השאלה כיצד עיוורים חווים OBE/NDE סקרנה חוקרים רבים. האם הם רואים דברים? האם גם עיוורים מלידה רואים דברים?
חוקרים מובילים בתחום (Kubler-Ross, 1983; Moody and Perry, 1988) סיפרו כי נתקלו במקרים כאלה. Larry Dossey למשל, פותח את ספרו Recovering the Soul בתיאור דרמטי של אישה ושמה שרה, עיוורת מלידה, שחוותה חוויה ויזואלית מפורטת בזמן ניתוח, כאשר ליבה הספיק לפעום (עמ' 17, אפשר לקרוא אותו בהצצה לספר שמאפשרת אמזון בקישור לעיל).
אך מסתבר שכאשר מתחילים לחקור את הטענות הללו יותר לעומק, מגלים שמדובר בשמועות ואנקדוטות לא מבוססות, במקרה הטוב. Kubler-Ross ו-Schoonmaker למשל, מעולם לא תיעדו את המקרים שהזכירו, או פרסמו פרטים כלשהם לגביהם. כאשר דחק Ring את Moody מיודענו שיספק לו פרטים נוספים על העיוור שתיאר באחד מספריו, הצליח Moody להיזכר רק ששמע את הסיפור על גבי קלטת שקיבל מרופא קשיש, אבל הקלטת אינה ברשותו והוא אפילו לא זוכר את שמו של הרופא.
במקרה הרע, מדובר ברמאויות של ממש: הסיפור המשכנע של שרה, הסתבר להיות המצאה מוחלטת! (כפי שהודה Dossey בפני Ring ב-1990, עמ' 103). Dossey ניסה להצדיק זאת בכך שטען שקיומם של מקרים כאלה משתמע מהספרות בנושא NDE… מה שבטוח הוא, שאחרי שפיברק את התאור הזה, קיומם של מקרים כאלה משתמע אפילו יותר מהספרות בנושא.
אני חושב שבנקודה מזעזעת זו צריך לעצור לרגע ולהפנים: לא כל מה שאנחנו קוראים בספרים הוא נכון, גם אם רופא כתב זאת. לפעמים האג'נדה האישית מעבירה אנשים על דעתם.
הנה מה שכתוב על הספר, נשמע רציני, לא?
A physician and leading reformer of medicine delves into the compelling medical, scientific, and spiritual evidence for a universal consciousness and presents convincing evidence for a nonlocalized, holistic view of the mind and reality that accounts for even transcendental experiences.
Susan Blackmore, שסקרה את כל העדויות בנושא זה, סיכמה שנכון ל- 1993, אין עדויות מהימנות לכך שעיוורים יכולים לראות בזמן NDE, ועוד הרבה פחות – אימותים שדברים שטענו שראו התאימו למה שהתרחש בעולם החיצון.
מצב עגום זה אתגר את Ring, והוא גייס דוקטורנטית בשם Sharon Cooper כדי לבצע מחקר משלהם. פירות המחקר פורסמו בספר Mindsight: Near-Death and Out-of-Body Experiences in the Blind, שפורסם בשנת 1999. תקציר (ארוך מאוד) של הדברים אפשר לקרוא כאן.
החוקרים תיעדו 31 מקרים של עיוורים שחוו NDE או OBE, עשרה מהם לא היו קרובים למוות בזמן החוויה. 14 היו עיוורים מלידה (למרות שהחוקרים מסייגים ומציינים שלכמה מהם היתה ראיה מוגבלת בילדותם, או שרכשו מידה מסוימת של ראיה בבגרותם), 11 איבדו את ראייתם לאחר גיל חמש ו-6 סבלו מליקויי ראייה חמורים. 25 מתוך 31 דיווחו על חוויות ויזואליות (9 מתוך 14 העיוורים מלידה).
חשוב לציין (לאור ההשפעות התרבותיות עליהן למדנו) שכל המשתתפים במחקר היו לבנים, ונוצרים מאמינים.
סיפורה של ויקי
הנה המקרה המפורט והמפורסם ביותר מבין המקרים שהם סקרו:
ויקי ספרה שמצאה עצמה מרחפת מעל לגופה בחדר המיון בעקבות פגיעת רכב.
"ידעתי שזו הייתי אני… הייתי די גבוהה ורזה אז, וזיהיתי מיד שמדובר בגוף, אבל לא ידעתי בהתחלה שזה היה גופי שלי. אז שמתי לב שאני ממש סמוך לתקרה וחשבתי – זה מוזר! מה אני עושה כאן למעלה? זו בטח אני, האם אני מתה? ראיתי את הגוף וידעתי שהוא שלי, כי אני לא הייתי בגופי שלי."
"אני חושבת שענדתי את טבעת הזהב הפשוטה על האצבע הימנית ואת טבעת הנישואין של אבי על האצבע הסמוכה. את טבעת הנישואין ראיתי בפירוש… שמתי לב לזה כי היא היתה מאוד מיוחדת, היא היתה מעוטרת בפרחי-תפוז בפינותיה."
"זה היה הזמן היחיד שיכולתי להתייחס לראייה ולמה זה אור, כי חוויתי את זה".
לאחר מכן סיפרה כיצד חלפה דרך גג בית החולים ומצאה עצמה מעליו, חוזה בנוף פנורמי של הסביבה. היא הרגישה נמרצת ביותר בזמן המעוף הזה ונהנתה עמוקות מחופש התנועה שחוותה. היא גם התחילה לשמוע מוזיקה נשגבת וענוגה שדמתה לצלילי פעמוני רוח. אז מצאה עצמה נשאבת מעלה לתוך צינור כשראשה מוביל. היה חשוך אבל היא היתה מודעת לכך שהיא נעה לעבר אור. כשהגיעה לפתח הצינור הצלילים ששמעה קודם הפכו למעין שיר הודיה והיא התגלגלה ומצאה עצמה שוכבת על דשא. היא היתה מוקפת בעצים ופרחים ואנשים רבים. היא היתה במקום שופע אור והאור היה משהו שהיא יכלה להרגיש, כמו גם לראות. אפילו האנשים שראתה היו בוהקים. "כולם שם היו עשויים מאור. אני הייתי עשויה מאור. האור שידר אהבה. היתה אהבה בכל. זה היה כאילו אהבה הגיעה מהדשא, מהציפורים, מהעצים."
ויקי הבחינה באנשים מוכרים מחייה שקידמו את פניה: שתי חברות עיוורות מבית הספר שלה שמתו שנים קודם לכן, בעודן בנות 11 ו-6. בחיים הן סבלו מפיגור קשה והיו עיוורות גם הן, אבל כאן הן הופיעו בהירות יפות, בריאות ומלאות חיים, ולא עוד ילדות אלא בוגרות.
עוד ראתה זוג מטפלים שטיפלו בה כשהיתה ילדה, גם שניהם מתו כבר. לבסוף ראתה את סבתה, שגידלה אותה ומתה שנתיים קודם לכן. במפגשים אלה לא הוחלפו מילים, אלא רק רגשות – רגשות של אהבה וקבלה.
לפתע חשה ידע מוחלט: "הרגשתי שאני יודעת הכל… הכל נעשה מובן. פשוט ידעתי שבמקום הזה אמצא את התשובות לכל השאלות לגבי החיים, הכוכבים ואלוהים, על הכל. כאילו המקום היה הידיעה."
ואז היא מבחינה שלידה נמצאת עכשיו דמות שקורנת הרבה יותר מהאחרים. מיד זיהתה את הדמות כישו. הוא בירך אותה ברכות בעוד היא מביעה את ההתרגשות שלה בצורה טלפתית. ישו שידר לה: "האין זה נפלא? הכל יפה כאן, הכל מסתדר יחד. ואת תגלי זאת. אבל את לא יכולה להשאר כאן עכשיו. הזמן שלך להיות כאן לא הגיע עדיין ואת צריכה לחזור חזרה".
ויקי, מאוכזבת, אומרת – "לא, אני רוצה להשאר איתך". הישות מבטיחה לה שתחזור, אבל בינתיים היא צריכה לחזור וללמוד, וללמד על אהבה וסליחה, וכן להוליד את ילדיה. זה שכנע את ויקי, שרצתה ילדים באופן נואש, לחזור.
"אבל תחילה, הסתכלי על זה" אמרה לה הישות. ויקי ראתה אז את כל חייה נפרשים בצורה פנורמית החל מרגע לידתה, ובעודה מסתכלת, העירה הישות הערות שעזרו לה להבין את המשמעות של מעשיה והשלכותיהם. כששלב זה הסתיים נאמר לה: "עכשיו עליך לעזוב", והיא טולטלה כמו ברכבת הרים שטסה לאחור ומצאה עצמה חזרה בגופה, מרגישה כבדות וכאב.
באופן מפתיע, היו עוד עיוורים שספרו כיצד רכשו באופן מידי וללא קושי את היכולת לראות באופן מדויק עצמים כאלה ואחרים.
ממש ראו? גם החווים עצמם לא תמיד בטוחים
למרות התאורים הללו, החוקרים שואלים את עצמם, האם אנשים אלה באמת ראו, או שאולי מדובר בפרשנות מילולית נמהרת במקצת? הם מציינים כי בקריאה ביקורתית יותר של התצהירים מצאו לעיתים קרובות רמזים לערבוב חושים. אחדים מהמרואיינים היססו להכריז כי הם ראו ממש, או מפני שהיו עיוורים מלידה ולא ידעו מה זה נקרא לראות או מפני שלא ציפו שיוכלו לראות. ההערות הבאות היו טיפוסיות (עמ' 134 כאן):
עיוור שראה בעברו (כפי שעולה מדבריו) אומר: "זה לא היה ויזואלי. קשה להסביר אבל זה לא היה ויזואלי. זה היה כמעט כמו למשש משהו, רק שלא היתה דרך שיכולתי למשש שם, מלמעלה. אבל זה לא היה ממש ויזואלי כי כבר אין לי יכולת לראות. זה היה סוג של זיכרון מישושי או משהו. זה לא ממש כמו ראיה. ראיה היא יותר ברורה…"
"אני חושב שמה שקרה זה עירבוב חושים, בו כל החוויות התפישתיות הללו התערבבו לכדי איזשהו דימוי בתודעתי, אתה יודע, הראיה, המגע, כל הדברים שקלטתי. אני לא יכול לומר בפירוש שראיתי משהו, אבל הייתי מודע למה שהתרחש וקלטתי הכל בעיני רוחי. אבל אני לא זוכר פרטים, זו הסיבה בגללה אני מסרב להגדיר את זה כראיה".
"מה שאני אומר זה שהייתי יותר מודע. אני לא יודע אם זה בזכות הראיה, אני לא בטוח. כל מה שאני יודע זה, שאיכשהו הייתי מודע למידע או לדברים שהתחוללו שאני לא יכול באופן נורמלי לקלוט ע"י ראיה. לכן אני נזהר מאוד בצורה שאני מתאר את זה, כי אני לא בטוח מאיפה זה בא. הייתי אומר שיש לי הרגשה שזה לא הגיע מראיה, אבל אני לא בטוח".
בראד, עיוור מלידה, שבתיאורו המקורי דיווח כי בפירוש ראה דברים (שלג, עצים עם עלים גדולים, וכד') היה הרבה יותר הססני כשתשאלו אותו בפעם השניה: "הייתי מודע לכל הפרטים שציינתי. אבל האם זו היתה ראייה ממש באמצעות העיניים? אני לא יכול לומר.. אני מתכוון, אתה צריך לזכור, בתור אחד שנולד עיוור, אין לי מושג האם החזיונות הללו היו ויזואליים. זה היה משהו כמו חוש המישוש, כאילו ממש יכולתי לחוש עם האצבעות שלי. אבל אני לא זוכר שנגעתי ממש… הדבר היחיד שאני יכול להגיד זה שהייתי מודע לדברים הללו באופן שאני לא יכול ממש להבין."
יצוין גם כי החוויה שעבר היתה כשהיה בן שמונה, וחלפו 25 שנה לפני שתיאר אותה לחוקרים – טווח אדיר לעיוותי זיכרון…
גם ויקי, בחילופי דברים מאוחרים יותר עם החוקרים, הבהירה כי "זה היה מפחיד בהתחלה… היה לי קשה לשייך דברים אחד לשני – מה שראיתי וקלטתי לעומת מה שהרגשתי במישוש באופן בן התוודעתי לסביבה במשך כל חיי". כששאלו אותה אם מדובר לדעתה בראיה או ידיעה, ענתה ללא היסוס – "שניהם, זה גם ראייה וגם ידיעה".
ככל שנצברות העדויות, נראה נכון יותר ויותר לדבר על סוג של מודעות רב-חושית (בעיקר תחושתית) ולא על ראיה ממש. בנוסף, יתכן מאוד שקיים פער משמעותי בין החוויה לבין התיאור המילולי שלה ע"י העיוורים. ואכן, אם בוחנים את השפה בה משתמשים העיוורים בתיאוריהם מגלים שהם מרבים להשתמש במילים שקשורות לראיה, אף יותר מאדם רואה (Cook 1970; Rathna1962). ויקי למשל אמרה שהיא אוהבת "לצפות" בטלויזיה והשתמשה בביטויים כגון "תראה…".
כמובן שאין להוציא גם מכלל אפשרות, שהתיאורים הושפעו ממה שהחווים ציפו שיקרה, על בסיס מקרי-NDE שדווחו במדיה.
לא ברור אם ניתן יהיה אי פעם להכריע בסוגיה. בסופו של דבר, כיצד אנו יכולים לדעת מה עיוור מלידה חווה? ומה ניתן ללמוד מתיאוריו המילוליים של אדם שלא ראה מימיו, על חווית ראיה? נראה שהוכחה מוחצת תושג רק אם נוכל לאמת תיאורים של מה שעיוורים ראו, מול תיאוריהם של עדי ראיה שהיו איתם.
אימות הדיווחים
האם תועדו מקרים בהם פרטים שהעיוור טען שראה אומתו באמצעות דיווחים של אנשים אחרים?
במקרים רבים, כמו המקרים של ויקי או בראד, הארוע התרחש זמן רב לפני שהמחקר נערך, ולא ניתן היה לאתר את האנשים שיכלו להיות עדים. חלקם מתו בינתיים, מן הסתם.
אחד המקרים שהחוקרים מחשיבים כמגובה בעדות נוספת היה המקרה של פראנק, אדם שהתעוור בגיל 40. פראנק מספר שקיבל במתנה עניבה חדשה וזמן קצר לאחר מכן חווה חווית סף מוות, במהלכה ראה את עצמו מבחוץ וזיהה צבעים וצורות בעניבתו. כשתיאר לאחר מכן כיצד נראתה עניבתו, הסתברו הפרטים כנכונים, להפתעתם הרבה של קרוביו.
למעשה הדיווח שלו לא אומת. האישה היחידה שיכלה להעיד על סיפורו לא הצליחה להזכר באירועי אותו יום, ורק ציינה כי פראנק בחור הגיוני ו"עם שתי רגליים על הקרקע", וכי למרות שאינה יכולה לאמת את דיווחו, היא נוטה לחשוב שהוא ככל הנראה היה מדויק בפרטים שתיאר. (עמ' 121-120 במאמר של Ring). רחוק מהוכחה ניצחת…
מקרה נוסף רחוק מלשכנע הוא המקרה של Nancy (עמ' 122-124 במאמר של Ring).
– – –
אין ספק כי משהו חריג התרחש במוחם של העיוורים בזמן חווית ה-NDE. אבל זה המצב גם אצל הרואים. אחרי הכל, מוח גוסס ומפרפר עשוי להפיק ברגעיו האחרונים שלל חוויות מוזרות.
בחלק הבא נסקור נסיונות מבוקרים לאמת חוויות שנחוו במזמן NDE. האם מטופלים הצליחו לזהות מטרות שהוחבאו סמוך לתקרה ולתאר אותן בצורה מדויקת לאחר שחזרו להכרה מלאה?
קישורים לכל פרקי התחקיר:
- בשערי המוות 1 – נעים להכיר…
- בשערי המוות 2 – מרוב יוצאים מהכלל לא רואים את הכלל
- בשערי המוות 3 – השוואה בין תרבותית
- בשערי המוות 4 – גם בלי למות!
- בשערי המוות 5 – פרשנות של פרשנות של פרשנות
- בשערי המוות 6 – הוכחות לקיום תודעה בנפרד מהגוף?
- בשערי המוות 7 – זכרונות של מוח מת
- בשערי המוות 8 – אָז תִּפָּקַחְנָה עֵינֵי עִוְרִים?
- בשערי המוות 9 – ניסויי זיהוי מטרות
- בשערי המוות 10 – הסברים?
____________________________________________________________________
רוצים לקבל עדכון במייל בכל פעם שאני מפרסם משהו חדש? הרשמו למעלה מימין (תמיד אפשר לבטל).
חושבים שאחרים יכולים להתעניין? שילחו להם את הכתבה או שתפו בפייסבוק!
חשיבה חדה 
ככה כשמתעקשים לברר פרטים. מכיר את משה כהן מפתח תקווה שהרוויח מליון דולר? טוב אז זה לא משה אלא חיים. לא כהן אלא לוי. הוא לא מפתח תקווה אלא מראשון. זה לא דולרים אלא שקלים. לא מליון אלא אלף והוא לא הרוויח אלא הפסיד.
אבל חוץ מזה הכל נכון…
אהבתיאהבתי
החוויה שתיארו העוורים מזכירה קצת את החוויה של חלום בזמן שינה. גם אנשים שאינם עיוורים מתארים לאחר יקיצה את ההתרחשויות הזכורות להם מחלומות כסוג של שילוב חושים, למשל כשאיזו דמות בחלום מספרת משהו או מעבירה מסר קולי, יש נטייה לזכור מן "תחושה" שהדברים נאמרו, מבלי שזכור במפורש רגע שבו הם נשמעו בקול.
ואני מניח שזה גם די הגיוני בהתחשב בכך שיש עוד ועוד רמזים שה-NDE הוא תופעה דמויית חלום בהרבה מובנים.
אהבתיאהבתי
הכותב עושה מישמש בנוגע לעדויות העוורים.
העדות של ויקי מאוד ברורה.
היא *ראתה* את העולם האובייקטיבי, וכן את העולם ש'מעבר' .
היא מסבירה שהיא אינה חולמת ואינה מדמיינת דבר (ויזואלי) בראשה מאז נולדה .
כמובן שזה שולל שהמוח שלה ייצר את זה . המוח שלה מעולם לא ראה צורה,צבע או חזיון
אהבתיאהבתי
שמעון,
1) דווקא משום שאינה זוכרת כלל את חווית הראייה שלה, קשה לקבל את התיאורים שלה כלשונם. איך היא יודעת ש"ראתה" דברים אם היא לא יודעת בכלל מה זה לראות?
ואכן, עיוורים רבים, כפי שמתואר, לא היו בטוחים כל כך לגבי ההגדרות של "ראייה". הם חוו משהו שונה ממה שהם רגילים, אבל אלה שלא ראו מעולם לא יכולים לדעת אם מדובר בראייה. (אלא אם הם יכולים לתאר משהו שיש לגביו עדות צולבת של אדם רואה, ועדויות משכנעות כאלה – אין).
2) המוח של ויקי היה במצב חדש ויחודי – היא כמעט מתה. אם היית חולם בפעם הראשונה בחייך, היית חווה סוג של חוויה לא מוכרת. האם זה מוכיח שזה לא פרי המוח?
אם תיקח מנת LSD בפעם הראשונה תחווה חוויה לא מוכרת. האם זה מוכיח שזה לא פרי המוח?
אם תחטוף בומבה בראש ותראה ניצוצות בפעם הראשונה, תחווה חוויה לא מוכרת. האם זה מוכיח שזה לא פרי המוח? וכו' וכו'.
3) האם לדעתך היא דיברה עם ישו בנו של אלוהים?
אהבתיאהבתי
גלעד,
1. היא מתארת בפרוטרוט את אספקט הראייה שלה. איך היא היתה בהלם אולם זיהתה את עצמה לפי השיער והטבעת.
זו התחכמות פילוסופית מיותרת.
2.אבל זה בדיוק לב העניין – כל הדוגמאות שלך נכונות למי שראה אי פעם בחייו.
המוח שלה גם "אם ירצה" לא יוכל לייצר אפקט וויזאולי.
וזה מומחש יפה במחקרים מבוקרים על עיוורים מלידה שלקחו LSD :
הם לא ראו כלום ! שום אפקט וויזואלי !
3. השאלה צריכה להיות – האם אני מאמין לה? אני מאמין לה.
קצת דיוק הסטורי :
ישוע מעולם לא טען להיות הבן של אלוהים
זה הוחלט ב"פריימריס" 300 שנה אחרי בועידת ניצאה באמפריה הרומית המזרחית
אהבתיאהבתי
איך היא זיהתה את עצמה, אם היא לא יודעת איך היא נראית?
איך אתה יודע מה היא "ראתה/הרגישה/מיששה" וכו' בזמן החוויה שלה?
אני לא רואה את השאלות הללו כהתחכמות פילוסופית בכלל. עובדה שעיוורים אחרים התייחסו בעצמם לסוגיה הזו, וגם החוקרים (שהיו מאוד "בעד" הנושא מסתייגים בעצמם מהחד משמעיות של הדיווחים הללו).
איך אתה יודע שהמוח שלה לא יכלו לייצר אפקט ויזואלי?
האם טענתי באיזשהו מקום שחווית סף מוות זהה לטריפ LSD? קודם כל המאמר מחזק את טענותי בקשר לעיוורים שלא מלידה.
בקשר למאמר שציטט את המחקר על חוויות העיוורים בהשפעת LSD, הנה המחקר המקורי:
http://www.scribd.com/fullscreen/73434521?access_key=key-z22kvm6rfijphu898ai
מתוך 24 העיוורים שהשתתפו במחקר, רק 4 היו עיוורים מגיל קטן משנתיים. כל הארבעה לא חוו הזיות ויזואליות. מתוך 20 האחרים 13 כן חוו חוויות ויזואליות.
מה אנחנו לומדים מזה? לא הרבה. המספרים קטנים מדי. אולי אם היו עוד 5 עיוורים מגיל ינקות אז אחד או שניים מהם כן היו חווים משהו? קשה להכליל מ-4 מקרים ולהסיק שבכל מקרה, תחת כל פגיעה מוחית, לא תיתכן חוויה ויזואלית כלשהי תחת פעילות מוחית חריגה כלשהי. זה כל מה שאני אומר.
אתה אומר שאתה מאמין לה. אז האם אתה מאמין שהיא פגשה את ישוע המקורי, שאינו בנו של אלוהים? (כפי שהיא חונכה ומאמינה מן הסתם?)
אני גם מאמין לה, שהיא חוותה משהו שחורג מכל מה שהיא הכירה עד אותו זמן. אני מניח שחלקנו נחווה דברים כאלה כשהמוח שלנו יפרפר פרפורים אחרונים.
אהבתיאהבתי
גלעד,
המקרה של העיוורת כל כך ברור ומובהק, ועם הרקע של עדויות אלפי האנשים (הלא עוורים) לחוויה,
טיעוניך כבר נשמעים יותר מופרכים מסיפורה של העיוורת.
איך המוח יכול לייצר דמות/צורה/סרט/טריפ אם לעולם לא היה לו את החומר גלם לזה ? לא צבע ,לא צורה, לא אור וכו' ?
אתה לא רואה את הסתירה ? אתה למעשה מקבל משהו פאראנורמלי אחד בכדי לשלול כביכול משהו פאראנורמלי שני.
אתה נותן למוח יכולות שבחיים לא היית תומך בהן לולא התנגדותך לעניין הNDE
כלומר המוטות שלך גלשה אל מעבר לשולי הספקן האותנטי.
אני מודע לכך שיש גבול רעיוני שקשה מאוד לחצות אותו.
אולי זה יתן לך קו מחשבה חדש :
אני ממליץ לך לקרוא (אפשר גם לשמוע) את הראיון עם ד"ר אבן אלכסנדר, נוירוכירורג מזה 25 שנה מתוכן 15 שנה בביה'ס לרפואה הארווארד.
הוא החזיק בעמדתך עד שחווה אישית NDE בשנת 2008
http://www.skeptiko.com/154-neurosurgeon-dr-eben-alexander-near-death-experience/
אהבתיאהבתי
שמעון, או שלא קראת את כל סדרת הכתבות בעיון, או שבאמת דעותינו שונות, וישארו כך. זה בסדר.
שוב – איך עיוורת יכולה להעיד על "ראייה" אם היא לא יודעת מה זה בכלל?
כאמור, עיוורים משתמשים במושגים של אנשים "רואים" אף יותר מאנשים רואים. לא ברור לי מה אתה יכול ללמוד בוודאות מהסיפור שלה.
בקשר לסיפור שהבאת, אני לא ממש מבין איך עוד סיפור יכול להכריע לכאן או לשם. אלא אם כן יש בו פרטי מסוג שלא התייחסתי אליו עד כה. אם כן, אנא פרט למה הכוונה.
אבהיר שוב – אני לא טענתי בשום מקום שהחווים לא חוו דברים. ברור שחוו.
אבל מה המשמעות של החוויה? זה כבר סיפור אחר.
אהבתיאהבתי
דווקא לא נשמע לי מופרך שעיוורים יכולים לחוות חוויות "ויזואליות" בזמן מצוקה של המוח, הרי החוויה הויזואלית נוצרת במוח ולא בעין. לכן זה יכול לקרות, תיאורטית, גם אם האדם עיוור מלידה, למרות שסביר להניח שהחוויה שלו תהיה שונה מאוד מזו של אדם רואה. כלומר לא הייתי מפקפק בכך שהם באמת יכולים לחוות את זה, אבל הבעיה כאן היא בדיוק אותה בעיה שיש עם אנשים רואים – האם החוויה אמיתית או שזה רק תעתוע של המוח.
אהבתיאהבתי
גלעד
יש דברים שפשוט יודעים כשחווים אותם. והתיאור שלה הוא תיאור של ראייה.
והתיאור שלה דומה למאות עדויות של מה רואים כשיוצאים מהגוף (הגוף שוכב, הרופאים עובדים וכו')
שים לב שבציטוט המאוד סלקטיבי של כותב המאמר המקורי אחד העוורים טוען :
"זה לא ממש כמו ראיה. ראיה היא יותר ברורה…" הוא מצליח להבדיל בין ראייה ללא.
שים לב שמחקר על LSD העוורים יכולים לומר אם ראו או לא שכן זו חוויה בסיסית שאי אפשר לטעות בה.
אם יקראו סלקטיבית "בצורה מבוקרת" את עדויותיהם של החווים הרואים אפשר גם לומר שזה מערב חושים אחרים. זה טיעון של עו"ד. רק בגלל שהחוויה כוללת מספר אלמנטים לא מבטל אלמנט אחד.
לומר שהם משתמשים בניב הראייה זה מצחיק מאוד לקחת את זה ברצינות.
זה פשוט חלק מהשפה. האם בגלל שאני אומר "אני הולך לדפוק חומוס" זה טיעון שאני לא מבין את המילה "לדפוק" ?
לויקי אין שאלה שהיא ראתה בכלל. שום בלבול.
אני לא יודע מאיפה הציטוט של בראד העיוור ובאיזה קונטקסט הוא נאמר, אבל בראיון מתועד עימו הוא לא מבולבל בכלל
צרות הפסודו ספקנות הזו כופה תיאור הדברים שאינה מייצגת את האמת.
קח לדוגמא את הכותרת שלך : "ממש ראו? גם החווים עצמם לא בטוחים" , אבל בגוף הפיסקה זה הופך להיות "אחדים מהמרואיינים היססו להכריז". כלומר הרוב לא מבולבל בכלל.
אתה מקפיד מאוד על הסטטיסטיקה של מחקרי הLSD ,ששוללת את עמדתך. אבל כאן לא אכפת לך בכלל.
לומר "מה אפשר ללמוד מסיפורה של ויקי?" – שהתופעה אמיתית. שמה שאלפי אנשים (שכן רואים מלידה) היא אמיתית ולא קשורה לחזיונות מהמוח.
הבאתי את הסיפור של הנוירוכירורג , משום שהוא דובר את שפתך.
חוות דעתו של מומחה שתמך בעמדתך שנים רבות, חווה את החוויה בעצמו ומנתח אותה בכלים המדעיים
של מקצועו ומגיע למסקנה שאין שום סיכוי פיסית שזה יצירה של המוח.
אהבתיאהבתי
שמעון, אשרי המאמין. אין טעם להעלות שוב את אותם הטיעונים.
תודה על ההערות – הוספתי קישור למקור ממנו ציטטתי את ההסתייגויות של העיוורים (זה היה עמוק בתוך אותו מאמר ארוך שצויין בהתחלה) – כולל ההסתייגויות של בראד בתשאולים חוזרים.
הוספתי את המילה "תמיד" בכותרת, כך שעכשיו זה "גם החווים עצמם לא תמיד בטוחים".
חוויות אינן מעידות על דבר. למעט על החוויה עצמה.
ועכשיו בוא נרענן קצת את הדיון,
אז מה זה כן לדעתך? אם זו לא יצירה של המוח?
אהבתיאהבתי
גלעד,
העדויות, המחקרים והלוגיקה עצמה קובעים שמוחם של עוורים מלידה לא יכולים ליצור חוויה ויזואלית .
מסתבר שזה אשרי המכחיש.
ועכשיו לרענון:
לפי דעתי התשובה נמצאת בגוף השאלה – זו המציאות כמובן.
"It is worth dying to find out what life is." – T.S. Eliot
אהבתיאהבתי
"זו המציאות". האם תוכל לפרט? במה המדובר? כיצד הדבר קורה?
אהבתיאהבתי
"יש דברים שפשוט יודעים כשחווים אותם".
זה בעצם מה שקורה כשדוחקים מאמין אל הקיר. בסוף הוא אומר 'אני פשוט יודע שזה ככה"
קארל סגאן פעם ניהל שיחה עם פסיכיאטר ששאל אותו על חטיפות על ידי חייזרים, הוא אמר לפסיכיאטר שלדעתו זה יותר התחום שלו -האנשים האלו חווים אשליות כלשהן והפסיכיאטר מוסמך לחקור את זה.
בספר שלו 'העולם רדוף השדים' מודה קארל סגאן שהפסיכיאטר עבר לצד השני. האנשים היו כל כך משוכנעים וכל כך משכנעים שהוא התחיל להאמין להם – וזאת טעות גדולה.
תגיד לי אתה כמה אנשים היו משוכנעים שיש מכשפות ושצריך לשרוף אותן? שיהודים מאיימים על העולם?
שזה בסדר לשעבד את הכושים ? שהשמש מסתובבת סביב הארץ ?
מה שאנשים מאמינים בו איננו אינדיקציה לכלום.
אבל.. אם כל אותן אלפי עדויות יביאו פעם אחר פעם עובדה שהחולה הנוטה למות לא יכל לדעת אותה והתגלתה לו בזמן הNDE אז יהיה לך משהו להתחיל לעבוד איתו.
אהבתיאהבתי
עידו, איך תוכל להיות עדות שתקבל אותה לפי השיטה הזו?
נניח שפעם אחת תימצא עובדה שהחולה לא יכל לדעת אותה והתגלתה לו באופן על טבעי(נניח- ראה משהו שלא יכל לראות ממקומו הפיזי)
למה שלא תאמר באותו אופן שמי שראה איפה הוא היה, מה הוא אמר וכו' גם הזה את העדויות שלו?
אהבתיאהבתי
בשביל זה עושים ניסויים מבוקרים.
ראה פרק 9 בסדרה. יותר קשה לטעון שכל החוקרים המעורבים זייפו.
אהבתיאהבתי
שמעון,
לא העדויות, לא המחקרים וודאי שלא הלוגיקה עצמה קובעים שמוחם של עוורים מלידה לא יכולים ליצור חוויה ויזואלית.
במאמר הזה למשל שסוקר את הנושא:
יש ללחוץ כדי לגשת אל 12-BERTOLO.pdf
נכתב:
"A psychological study conducted on subjects born blind
indicates that they have capabilities to generate visuo-spatial images (Vecchi,
1998)."
וגם:
"studies in congenitally and cortically blind
oppose the hypothesis that visual perception is a requisite for visual imagery
(Kaski, 2002)."
וגם:
"congenitally blind are not only able to describe what
may be the visual content of their dreams verbally, but they can provide,
through drawing, a graphical representation of such content, and a significant
negative correlation between the Visual Content of the dreams and the alpha
power was found in both groups."
ולבסוף:
"According to these results, the congenitally blind, who have never
experienced sight, are able to visualise. This is in line with previously
mentioned studies related to the capacity for visual imagery in individuals who
are born blind, showing that they present only slight or no differences when
compared with normal sighted subjects (Arditi et al., 1988; Bailes & Lambert,
1986; Cornoldi et al., 1979, 1991; De Beni & Cornoldi, 1988; Haber et al.,
1993; Marmor & Zaback, 1976; Vecchi, 1998; Zimler & Keenan, 1983)."
ולגבי הלוגיקה… היות וגם אצל מרבית העוורים מלידה הרב המכריע של מערכת הראיה התפתח כחלק מההתפתחות העוברית, כלומר קיימות המערכות הרלוונטיות וקיים בעיקרון החיווט העצבי כל זה הודות לפיתוח רב השנים כתוצאה מאבולוציה) צפוי שגם אם קיים כשל במקום מסויים בהעברת האינפורמציה, כשל שיכול להתרחש בהמון מקומות שונים לאורך מסלול הראייה, יתן יהיה לעורר את המערכת בכל מני מקרים פחות רגילים. למשל ידוע שיש קשר בין המערכת האודיטורית ומערכת הראייה, כך שבשתי המערכות יכול להתקבל עירור עצבי כתוצאה מגירוי תחושתי מסוג אחד בלבד (שמיעתי או ראייתי). המשמעות היא שאין סיבה לחשוב שתחושה ויזואלית לא יכולה להווצר כתוצאה מגירוי שמיעתי למשל. עדות חזקה בנושא זה היא סוגים של סינסתיזה. האמת היא שיש דרכים אפילו עוד יותר פשוטות לעורר את המערכת הויזואלית וכל מי שחטף מכה בראש ו"ראה כוכבים" חווה זאת גם בעיניים עצומות. כל דבר שיעורר את המערכת, כולל גירוי פנימי ואפילו מכני, ייצר חוויה ויזואלית מהסיבה הפשוטה שכל המערכת הזו כבר קיימת שם. אילו אצל עוורים לא היו מתפתחים חלקים משמעותיים מכלל המבנים במוח שקשורים לראייה, אז אולי הדיווחים היו מעניינים באמת.
אהבתיאהבתי
תודה טל על המידע המעניין!
אהבתיאהבתי
תודה.
ידעתי שיש משהו מסריח בסיפורים שלהם.
עכשיו הכל מובן לי 🙂
אהבתיאהבתי
איך היא ידעה? הסבר פשוט, החוויה שעברה אמיתית ויש עולם רוחני, הנשמה יודעת יש לה קשר וחוזה עם הגוף הזה.
אהבתיאהבתי
ומה המנגנונים שבאמצעותם ה"נשמה" רואה את העולם הפיזיקלי? אוגרת את המידע ומעבירה אותו למוח הפיזיקלי שלנו?
אהבתיאהבתי
אני לא טוען שהחוויות הללו אמיתיות(במובן שהנשמה באמת עוזבת את הגוף, רואה וכו')
אבל אני לא רואה למה צריך לדעת מה המנגנון שבו הדברים פועלים כדי להסיק שהתופעה קיימת.
לשם השוואה מקובל כיום בפיזיקה שיש "אנרגיה אפלה" שגורמת להאטת או האצת התפשטות היקום . זאת למרות שלא ידוע מהי וכיצד היא פועלת, אולי ידעו זאת בעתיד.
כנ"ל לגבי יציאת נשמה מהגוף- מי שסבור שאכן הנשמה יוצאת מהגוף בזמן החוויות הללו עדיין לא בהכרח יודע איך המידע עובר. אולי נדע זאת בעתיד.
אהבתיאהבתי
אתה אומר "להסיק שהתופעה קיימת". השאלה על איזו תופעה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אנשים שחווים כאילו הם יוצאים מהגוף. זו התופעה – דיווח על חוויה מסוימת אך לא מאומתת עם עולם המציאות (לא באופן שלא ניתן להסביר בדרכים אחרות). בוודאי שתופעה זו קיימת (אנשים שחווים).
האנלוגיה של האנרגיה האפלה אינה מוצלחת לדעתי, מכיוון ששם יש לנו תצפיות שאינן עולות בקנה אחד עם התיאוריה הקיימת – מהירויות התרחקות של גלקסיות. משהו שנמדד אובייקטיבית. עכשיו צריך למצוא לו הסבר.
אבל במקרה שלנו, זה לא שמישהו מדד נשמה יוצאת מהגוף. זה לא שהוכח מעל לכל ספק שהם מצליחים לראות באמת דברים שקיימים במציאות בזמן המסעות האלה.
אם יאספו אימותים לחוויות כאלה, ואנשים ידעו באורח פלא מה מצוייר בתמונות שסמוכות לתקרה, או בחדר אחר בכלל, אז אנחנו מדברים על משהו אחר.
אז, ורק אז, יש לנו תופעה שבאמת אין לנו שום הסבר עבורה במסגרת הידע הקיים. ואז, ורק אז, יש מקום להתחיל לבדוק השערות פרועות וספקולטיביות כגון שמשהו מתקיים במנותק מהגוף הפיזי, אך עדיין מסתובב בחלל, עדיין קולט מידע פיזי, זוכר אותו, ומעביר אותו חזרה לגוף הפיזי, כאשר הוא חוזר ומתאחד איתו, באיזה אופן בלתי מובן.
ואולי יש הסברים בכלל אחרים.
אבל קודם צריך תופעה. לדעתי לא הגענו עדיין לשלב הזה.
אהבתיאהבתי
כמו שאמרתי לא באתי לנמק את הטענה שהנשמה יוצאת מהגוף אלא רק לומר שאין הכרח שכלי להסביר את המנגנון בשביל לטעון שזה כך באופן הגיוני(רמת הראיות זה סיפור אחר אבל גם הסבר מפורט על המנגנון לא יפתור אותה)
אהבתיאהבתי
"אין הכרח שכלי להסביר את המנגנון בשביל לטעון שזה כך באופן הגיוני" – כאן מתחבא עוד מוקש. מה זה "הגיוני"? עד כמה מה שאין לו הסבר יכול להיות "הגיוני"?
אהבתיאהבתי
כמו האנרגיה האפלה (יתכן שהאנרגיה האפלה מבוססת יותר אבל כמו שאמרתי זה דיון אחר ומציאת הסבר מדויק לא יפתור את בעיית ההוכחה)
אהבתיאהבתי
אריק, אני מנסה שוב.
אנרגיה אפילה זה הסבר דחוק ואד-הוקי, לתופעה שרירה וקיימת, שאין לה כרגע הסברים אחרים.
התופעה היא: "אי התאמה בין תנועת הגלקסיות למה שחוזים המודלים הקיימים". התופעה וודאית.
"נשמה עוזבת את הגוף" זה הסבר מאוד לא מסביר, שרק מגדיל בהרבה את כמות הלא מוסבר על המוסבר, לתופעה שיש לה הסברים אלטרנטיביים, גם אם לא מלאים. התופעה היא: "אנשים חווים משהו שמרגיש להם מאוד אמיתי".
אני מקווה שהצלחתי הפעם להסביר מדוע האנלוגיה בין שני המקרים לא תקפה.
אהבתיאהבתי
לא הצלחת אבל עזוב השקענו מספיק זמן בדיון הדי שולי הזה
אהבתיאהבתי
כמה אנשים שקמו משינה אחרי חלום אמרו שהחלום היה אמיתי לאחר שהיו ערים ? אף אחד. כולם אומרים חלמתי.
כמה אנשים כשהיו חולים וחוו הזיות ,כשהבריאו אמרו שההזיות היו מציאות ? אף אחד. כולם אומרים הזיתי.
כמה אנשים שחוו OBE או NDE אמרו שהם חלמו או דמיינו לאחר ששבו לחיים "נורמלים" ? אף לא אחד.
כולם אומרים שזו מציאות אמיתית.
הם חוזרים לחיים "נורמלים" ויש להם פרספקטיבה להשוות.
זו עובדה מאוד בסיסית שאתה מתעלם ממנה.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי מה זה מוכיח.
מצב המוח בעת גסיסה שונה לגמרי ממצבו בעת חלום, ולפיכך לא הייתי מצפה שהחוויות תהיינה דומות בכל מובן ועניין. האנלוגיה של החלום באה רק להמחיש איך כל אחד מאיתנו לא מצליח להבדיל בין מציאות להזיה, בכל לילה ולילה (תוך כדי החלימה).
אז איך המוח חווה דברים בזמן NDE? לא יודע, בוא נשאל את אלה שהצליחו לחזור ממצב בו המוח שלהם גסס. אה – זה מרגיש ממש אמיתי! הדבר היחיד שניתן ללמוד מהסיפורים האלה, זה שבמקביל לאבדן קשר כמעט מוחלט עם הגוף והמציאות החיצונית, החוויה מרגישה אמיתית. זה הכל.
בפרק 10 הבאתי את ההסבר שמציעה סוזן בלקמור לנושא.
תזכורת לחלק על הקטמין: "30% מהנבדקים שקיבלו Ketamine היו בטוחים שהם חווים את המציאות, ולא חולמים או הוזים. (Rumpf et al., 1969; Siegel, 1978)"
בנוסף, יש ראיות רבות לכך שאם מעמידים את המוח במצבים דומים שאינם קשורים למוות (פרק 4) הוא חווה חוויות דומות, כלומר, אלא אם תטען שהנשמה יוצאת בזמן עילפון / שימוש בסמי הזייה ופחד גדול ריגעי, הרי שזכינו להצצה לפעולת המוח בתנאים חריגים, כולל חווית "אמיתיות".
אהבתיאהבתי
אני לא אומר שזה קורה רק במוות. זה גם יכול לקרוא תחת אילוצים אחרים כגון הקטמין (קטמין לא סם הזייה).
אבל זה לא המוח חוה את זה. זו ההכרה. דטס דה פוינט
אני חושב שאתה צריך להתנסות עם סם פעם אחת. אתה תבין ותופתע מאיפה זה 'מכה' אותך .
אהבתיאהבתי
ומה זה "ההכרה"?
אהבתיאהבתי
אני לא חושב ששמעתי תשובה יותר טובה מזו :
אהבתיאהבתי