפוסטים בנושא זיכרון שפרסמתי לאחרונה.
האם הוא יצר קלסתרון של האדם שהוא ראה בחוויה החוץ גופית *לפני* שהוא נפגש עם אותו שמעון? אם כן, אפשר עוד איכשהו לשפוט לגבי הדמיון היחסי ביניהם. אם לא – באמת שאין שום דרך לדעת מה היה בזיכרונו טרם המפגש. לא כי הוא משקר, אלא כי הזיכרון האנושי הוא דבר רעוע ביותר.
אלה היו שתי נקודות כהדגמה. אני בטוח שאם אשקיע בזה עוד קצת מחשבה – אמצא בעיות נוספות.
אני מזמין אותך להציע נקודות נוספות לספקנות.
אהבתיLiked by 1 person
נרטיב המדע לחיי נצח
אהבתיאהבתי
http://www.kikar.co.il/207808.html
גלעד זוהי כתבה מאתר ככר השבת מהיום, כשאני נתקל מדי פעם בדברים שקשורים לבלוג אני פונה איליך שזהו המקום הטבעי שאיליו מידע זה צריך להגיע (אם תרצה לפרוך את הסיפור אתן לך דרך קלה תקרא אותו גם באתר חדרי חרדים לפי איך שהוא הוצג שם אני מנחש מה תהיה תשובתך הנה הכתובת שלו באתר חדרי חרדים
http://www.bhol.co.il/107684/%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%9E%D7%A1%D7%A2%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%AA-%D7%A6%D7%A4%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A8-%D7%A9%D7%98%D7%91%D7%A2-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%A9-%D7%9C%D7%A9%D7%9C%D7%9D-%D7%9C%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%94.html
דרך אגב השגת את הספר "אמת ולא יציב" שדיברתי איתך עליו לאחרונה? ואם כן הספקת לקוראו כבר?
אהבתיאהבתי
מה בדיוק מסופר שם? מדובר על סכום צנוע (מספר שקלים) שאותו אולי שכח המנוח לשלם. ואולי לא. לא הייתה שם עדות שהמנוח שכח לשלם כסף.
אהבתיאהבתי
מה בדיוק יש כאן להפריך? בא בחור ישיבה ומספר שראה משהו בחלום. יש דרך להוכיח/להפריך את מה שהוא אומר? אם למשל הוא היה אומר משהו שאין לו שום דרך לדעת – מילא, הייתי מבין שזה יעורר עניין אבל מה מונע ממני להגיד עכשיו שישו נגלה אלי בחלום והזהיר את כל היהודים שעליהם להתנצר כי הסוף קרוב?
אהבתיאהבתי
אני מכיר חלומות שאומתו מהסוג שאתה קורה לו "מעוררי עניין" אבל אין לי כל עניין בלהביא אותם למישהו שגם אם יוכיחו לו את האמת ימצא דרכים להתחמק היחידי מהבלוג כאן שהוא "הגון" במספיק יושר אנטלקטואלי אם ובמידה יחשף למשהו שנוגד את הטזה שלו יהיה מוכן להודות על טעותו זה גלעד (וגם על זה יש שיאמרו שאני נאיוי מידי אבל כך תחושתי לאחר כל החומר שקראתי בספרו ובבלוג הזה) אחרים כאן מה לעשות הם מהזן שיאמרו לך אל תבלבל אותי בעובדות אני מכיר את הזן הזה בשני המטרסים גם אצל הפונדמנטליסטים המאמינים וגם אצל האתאיסטים ואיתם אני לא אוהב להחליף שום דעות
אהבתיאהבתי
ברור. תמיד יש סיפורים מדהימים שנשמעים נהדר עד שבאים לבדוק אותם מקרוב. מה שטוב בחלומות כמו גם בחוויות של סף המוות הוא שהם חד פעמיים. אי אפשר לבקש ממישהו לחלום שוב ושוב ולבדוק סטטיסטית כמה הוא צודק וכמה לא אז ממילא כל מה שנחלם ואיכשהו יצא דומה למציאות מוכיח את הטענה אבל מה שחלמתי והוא חסר פשר או שלא קרה באמת לא מוכיח כלום. לא רציני
אהבתיאהבתי
אתה מתכוון להטיית האישור. אך במקרה הנ"ל, אתה הוא שכושל בה, כיוון שאתה מתעקש לראות את העולם דרך מסננת האמונות שלך, ולא מפעיל חשיבה ספקנית-ביקורתית.
אהבתיאהבתי
מאיפה הבאת את זה אנונימי??
אהבתיאהבתי
היי גלעד שמחתי לראות שיצא ספר חדש שלך, אפשר להשיגו בחנויות ספרים הרגילות סטימצקי וצומת ספרים?
איפה אתה מדבר עליו עם או בלי גולשים שנדע קצת איזה סוג הנאה אינלקטואלית אנחנו הולכים לחוות
אהבתיאהבתי
שלום שמואל,
את הספר אפשר להזמין ישירות ממני דרך האתר: https://ha-shed.com/ – שם תוכל גם לקרוא קצת ממנו, ועליו.
כרגע לא ברור אם יגיע בכלל לחנויות, אבל בקרוב תהיה גם מהדורה דיגיטלית.
אהבתיאהבתי
נכנסתי לקישורית ששלחת עוד לא הצלחתי לתפוס מהו תוכן הספר ולמי הוא מיועד זה סיפור? זה מחקר? זה עלילה כמו סרט?
דרך אגב קח קישורית למשהו שנחשפתי היום בכיכר השבת על חייל צה"ל שנהרג במלחמות ישראל
http://www.kikar.co.il/208583.html
אהבתיאהבתי
מדובר בסיפור, רומן, פרוזה, שעוסק במתח בין רציונליות למיסטיקה. מיועד לכל אדם שהספר מעניין אותו 🙂
אהבתיאהבתי
מעניין אותי מאוד המתח בין רציונליות למיסטיקה, אני חושב שיש לי בעיה בתור חרדי לקרוא "רומן"
מה זה פרוזה?
אהבתיאהבתי
"רומן הוא סוגה ספרותית. בימינו מקובל לכנות בשם "רומן" כל יצירת סיפורת בפרוזה שהיא רחבת היקף דיה[1]; סיפורת מצומצמת יותר מכונה סיפור קצר או נובלה."
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%9F
פרוזה היא סגנון כתיבה ודיבור הדומה ביסודו לדיבור היומיומי. פרוזה משמשת לכתיבת סיפורת, מאמרים, כתבות בעיתון וכדומה. לפרוזה אין כללים נוקשים, מלבד כלליה הבסיסיים של השפה. בפרוזה נכתב הטקסט כשהוא מסודר בשורות ארוכות ובפסקאות, בניגוד לשירה, המסודרת בשורות קצרות הנחתכות ללא קשר הכרחי לכללי השפה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%94
אהבתיאהבתי
הבנתי מבחינתי אם אין בספר עיסוק "בנושאים שבינו לבינה" אני יכול בכיף לקרוא
אהבתיאהבתי
לא רק יכול אלא רוצה זה נקי מהבחינה הזו?
אהבתיאהבתי
כאן נכנסות כבר הגדרות סובייקטיביות של מה זה "נקי". במרכז הספר עומדת מערכת יחסים זוגית. ומן הסתם עולים פה ושם עניינים שבינו לבינה. כמו בכל יצירה שעוסקת בחיים, בערך…
אהבתיאהבתי
איייי אתה רואה הדת שלנו מגבילה אותנו, לא כל מה שאני רוצה אני יכול לעשות, נראה לי שיש לי בעיה הלכתית לקרוא "על מערכת יחסים זוגית" ההגדרה שלהם בשולחן ערוך כמדומני זו "ספרי חשק"
אהבתיאהבתי
יש אלמנטים של "חשק" בסיפור. אי אפשר להכחיש.
אהבתיאהבתי
חחח לא יזיק לי להגביר את החשק בצורה טבעית ללא תרופות
אהבתיאהבתי
http://www.mako.co.il/hix-bizarre/Article-8c5d0af236d9651006.htm?partner=obarticle ראיתי את זה היום בווינט נראה מעניין כשמספקים תמונות
אהבתיאהבתי
שמואל, אתרים כמו HIX (ולצערי לא חסרים כאלה) מביאים סיפורי בדיות וצ'יזבטים ברמת אמינות אפסית. חבל על הזמן שמושקע אפילו בריפרוף במה שכתוב שם, כל שכן להשקיע בבדיקה. כל המטרה של אתרים כאלה היא לגרום לאנשים להיכנס לאייטם ולצפות בפרסומות, לא להביא מידע בעל אמינות כלשהי.
אהבתיLiked by 2 אנשים
האמת שרק קראתי בראשי פרקים ממש כי הייתי בעבודה, אבל כנה שהצלחתי להבין זה שהם מגבים את המקרה המשונה שם בתמונות שאם זה תמונות אמיתיות יש כאן תופעה על טבעית
אהבתיLiked by 1 person
ואתה מאמין שהתמונות אמיתיות/קשורות למה שכתוב כי… ?
אהבתיLiked by 1 person
אני מזמין אותך לעשות תרגיל. קח את אחד המקרים שמתוארים בכתבה, ותתחיל לחקור לעומק. חפש כמובן חומר באתרים באנגלית, כי בעברית כנראה לא תמצא כלום. אחרי שמצאת מילות חיפוש עיקריות באנגלית הוסף בגוגל את המילים scam, fake, debunked, hoax, skeptics – מה שעשוי להוביל אותך לאתרים שבהם אנשים בדקו כבר לעומק את הטענות הספציפיות הללו, תקרא שם, תמשיך להתקדם לפי הפניות שיש שם, וכו וכו. לאחר חצי שעה-שעה של תחקיר ראשוני על כל אחד מהמקרים האלה, אני משוכנע שתגיע לנקודה שבה יהיה לך ברור שמדובר במתיחה, זיוף או סתם אגדה אורבנית חסרת בסיס. זה לפחות מה שקרה בכל מאות הפעמים שאני בדקתי סיפורים כאלה ממקורות מפוקפקים עד כדי כך…
אהבתיLiked by 2 אנשים
אין לי הוכחות אם היה בכוחי הייתי נוסע לשם ורואה בעצמי הם כותבים שם כמדומני שאפשר לבוא ולראות יש איזה משפט "שאנשים לא משקרים על דבר שקל לוודא אותו"
אהבתיאהבתי
עכשיו שמתי לב למה שהוספת לי דרך לבדוק הבעיה שאני לא יודע אנגלית
אהבתיאהבתי
אנשים מאמינים בכל כך הרבה דברים שיחסית קל לבדוק אותם, או, יודע מה, כבר בדקו אותם מזמן, יותר מפעם אחת, ומצאו שאין בהם כל שחר. אז… זה לא טיעון לכך שאיזו טענה תמהונית שמתפרסמת באיזה צהובון היא נכונה.
הבלוג הזה מלא בדוגמאות לכך.
אהבתיאהבתי
אתה יודע מה אני ינסה לבודד את המקרה של הסיפור על התמונות שם ולראות אם יש לי דרך לבדוק
אהבתיאהבתי
אתה יכול לשלוח לי את הכתובת של האתר ההוא ששלחתי לך ?
אהבתיאהבתי
לא בטוח שאני מבין לאיזה אתר אתה מתכוון. מה שאתה הבאת כאן רשום למעלה.
אהבתיאהבתי
הקישורית שרשמתי בתחילת הדיאלוג היום בינינו הוא לא מופיע אצלי שלחתי אותו מהעבודה וכעת אני בבית אולי זאת הסיבה שאני לא רואה אותו
אהבתיאהבתי
כמובן שלא יכולתי להתאפק. לגבי הפרצופים שמופיעים שוב ושוב, נתחיל בויקי באנגלית – מקום לא רע בכלל להתחיל בו שיטוט (בתור מקור שמסכם נושא ומפנה למקורות נוספים לקריאה): https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9lmez_Faces
"Skeptical researchers have performed extensive tests on the faces and believe that fakery has been involved and the images have been applied with lead paint. The faces are dismissed as a hoax and it has been suspected that the Pereira family may have perpetrated the hoax for financial gain.[1][2]"
ויש שם הרבה הרחבות, והפניה למקורות נוספים של אנשים שהקדישו זמן רב כדי לחקור את המקרה.
אין לי זמן לצלול לזה כרגע (זה ידרוש שעות, ואולי אף יותר מכך – תלוי לאיזה עומק חקירה רוצים לרדת), אבל מריפרוף עולה כי יש חשדות כבדים שמדובר בזיוף, כלומר שמישהו שם פשוט צייר בעצמו את הציורים האלה.
(נראה שהערך בויקי פשוט מועתק מפרק בספר של ג'ו ניקל, שמוקדש לתרמיות "פרנורמליות")
אהבתיLiked by 1 person
כיוון שאני לא מבין אנגלית תרגמתי את כל האתר ששלחת כאן בגוגל והבנתי פחות או יותר שיש מפקפקים בכל הפרצופים הנ"ל שזה זויף למטרות כספיות בכל אופן אני לא מצליח לראות שוב את האתר שאני בעצמי הבאתי לך בהתחלה מווינט ששם מסופר המקרה הזה (בעברית)
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
http://www.kikar.co.il/212388.html מכיכר השבת
אהבתיאהבתי
נו באמת…
אהבתיLiked by 1 person
אפילו אתר כיכר השבת כבר מכין את הקרקע ומודה שיש לא מעט פיברוקים כאלו. אז למה שהצילום הזה יהיה דווקא אותנטי. אגב, מבחינה דתית בכלל לא בטוח שזה לא חילול השם להתייחס לנשמה כאל משהו מוחשי.
אהבתיאהבתי
גילעד יצא לך כבר לראות את הספר אמת ולא יציב?
אהבתיאהבתי
https://www.sott.net/article/333193-Researchers-claim-that-humans-have-souls-which-can-live-on-after-death
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
חיים לאחר המוות
הפרופסור שחזר מהמוות: "הייתי בתוך החושך, במקום שהוא ההיפך מאלוקים"
"התחלתי להטיח בדמויות האלה את כל התפילות שזכרתי, וזה לא היה הרבה אבל חזרתי עליהן שוב ושוב, כי ידעתי שזה מה שמרחיק אותן ממני", לפני שחווה את חוויית המוות הקליני והגיע לגיהנום, הפרופסור האמריקני היה אתאיסט. היום הוא מדבר לגמרי אחרת, מצייר ומספר את חוויותיו, לכל החפץ בכך. צפו בעדות המצמררת
http://www.hidabroot.org/article/211764
אהבתיאהבתי
ובאיזה מובן החוויות שלו מלמדות משהו על המציאות שחיצונית למוחו? – אם הנקודה הזו לא הובהרה בעשרת חלקי התחקיר הזה, אני לא יודע מה כן יבהיר את הנקודה…
אהבתיLiked by 1 person
נשמע כמו הזיות של אדם במצב קליני קשה.
אהבתיאהבתי
אתה צודק גלעד בטענתך, אני מתכוון להעיר זווית אחרת והיא שהפרופסור היה איתאיסט לפני החוויה ושינה דעתו לאחר החוויה אולי תבהיר לי באמת את הנקודה העמוקה הזו מדוע הוא שינה דעתו? עד כדי כך שבאמצע החוויה הוא שואל את עצמו מה מאיפה זה בא אלוקים אני הרי לא מאמין שיש דבר כזה אז מה לדעתך קרה שם להזכירך זה לא מנשק קמיעות מבית שאן זה פרופסור, זוהי נקודה למחשבה לא?
אהבתיאהבתי
גם פרופסור הוא בן אדם, ולאנשים יש נטייה חזקה להתרשם מחוויות מטלטלות. גם פרופסורים יכולים לקפוץ למסקנות חסרות בסיס.
אהבתיאהבתי
אתה רואה את עצמך משנה את דעתך בגלל חוויה מטלטלת? אם ירביצו לי חזק אני מוכן לומר לצורך שיעזבו אותי שרצחתי את ארלוזורוב ומיד שיעזבו אותי אני ישאר בדעותי כמימים ימימה אלא אם כן יביאו לי הוכחות קבילות והגיוניות נראה לי גם אתה בקטגוריה הזו
אהבתיאהבתי
העובדה שאשנה או לא אשנה את דעתי אינה רלוונטית לשאלה האם הפרשנות שלי למה שקרה נכונה או לא.
חוויה – מטלטלת ככל שתהיה – אינה הוכחה לדבר, במיוחד כשהמוח שלך במצב חרויג של אוטוטו-מוות.
מצד שני – כמעט כל מקרה שפגשתי שבו אנשים הצהירו שהם "מאמינים" במשהו מסוג זה (ולא חונכו להאמין בכך מגיל אפס) מקורו בחוויה מכוננת מסוימת.
אהבתיאהבתי
מסכים, השאלה מה אתה ואני אמורים לומר על דבר למשל שהוא מנוגד למה שאנחנו מכירים עד היום למשל אתה הולך על שפת הים התיכון ופתאום הים הופך למליוני חמורים אני לא יקרה לזה "פרשנות" לחוויה שעברתי אלא ידע בתוכי במליון אחוז שראיתי תופעה לא שכיחה, בדיוק כמו שאני בטוח כשאני עומד מולך ומדבר איתך שאתה לא פיקציה, תהיה לי בעיה לשכנע אנשים בזה כי אין לי ראיות כלפיהם, ורק על דברים שהם עמומים שאפשר לפרש כך ואפשר לפרש כך יהיה נכון לומר גם כלפי עצמי, שהפרשנות שלי איננה רלוונטית, האם אני מובן?
אהבתיאהבתי
נתקלתי בבלוג אולי קצת באיחור אך למרות זאת הנה שני הסנט שלי בנושא: לכל אלה המחפשים הוכחות וודאיות לקיום נשמה או אל או חיים מעבר למוות. על פי עקרון יסוד של אמונה, הוכחות כאלה לעולם לא יימצאו מאחר שאז חופש הרצון ייפסק. ברגע שמונחת לפניך הוכחה מדעית מדויקת, אינך חופשי לבחור ואתה כפוי. אבל המטלה העיקרית על האדם היא לבחור בדרך הנכונה ולא בכפייה. אפשר להתייחס לכל תופעות ה-NDE וה-OBE לכל היותר כרמזים אפשריים אך לא כהוכחות. מומלץ מאוד לקרוא את מורה נבוכים של הרמב"ם בנושא.
אהבתיאהבתי
מיכאל היקר אין בשום תחום בעולם הוכחה של 100 אחוז (מלבד האירוע ההיסטורי של מעמד הר סיני שחוו אבותינו אך היה חד פעמי ולהם בלבד) כולל בתחום המדע ומצד שני יש הרבה סוגי הוכחות שמספיקים די והותר על מנת להשתכנע באמת גם מחוץ לעולם המדע ולגבי טענתך שאם כן אני כפוי זה לא טיעון כמה אתה מכיר כולל את עצמך שיודעים את האמת אך מתקשים לדבוק בה במאה אחוז כולנו באותה סירה ומכירים את חולשותינו אחרת למה צריך את יום כיפור?
אהבתיאהבתי
לא צריך את יום כיפור ולא היה שום מעמד הר סיני. התורה היא כולה זיוף שכתב שפן הסופר והצלעח לרמות את המלך יאשיהו. מלכים ב פרק כ"ב
אהבתיאהבתי
במתמטיקה יש וודאות של 100% בכל הוכחה של משפט מתימטי. לא מכיר מישהו שכופר בחוקי האריתמטיקה אלא אם כן נשתבשה עליו דעתו או השכלתו פגומה. אבל זה נכון רק לגבי מתמטיקה (ולוגיקה שהיום נחשבת לענף מתימטי). בכל שאר התחומים, כולל פיזיקה, אין רמת וודאות כזו, ולכן הספק תמיד ירחף מעליהם ובכל שלב אפשר להטיל ספק ולפרוק עול אם רוצים או מתפתים. הבחירה באלוהים לעולם תישאר בחירה מתוך רצון חופשי. כל הנסיונות להגדירו ולהוכיח את קיומו ייתקלו תמיד בספק סביר כפי שכל השירשורים הרבים מהסוג הזה מוכיחים. כבר היום מתחילים לצוץ תאוריות "מדעיות" (המרכאות בגלל שמדובר בשלב עוברי) שעשויות לספק הסבר מדעי לכל תופעות ה-NDE, ה-OOBE, וגם את כל אלפי המקרים המדווחים של גילגולי נשמות למיניהם הרבים (לאוניברסיטת וירג'יניה יש אוסף מחקרי ענק של אלפי מקרים). הזכרתי קודם כבר חוקרים כמו Tom Campbell, Robert Monro, ו- Bruce Grayson. אפשר למצוא ביוטיוב מאות הרצאות שלהם. אביא כאן רק את זו של Bruce Grayson מאוניברסיטת וירג'יניה
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. מיכאל אתה צודק ביותר ביחס למדעים ,אך טועה מאוד ביחס למתמטיקה , כיוון שגם במתמטיקה אין
לנו וודאות של 100 % . ראשית כיוון שההנחות הם שרירותיות ולא מוחלטות כמו שחשבו לפני 2000 שנה ביוון
(ראה פרום שבתאי אונגרו תולדות המתמטיקה כרך ב' עמ' 91 -92). שנית גם כאשר אנו כבר מניחים הנחות
כלשהם אנו לא יכולים להיות בטוחים בתורות מספיק מורכבות שאין סתירה פנימית בתורה (משפט אי השלמות
של גדל , יש שני משפטים שלו , אני מתכוון לאחד מהם).
וישנם עוד סיבות לכך שלא רק אין וודואות של 100 % אלא אי אפשר כלל לדבר על סבירות , ברירות או כל
ציון אחר שנרצה לשום טענה שהיא (ולמי שבקיא בפילוסופיה זו , אוסיף ואומר שאף טענה זו לוקה באותו הקושי
שמוצג בה , והיא מהווה פרדוקס , בסגנון פרדוקס השקרן , ולהרחבה אפשר לעיין כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%94
אהבתיאהבתי
ישראל תודה על הטרחה (אני אישית התעצלתי לענות למיכאל ולהפנות אותו למידע הנ"ל מחמת שלא ראיתי טעם להתווכח על דברים פילוסופיים גבוהים, שלא ברור מה יצא לי מהם)
אהבתיאהבתי
נכון מאד. הידע שלנו, גם כשאנחנו מפעילים את ההגיון הטהור ומסתמכים רק על עובדות עדיין איננו ודאי אף פעם ותמיד יש להטיל ספק בהנחות שלנו. משום כך אף אדם בעל טיפה של יושר או שכל ישר לא יאמין בהבלים כמו נומרולגיה, אסטרולוגיה או בדת היהודית. שם אין אפילו את העובדות וההגיון שיש במתימטיקה, פיזיקה או מדעים אחרים.
אהבתיאהבתי
משפט אי-השלמות של גודל מתייחס רק למערכות אקסיuמטיות מורכבות הכוללות בתוכן את האקסיומות של ZFC, שלגביהן אין עד היום הוכחה שאינן כוללות בתוכן סתירה פנימית (למעשה קיים חשש סביר שהן אכן כוללות סתירות פנימיות שלא התגלו עד כה). משפט אי השלמות של גודל אינו חל על מערכות הגאומטריה השונות (האויקלידית והלא-אויקלידיות, כגון זו של לובצ'בסקי). כמובן טענת הוודאות אינה חלה על האקסיומות עצמן, אלא על המשפטים המוסקים מהן באמצעות דדוקציות לוגיות. לגבי האקסיומות, אפשר לקבל או לא לקבל, אך מהרגע שקיבלנו מערכת מסוימת, כל המשפטים הנגזרים מהן יש וודאות אמת 100%. זה חל גם על מערכות אריתמטיות יסודיות, על אלגבראות בוליאניות (שעל בסיסם בנויים כל מערכות המיחשוב המודרניות המשרתות אותנו) ועל רוב התורות המתמטיות המשמשות בפרקטיקות היומיומיות (חשבונאות, הנדסת מכונות, וכדומה).
בכל מקרה, אם גם הוודאות המתמטית מוטלת בספק אז אי אפשר לבוא בטענות כלפי מי שמטיל ספק בקיום או במשמעות המונח אלוהים.
אהבתיLiked by 1 person
בס"ד
1. כתבתי שמשפט אי השלמות חל רק במדרגת מורכבות " שנית גם כאשר אנו כבר מניחים הנחות
כלשהם אנו לא יכולים להיות בטוחים בתורות מספיק מורכבות…"
2. אתה טועה לגבי ההוודאות של הדדוקציה , מניין לך שהנביעה (כללומר דרכי ההיסק) היא וודאית?
מה הצידוק לכללי ההיסק?
3. לגבי הערתך האחרונה , אני מסכים איתה מאוד , כל עוד אנו עוסקים ברובד שכלי אין שום טענה ברת
מעמד מוחלט / וודאי / סביר / כל ציון אחר שרצה לחלק לה.
4. לשמואל – ההערה שלך הזו: "(אני אישית התעצלתי לענות למיכאל ולהפנות אותו למידע הנ"ל מחמת שלא ראיתי טעם להתווכח על דברים פילוסופיים גבוהים, שלא ברור מה יצא לי מהם)"
לא מובנת אין לנו בחירה אם לדון או לא לדון ברעיונות אלו , נוכל להיות בת יענה ולא לדבר על זה , אך כולנו גם
אלו שמאוד מאוד מאוד מתנגדים לפילוסופיה ודיונים כאלו תמיד מכריעים ומשתמשים בשדה הפילוסופי
הן בתחום הלוגיקה והן מתחום האפיסטיממולוגיה , כל עוד אנו משתמשים בשכלנו אנו "תקועים" בעניין הזה.
אהבתיאהבתי
ישראל לא הבנת אותי אני מעולם לא הלכתי למשל לבדוק אם אבא שלי הוא (גם זה לא היה עוזר כי אין וודאות של 100 אחוז זה רק היה מעלה את הרף של הביטחון) אכן אבי ולמה כי בפועל אגם שאנחנו מתהדרים בתורת הספקנות ישנה רמה מסויימת של הגיון וביטחון שמשם אנחנו פועלים כאילו זה ודאי כולל לעלות על מטוס מצד שני אנחנו לא יכולים להיות פתי מאמין לכל דבר וכמו שגלעד אומר כמה שהנושא הוא יותר מורכב וחדשני כך הדרישות שלנו לוודאות המשרה עלינו ביטחון תהיה יותר גבוהה הוויכוח שלי כאן אם בוגרי הבלוג מאז ומעולם היה האם האמונה באלוקים נשמה וכדומה היא סובלת מהבעיות של כל מיני טאוריות מופרכות ושרלטניות או ששייכת לצד החזק של הדברים שמבחינתינו הגיעו לרמת וודאות שנותנת לנו ביטחון שהם אכן נכונים שאני כמובן נמצא בצד של אלו היודעים שהם אמת אגם שלא נגיע לעולם ל100 אחוז לדעתי אף אחד מחברי הבלוג לא יהיה מוכן באמת להתאמת עם הדברים ולהגדיש פגישה פנים אל פנים מתוך מטרה לדון עד שיצא עשן לבן לשחרר תגובות בבלוג כאן זה קל וזה לא ממצה שום דיון, לכן ישראל מה זה ישנה אם אין לי וודאות במתימתיקה של100 אחוז אם בפועל אני סומך עליה ומתנהל כאילו היא אמת מוחלטת ואותו דבר בדיוק אני חש וודאות מוחלטת לגבי מעמד הר סיני ולאלוקים ולנשמה אפשר להביא את חברי הבלוג לאותה וודאות אם יסכימו להיפגש
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. בדברים שלי כאן אין לי את הכוונה אליה אתה מכוון בסוף דבריך.
2. מה שכתבת "כי בפועל אגם שאנחנו מתהדרים בתורת הספקנות ישנה רמה מסויימת של הגיון וביטחון שמשם אנחנו פועלים כאילו זה ודאי כולל לעלות על מטוס "
אין מידה כזו של ביטחון או הגיון , כי אי אפשר לחלק שום ציון לשום טענה / דעה , דברינו יושבים על הנחות
אשר הם שרירותיות , ותלויות רק בצרכים / פסיכולוגיה שלנו וכו' דברים אלו אין להם קשר עם לוגיקה וביטחון
או סבירות או כל ציון אחר שתבחר.
3. לגבי האמונה יש צורך בדיון נפרד אשר חורג מהמסגרת השכלית בה האתר הולך.
אם תרצה עיין על כך בספר כוזרי (מאמר א' אות יג' , במשל מלך הודו – אותיות יט – כה , באות מט' ,
באותיות סז' – עה' כמדומני בדיבורו שם על הטבע , במאמר חמישי אות א' , ב' , טו' [או טז'])
וזה יהיה בשביל פתיחה לדרך הקשורה לדיון האמוני אותו אתה מבקש.
אהבתיאהבתי
אם אין שום הגיון ולא ציון אז תנמק או תיתן קריטריון מתי אתה כן סומך עליהם ופועל לפי אותם הנחות ומתי אתה לא סומך ומתייחס איליהם כהבל ורעות רוח? ובמילים אחרות בעלותך על מטוס ניתן לגזור מזה שאתה סומך על איזו שהיא הנחה אגם שהיא לא בטוחה בעיניך?
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. אכן כאשר אני עולה על מטוס אני משתמש באותן ההנחות שכולנו משתמשים בהם. אך זוהי בחירתי
השרירותית , באופן שכלי אינני יכול לייחס למעשה זה יותר "נכונות" או "סבירות" או כל ציון אחר , יותר מאשר
למעשה אחר או להנחה אחרת אשר ממנה נגזרים מסקנות אחרות.
אהבתיאהבתי
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
אהבתיאהבתי
לישראל אבל עדיין לא תתחמק מלהודות שבזה שאתה עולה על המטוס מונח באופן סמוי שאתה סומך על המדע אחרת לא היית מחליט באופן "שרירותי" לעלות כמו שלא היית עולה על קומה רביעית וסומך על הזוי שהיה אומר לך שענן יקבל אותך ולא יעונה לך כל רע ואז תצטרך לנמק מדוע כאן אתה לוקח כביכול את הסחכון וכאן לא
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. לא הבנת את דברי.
2. אני לא מחליט באופן שרירותי לעלות על המטוסאו לא, אלא אני מניח באופן שרירותי את הנחות המדע ,
אשר מסקנתם שזה בטוח לעלות על מטוס.
3. אין הכרח לקבל את הנחות אלו ואת מסקנותיהם זו טענתי.
אהבתיאהבתי
למה אתה מחליט לקבל את ההנחות של המדע ולסכן את עצמך ואילו את ההבטחות של ההזוי אתה מחליט לא לקבל?
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. אמרתי כבר קודם , הבחירה שלי בהנחות המדע תלויה בעיניינים שרירותים תרצה פסיכולוגיים תרצה חברתיים
תרצה תועלתיים , בכל אופן לא לוגיים הכרחיים / סבירים / כל ציון אחר.
אהבתיאהבתי
אף אדם שפוי לא יסכן את עצמו רק בגלל תועלת הרי זה משול לזה שאתחייב לתת לך 10000 דולר אם תסכים לקפוץ מהקומה המאה בהסתמך עלי שענן יקבל אותך ולא יעונה לך כל רע
אהבתיאהבתי
יאונה ולא 'יעונה'
אהבתיאהבתי
מאד פשוט. כשזה מגיע למדע יש הוכחות לכך שהוא אכן פועל. לדת אין שום הוכחות במציאות ומעולם לא היו.
אתה מוזמן כמובן לעשות מה שעשתה נומרולוגית אחת שהסכימה להעמיד את הנומרולוגיה למבחן החשיבה החדה גלעד כדרכו הציע מבחן שהיה מקובל על הנומרולוגית והתוצאות היו חד משמעיות – אין שום סיבה להאמין בנומרולוגיה. למרבה ההפתעה זה לא גרם לאותה אישה לזנוח את המקצוע שלה. לך תבין.
אהבתיאהבתי
אין קשר בין הנידון שלי ושל ישראל לבין מה שהעלית כאן בתגובתך אלא אם כן אתה רוצה לדאוג להזכיר לנו כל פעם שאתה מצהיר שאין הוכחות לדת זה שתחזור על זה מדי כמה תגובות לא יגרמו לנו לחשוב אפילו שאתה מאמין בזה לא כל שכן לחשוב שיש בטענה זו איזו אמת כל שהיא
אהבתיאהבתי
אז עכשיו אתה מחליט עבורי במה אני מאמין ובמה לא? מעניין, כי לי יש את המחשבות שלי לגבי הסיבה שמביאה אנשים דתיים לאתר כמו 'חשיבה חדה' אבל אני שומר אותן לעצמי. לעצם העניין – ברור לגמרי שהדת היא אוסף של סיפורי מעשיות יפים ותו לא. השאלה המעניינת היא האם יש אלוהים ומהו אותו אלוהים. כתבתי בכוונה שזו שאלה 'מעניינת' ולא חשובה כי מכל בחינה מעשית אין שום משמעות לשאלה אם אתה מאמין בבורא כזה או לא.
אהבתיאהבתי
תהיה מעשי ותבקש מגלעד לקבוע פגישה ונוכל אולי להתקדם?
אהבתיאהבתי
זוהי ההצעה ששמואל הציע לך לא כן עידו אז מה העניין למרוח זמן?
אהבתיאהבתי
המעמד שלי כאן זהה לזה שלך. אתה מוזמן להציע מבחן שמוכיח או מפריך את האמונה בדת ולהביא אותו לגלעד. אם יש ניסוי שאפשר לעשות ושתוצאה שלו יכולה לגרום לך להפסיק להאמין – תציע אותו. גלעד הוא המדען כאן ולא אני ולכן הוא מוסמך יותר לבדוק מה עומד בקריטריונים של הוכחה ומה לא
אהבתיאהבתי
תשכנע אותו להסכים להיפגש כפי שאתה אומר שהוא הסכים להיפגש אם הנמרולוגית
אהבתיאהבתי
זה כבר ממש מוזר. זה הדף של גלעד. אתה יכול לפנות אליו ישירות ולהציע לו איזו הצעה שאתה רוצה לבחינת כל מה שעולה בדעתך. נומרולוגיה, יהדות או הומאופטיה ובכל זאת אתה פונה אלי כדי שאני 'אשכנע' אותו. לשם מה אתה צריך מתווך?
אהבתיאהבתי
ראיתי שהוצע כאן בבלוג כמה פעמים לגלעד להיפגש וגלעד לא התייחס חשבתי אתה בתור נושא כיליו של גלעד אתה איליו כמו דוד ביטן ומיקי זוהר עבור ביבי תוכל להזיז עניינים
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. שמואל , להצעה שהעלית בתגובת אני לא אענה , בגלל שאני יושב על ההנחות של המדע ,
אך אם הייתי בוחר (באופן שרירותי כמובן) בהנחות אחרות , לא הייתי יכול לומר על בסיס אותם ההנחות
האחרות את המסקנה שזה יהיה "טיפשי" להענות להצעתך.
אהבתיאהבתי
עדיין לא הבנתי למה קיבלת (באופן שרירותי) את ההנחות של המדע עד כדי כך שאתה מוכן להסתכן בלעלות על מטוס
אהבתיאהבתי
אני לא יכול להשיב בשם ישראל. אני יכול להגיד שאני יכול לראות שהמדע אכן פועל. מטוסים טסים בשמיים. מחלות שהדת לא הצליחה לרפא הפכו לנחלת העבר, יש לנו קרני רנטגן שמראות לנו שברים בעצמות בצורה מדויקת ולווינים טסים בחלל ואומרים לי את המיקום שלי באופן מדויק כשאני מפעיל GPS במכונית שלי. אין לי שום דבר שאפילו מתקרב לזה בדתות למיניהן, למעשה יש לי הרבה יותר דוגמאות לשגיאות גסות בכתבי הקודש של דתות שונות.
אהבתיאהבתי
זה בדיוק מה שאני טוען לישראל אך הוא מתעקש שמה שהוא עולה על מטוס זה לא בגלל שהוא סומך על המדע אלא סתם החלטה שרירותית שלו לקבל את ההנחות ואת זה אני לא מבין אותו
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. לעידו ושמואל – כל ההצלחות שאתה מעלה בשם המדע , נכונות , אך הם נכונות רק במסגרת ההנחות
היושבות בבסיס אותו המדע!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
מחוץ לאותם ההנחות אי אפשר לומר שהפיתוחים האלו שהזכרת עובדים!.
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. גם לזה עניתי , סיבות פסיכולוגיות , חברתיות , נוחות וכל שרירותיות אחרת שתבחר , אין זה משנה ,
אין לי הצדקה לוגית להנחות שלי (אם היה לי זה היה מסקנה לא הנחה) , הם מונחות שרירותית , והסיבה
שאני מניח דווקא אותם כתובה בשורה הראשונה של תגובה זו.
אהבתיאהבתי
כשאדם מוכן להסתכן זה אומר שיש לו ודאות פנימית שהוא סומך עליה ודבר כזה לא מוגדר אצלי שרירותי
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. אין זה מוכרח אדם יכול להסתכן גם כאשר אין לו דרך למצוא וודאות פנימית , אך עדיין הוא צריך לפעול
כי אין לו ברירה אחרת.
2. על כל פנים אצלי העניין הוא – שאני לא יכול לתת לשכלי יותר ממה שהוא מציע לי , הוא לא מציע לי וודאות
כלשונך ואף לא סבירות או כל ציון אחר , על כן מה שנשאר לי מזה הוא שרירותי. בין אם זה "הגיוני" להסתכן על
בסיס זה ובין אם זה לא "הגיוני" ללהסתכן על בסיס זה , זה מה שיש לנו.
אהבתיאהבתי
אי אפשר להגיב מתחת התגובה של ישראל אז אני מגיב כאן נראה לי שכאן יסתיימו תגובותינו מאחר שזה בלתי הגיוני ומשכנע מה שרשמת ואנו אמונים על המשפט "מדבר שקר תרחק" אז אני מלמד עליך זכות שאתה עובד על עצמך ותתבוננן ותעמיק בטיעוניך האם באמת כשאתה מחליט לעבור כביש כי אין מכוניות, וסומך על עיניך, או כשאתה מדבר אם אביך פנים אל פנים יש לך איזה ספק פנימי שזה אביך, אך באופן שרירותי אין לך ברירה אלא להתנהג בכאילו, או שבאמת בלבך אתה יודע שזו האמת אגם שפילוסופית איזה טרדן יגיד לך אולי אתה חולם, נו באמת
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. שמואל אני מגיב כאן.
2. אכן אותו הטרדן בדבריך הוא השכל בעצמו , ואין לי יכולת להכניס בתוכו מה שלא קיים בו. אם הייתה
לי הוכחה שכלית שהלוגיקה שלי אמתית אזי היתה לי וודאות , אין לי יכולת להוכיח את הלוגיקה שאני
משתמש בה! (אם יש לך יכולת להוכיח את הלוגיקה , אשמח לשמוע).
על כן השימוש שלי בלוגיקה הוא שרירותי! , לכן לכל דבריך שכתבת האם האני שכלית מסתפק בהם
התשובה היא כן!. כי אין לי יכולת להוכיח דבר , הניסיון לגרור אותי למקום בו יש ברירות / וודאות ללא הוכחה
הוא זה שדורש ביאור למה?! וכי רק בגלל שאני רוצה להיות משוכנע במשהו אצטרך לקבל את המציאות ללא
הוכחה.
אגב עיין במסכת חולין דף יב. שם הגמ' שואלת לגבי דין רובא דליתא קמן , ועיין שם לפתרון של הגמרא
ותלמד משם לדיון שלנו.
אהבתיאהבתי
ישראל אני מגיב כאן אני רואה שאנחנו כל הזמן חוזרים על עצמינו, מה שמעיד על בעיה בהסכמה סביב הגדרות אולי ילמדינו רבינו מהו דבר שהוא מוכח וודאי, (100%) מהו דבר שהוא ספק השקול (50/50) ומהו דבר שהוא קרוב לוודאי שהוא כבר מספיק לך על מנת להמר/ להסתכן/ לחיות את חייך לפי אותה אמת, ואז נוכל פשוט לקחת כל דבר ולהשוות אני לא צריך שתעבור על העבירה הגדולה ותאמר שברור לך ב100% (לשיטתך) אני רק צריך שעל אותם דברים שהחלטת על סמך קרוב לוודאי שהם נכונים תאמר לי מהם ואז אראה לך על עוד תחומים שיש סביבם אותם אלמנטים שמגדירים אותם קרוב לוודאי עד שלא תעשה את זה נוצר הרושם שאין לך מספרים מבחינתך הכל מכל כל הוא פיקציה וסתם אנחנו משחקים אין אמת אין שקר אין חשיבות לשום דבר אין עולם אין חוויות אין כלום וגם מה שרשמתי לך כרגע מעולם לא היה
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. אתה צודק בהערה שלך הזאת שמואל , וזה בדיוק מה שאני כבר אמרתי קודם ,אין אצלי קרוב
לוודאי וכו' ההערה הזו שכתבת היא נכונה ציטוט: "נוצר הרושם שאין לך מספרים מבחינתך הכל מכל כל הוא פיקציה וסתם אנחנו משחקים אין אמת אין שקר אין חשיבות לשום דבר אין עולם אין חוויות אין כלום וגם מה שרשמתי לך כרגע מעולם לא היה"
מכיוון שההנחות שלנו שרירותיות כך גם המסקנות שלנו , אם תרצה תעיין בספרו של מיכאל אברהם
א-לוקים משחק בקוביות , בנספח א (ולמעשה גם בנספח ב' אך נספח א' יותר חשוב) ותראה בדיוק את
העמדה הספקנית המוחלטת שאני מציג שם , אך שהוא מתאר אותה שם , הוא כותב שבדרך הספקנות המוחלטת
הזו אכן אין מה להשיב ,עיין שם.
אהבתיאהבתי
לישראל קראתי בזמנו את ספרו של מכאל אברהם שהרעיש את העולם, מאז הוא הוציא גם את מדעי החופש, ולאחרונה (לפני חצי שנה בערך) יצא ספרו אמת ולא יציב ושם באיזה שורה וחצי הוא מגניב שהגישה הספקנית הטוטאלית כיום לא מטרידה את עולם הפילוסופי בכל אופן יצא לך לקרוא את הספר הזה? כי שם הוא בונה את כל ההתלבטויות והספקות הללו כשלושה תקופות לילדות לנערות ולהתבגרות וכיום אנחנו כבר בוגרים ועברנו מזמן את השלב של הספק הטוטאלי יצא לך לקרוא?
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. כן אני מכיר את הספרים שלו , יש לו גם רבעיית ספרים – שני עדלות וכדור פורח , אנוש כחציר ועוד.
2. קראתי כמה קטעים מאמת ולא יציב.
3. נשמע מעניין החלוקה לגילאים , אך אם כדבריך דבריו סותרים את עצמם בין הספרים שהוציא. לדעתי
הוא פשוט לא מוטרד מהגישה הספקנית הטוטאלית , אין לו (לפחות לפי מה שהוא כותב בהפניה שהבאתי לעיל)
תשובה לספקנות זו. וכמו כן איני חושב שבפילוסופיה של היום השיטה הזו לא מטרידה , אלא ההיפך היא מוקד
הדיון לאחר משילים את כל שאר הנקודות הצדדיות.
אהבתיאהבתי
בס"ד
1. אם תרצה מצורף קישור לדברי ד"ר מיכאל אברהם הנוגעים בנושא שלנו , האם אפשר להוכיח דבר מה?
הכי טוב זה לקרוא את כל המאמר , אך המשפט שהוא כותב בעמ' 115 בפסקה השלישית: הנה הציטוט:
"יש לשים לב לכך שאין כאן כל גריעותא , שכן כל הוכחה , בכל תחום שהוא , אינה יותר חזקה" ההקשר של המשפט
יובן מתוך קריאת המאמר , אך בקיצור הכוונה שההוכחות אינם אלא הנחת המבוקש , ובכל תחום שהוא זה כך.
אני אפנה אותך גם לעמ' 117 באמצע הפסקה השניה – המתחילה במילים – "כאן יכול הספקן לענות…" עד סוף
הפסקה. לדעתי הדחייה שלו את הספקנות שם היא ללא טענה לוגית! , ולמעשה לשיטתו גם לא יכולה להיות
לו טענה לוגית נגדה כי הוא יושב על הנחות! אחרות ממנה. ולכן הוא לא יכול לאלץ אותה לכלום!.
2. אין בדברים אלו דבר נגד "ההוכחה" שלו שם , רק אני מעמיד את המשמעות שלה על דיוקה , ההנחות
נבחרות על ידינו ללא הוכחה אליהם! סיבת בחירת ההנחות היא המעניינת ביותר. לשאלה הזו
" למה אנו בוחרים הנחה זו ולא אחרת " התשובה נמצאת בספר כוזרי מאמר ראשון כולו , ולמעשה בכל הספר
אך היסודות נמצאים במאמר ראשון. כמובן יש לכך עוד מקורות רבים , כתבתי את הנפוץ שבהם. במידה מסוימת
הדברים דומים לשיטתו של הפילוסוף אנרי ברגסון בדבר האינטואיציה..
3. על כל פנים מבחינה שכלית סיבת הבחירה של ההנחות היא שרירותית (פיכולוגית , חברתית וכו').
אמונה נובעת להבנתי מהרעיונות אליהם הפניתי בסעיף 2 , לא הרחבתי בזה כאן כי זה לא שייך לפוסט.
אהבתיאהבתי
משום מה היות וגלעד יש לו נרטיב מסויים אז אוטומתית כל פעם שמתפרסם סיפור שקצת עלול לערער את הנרטיב הזה ישר ללא בדיקה הוא קובע שזה טשיזבט הייתי מצפה שלא תחליט לא לכאן ולא לכאן עד שתבדוק והרי לך סיפור טרי מהשטח שאני לא אומר לך להאמין אך תעשה לנו פעם טובה ותבדוק אותו ספציפית ותחזור עם מימצאים ככה נוכל להתקרב בדעותינו
הרי לך מה שפורסם היום באתר חדרי חרדים
קפידא: סיפור ההתגלות בחלום לשותף ולבן שמסעיר את וויליאמסבורג
הסיפור הבא עורר עניין רב בברוקלין החסידית – סיפור החלום הכפול שמוכיח עד כמה יש להקפיד על בין אדם לחברו בעולם הזה, ועד כמה מפריעה לנשמה היהודית – הקפדה של יהודי אחר
והרי הקישור לאתר
http://www.bhol.co.il/118092/%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%93%D7%90-%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A3-%D7%95%D7%9C%D7%91%D7%9F-.html
אהבתיאהבתי
ואיך לעזאזל אפשר 'לבדוק' את הסיפור המגוחך הזה? גם אם כל פרט בו הוא נכון מה לעזאזל הוא מוכיח? אדם חולם חלומות – וכי אפשר להוכיח שלא חלם? האם לא הגיוני שמי שהייתה לו טראומה בקשר לנושא מסוים יחלום על המקרה מדי פעם?
לי יש שאלה אליך. אם היה נוצרי מספר שישו התגלה לו בחלום וציווה עליו לסלוח לשותפו לעסקים שנפטר. האם היית מיד מוריד את הכיפה ומתנצר?
אהבתיאהבתי
לא שמת לב יש כאן הצלבה מזה שהבן קיבל בחלומו את אביו על אותו נושא אגם שלא ידע דבר וחצי דבר מהסיפור של השותף שהתרחש לפני 36 שנה
אהבתיאהבתי
מנין לך שלא ידע? היית איתו בכל דקה ודקה מחייו ואתה יודע בוודאות מה סיפרו לו? מה שמע בהיסח הדעת כשאמרו לידו ומה יכול היה להסיק משיחות שנוהלו בסביבתו?
אהבתיאהבתי
גלעד אומר שהדיון כאן לא רציני על כל פנים אם כדבר הזה היה קורה לך אתה הרי יודע מה סיפרו לך ומה לא עדיין היית מתעקש?
אהבתיאהבתי
אני יודע מה אני זוכר שסיפרו לי. אני לא יכול בוודאות לדעת מה קלטו אוזני במהלך כל שנות חיי. אבל אני שב ומחזיר את הכדור אליך. אם ישו היה נגלה אליך בחלום, היית מתנצר?
אהבתיאהבתי
אם היה באירוע זה את כל האלמנטים המספקים לכדי הוכחה הגיונית שהנצרות היא אמת וודאי וודאי שהייתי מתנצר שאם לא כן הרי זה מראה בעליל שהכיפה היום שלראשי והדת שלי היא על סמך תחושה בלבד ולא על סמך הוכחות וכדוגמת הנמרולוגיה שהזכרת למעלה
אהבתיאהבתי
אם כך אתה בבעיה. כי סיפורים מהסוג שהבאת קיימים במיליונים בכל דת ובכל אמונה. קדושים קתולים למשל מקבלים את מעמדם אם הצליחו לחולל נס. יש אלפי קדושים כאלו. מרפאים דתיים כדוגמת הרנטגן מנתיבות יש בנצרות לעשרות והם מחוללים ניסים מול המצלמות כשאנשים משותקים קמים פתאום מהכיסא ומתחילים ללכת.
אם מה שמובא בסיפור הזה הוא מבחינתך 'הוכחה' אז לנצרות, לאיסלם וגם לרופאי האליל באפריקה יש הוכחות חזקות לא פחות.
אהבתיאהבתי
גם אם באמת מחולל ניסים מהנצרות יעשה לי נס זה לא מהוה ראיה להיות הנצרות דת אמת בתורה שבכתב עצמה כתוב שגם אם יקום נביא ויעשה כל מיני ניסים אמיתיים ויטען שאלוקים נגלה איליו על מנת שנשנה פסיק מהתורה דינו סקילה כנאמר "כי מנסה ה' אתכם" ובפירוש יש נדון בגמרא אם מותר להתרפות אצל כל מיני סוגי מכשפים הראיה של הסיפור הנ"ל היא לא לזה שהיה חוב או לא היה חוב אלא לזה שקיימת ישות כל שהיא רוחנית לאחר המוות גם אם היא שקרנית אחרת תהיה לנו בעיה אם ההצלבה
אהבתיאהבתי
אם בסיטואציה היתה מספיק חזקה שיש בה את כל האלמנטים המספיקים לי הגיונית להוכיח שהיא אמת וודאי וודאי שהייתי מתנצר אלא מה אנחנו סתם משחקים בנדמה לנו כשאנחנו מאמינים באלוקים ובתורת ישראל?? אם לא הייתי מתנצר זה היה מוכיח בעליל שגם היום בהיותי יהודי מאמין זה משהו סובייקטיבי של הרגשה פנימית חזקה כדוגמת הנמרולוגיה שהזכרת למעלה ולא משהו באמת מוכח מוצק והגיוני
אהבתיאהבתי
אני מבקש להפסיק להביא את סיפורי המעשיות האלה. זה לא תורם לדיון רציני בנושא בשום צורה.
אהבתיLiked by 1 person
גלעד אני מקווה שאת הסיפור הבא כן תאהב על הקוסם שנבהל והטריק נחשף • צפו בווידאו התפרסם היום בכיכר השבת ונהפך לויראלי ברשת
הקוסם הסיני הציג ברחוב העיר טריק בו הוא מחזיק אדם חי חצוי לשניים אך אז ירה לעברו אחד הצופים זיקוקים, הקוסם נבהל וחשף לעיני הצופים את הטריק מאחורי הקסם (מעניין)
הנה הקישורית http://www.kikar.co.il/229422.html
אהבתיאהבתי
אם בסופו של מדובר בדימיון בשביל מה צריך לנסות להסביר את התופעה? הרי באותה מידה אתה יכול לנסות להסביר חלום. בסופו של דבר זו סתם פעילות מוחית בזמן שאתה לא בהכרה.
אהבתיאהבתי
לאנשים שהגיון מדבר אליהם יותר, ואתה חושב שמישה כן מאמין שאולי יש קיום מעבר למיאות הזאתי הוא לא פחות הגייוני . עוד פעם הכשל המריאלסטי המדעני שלך נראה. לכן אני נגד האתאיסטים החדשים
אהבתיאהבתי
מי שמאמין בדברים בלי ראיות מספיקות הוא לא הגיוני. אתה נגד האתאיסטים כי אתה כנראה לא מבין מהו אתאיזם. אתאיזם לא טוען בהכרח שאין אלוהים (למרות שיש אתאיסטים שזו דעתם) אלא שאין מספיק הוכחות לקיומו של אלוהים. האם ייתכן שיש קיום מעבר למציאות הזאת? זו כבר שאלה בעייתית כי המילים 'קיום' ו'מציאות' הם חופפות. כשאנחנו מדברים על משהו שקיים אנחנו מתכוונים 'קיים במציאות שלנו' בדרך כלל. אבל נניח שכן, נניח שיש קיום מעבר למציאות שלנו, אם ככה איך אנחנו יכולים לדעת את זה? הרי אנחנו נמצאים במציאות הזאת ולא בשום מציאות אחרת.
אהבתיאהבתי
אז זה הכול חוסר חמצן במוח, שלעתים גם גורם לפגיעה ארוכת טווח?
אהבתיאהבתי
גלעד היקר,
אני מאחל לך שמתישהו תחווה חוויה אשר תוסיף לחייך מימד המתבסס גם על אמונות ורגשות ולא רק על רציונל ואנליטיקה. זה פשוט הופך את החיים למהנים ומרגשים יותר.
אני לא דתי, וקיבלתי חינוך אתאיסטי כל חיי, אבל לפעמים החיים פוגשים אותך במקומות לא צפויים שגורמים לך לתהות ולחשוב קצת אחרת על העולם שאנחנו חיים בו. אני חושב שבמצבים מסוימים כדאי לעשות חישוב מסלול מחדש, ולשאול האם אולי יש דברים שהמדע לא מסוגל (ואני בספק אם יצליח) להוכיח אמפירית..
אהבתיאהבתי