ברשומה הראשונה בסדרה ראינו כי מחקרים חוזרים ונשנים לא הצליחו למצוא כל קשר בין מזל השמש האסטרולוגי בו נולד האדם, לבין תכונות האופי שלו, או מאורעות בחייו. הטיעון הרווח (אך הלא תקף) של האסטרולוגים בעניין זה הוא שרק על בסיס מפת לידה מלאה שמבוססת על תאריך ושעת לידה מדויקים ניתן לראות את כוחה האמיתי של האסטרולוגיה.
ברשומה זו נתמקד במחקרים שבדקו בדיוק זאת.
מפת לידה אישית (של מהטמה גנדי)
סימני אזהרה ראשונים – טעויות מביכות
כל בעל מקצוע טועה לעיתים. מהנדסים טועים לעיתים וגשרים מתמוטטים, רופאים טועים לעיתים ואנשים מתים כתוצאה מדיאגנוזה שגויה או קמים מעל שולחן הניתוחים לאחר שנותחו ברגל הלא נכונה. לעיתים הטעויות פחות הרות אסון. המשלוח מגיע ליעד שגוי, מכשיר שחובר למתח הלא נכון נשרף, וכד'.
אך לעיתים לטעות גדולה אין כל השפעה נראית לעין. מקרים אלה לא פחות מעניינים. הנה כמה ווידוים אישיים של אסטרולוגים:
Donald Bradley אמר בגליון 1964 של American Astrology: "כמה פעמים קרה לכם שעבדתם עם נתוני לידה שגויים ומצאתם התאמות מדהימות לחייו של הלקוח? כולנו התנסינו בחוויה המזעזעת הזו. תנו לי נתונים שקריים והסיכויים הם טובים שאהיה מסוגל למצוא פרמטרים תומכים בכך במפת הלידה, ועוד עם חיזוקים רבים, שמראים עד כמה נפלא האסטרולוגיה עובדת. יותר מדי פעמים גילינו שמישהו נולד בעצם ב-1923 ולא ב-1924, או שבזמן הלידה נרשם PM במקום AM, או שזמן הלידה נרשם בשעון קיץ במקום בשעון חורף, וכו'. אך למרות שהמידע היה שגוי מיסודו, גלגלי מפת הלידה תקתקו בהצלחה לא פחותה. האם זה מדע? זו שאלה גדולה, ועליה יושב כל הערך של האסטרולוגיה".
Rob Hand אומר בגליון NOV-DEC 1989 של Astrological Journal: "אני בטוח שכולכם חוויתם את התופעה הנוראית ומורידת המורל של הענקת קריאה מבריקה על בסיס תאריך לידה שגוי! זה אחד מהדברים הקטנים והמביכים הללו שאנחנו לא אוהבים לדבר עליהם. למרות זאת עלינו להודות ששגיאות כאלה הן תופעה אמיתית."
או כמו שאמר Geoffery Cornelius בספרו The moment of astrology משנת 1994: "ההורוסקופ השגוי לחלוטין שמופק על בסיס מידע שגוי עובד לעיתים לא נדירות (אם כי לא תמיד) בדיוק כאילו היה ההורוסקופ הנכון".
כפי שאני טורח להדגיש שוב ושוב, אנקדוטות הן לא דבר שניתן ללמוד ממנו הרבה, לא משנה לאיזה כיוון הן מצביעות. אך הן בהחלט יכולות להצביע על כיוון מעניין למחקר רציני ומבוקר.
ואכן, חוקרי אסטרולוגיה רבים התגייסו למשימה ותכננו ניסויים שמטרתם בדיוק זו – לברר האם המקרים שצוינו לעיל הם הכלל או היוצא מן הכלל.
מבחני התאמה
הרעיון פשוט, ואפשר לבצע אותו משני כיוונים שונים:
מכיוון הלקוח: נניח שאתם מקבלים ניתוח אסטרולוגי מדויק וספציפי שהכין אסטרולוג מוכר ומכובד על בסיס פרטי הלידה המדויקים שלכם. אך יחד עם התיאור שנכתב עבורכם, אתם מקבלים שני ניתוחים נוספים שנכתבו לאנשים אחרים (שנולדו בתאריך אחר לגמרי).
האם תוכלו לזהות את התיאור שלכם מתוך שלושת התיאורים? כל מי שמאמין באסטרולוגיה משוכנע כי אין משימה קלה מזו. גם אם לא תהיה הצלחה של 100% בקרב קבוצה גדולה של אנשים שינסו זאת, בוודאי הצלחה ניכרת מעבר לניחוש אקראי. ברור, לא?
מכיוון האסטרולוג: נניח שאסטרולוגים מכובדים ומוכרים מקבלים נתוני לידה מדויקים של כמה אנשים. במקביל הם מקבלים תיאורי אופי מפורטים של כל משתתף. האם יצליחו האסטרולוגים להתאים את תאריכי הלידה לתיאורי האופי?
אם יש ממש באסטרולוגיה, נצפה ליכולת התאמה מרשימה מצד האסטרולוגים, ולהסכמה רבה ביניהם. אולי תהיינה טעויות פה ושם, אבל בהחלט ניתן לצפות לתוצאות טובות משמעותית מניחושים גרידא. ברור, לא?
ועכשיו נראה מה עלה בתוצאות מחקרים שביצעו בדיוק זאת.
הניסוי של קרלסון
אחד המחקרים המפורסמים ביותר מהסוג הזה התפרסם ע"י Carlson בכתב העת Nature ב-1985. כדי למנוע ויכוחים (עד כמה שאפשר) לגבי המחקר ותוצאותיו, עבד קרלסון בצמידות עם אסטרולוגים לאורך כל הדרך. הם היו שותפים מלאים בתכנון הניסוי ואישור הפרוטוקול שלו. ארגון לחקר האסטרולוגיה בשם NCGR בחר בעצמו את מיטב האסטרולוגים שישתתפו בניסוי. האסטרולוגים גם הכריזו מראש מה אחוז ההצלחה שהם מצפים לו. קרלסון הקפיד הקפדה יתרה על נהלי הניסוי, כדי לנהלו ברמה הגבוהה ביותר האפשרית (פרטים במאמר המקורי). שני מבדקים בוצעו במסגרת המחקר.
מבדק ראשון: מפות אסטרולוגיות הוכנו ל-83 אנשים בהתבסס על נתוני הלידה המדויקים שלהם. כל נבדק קיבל 3 תיאורים, אחד מהם שיועד עבורו ושניים שיועדו לאחרים. התוצאה: רק ב-28 מקרים מתוך ה-83 בחרו הנבדקים את התיאור שיועד עבורם, בדיוק כפי שהיה קורה אם היו בוחרים אחד מ-3 התיאורים בעיניים קשורות. האסטרולוגים ציפו להצלחה של 50% לפחות (לעומת ה-34% שהושגו בפועל).
מבדק שני: 116 נבדקים מילאו שאלונים פסיכולוגיים סטנדרטיים וסיפקו את נתוני הלידה שלהם. כל אסטרולוג קיבל תיאור אישיותי של שלושה נבדקים כפי שעלה מהשאלונים הפסיכולוגיים שמילאו, ותאריך לידה של אחד משלושת האנשים הללו. המשימה היתה לגלות מי משלושת תיאורי האופי מתאים לתאריך הלידה שסופק. התוצאה: רק ב-40 מתוך 116 המקרים בצעו האסטרולוגים שיוך נכון, שוב, לא טוב יותר מאשר ניחוש. גם כאן ציפו האסטרולוגים להצלחה של למעלה מ-50%.
קרלסון מסכם: "מאמצים ניכרים הושקעו כדי להבטיח שהניסוי לא יהיה מוטה לשום צד ולכך שהאסטרולוגיה תקבל את כל הסיכויים להצליח. למרות שעבדנו עם כמה מהאסטרולוגים הטובים ביותר במדינה שהומלצו ע"י האסטרולוגים עצמם איתם עבדנו, למרות שהתחשבנו בכל המלצה של האסטרולוגים בתכנון הניסוי, האסטרולוגיה נכשלה לתת תוצאות הטובות מניחוש פשוט."
כמובן שהתנגדויות וטענות רבות (שלא לדבר על התקפות אישיות) לא איחרו להגיע. אחד מקווי ההתנגדות התייחסו לשאלונים האישיותיים הפסיכולוגיים בהם נעשה שימוש, שכן אם יש פגם בתקפות, בפרשנות או ברלוונטיות שלהם, הדבר יטה את תוצאות הניסוי לרעת האסטרולוגיה (למרות שלאסטרולוגים שהיו מעורבים בתכנון המחקר לא היו כל טענות נגד השימוש בהם, כזכור).
הניסוי של McGrew ו- McFall
כדי להסיר כל ספק בנושא, קמו חוקרים נוספים והחליטו לספק לאסטרולוגים כל פיסת מידע שרק עולה בדעתם והנדרשת לקבלת תמונה מלאה על כל משתתף בניסוי. בסופו של דבר נבנה שאלון שמכיל 61 שאלות לגבי פרטים ותחומים בחיי האדם, כגון: גובה, משקל, תחביבים, אמונות דתיות, כישורים והשגים אישיים, תאריכים של ארועים מרכזיים בחיים, בעיות בריאותיות, דעות לגבי סמכות מין ומחויבות, צבעים מועדפים, מקרי מוות במשפחה, ואפילו שתי תמונות של כל נבדק (מלפנים ומהצד) – כדי לאבחן מבנה-גוף אסטרולוגי. בנוסף, לבקשת האסטרולוגים, נבחרו המשתתפים מקשת תחומי עיסוק רחבה ככל האפשר והיו כולם מעל גיל 30 (כדי להבטיח כי תכונות האופי שלהם הגיעו למימוש מלא).
איגוד האסטרולוגים של אינדיאנה (IFA) היה מעורב בכל שלבי התכנון והביצוע של המחקר, והכל התבצע באישורו המלא. כולם היו מלאי התלהבות לקראת הניסוי.
מהלך הניסוי היה פשוט: 6 אסטרולוגים שנבחרו ע"י ארגון האסטרולוגים כמוכשרים ביותר למשימה התאימו בין תיאורי 23 נבדקים לבין תאריכי הלידה שלהם. אדם נוסף שאינו מבין באסטרולוגיה ניסה לבצע את אותה המשימה, כביקורת.
התוצאות: האסטרולוגים לא הצליחו טוב יותר מאשר ניחוש. למעשה האדם שאינו מצוי באסטרולוגיה הצליח באותה מידה כמו האסטרולוג שהצטיין יותר מכולם (3 קליעות מתוך 23). גם מידת ההתאמה בין האסטרולוגים לבין עצמם היתה מקרית בלבד.
יש להדגיש כי משימה זו קלה יותר מאשר האתגר בפניו עומדים אסטרולוגים בחיים האמיתיים. כאן יש למצוא התאמה מול מספר לא גדול של אפשרויות, ולא מול אינסוף האפשרויות, כפי שקורה בפרקטיקה המעשית (חישבו על שאלה אמריקאית מול שאלה פתוחה). אם אסטרולוגים נכשלו בביצוע המשימה הקלה, קשה לצפות שבתנאי אמת התוצאות תהיינה טובות יותר.
התוצאות כמובן הפתיעו את האסטרולוגים שהיו מעורבים בניסוי ואת חבריהם למקצוע. בדו"ח שסקר את הפרויקט ופורסם ע"י ה-IFA הופיעה בין השאר התגובה המביכה: "כמו ברפואה, במשפטים ובתאולוגיה, אסטרולוגיה לא תמיד מספקת תוצאות ניתנות לכימות אבל היא עובדת בכל זאת".
הניסוי של Rob Nanninga
ניסוי ברוח זהה התבצע ב-1994 בהולנד. הפעם המשימה היתה קלה בהרבה.
44 אסטרולוגים שהתנדבו לניסוי ניסו להתאים תיאורי אישיות (שפרטיהם ענו על דרישות 8 אסטרולוגים מנוסים) לתאריכי לידה של שבעה נבדקים בסה"כ. פרס כספי של כ-2500$ הובטח למי שיצליח להתאים את כל השבעה. מחצית מהאסטרולוגים ציפו לזכות בפרס בעקבות הצלחה מלאה. רק שישה ציפו להשיג פחות מארבע התאמות מתוך השבע.
והתוצאות: מקריות מוחלטת בהתאמת התיאורים לפרטי הלידה. מקריות מוחלטת בהתאמה בין בחירות האסטרולוגים השונים, למרות שכולם קיבלו אותם פרטים בדיוק. מחצית מהאסטרולוגים לא הצליחו להתאים אף אחד מהתיאורים לנבדקים! המצליח מכולם השיג 3 התאמות.
כפי שניתן לראות בנתונים הבאים, התמונה המצטברת של עשרות מחקרים מסוג זה היא בדיוק כפי שתואר – שום דבר שסוטה משמעותית מניחוש מוחלט.
המקור: http://www.astrology-and-science.com ובאישור בעלי האתר
הנה עוד שני ניסויי התאמה משעשעים:
רוצחים מלידה-I
ב-1979 פרסם Gauquelin מודעת פרסומת ב-"Ici-Paris" שמציעה הורוסקופ חינם. מקבלי ההורוסקופ (שסברו כי הוא נכתב עפ"י נתוני הלידה שלהם) התבקשו לומר עד כמה התיאור הולם אותם, לדעתם ולדעת חבריהם. מתוך 150 המשיבים הראשונים, 94% אמרו כי התאור היה מדויק, וכך חשבו גם 90% מחבריהם/בני משפחותיהם.
לרוע המזל כולם קיבלו את אותו ההורוסקופ, זה של Dr. Petiot – רוצח סדרתי ידוע לשימצה!
רוצחים מלידה-II
חבר באגודת הספקנית של קנזאס פנה לכמה אסטרולוגים ידועים באזורו בקשר ליעוץ מקצועי. "אני חושב לעבוד עם ילדים ובני נוער" סיפר להם, וביקש לקבל חוות דעת על אישיותו והכוונה מקצועית על סמך נתוני הלידה שהעביר להם. אך אותו בחור חמד לו לצון, וסיפק לאסטרולוגים את נתוני הלידה של John Gacy. אותו Gacy היה רוצח סדרתי סדיסטי במיוחד, שקיבל 12 גזרי דין מוות ו-21 מאסרי עולם על עינוי ורצח 33 אנשים ובני נוער (אחסוך מכם את התיאורים המזוויעים). בזמנו הפנוי היה מופיע כליצן במסיבות ימי הולדת של ילדים.
John Gacy – הרוצח הסדרתי
מה אם כן חשבו האסטרולוגים לאחר שפענחו את מפת הלידה של אותו רוצח סדרתי? מה המליצו לו (למתחזה) כשהביע רצון לעבוד עם ילדים?
אסטרולוג ידוע אחד יעץ לו "להרגע בקשר לחרטות על דברים שהיה יכול לעשות יותר בעבר" הוא תיאר "חוסר באגרסיביות" ועודד אותו לעבוד עם צעירים כי "יוכל להוציא מהם את תכנותיהם הטובות ביותר".
אסטרולוג אחר החמיא לו כי הוא "נולד לשרת אנשים" והוסיף: "בעבר ניצלת את האנרגיות שלך בצורה טובה מאוד ולכן בחיים אלה יש לך הרבה מה לתרום. חייך יהיו מאוד מאוד חיוביים".
משפטים נוספים שאמרו לו כללו: "רק הנוכחות שלך לבדה יכולה לספק לאנשים אחרים, אפקט מרגיע ממשי…", "אתה יכול לשמש דוגמה", "עדין, נחמד ומתחשב בצרכי אחרים". וכו, וכו…
אז איך כולם משוכנעים כל כך שאסטרולוגיה עובדת, אם היא לא עובדת?
נניח לצורך הדוגמה כי "בני מזל אריה הם חמים, נדיבים, עצמאיים, ושונאים כשאומרים להם מה לעשות". אתה שואל 100 בני מזל אריה אם התאור הזה מתאים להם. 90 אומרים שכן, והשאר אומרים שתלוי, אבל בד"כ כן.
אתה ממשיך לחקור. אסטרולוגים אומרים (נניח) שצמידות מאדים-נפטון מציינת אדם שהוא אידאליסט וחשובים לו ערכים כמו התחשבות בזולת. אתה שואל 100 אנשים שיש להם צמידות כזו במפת הלידה שלהם מה דעתם על אמירה כזו. 95 אומרים שזה נכון עבורם.
אתה ממשיך במחקר. נותנים לך פרשנות של מפת הלידה שלך. האסטרולוג אומר לך דברים כמו למשל שיש לך חוש הומור טוב, ושלעיתים אתה מוטרד מעניינים כספיים. באופן מדהים הכל מתאים. אתה משוכנע עכשיו שאסטרולוגיה עובדת. אין לך מושג איך היא עובדת, אבל זאת עובדה. אתה מסיק כי אלה שאינן מאמינים פשוט לא יודעים על מה הם מדברים. לגבי האסטרולוגים – זה סוף הסיפור. מיליוני אנשים בדקו את האסטרולוגיה בצורה זו, ומיליונים השתכנעו כי היא עובדת, ללא ספק!
אבל מדענים אינם משוכנעים. הם יודעים שאנחנו יכולים לשטות בעצמנו כתוצאה מפעולה של הטיות תפישתיות ומחשבתיות רבות. הם יודעים גם כי התרופה לכך פשוטה: עשה מה שאסטרולוגים לא עושים אף פעם, כלומר החלף את הנתונים עם נתוני בקרה. הם שואלים גם את אלה שאינם בני מזל אריה ואלה שאינם עם צמידות מאדים-נפטון עד כמה התיאורים מתאימים להם. התוצאות מאשרות את החשדות שלהם: בעוד ש-90% מבני מזל אריה חשבו שהתאור מתאים להם, גם 90% מבני המזלות האחרים חשבו כך. וכו'. ללא השוואה כזו, המבחן חסר ערך. לגבי המדענים זה סוף הסיפור. לפחות עד אשר הראיות יראו אחרת.
(הנטייה שלנו להתרשם שטקסט כללי שנכון לגבי כל אדם מתאים לנו באופן מיוחד נקרא "אפקר פורר" ופגשנו בו כבר ברשומה על קריאה קרה.)
הבדלים אלה בין הגישות לבדיקת האסטרולוגיה הם אלה שמובילים למסקנות המאוד שונות: גישת ה"התרשמות האישית", שלוקה בהטיות תפישתיות רבות, לעומת הגישה המדעית – שמנקה את ההטיות הללו.
כוחה של "התרשמות" מודגם יפה בסרטון הבא. שימו לב עד כמה האנשים נדהמו מדיוק חוות הדעת האישית שקיבלו, עד שגילו כי…
והנה גירסה ישראלית:
ניתן לטעון גם שאנשים פשוט אינם מכירים את עצמם, ולכן הם בוחרים תיאורים שמיועדים לאחרים באותה מידה כמו את אלה שמיועדים להם. יתכן שזה נכון, אבל זה רק מחזק את הנקודה ש"התרשמות" לקוחות מכוחה של אסטרולוגיה לא מעיד דבר וחצי דבר על תקפותה.
אך יתכן שהאסטרולוגיה פשוט לא מדויקת דייה, עדיין. קיימות אסכולות רבות ושונות לאסטרולוגיה שגוזרות כל אחת פרשנות אחרת של אותם נתוני הלידה. יש להניח כי חלק מהן מדויקות יותר וחלק פחות (לא יתכן כי כולן מדויקות באותה מידה, אם קיימות סתירות ביניהן). אולי מורכבות זו היא שטשטשה את התוצאות החיוביות בניסויים שנעשו? אולי אם רק היו משתמשים באסכולה שונה במעט היו התוצאות טובות יותר?
ועד לפעם הבאה – חידה לכם הקוראים: האם מישהו יכול לחשוב על ניסוי שיכול לבדוק אם יש ממש באסטרולוגיה, יהיו חוקיה אשר יהיו? כלומר, לוודא אחת ולתמיד האם מצב השמיים ברגע הלידה קשור לאופי האדם, בלי קשר לאופן בו נבחר לפרש את מפת הלידה?
על ניסויים מסוג זה – ברשומה הבאה.
(כדי לקבל את כתבות ההמשך ישר למייל שלכם – הירשמו למעלה מימין. תוכלו להסיר עצמכם מהעדכונים בכל עת).
חשיבה חדה 
פינגבק: "מחקר מרתק על אסטרולוגיה" | Atheisms
גלעד שלום, תודה רבה על רשומות מרתקות ומאירות עיניים. אני דווקא מתעסקת רבות בנושא ומכירה את המחקרים הללו ויחד עם זאת תמיד כשאני פותחת מפות זה נכון בצורה מדהימה. אגב, אתה מכיר את העובדה שלמעשה כיום היחסים בין השמש לגלגל המזלות השתנו? ושלמעשה עכשיו למשל השמש במזל מאזניים ולא עקרב (ההסבר הזה מופיע באתר של נאס"א). אני מאמינה שלא ניתן לערוך מחקרים על אסטרולוגיה שיוכיחו את תקפותה, היא לא עניין מדעי ולכן לא ניתן להסביר אותה בכלים מדעיים. יש דברים שהמדע לא יכול להסביר. ויש גם הרבה דברים שהמדע סיפק להם הסברים, שבמרוצת השנים התבררו כמוטעים. נחשוב לרגע על גיאומטריה אוקלידית, מי חשב לפניה שבין שני ישרים יכול לעבור יותר מקו אחד?
רציתי לשאול אותך אם אתה מכיר את הספר "תאומים שמימיים" ומה אתה חושב על המחקר הזה?
תודה רבה
אהבתיאהבתי
שלום וברכה,
קודם כל תודה.
אבל אנא הסבירי מדוע את מאמינה שלא ניתן לערוך מחקרים על אסטרולוגיה שיוכיחו את תקפותה?
העניין פה הוא לא להסביר למה זה לא עובד, אלא האם זה עובד, וזה לא עובד. מאוד פשוט.
המובן היחיד שנמצא שזה עובד זה ברמת ההתרשמות, כמו שהמחקרים מדגימים יפה, וכן סרטון הוידאו. הלקוחות מרגישים שזה עובד, האסטרולוג מרגיש שזה עובד (גם כשהוא בונה מפה על סמך נתונים שגויים, וכמו שאמרת, בכלל כל המזלות זזו ממקומם, וכו').
אבל מכל כיוון שבודקים את זה מגלים שאין לאסטרולוגיה שום תוקף אובייקטיבי.
זה הכל ברמת ההתרשמות.
אני באמת לא מבין את הטיעון "לא ניתן לבדוק את זה מחקרית". מחכה להבהרה. בואי נחדד את הנקודה הזו.
אהבתיאהבתי
שלום צופה,
גלעד כבר כתב ברשומה הקודמת בנושא הזה: "באסטרולוגיה סובייקטיבית הדברים שחשובים הם הענקת הכוונה ומשמעות לחיים. האם היא גורמת להרגשה טובה? משפרת הבנה עצמית? מעניקה תובנות על החיים? העצמה אישית? האם האסטרולוגים מרגישים שהיא עובדת? האם הלקוחות מרוצים? האם היא מעשירה את חיינו כשם שדת, שירה או פנטזיה מעשירות? כדי להיות מקובלת, אסטרולוגיה סובייקטיבית אינה צריכה להיות נכונה."
כך שאם זו ההגדרה שלך לאסטרולוגיה, אין במה לדון – העיקר הוא החוויה.
אבל את משתמשת במילים "נכון בצורה מדהימה" על מפות אסטרולוגיות. האם יש גם אפשרות לפתיחת מפה שלא תהיה נכונה? או שפתיחת מפה תמיד תהיה נכונה בדרך כזו או אחרת?
אם כל פתיחת מפה אפשרית היא נכונה איכשהו, אז אכן אין למדע מה לחפש כאן: כל אדם יכול לשמוע על כל מפה כל מידע שחשקה נפשו, כל עוד זה עושה לו טוב ומסתדר לו עם החיים, וזהו.
מאידך, אם יש דבר כזה "פתיחה לא נכונה של מפה אסטרולוגית", צריך להגדיר מה זה אומר. זה מה שעשו בניסויים המתוארים ברשומה: ביקשו מאסטרולוגים להגדיר מה נחשב קריאה אסטרולוגית נכונה, ומה לא. ואחרי שהם הגדירו זאת, נתנו להם לראות עד כמה הם-עצמם מסוגלים להשיג קריאה נכונה. המסקנה: הם לא.
למען האמת גם אין כאן נסיון "להסביר" את האסטרולוגיה. יש רק נסיון לראות האם היא בכלל עובדת. כשאדם אומר לי שהוא מסוגל לתאר את האופי שלי לפי, נאמר, מבנה האוזן שלי, אז קודם כל אני רוצה לדעת אם הוא בכלל יודע על מה הוא מדבר, לפני שאני בודק איך הוא עושה את זה. במקרה של האסטרולוגים, הוכח (בניסויים שהם-עצמם תיכננו והגדירו פרמטרים להצלחתם!) שהם *אינם* יכולים לתאר את האופי של אדם לפי מפת הלידה שלו. זה הכל. הם אולי מסוגלים לומר לאדם דברים על עצמו שיישמעו לו נכונים בצורה מדהימה, אך לדברים האלה אין כל קשר למפה האסטרולוגית שלו, משום שאלה דברים שיישמעו נכונים בצורה מדהימה *לכל* אדם.
(למען ההגינות אני חייב לציין שאני עצמי בן מזל בתולה, וידוע לכל שבני מזל בתולה הם ספקנים שאינם מאמינים באסטרולוגיה.)
אהבתיאהבתי
במחקרם של בני הזוג מישל ופרנסואה גוקלין, אשר גילו את אפקט מאדים כאשר אשר יצאו לבדוק סטטיסטית את השפעת כוכבי הלכת על בני האדם בקבוצה של 1,553 אלופי אתלטיקה ומצאו אותה. הבעייה היא שתמיד עם תחפש מספיק טוב תמצא מתאמים גם במובהקות גבוה . למשל כאשר בודקים 200 משתנים סביר לצפות למצוא מיתאם מובהק בין כ-10 מהם לכל שיטה בה נמיין את האוכלוסייה מהמזל בהורוסקופ עד תוחלת חיים והשימוש בסוג שמפו מסוים .לכן ממצא זה הוא לא כל כך משמעותי כדאי להוכיח שהשיטה עובדת קל וחומר שעם נשקלל את הנתון הוא היה רק במידה מינורית מעל 50 אחוז . אבל העדר הוכחה עדין לא הוכחה להעדר בהשפעת החומר היולי עלינו אבל ככל הנראה השיטה והכלים האסטרולוגים העומדים לראשות החזאים אין בהם יכולת מידידה וכלי לשאוב אינפורמציה מהימנה בנושא זה .
אהבתיאהבתי
הי, רק לשם הקוריוז במהלך הקריאה אמרתי לעצמי שאתה חייב להיות מזל בתולה… באמת. אגב, בטח גם גלעד אחד ממזלות האדמה או אריה.
כשאני אומרת נכון בצורה מדהימה אני מתכוונת לציונים של אירועים על פני ציר הזמן, טראומות או כל מני נתונים שלא מוצגים בצורה אמורפית ושיכולים להיכלל הקטגוריה פשוטה של נכון או לא נכון.
לגבי הטענה שלי שאי אפשרלבדוק את זה בצורה מדעית: המבדקים הללו נעשים בסטטיסטיקה שהיא כידוע, גם לספקנים הגדולים, משהו שתמיד משחק לידיו של החוקר. אם למשל יש תוצאה שלא מסתדרת עם הנחותיו ססטיסטיקאי יכול לעגל פינות, למשל על ידי הוספת נבדק נוסף והשמטת הקודם. אלה דברים מאוד שכיחים במחקר. גם מבחני אישיותזה משהו שיש עליו לא מעט ביקורת כך שלא נראה לי שתוצאותיו בהכרח ישקפו את אישיות הנבדק, מה גם, שלפי מיטב זכרוני החוקר הוא קוסם ואני מניחה שיש לו אג'נדה דומה לשל ג'יימס רנדי.
ושוב, אני לא אומרת שהרשימה הזו לא נכונה אלא שלא באמת אפשר להוכיח אם אסטרולוגיה עובדת או לא. אני למשל בדקתי הרבה מאוד (יותר מדי…) התאמות זוגיות וראיתי שזה באמת עובד. אפילו עם חברים, לא רק בני זוג. באופן כללי קשה לי לקבל את ההנחה שהכל צירופי מקרים והסתברויות – יש משהו פשוט מדי בהסבר הזה. אני אגב, ממש מחכה לרשימה השלישית, אני מניחה שהיא תכלול את המחקר של ג'פרי דין…
אהבתיאהבתי
בואי נדייק.
בכל המחקרים שיכולתי לאתר לא נמצא קשר בין אסטרולוגיה למציאות. (נדבר על כמה מחקרים מענינים בעתיד, אבל זה משהו קצת אחר).
אם את יודעת על מחקר שהראה קשר לארועים בחיים – את מוזמנת לשלוח לי אותו.
לגבי סטטיסטיקה, תראי, כשיוצא 51% הצלחה נניח, במדגמים של אלפי אנשים, אז הסטיה לא יכולה להיות גדולה. אז אולי זה היה 52%. לא 100%.
קחי בחשבון גם, שמחקרים שציטטתי עברו פולמוסים רציניים בין החוקרים לבין האסטרולוגים, וכל הטיעונים שהאסטרולוגים נתנו כנגדם לא הצליחו לשנות את התמונה.
הטיעונים היו בדיוק מסוג של "אי אפשר לבדוק את זה מדעית" או "זה שלא יוצא כלום לא אומר שזה לא עובד" או כל מיני דברים ברמה כזו.
הדגשתי בכתבה הראשונה, ואחזור ואדגיש – החוקרים שאני מצטט הם טובי החוקרים בתחום.
אחד מהם – גוקלין הוא החוקר הנחשב ביותר באסטרולוגיה, וגם אסטרולוגים מצטטים אותו לגבי מחקרים שהראו איזשהו אפקט שהוא מצא (אפקט מרס – נגיע לזה בעתיד). חוקרים אחרים, כמו ג'פרי למשל התחילו את דרכם כאסטרולוגים מקצועיים ומאמינים גדולים בתחום. אז הטיעון של "החוקרים הציניים האלה" לא תקף במקרה הזה.
לא הכל זה צירופי מקרים והסתברויות. מדובר בראיה סלקטיבית שלנו וזכרון סלקטיבי (אנחנו שמים לב וזוכרים התאמות, אבל לא שמים לב ושוכחים החטאות), מדובר בפרשנות שלנו (אם הכוכבים מראים "קושי" אז אנחנו כבר מוצאים למה הכוונה). שם ה"קסם" מתרחש. את מוזמנת לחזור ולקרוא את הרשומה על "קריאה קרה" – שם מוסברות הרבה טכניקות שמדהימות אנשים לגמרי, למרות שהן כולן מניפולציות.
זו בדיוק הנקודה המרתקת בכל העניין, והנושא העיקרי שאני מנסה להעביר בכל הבלוג הזה – המשמעויות נוצרות בתוך המוח שלנו. לפעמים הן משקפות איזו אמת חיצונית, אבל לפעמים הן רק בתוך המוח שלנו ולא משקפות שום אמת חיצונית. "זה בראש שלנו". של המטפל, ושל המטופל. תהליך של "החלפת משמעויות" בין אחד לשני. לכן הכל נעלם כשבודקים את זה באופן אובייקטיבי – זה פשוט לא נמצא במציאות.
שוב, לא הסברת לי למה אי אפשר לבדוק את זה מדעית. או למה הבדיקות הללו לא תקפות.
את חוזרת למקום של "נסיון אישי". אבל הרי לכל האסטרולוגים המכובדים והמצטיינים שנבחרו לניסויים האלה ע"י איגודי אסטרולוגים היה נסיון אישי מרשים. כולם היו בטוחים שזה עובד. רק מה, כשהמבחנים היו עיוורים, כלומר, כאשר הם לא ידעו אם הם צריכים לפרש דברים בכיוון שיתאים או בכיוון שלא יתאים – הכל נעלם והתברבר.
מסקנה – הכל פרשנות במוח, בדיעבד, אחרי שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים למצוא.
אני מבין את הקושי שלך. אתן לך אנלוגיה.
הסתכלי על קסם מדהים. קוסם חותך אישה לשניים. זה לא מובן. זה עוצר נשימה. זה נראה אמיתי לגמרי.
אבל זה בכל זאת לא אמיתי.
החוויה קשה. איך הוא עשה את זה ?! זה הרי סותר את חוקי הטבע!
זה אותו הדבר. גם בקסמים, עובדים על המוח שלנו בכל מיני צורות, ואנחנו לא יכולים שלא להשתכנע שקרה כאן משהו מדהים, למרות שאנחנו יודעים שלא.
אהבתיאהבתי
יש פה שני מאמרים מעניינים שמבהירים את הנקודה שלי. כתב אותם ד"ר יואב בן דוב שמתמחה בפילוסופיה של המדעים וגם מיסטיקן חובב
http://www.bendov.info/heb/mys/scimyst.htm
http://bendov.info/heb/press/supernat.htm
תיכנסו לאתר שלו אם זה מעניין אתכם, יש שם מאמרים נוספים בנושא
אהבתיאהבתי
אני מכיר קצת את יואב. שמעתי אצלו כמה סדרות של הרצאות על הפילוסופיה של המדע.
מה שיואב מדבר עליו, זה בדיוק "אסטרולוגיה סובייקטיבית":
" המסע הזה מתרחש בתוך שיחה ואינטראקציה בין השואל והיועץ, ובסופו אמור השואל לקבל את המבט החדש על מאורעות חייו, שהוא התשובה לשאלתו. בעצם, השואל והיועץ יוצרים יחדיו את התשובה מתוך הדיאלוג ביניהם, כאשר העצמים הסמליים מהווים רק כלי ונקודת מוצא עבור התהליך.
כאמור, מה שחשוב כאן הוא לא אם התשובה מתארת מציאות אובייקטיבית שאכן תתממש בעתיד. בדרך כלל אפילו אי אפשר לענות על השאלה הזו, מכיוון שהחיים האישיים אינם ניתנים לתיאור כמציאות אובייקטיבית. הייעוץ מצליח אם במישור האישי הוא מקנה לשואל פרספקטיבה טובה יותר של העתיד,
שבאמצעותה הוא יכול להשפיע על העתיד הזה ולעצב אותו טוב יותר. מי שיכול לקבוע את מידת ההצלחה הזו הוא רק השואל עצמו, על פי תחושתו בסיום הייעוץ ולאחריו".
בדיוק מה שאמרתי למעלה – העברת משמעויות בין המטפל ללקוח וחזרה.
זה בסדר. לגיטימי.
אבל רוב האסטרולוגים, וגם את, מדברים על אסטרולוגיה אובייקטיבית: "כשאני אומרת נכון בצורה מדהימה אני מתכוונת לציונים של אירועים על פני ציר הזמן, טראומות או כל מני נתונים שלא מוצגים…"
שוב, המילה נכון אינה רלוונטית, אלא אם תוכיחי את זה בכלים מדעיים.
משמעותי – כן. נכון? – רק אם הוכח בניסוי מבוקר שמנקה הטיות פסיכולוגיות למינהן.
אם יש לך בעיה עם רמת המחקרים או אמינותם, זה כבר דיון אחר.
אז האם אפשר לסכם שנשארנו עם אסטרולוגיה סובייקטיבית בלבד? (או כל שיטה אקראית אחרת להגרלת סימנים שהמטפל והלקוח נותנים בהם את המשמעויות?)
או שאנחנו עדיין לא מרפים ממושג ה"נכון". כי אז יש לנו וויכוח. יותר נכון, נטל ההוכחה הוא על הטוען לקיום תופעה חיצונית.
אהבתיאהבתי
מתנצל שזה לא קשור ישירות לכתבה.
אולם לתשומת לבך :
קראתי את כתבתך באתר הידען "מגיפת האשליות הגדולה – על ניו-אייג', מדע וחברה. כתבה שלישית מתוך ערב "האיומים על המדע והחברה" של אתר הידען "
תגובתי זו נמחקה תוך 10 דקות :
"כתבה יפה.
"
פעולת האתר שומטת את השטיח מתחת לכל מה שמאמרך מתיימר לתאר את התהליך המדעי.
אהבתיאהבתי
שלום רועי,
לא הבנתי מה קרה. האם מחקו את התגובה מאתר הידען? אין לי שום שליטה על זה כמובן.
"פעולת האתר שומטת את השטיח מתחת לכל מה שמאמרך מתיימר לתאר את התהליך המדעי." – מה הכוונה? אני מנסה לחבר את הרמזים, אתה טוען שיש השתקה של מה שרצית לומר?
למרות שהתגובה באמת לא קשורה לכתבה, אגיב בקצרה.
אני מבטיח להתייחס בעתיד לכל הנושא של חוויה חוץ גופית וכל החוויות בזמן מוות קליני.
יש ספר מצויין בנושא ששוכב אצלי על המדף ומחכה שאגיע גם אליו.
בינתיים רק אשאל – מה בדיוק הסיפור המרגש שראינו אמור להוכיח לנו? אתן לך דוגמה פשוטה. כולנו מכירים את ההרגשה של "הולך להתעלף". העולם מתחיל להשחיר, תחושה של קור בפנים, הכל נעלם, וכו'. אני מניח שכולנו חווים את זה דומה. כי כולנו אנשים שבנויים ומתפקדים באופן דומה.
נניח שבשניות/ דקות שהמוח מתחיל למות מחוסר חמצן בזמן מוות (ואולי מעוד תהליכים כימיים הורמונליים שעדיין לא למדתי עליהם) מתעוררת תחושה כזו של התנתקות מהגוף, ראיית אור, וכו'. אני מוצא את זה סביר מאוד, שכשהמוח מתחיל "להתפרק" סופית נחווה כל מיני הזיות כאלה ואחרות. נו אז מה?
מה זה מוכיח?
הדברים מתחילים להיות מעניינים רק כאשר אנשים יכולים לספר משהו שקרה במקום אחר בזמן החוויה הזו, וניתן לוודא זאת באופן בלתי תלוי, ובטוח שלא רימו, וכו'.
כל עוד מדובר בחוויה אישית אני לא מבין מה מפתיע בזה, או איזה ידע זה יכול לספק לנו, מעבר לידע המסקרן שכך נחוות הדקות האחרונות של החיים.
הייתי שמח אם לא נפתח את הדיון כאן, כי זה ממש לא קשור לנושא. אני מבטיח לפרסם בעתיד כתבות בנושאים יותר קשורים, ואתה מוזמן להגיב שם בחופשיות. (כל עוד שומרים על כללי דיון נאותים כמובן).
גלעד.
אהבתיאהבתי
תגובה לחידה:
אפשר לקחת קבוצת אנשים שנולדו באותו זמן ולבדוק את הדמיון ביניהם.
אפשר לקחת כמה קבוצות כאלו של אנשים מכמה תאריכי לידה שונים ולתת לפסיכולוגים לחלק אותם לקבוצות לפי מאפיינים של אישיות, ולראות האם הקשר בין תאריך הלידה לחלוקה הוא מקרי לגמרי או לא.
אהבתיאהבתי
שתי נקודות! זכית בפוסט חינם!
אהבתיאהבתי
🙂
אהבתיאהבתי
מאמרים מרתקים וחשובים – תודה!
אולי יהיה מעניין לבצע בדיקה מעמיקה גם לגרפולוגיה?
אהבתיאהבתי
מצטרף להצעה של יאיר. לגרפולוגיה מעמד "מכובד" יותר משל תחומי פסאודו-מדע רבים אחרים. למיטב זכרוני, זהו הפסאודו-מדע שהמשכתי להאמין בו הכי הרבה זמן…
אהבתיאהבתי
גם לגרפולוגיה כנראה אגיע. לא תהיה ברירה…
אהבתיאהבתי
היי גלעד, אתה באמת מכליל את כל "שיטות" ו"אמונות" הניו אייג' באותה קטגוריה? זה לפעמים נראה כמו מסע צלב נגד משהו ולא ברור בדיוק למה. נניח ואסטרולוגיה היא לא נכונה, למה בהכרח גם תקשור לא נכון או גלגול נשמות? יש משהו מרתיע במוטיווציה להפריך את כל הדברים הלא רציונליים. יכול להיות שחלק מהם נכון וחלק לא. הניסיון להכפיף את הכל לפרדיגמה המדעית הוא שמעלה שאלות. בהקשר זה, אני גם מאמינה שרוב מי שעוסק בתחומים האלה הוא ממש לא שרטן או מניפולטור – זה אנשים שמאמינים במשלח ידם באמת ובתמים, בין אם זה נכון ובין אם לאו. אגב, איך אתה מסביר שהרבה פעמים ידעו מה המזל שלי על הניחוש הראשון? זה רק סטטיסטיקה?
אהבתיאהבתי
תראי, ניו-אייג' זה ערב רב של שיטות. אפשר אולי לחלק אותן לקבוצות. אני לא חושב שזה רציני לצאת נגד "הכל" בבת אחת. זו לא הגישה שלי.
כפי שאת רואה בבלוג, אני מטפל בתחומים אחד אחד.
יחד עם זאת, בכל תחום שאני מטפל, אני (או יותר נכון החוקרים שאת עבודותיהם אני לומד) מנסה להבין מה המנגנונים שעומדים מאחורי הדברים וגורמים להם להראות נכונים. באופן מפתיע או שלא מפתיע, מתגלים קוים משותפים רבים. למשל, אין הרבה הבדל בין אסטרולוגיה, טארוט וקריאה בכף יד. גם יואב בן דוב אומר זאת. אז אפשר לומר שזו משפחה אחת של תחומים (יש עוד הרבה חברים במשפחה הזו). ברור שכדי להיות יסודי, אני צריך להביא מחקרים שמפריכים כל אחד מהתחומים הללו. אבל שוב, יש עקרונות כלליים שכאשר מבינים אותם, זה די ברור שהם תקפים גם בבני המשפחה האחרים.
גילגול נשמות זה סיפור אחר – אליו אגיע בעתיד, אחרי שאלמד את הנושא יותר.
תיקשור – גם משפחה אחרת לדעתי.
תחומי רפואה אלטרנטיבית רבים – משפחה נוספת (שם האפקט העיקרי הנוסף הוא הפלצבו, כלומר, שיפור במצב הבריאותי מתוך אמונה בטיפול, אבל בלי קשר לסוג הטיפול הספציפי).
אני לא חושב שטענתי איפשהו שמי שעוסק בתחומים האלה הוא שרלטן. ברור שיש גם שרלטנים, אבל אני מאמין שברוב המקרים מדובר באנשים שמאמינים במה שהם עושים. במקרים בהם מוכח כי אין לדבר אחיזה במציאות, אפשר לומר כי זה סוג של הונאה עצמית.
לגבי המזל שלך, יתכן והתכונות שאת מקרינה דומות לסטראוטיפ של המזל שלך, ולכן מי שמכיר את הסטרואוטיפ מנחש נכון. באותה מידה יש אנשים אחרים שהם ממש הפוכים לסטראוטיפ של המזל שלהם, ובמקרה שלהם מי שינסה לנחש יכשל תמיד. בממוצע נראה שאין קשר. כך לפחות עולה מהמחקרים המבוקרים שעשו בתחום על אלפי אנשים.
מבטיח לעסוק גם בתחומים של מדע "קונבנציונלי" בעתיד. שלא יראה כאילו חשיבה חדה חסרה רק בתחומי הניו-אייג' (למרות ששם היא נפוצה בהרבה, בדיוק בגלל העדר הכלים המתאימים לטפל בנושאים שקשורים למציאות האובייקטיבית).
אהבתיאהבתי
שלום גלעד,
למקרא הבלוג שלך עלו בי שתי תובנות:
האחת – שככל הנראה, בני האדם מאוד דומים אחד לשני, או שלכל הפחות, אנו נושאים עמנו את אותם דפוסי התנהגות, במינונים שונים. לכן, כמעט כל דבר יהיה נכון עבור כל אחד, בנקודת זמן מסויימת.
השנייה – שיש משהו מאוד מנחם בכך שמישהו מבין אותך. וזה לא משנה אם זה מגיע מהכוכבים, מכף היד, מתויי הפנים או מהאופן בו אתה כותב. אנחנו כנראה כל כך כמהים להבנה והכלה של אחרים אותנו, שכמיהה זו מתגברת על החשיבה החדה, ביקורתית, אנאליטית שלנו.
🙂
אהבתיאהבתי
אני מסכים לחלוטין, זה גם מה שאני לומד. ואחרים, שמהם אני שואב ידע והשראה.
אז זה לא שאני נגד נחמה, ממש לא. אבל אני חושב שאפשר למצוא צורות נחמה שלא טוענות להיות גם "נכונות". ואז אותי לפחות זה לא מרגיז.
כשמישהו הולך לפסיכולוג למשל, (וזה ממש לא הקטע של תואר או משהו), הוא יכול לקבל תמיכה, נחמה, הקשבה, העצמה, בלי שהפסיכולוג טוען שזה "נכון" ומתחיל להתווכח אם מדענים שטוענים שאין קשר בין זה לבין "נכונות".
אני רואה שפוסט בנושא ממש נדרש… בקרוב מאוד…
אהבתיאהבתי
לגבי התגובה הראשונה "לא מדעיים ולכן אי אפשר להסבירם בכלים מדעיים", הייתי רוצה להבין מזה "מדעיים",
גם כוס הקפה שמולי היא לא "מדעית" ועדיין יש לי יכולת להסבירה, השיטה המדעית היא האפשרות היחידה שאנו מכירים כדי לבדוק תוצאות בצורה אובייקטיבית.
לגבי הניסויים:
1. תאומים זהים
2. איתור אנשים שנולדו באותו זמן בדיוק.
הבלוג שלך מדהים ומהנה, תודה רבה לך על ההשקעה.
אהבתיאהבתי
תודה!
גם אתה זוכה בפוסט חינם!
אהבתיאהבתי
הי, מה אתה חושב על המחקר שיצא בספר "תאומים שמימיים"?
http://lifestyle.nana10.co.il/Article/?ArticleID=783597
אהבתיאהבתי
כפי שאפשר להבין מתגובות הגולשים שענו נכונה על השאלה – אעסוק בזה בכתבה הבאה בנושא 🙂
מה דעתך שלך על המחקר?
בואי נעשה תרגיל. הבנת כבר את "הראש שלי". בואי נסי להכנס למצב של "חשיבה חדה" ולהגיד מה יכולות להיות הבעיות בעבודה הזו. רק כתרגיל.
אהבתיאהבתי
איזה עולם קטן,
הסתכלתי ב"מי אני" וראיתיך בחצר הסרסונים.
אהבתיאהבתי
אין לי כוונה להכנס לדיעותיך על אסטרולוגיה, אציין רק שעל כל מחקר ששולל תוכל למצוא מחקר שמחייב, "משום מה" תוצאת המחקר קשורה יותר לזה שיוצר אותו מאשר לשטח. זה טבעם של מחקרים.
הנקודה היותר מעניינת היא שאם הבנתי נכון, אתה מתייחס לפסיכולוגיה כאל מדע. גם הפסיכולוגיה כמו האסטרולוגיה מתבססת על אקסיומות שאי אפשר להוכיח אותן ובוודאי שלא לשלול אותן (ראית פעם תת-מודע מסתובב ברחוב?).
ההגינות מחייבת להציג את אותם "מחקרים" ביחס לאבחונים פסיכולוגים.
כפי שכתבה הצופה, יש דברים שאי אפשר להוכיח או לשלול אותם באמצעות המדע שכן המדע הוא מוגבל מעצם הקונספטואליות שלו. לא בהכרח שהדבר נכון נם ביחס לאסטרולוגיה, אבל לטעון שרק מה שהמדע יכל להוכיח קיים זו שטות מוחלטת.
תודה.
אהבתיאהבתי
שלום אורח פורח,
1) אשמח אם תשלח לי קישורים למחקרים שמצאו כי האסטרולוגיה עובדת. אבחן אותם בעיון.
2) גם ב"פסיכולוגיה" וגם בעולם ה"מדע" עצמו יש תתי תחומים, חלקם עונים יותר על הגדרת "מדע" כמו שאני מתייחס אליה, וחלקם פחות. לא כל תחום שקורא לעצמו "מדעי ה-___" הוא מדע, לפי ההגדרות הקשיחות לפחות. אני מסכים שגם בפסיכולוגיה יש תחומים שהם על גבול הפסאודו-מדע. אגיע גם אליהם בעתיד. אין הדבר מוסיף או מוריד כלום ביחס לאסטרולוגיה.
3) המדע חוקר ומגלה את הקיים במציאות החיצונית, ומנסה להסביר אותו. ישנם מימדים של משמעות או חוויה אישית, לגביהם המדע אינו רלוונטי (לפחות לא כרגע).
אשמח אם תיתן כמה דוגמאות לדברים שקיימים במציאות החיצונית (ולא ברמת המשמעות או הפרשנות האישית) שהמדע לא יכול לבדוק אותם (המדע לא יכול להוכיח דבר, רק להצביע על תופעות ולנסות להבין את החוקיות שעומדת מאחוריהן). כך יהיה קל יותר להמשיך בדיון.
אהבתיאהבתי
המשפט- "על כל מחקר ששולל תוכל למצוא מחקר שמחייב" לא נאמר על אסטרולוגיה אלא על מחקרים בכלל.
אני עצמי אינני שייך לחובבי האסטרו' ולא מכיר מאמרים לכאן או לכאן.
מימד ההוויה לדוגמה. אנשים שהתנסו וחוו את מימד ההוויה, יודעים שהיא קיימת במציאות. אחרים יכולים כמובן לטעון שזו פרשנות, משמעות, דימיונות, … אבל ללא ההתנסות אין שום טעם לדון על כך. בוודאי שהמדע מעצם המוגבלות שלו לא יוכל להתייחס לכך. גם אלו שהתנסו, לא יוכלו "להסביר" את זה במימד הלוגי, זה פשוט לא מתקיים במישור של המיינד האנושי.
"אני מסכים שגם בפסיכולוגיה יש תחומים שהם על גבול הפסאודו-מדע"
תוכל לתת דוגמאות לתכנים בפסיכולוגיה שלדעתך הם מדע?
אהבתיאהבתי
יש להבחין בין חזית המדע לבין מדע מבוסס – זה ציר אחד – דברים בחזית המדע מעצם טבעם מנסים לפרוץ גבולות, לחדש, להפתיע. פעמים רבות בניסויים חוזרים מסתבר שהטענות לא היו נכונות.
בציר אחר יש להבחין בין מדעים מדויקים (כמו פיזיקה וכימיה למשל), מדעים פחות מדויקים ותחומים שאפשר להתווכח אם ניתן לכלול אותם בכלל תחת הקטגוריה של מדע.
כמו כן יש להבחין בין הדיווחים המפוקפקים באמינותם שאנו קוראים בתקשורת "על" מחקרים, לבין המחקרים עצמם.
אחרי שעשינו את ההבחנות הללו, ברור למשל מה רב הפער בין מחקרים בחזית המדעים הלא מדוייקים כפי שהם מתוארים בתקשורת ("קיום יחסי מין משפר בריאות"), לעומת ספרי הלימוד של הפיזיקה למשל – האחרונים לא מתעדכנים יותר מדי ורמת וודאותם גבוהה ביותר.
לגבי מימד ההוויה – האמת שאין לי מושג על מה אתה מדבר, אז אני לא יכול לענות. אם כי די ברור שאכן מדובר בחוויה אישית סובייקטיבית, ועל כך אין לי ווכוח שכרגע לפחות, אין למדע הרבה מה לומר בעניין.
אם תבוא ותטען למשל, שבעקבות חווית הוויה כזו נחשפת לידע עובדתי שניתן לבדוק, זה מיד יכנס לתחום המחקר המדעי. זו כבר טענה שניתן לבדוק, כי היא נוגעת למציאות החיצונית-אובייקטיבית.
לא הבנתי מה הכוונה "לא מתקיים במישור של המיינד האנושי" – אז באיזה מישור זה מתקיים? ואיך מישהו חש בהוויה הזו אם היא לא במישורים שהוא יכול לחוש? לא ברור. נשמע לי כמו הסתבכות מילולית גרידא בנסיון לתאר חוויה כלשהי.
לגבי פסיכולוגיה, כל התחום הקוגניטיבי, אם ממבוצע כראוי כמובן, נראה לי מדע לכל דבר. http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology#Cognitive
אבל עוד לפני "מדע", שזה מבחינתי הצעת תיאוריות/מודלים להסבר של תופעות, יש את השלב של זיהוי התופעות כקיימות בכלל.
וכאן נופלות טענות רבות. זו הרמה שאני רוצה להתעכב עליה.
תופעות רבות שנראות כ"קיימות במציאות" קיימות למעשה רק כפרשנות במוח שלנו.
אם משתמשים בכלים מחקריים נכונים, אפשר לבצע הפרדה בין תופעות שהן פרשנות בלבד, לבין תופעות שאכן קיימות במציאות האובייקטיבית.
אני כמובן לא טוען שתופעות שהן פרשנות בלבד הן חסרות משמעות לאדם החווה אותן. אבל הן לא קיימות במציאות החיצונית.
אהבתיאהבתי
שלוש הערות שצריכות להיאמר על תחום הפסיכולוגיה בנוגע לדיון ביניכם:
1. בפסיכולוגיה יש תחומים הגובלים בפסאודו מדע. זה כמובן נכון. אבל אחרי שיוצאים עם אמירה כזו חשוב להגיד שהטיפולים הפסיכולוגים הקליניים שנמצאים בקונצנזוס בתחום מוכיחים את עצמם שוב ושוב כיעילים, אמפירית ובמחקרים מסודרים. יש הרבה דיונים על 'מה בתהליך עוזר למטופל', אבל יש בהחלט קונצנזוס על כך שישנו שיפור, וזה שיפור מדיד. בכך הפסיכולוגיה הקלינית עומדת בדיוק בסוג המחקר המוצג בבלוג הזה – קודם כל בואו נראה שזה עובד.
2. על אבחונים פסיכולוגיים של האישיות – תחום המחקר בהחלט קיים, כל מה שצריך לעשות זה לקרוא את המאמרים בתחום. להבדיל מטיפולים על טבעיים וניו אייג'ים המדוברים בבלוג הנהדר הזה, המבחנים האישיותיים בהם עושים שימוש נבנו על סמך נתונים אמפיריים ברורים. על חלקם יש יותר דיון מאשר על אחרים, אבל הדיון קיים וצורת החשיבה המנחה היא החשיבה הספקנית.
3. על הלא מודע – בהחלט אפשר להצביע בצורה מבוקרת על השפעת הלא מודע עלינו, והדבר נעשה אינספור פעמים. נושא נחמד להתחיל ממנו הוא תחום העמדות האוטומטיות, Implicit attitudes, ומחקרים רבים בתחום בפסיכולוגיה החברתית שבאופן כללי גורמים לבנאדם להרגיש שהשליטה שיש לו בבחירות שהוא עושה היא שברירית משהו.
אהבתיאהבתי
תודה אנונימי על ההערות וההארות.
אשמח אם תוכל לשלוח כמה קצוות חוט לגבי סעיף 3, שמסקרן אותי במיוחד. את/ה יכול לעשות זאת גם למייל שלי.
אהבתיאהבתי
והרי "הזהרתי" מראש – מי שלא התנסה כמו גם מי שינסה לראות את הדברים דרך המיינד יקרא לזה פרשנות או בשם אחר.
קל מאוד דרך משחקים לוגים כאלו ואחרים "להוכיח" שכל תפיסת המציאות שלך או שלי היא פרשנות ותו לא. זה בדיוק המקום שאני לא מעונין בו כרגע.
המדע כמו האסטרולוגיה יצא תמיד מתוך אמונה בסיסית, אקסיומה, שאותה אי אפשר להוכיח או לשלול.
בפועל, אתה מייצג את התפיסה המערבית שהפכה את המיינד לכלי הבלעדי להתייחסות לתופעות או למורה הדרך.
אין שום פסול במיינד הלוגי כל עוד הוא לא הופך לכלי הבלעדי. הדבר משול לאדם שלמד לעבוד עם פטיש ומתוך התלהבותו ינסה לטגן חביתה, או לתפור כפתור בעזרת פטיש.
אם ניקח כקריטריון "השפעה על חיי אדם", תפיסת המיינד אומרת שאני צריך להבין ולהסביר את התופעות. תפיסות אחרות אומרות שאין שום צורך להבין או להסביר, אלא החשוב הוא להתבונן ולהיות ער לתופעה.
כאשר מדובר בפיסיקה, מחשבים וכו' יש בהחלט מקום לתפיסת המיינד, אלא שהדיון הזה לא עוסק בכך. אסטרולוגיה עוסקת בנפש האדם (להוציא נסיונות לניבוי אירועים), והמיינד הוא לא הכלי הנכון לכך.
דוגמה נוספת לכך היא אינטואיציה, שאותה אי אפשר להסביר בשום דרך לוגית או מדעית. ליתר דיוק, המיינד, כדרכו, אכן מנסה להסביר את התופעה אבל בפועל, זה סיפורים ותו לא.
אהבתיאהבתי
אז שוב אומר, מה שמעניין אותי כרגע, ועל כך סובב הבלוג, זה לעשות את ההבחנות בין תופעות שקיימות בעולם המציאות החיצוני-אובייקטיבי, לבין אלה שקיימות רק בראשו של המתבונן. כשאני אומר "רק" אני לא מזלזל, אלא מחדד את העובדה כי דברים רבים אינם קיימים במימד המציאות אלא רק במימד הפרשנות והמשמעות האישית.
האסטרולוגיה שאתה מתאר היא "אסטרולוגיה סובייקטיבית". הסברתי את העניין בתחילת הכתבה הראשונה.
רוב האסטרולוגים אינם מתייחסים כך לאסטרולוגיה, אלא טוענים שיש מאפיינים משותפים למזלות, מתאמים ברורים עם מיקום גרמי שמיים וכו'. כפי שעולה מהחחקרים – זה פשוט לא נכון.
לגבי אינטואיציה – אני רואה אותה באופן הרבה יותר "פרוזאי". עדיין לא הספקתי לקרוא את הספר של דן כהנמן (http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3533866,00.html) אבל בעיקרון מדובר בתהליכי למידה ושליפת "מסקנות" ללא אלגוריתם "לוגי" ממה שאגור במוחנו.
חלק מהאינטואיציות נכונות, חלק לא. תלוי בעיקר באופן ההתנסות שלנו.
מודלים של רשתות נוירונים מדגימים יפה איך אפשר לפתור בעיות סבוכות בלי שמישהו מבין מה ה"אלגוריתם" שעומד מאחורי הדברים, למרות שאין כאן שום מיסטיקה – זה פשוט עובד. תחום מרתק.
אהבתיאהבתי
כפי שכבר אמרתי, גם המציאות האובייקטיבית בס"ה מתקיימת בראשך.
כדי להבהיר, בעיניי, חשוב מאוד לעשות את ההפרדה וההבדלה בין מציאות אוב' למציאות סוב'.
כל האמירה שלי היא שכל עוד אדם מתעקש לראות את הדברים דרך הצינור הדק שנקרא "המיינד הלוגי", שדה הראיה ויכולת הראיה יהיו בהתאם.
"ההסבר" שסיפקת לאינטואיציה לא נוגע אפילו בקצה יכולתה של היכולת האינטואיטיבית. ובדיוק באותה מידה, סיפוריהם של כהנמן ואחרים ביחס לנושא. ניסיונות ללכוד אריה בעזרת רשת פרפרים 🙂
אהבתיאהבתי
ההבדל בין המציאות האובייקטיבית לסובייקטיבית, הוא שעל האובייקטיבית אנשים שונים מסכימים, בלי תאום בינהם. זה הבדל גדול מאוד.
לגבי האינטואיציה והסברי פעולתה, טוב שיש מדענים שממשיכים לחקור את הנושא המרתק הזה. אני בטוח שעוד 50-100 שנה נגיע רחוק מאוד.
אהבתיאהבתי
שלום אורח, האם אפשר לשאול כמה שאלות?
1. למה אתה מתכוון, "המציאות האובייקטיבית בס"ה מתקיימת בראשך"? סוליפסיזם? האם חוקי הגרוויטציה, למשל, קיימים רק בראשך?
2. אילו יכולות אתה מייחס לאינטואיציה האנושית, שהופכות אותה ללא-מתאימה למחקר מדעי? האם אתה יכול לתת דוגמא?
אהבתיאהבתי
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי למה הקריאה האסטרולוגית פתוחה לפרשנות?
למיטב הבנתי, המפה האסטרולוגית נקבעת לפי זמן הלידה, והשפעות הגופים השמימיים (ככול שיהיו) קבועות וידועות. אם כן, מדוע צריך אסטרולוג שיפרש אותה? למה אי אפשר, למשל, לכתוב תכנית מחשב פשוטה שתקבל את הנתונים האלו ותיתן את התחזית?
הרי לא מדובר בקריאה בקפה או אפילו בגרפולוגיה שם הקורא או הגרפולוג נותן פרשנות לצורות כפי שהוא תופש אותן. האסטרולוגים כולם רואים את אותה המפה כלומר אם הם עושים את עבודתם נאמנה הם אמורים לתת את אותה קריאה/תחזית.
מכאן גם עולה השאלה כיצד אסטרולוג יכול להיחשב לבעל ניסיון אם הוא תמיד מפרש את המפות האסטרולוגיות לפי אותם כללים ידועים? האם הוא יכול להוסיף מנסיונו והתרשמותו האישית (למשל "מנסיוני בני מזל סרטן אוהבים כלבים")?
אהבתיאהבתי
נחכה שמישהו שבקיא בתחום ינסה לענות לך…
כפי שהמחקרים מראים, ההתאמה בין פרשנויות מפות הלידה שנותנים אסטרולוגים שונים לגבי אותן מפות לידה בדיוק – שואפת לצפוי באקראי.
הסיבה היא המורכבות העצומה של מפת הלידה. יש שם עשרות גורמים, ו..(אין לי כח לחשב) קומבינציות של גורמים, שכל אחד אומר משהו, ויתכן שבסתירה לדברים אחרים. אני מניח שה"אומנות/מומחיות" שבתחום מתבטאת ביכולת לשלב את כל אותם גורמים רבים ואף סותרים לכדי תמונה אחת קוהרנטית. תוכנת מחשב פשוטה תפלוט אלפי משפטים שאינם קשורים זה לזה. האסטרולוג הוא זה שתופר את הכל ביחד לכדי תמונה ברורה (אך כזו שגם אדם אחר יכול לחשוב באותה מידה שהוא מתואר שם).
אהבתיאהבתי
הצעה לניסוי פשוט שיביא לתוצאות מובהקות:
אסטרולוגים יקבלו נתונים (לפי בחירתם) להרכבת "מפה" של 50 בני אדם שאינם מוכרים להם. ייאמר להם מראש כי הרשימה מתחלקת באופן שווה לאנשים חיים וכאלה שכבר לא. כל משימתם היא לאתר את החיים/מתים בשיעור הצלחה גבוה יותר מ-50 אחוז השווה לניחוש.
גירסה משופרת של הניסוי:
כל הז"לים יהיו כאלה שמצאו את מותם בנסיבות לא טבעיות ואף אלימות במיוחד. דבר זה חייב להשתקף ב"מפת" חייו של האדם.
אהבתיאהבתי
זה יגול להיות ניסוי פשוט ואלגנטי, אבל אין לי מושג אם הוא יהיה קביל מבחינת האסטרולוגים, כלומר, האם הם טוענים שהם יכולים לדעת דבר כזה ממפת הלידה. ניחוש שלי – הם לא יתיימרו לדעת זאת.
אהבתיאהבתי
האסטרולוגים מתיימרים לבצע אבחנות מורכבות הרבה יותר. למעשה, כל התעסקות הפתאים שלהם בנושא משקפת את היומרה הזו, עם כניסה כביכול לדקויות וארכנות אין קץ בירידה לפרטים.
אם המערכת הזו אינה מסוגלת להבחין בדבר כה קרדינלי (האם האובייקט חי או מת), האין זו בעצמה הוכחה ניצחת לתפלות כל הטענה?
אהבתיאהבתי
אני לא בטוח. לא הייתי דוחק אותם דוקא לפינה הזו. הם בטח ידברו על "פוטנציאלים".
אבל למה להתאמץ – עשרות מחקרים בוצעו כבר ללא תוצאות שחורגות מהמקריות.
אם מישהו מהם מעוניין במחקר משותף חדש ואחר, שיהיה מקובל על כל הצדדים –
אני הראשון שיקפוץ לסייע בביצועו.
היו כמה הצעות, אני חושב שבתגובות לכתבות הבאות בסדרה. בדקתי את הנושא באופן זריז ולא עלו כל תוצאות.
אהבתיאהבתי
הבנתי שהפוסט עוסק ברצונם של אסטרולוגים לקבל הכרה בעלת תוקף מדעי לכך שהם עובדים עם מערכת אמיתית ולא משהו מצוץ מהאצבע. מדוע לא "לדחוק אותם לפינה"? והרי זה בדיוק מה שהם מבקשים – דיון מדעי אמיתי. כזה שמחפש את ה"פינות" שבהן ניתן לברר בקלות יחסית שאלות של "כן או לא".
אך סביר שכל אסטרולוג בעל בינה כלכלית בסיסית יתרחק מאנשים כמונו ומהניסויים שאנו מציעים כמו מאש. למה לפגוע בהכנסה?
אהבתיאהבתי
עוד לא שמעתי על אסטרולוג שפנה לחוקר כדי לבדוק אם יש תוקף לדברים.
או שמדובר בחוקרים שהתעניינו בנושא, או באסטרולוגים שהתחילו לחשוד שמשהו לא בדיוק קשור למציאות במה שהם עושים – והתחילו לחקור את העניין.
מנסיוני הדל, הרוב המכריע של העוסקים בתורות כאלה ואחרות לצורך פרנסתם, בורחים כמו מאש מכל בדיקה רצינית. הם מעלים כל טענה ותירוץ אפשריים מדוע לא ניתן לעשות ניסיון, או שכל הצעה שתציע אינה טובה (אך לעולם לא יציעו משהו בר בדיקה מצידם), הם בכלל לא מתעניינים בניסויים כי מבחינתם זה עובד, וכו'.
זה מאוד מתסכל. אתן דוגמאות לכך בעתיד.
יש סכומי כסף בכל רחבי העולם בשווי כולל של כ-2.5 מיליון דולר שמחכים מטעם כל מיני אגודות ספקנים לכל מי שידגים איזושהי טענה שחורגת מתחומי המדע.
אבל כמובן שכל המפורסמים שטוענים שהם מסוגלים לעשות בערך כל דבר העולה על הדימיון לא מתעניינים בפרסים הללו ולא בפירסום הנילווה…
אהבתיאהבתי
שלום גלעד, האם נערכו מחקרים דומים לאסטרולוגיה הודית ואם ידוע לך שכן, האם תוכל להפנות אותי אליהם?
אהבתיאהבתי
לא ידוע לי על כך, אבל אני לא מוצא כל סיבה מדוע התוצאות תהיינה שונות במשהו מכל שיטה אסטרולוגית אחרת.
אהבתיאהבתי
זה למען חבר עקשן שמבחינתו האסטרולוגיה ההודית שנישענת על אלפי שנים וממוקמת עמוק בחחיי היומיום בתרבות ההודית היא "עולם אחר" ואיכות האסטרולוגים שם הינה טובה בהרבה מאשר במערב.
אהבתיאהבתי
אשרי המאמין 🙂
שיביא מחקר אחד שמראה תוקף, או שימצא מישהו שאפשר לערוך איתו מחקר דומה לאלה שמתוארים כאן ויווכח בתוצאות העגומות בעצמו.
אהבתיאהבתי
שלום גלעד,
לאחר עיון בקישורים ובסרטונים אני סבורה שהמחקרים האלו לא באמת יכולים להיות אובייקטיבים, לאו דווקא בגלל החוקרים או האסטרולוגים אלא מצד המשתתפים במחקרים. בני אדם רוצים לראות את עצמם בדרך מסוימת, ובדר"כ במחקרים האלו לוקחים משפטים אשר מדברים ברמה הבסיסית לכל אדם. אין פיתוח של הרעיון ואין שיחה עם האדם לבדוק היכן הוא נמצא. אז הדבר היחידי שהמחקרים האלו מוכיחים הוא שאי אפשר לעשות קריאה קרה אלא צריך להבין קודם מהאדם היכן הוא זקוק לעזרה, כמו בטיפול פסיכולוגי.
בכל מקרה, אם אחזור לבעיה הראשונה, לא כל בני האדם מסוגלים להיות אובייקטיבים לגבי אחרים או לגבי עצמם וזהו נתון אשר לא נראה שנלקח בחשבון. יש אנשים אשר רואים את עצמם בדרך מסוימת ואינם מודעים לצדדים מסוימים בהם, אחרים יזדהו עם כל דבר מסביבם וכו'. האם המדע פועל בגישה שבני אדם הם מכונות? גם בתחום הרפואה כבר מבינים את הדברים האלו ורואים שלא כל מה שעובד עבור אדם אחד יעבוד בהכרח על השני, לכל אדם יש תגובות שונות לתרופות ולטיפולים וכו'.
באתי לכאן בראש פתוח לקרוא ולהבין, אבל לצערי זה לא נראה מספיק טוב ומשכנע כדי שאשלול את האסטרולוגיה לפי זה. נסיון נחמד בכל אופן.
בהצלחה.
אהבתיאהבתי
שלום גליה. המחקרים מראים שניתוחי מפות לידה מפורטות, בהתאם לנתוני לידה מדויקים, שמבוצעים ע"י אסטרולוגיים מקצועיים לא מתאימים לאדם עבורו התבצע הניתוח, יותר מאשר לאנשים אחרים, וזאת הן לדעת הלקוח עצמו, והן לדעת האסטרולוגים (במבחני ההתאמה מהכיוון השני – שבהם האסטרולוגים הם שמבצעים את ההתאמה).
זה לא שההצלחה הייתה חלקית (רק עבור אנשים מסוימים) ובמקרים אחרים לא הייתה הצלחה, כי אז היינו מקבלים בכל זאת תוקף מסויים, חריגה כזאת או אחרת מאקראיות. אבל לא הייתה כל חריגה. לא היה שום הבדל בין ההתאמות האלה לבין שליפת הדוחות בעיניים קשורות מתוך שק.
זה אומר שעבור כל אדם שזה הצליח, היה אחר שעבורו זה נכשל.
נכון שגם בתחום הרפואה לא כל טיפול או תרופה יעילים באותה המידה לכל פציינט. אבל לחלק מהאנשים הן כן מתאימות. בממוצע – הן עובדות. וכמובן – מועילות יותר מאשר מזיקות. אחרת הן לא היו נכנסות לשימוש. (כן, יש כמה מקרים בהיסטוריה של פשלות נוראיות, הן היוצא מן הכלל).
זכותך כמובן להמשיך להאמין באסטרולוגיה למרות שבשום מקרה לא הצליחו להוכיח את תקפותה. אבל זאת גישה של תירוצים. אני למשל טוען שיש דרקון בלתי נראה במוסך שלי. פשוט הגוף שלו לא חומרי, האש שהוא יורק קרה, והוא לא משאיר אחריו שום עקבות:
אהבתיאהבתי
מייקל שרמר חקר בצורה ביקורתית אסטרולוג אמריקאי משיטת האסטרולוגיה הודית בתכנית טלוויזיה מ1999
התוצאות היו מובהקות ביותר לטובת האסטרולוגיה
אהבתיאהבתי
שלום, ראה תגובתי כאן: http://goo.gl/qyv4Mh
אהבתיאהבתי